11:15:17 | Mittwoch, 3. Januar 2007
Piusbruderschaft
Ein Hühnerauge, das beim Gehen schmerzt
Die Eröffnung einer neuen Moschee hätte eine nette Grußbotschaft ausgelöst – aber die Eröffnung einer katholischen Kapelle? Von Dr. med. Gabriele Maria Marx.
75 Lesermeinungen
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#75 Agiafortuni 21:12:48 | Dienstag, 9. Januar 2007
Sirillo: nicht Glaubenswächter aber den Glauben lasse ich mir nicht nehmen
meinen Glauben verdanke ich der Kirche und den lass ich mir von den V 2 Frevlern nicht nehmen, selbst wenn man mich damit einzuschüchtern versucht, ich sei nicht katholisch. So lange ich nämlich in Übereinstimmung mit der Tradition bis zu V 2 stehe, lasse ich mir die Bezeichnung katholisch nicht absprechen.
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meinen Glauben verdanke ich der Kirche und den lass ich mir von den V 2 Frevlern nicht nehmen, selbst wenn man mich damit einzuschüchtern versucht, ich sei nicht katholisch. So lange ich nämlich in Übereinstimmung mit der Tradition bis zu V 2 stehe, lasse ich mir die Bezeichnung katholisch nicht absprechen.
#74 Sirilo 13:32:13 | Dienstag, 9. Januar 2007
Danke, Dr. Regazzoni,
Sie sind ja der unfehlbare Glaubenswächter, der festlegt, wer Papst ist und wer Frevler…
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Sie sind ja der unfehlbare Glaubenswächter, der festlegt, wer Papst ist und wer Frevler…
#73 Agiafortuni 13:19:22 | Dienstag, 9. Januar 2007
Sirillo
nicht den Papst sondern die Vorsteher der Konzilssekte sind Frevler. Damit ist auch gesagt, dass es sich keineswegs – wie man vermuten könnte – um Sittenstrolche handelt. Vielmehr haben wir es mit Gutmenschen zu tun, die in ihren Wahnvorstellungen so weit gehen, dass sie sämtliche von ihren Vorgängern auf gestellten Regeln missachten. Mit den Päpsten einschliesslich Pius XII hat die FSSPX keine Probleme.
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nicht den Papst sondern die Vorsteher der Konzilssekte sind Frevler. Damit ist auch gesagt, dass es sich keineswegs – wie man vermuten könnte – um Sittenstrolche handelt. Vielmehr haben wir es mit Gutmenschen zu tun, die in ihren Wahnvorstellungen so weit gehen, dass sie sämtliche von ihren Vorgängern auf gestellten Regeln missachten. Mit den Päpsten einschliesslich Pius XII hat die FSSPX keine Probleme.
#72 Sirilo 22:24:13 | Montag, 8. Januar 2007
@Sektenbeauftragter
Inwiefern befindet sich eine Bruderschaft, die den Papst für einen Häretiker hält, innerhalb der Kirche?
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Inwiefern befindet sich eine Bruderschaft, die den Papst für einen Häretiker hält, innerhalb der Kirche?
#71 Sektenbeauftragter 22:07:12 | Montag, 8. Januar 2007
Kein Schisma!
Immer wieder wird der Priesterbruderschaft vorgeworfen, sie sei im Schisma. Der Grund: Eine Bischofsweihe, wie Erzbischof Lefebvre sie im Jahr 1988 vorgenommen hat, bedarf eines päpstlichen Mandates, welches damals nicht vorlag. Dass Erzbischof Lefebvre aber mit dieser Tat nicht im Mindesten eine Trennung wollte, sondern einzig und allein die Tradition der Kirche bewahren, anerkennen schon seit langem Kirchenrechtler und Bischöfe. Die jüngste Nichtigkeitserklärung des Schismas ist aber von noch größerer Wichtigkeit als die vorausgegangenen, da sie aus dem Mund des Präfekten der Kleruskongregation und Präsident der Kommission »Ecclesia Dei« stammt, Kardinal Castrillón Hoyos.
Am 13. November 2005 sprach er
mit dem italienischen Fernsehsender ‘Canale 5’ über die Alte Messe.
Auf Italienisch sagte der Kardinal: »Non siamo di fronte ad una eresia. Non si può dire in termini corretti, esatti, precisi che ci sia uno scisma« – »Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.«
Eine Bischofsweihe ohne päpstliche Erlaubnis zeige eine »schismatische Haltung«, erklärte der Kirchenfürst. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. befinde sich jedoch »innerhalb der Grenzen der Kirche.«
Interview in der italienischen Zeitschrift 30Tage (November 2005)
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Immer wieder wird der Priesterbruderschaft vorgeworfen, sie sei im Schisma. Der Grund: Eine Bischofsweihe, wie Erzbischof Lefebvre sie im Jahr 1988 vorgenommen hat, bedarf eines päpstlichen Mandates, welches damals nicht vorlag. Dass Erzbischof Lefebvre aber mit dieser Tat nicht im Mindesten eine Trennung wollte, sondern einzig und allein die Tradition der Kirche bewahren, anerkennen schon seit langem Kirchenrechtler und Bischöfe. Die jüngste Nichtigkeitserklärung des Schismas ist aber von noch größerer Wichtigkeit als die vorausgegangenen, da sie aus dem Mund des Präfekten der Kleruskongregation und Präsident der Kommission »Ecclesia Dei« stammt, Kardinal Castrillón Hoyos.
Am 13. November 2005 sprach er
mit dem italienischen Fernsehsender ‘Canale 5’ über die Alte Messe.
Auf Italienisch sagte der Kardinal: »Non siamo di fronte ad una eresia. Non si può dire in termini corretti, esatti, precisi che ci sia uno scisma« – »Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.«
Eine Bischofsweihe ohne päpstliche Erlaubnis zeige eine »schismatische Haltung«, erklärte der Kirchenfürst. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. befinde sich jedoch »innerhalb der Grenzen der Kirche.«
Interview in der italienischen Zeitschrift 30Tage (November 2005)
#70 Stephanus 02:36:44 | Sonntag, 7. Januar 2007
die landorganistensekte: lieber landorganist
bitte legen sie mir doch einmal den begriff sekte aus.
vielleicht meinen sie ja was anderes, als sie schreiben????
man kann jedenfalls zur piusbruderschaft stehen wie man will: es gibt sicher einzelne mitglieder bei denen man sich wirklich fragt, sind sie nicht vielleicht u-boote um irgendwann mal das system zu sprengen, andere sind sicher sehr fromm aber wenig chancenreich wirkliche seelsorge betreiben zu können und andere wieder vertreten sogenannte wissenschaftliche standpunkte, die überholen weite teile der amtskirche spielend und zwar links, das betrifft aber nur einzelne glieder.
vom ganzen werk des verstorbenen hw erzbischhofs marcel lefebvre kann man aber eines mit sicherheit nicht behaupten: sie wären nicht katholisch, also eine sekte.
wer so etwas sagt ist ein böswilliger schwätzer, einer der nur provozieren will, der absolut keinen guten willen hat und der darum auch keinen frieden findet weder auf erden noch in den himmeln (wo er in diesem geisteszustand auch gar nicht hinkommen will), also einer der keine freude hat an der einen herde unter dem einen hirten, sondern der sich teuflisch freut wenns überall kracht und zersplittert, also einer der zerstreut statt sammelt, eben ein echter satansbraten.
da hilft nur eine grosse portion dreikönigswasser, am besten frisch aus der kölner kapelle der piusbrüder. langsam komme selbst ich auf den geschmack, sollte wohl doch öfter mal dort vorbeischauen
kommt noch jemand mit?????
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bitte legen sie mir doch einmal den begriff sekte aus.
vielleicht meinen sie ja was anderes, als sie schreiben????
man kann jedenfalls zur piusbruderschaft stehen wie man will: es gibt sicher einzelne mitglieder bei denen man sich wirklich fragt, sind sie nicht vielleicht u-boote um irgendwann mal das system zu sprengen, andere sind sicher sehr fromm aber wenig chancenreich wirkliche seelsorge betreiben zu können und andere wieder vertreten sogenannte wissenschaftliche standpunkte, die überholen weite teile der amtskirche spielend und zwar links, das betrifft aber nur einzelne glieder.
vom ganzen werk des verstorbenen hw erzbischhofs marcel lefebvre kann man aber eines mit sicherheit nicht behaupten: sie wären nicht katholisch, also eine sekte.
wer so etwas sagt ist ein böswilliger schwätzer, einer der nur provozieren will, der absolut keinen guten willen hat und der darum auch keinen frieden findet weder auf erden noch in den himmeln (wo er in diesem geisteszustand auch gar nicht hinkommen will), also einer der keine freude hat an der einen herde unter dem einen hirten, sondern der sich teuflisch freut wenns überall kracht und zersplittert, also einer der zerstreut statt sammelt, eben ein echter satansbraten.
da hilft nur eine grosse portion dreikönigswasser, am besten frisch aus der kölner kapelle der piusbrüder. langsam komme selbst ich auf den geschmack, sollte wohl doch öfter mal dort vorbeischauen
kommt noch jemand mit?????
#69 landorganist 20:08:29 | Freitag, 5. Januar 2007
Ach was ich noch fragen wollte
ist mit dem „Hühnerauge, das beim Gehen schmerzt“ die Pius-Sekte gemeint? Täte irgendwie passen…
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ist mit dem „Hühnerauge, das beim Gehen schmerzt“ die Pius-Sekte gemeint? Täte irgendwie passen…
#68 HeinrichvonOfterdingen 13:45:14 | Donnerstag, 4. Januar 2007
Lieber Aurelius,
Glaube und Tradition sind aufs engste verbunden. Ihr Argument ist das der Leute mit dem falschen Traditionsbegriff. Lesen Sie doch mal das Commonitorium des Vinzenz v. Lerin oder Newmans Über die Entwicklung der Glaubenslehre.
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Glaube und Tradition sind aufs engste verbunden. Ihr Argument ist das der Leute mit dem falschen Traditionsbegriff. Lesen Sie doch mal das Commonitorium des Vinzenz v. Lerin oder Newmans Über die Entwicklung der Glaubenslehre.
#67 Aurelius 13:30:23 | Donnerstag, 4. Januar 2007
Lieber HeinrichvonOfterdingen
Es geht um viel mehr als um Leben und Tod. Es geht um den Glauben.
Es geht nicht um den Glauben. Es geht um ein Festhalten am falschen Traditionsbegriff.
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Es geht um viel mehr als um Leben und Tod. Es geht um den Glauben.
Es geht nicht um den Glauben. Es geht um ein Festhalten am falschen Traditionsbegriff.
#66 HeinrichvonOfterdingen 11:16:53 | Donnerstag, 4. Januar 2007
Lieber Gotthard
… doch sie winden sich mit dem „Notstand“ …
einen solchen Notstand kann die patriotische Kirche in China mindestens so einfordern … dort geht es um Leben und Tod!
Doch der Pius-Verein kann für die chinesischen Katholiken keinerler Verständnis aufbringen …
die Pius-Bischöfe haben den gleichen Status wie die chinesischen „Patrioten-Bischöfe“.
Es geht um viel mehr als um Leben und Tod. Es geht um den Glauben.
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… doch sie winden sich mit dem „Notstand“ …
einen solchen Notstand kann die patriotische Kirche in China mindestens so einfordern … dort geht es um Leben und Tod!
Doch der Pius-Verein kann für die chinesischen Katholiken keinerler Verständnis aufbringen …
die Pius-Bischöfe haben den gleichen Status wie die chinesischen „Patrioten-Bischöfe“.
Es geht um viel mehr als um Leben und Tod. Es geht um den Glauben.
#65 landorganist 08:06:48 | Donnerstag, 4. Januar 2007
Lieber Herr Dr. Heger,
auch gebetsmühlenartiges Wiederholen von Unwahrheiten steigert nicht deren Wahrheitsgehalt. Was Fakt ist, dürfte nun jedem klar sein, nur Ihnen nicht. Schade.
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auch gebetsmühlenartiges Wiederholen von Unwahrheiten steigert nicht deren Wahrheitsgehalt. Was Fakt ist, dürfte nun jedem klar sein, nur Ihnen nicht. Schade.
#64 golfi 23:35:52 | Mittwoch, 3. Januar 2007
Herr Urs
Der Verräter Judas versinnbildlich gerade unsere heutige Zeit, nie wurde Jesus so verraten.
Gott ist ein Geistwesen, der Zeitbegriff läuft asymmetrisch gegen Unendlich , ist also das 4. Exontential. Die einmal gelegten Regeln unterliegen nicht dem Zeitgeist.
Das Wissen ist der Antagonist des Glaubens, daher wird dem „ betenden Mütterchen“ die Himmeltür leichter geöffnet
werden, als dem Gelehrten , der alles hinterfragt.
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Der Verräter Judas versinnbildlich gerade unsere heutige Zeit, nie wurde Jesus so verraten.
Gott ist ein Geistwesen, der Zeitbegriff läuft asymmetrisch gegen Unendlich , ist also das 4. Exontential. Die einmal gelegten Regeln unterliegen nicht dem Zeitgeist.
Das Wissen ist der Antagonist des Glaubens, daher wird dem „ betenden Mütterchen“ die Himmeltür leichter geöffnet
werden, als dem Gelehrten , der alles hinterfragt.
#63 Dr. Christoph Heger 23:30:37 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@landorganist: Weder – noch
Köstlich wie Sie, lieber Herr Dr. Heger, strampeln, allein, es nützt nichts.
Natürlich nützt es nichts, Simpeln, denen ein differenziertes Denkvermögen abgeht, dasselbe erklären zu wollen.
Halten wir fest: Die angebliche Exkommunikation von Erzbischof Lefèbvre u.a. ist wohl ein Fabel, und zwar
– aus formalen Gründen (kein Urteil bei Widerspruch der angeblich lata sententia Exkommunizierten),
– aus materialen Gründen (die betreffenden Kanones begründen nach dem vorliegenden Sachverhalt keine entsprechende lata sententia); das war allerdings nicht mein Thema.
Gute Nacht!
Christoph Heger
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Köstlich wie Sie, lieber Herr Dr. Heger, strampeln, allein, es nützt nichts.
Natürlich nützt es nichts, Simpeln, denen ein differenziertes Denkvermögen abgeht, dasselbe erklären zu wollen.
Halten wir fest: Die angebliche Exkommunikation von Erzbischof Lefèbvre u.a. ist wohl ein Fabel, und zwar
– aus formalen Gründen (kein Urteil bei Widerspruch der angeblich lata sententia Exkommunizierten),
– aus materialen Gründen (die betreffenden Kanones begründen nach dem vorliegenden Sachverhalt keine entsprechende lata sententia); das war allerdings nicht mein Thema.
Gute Nacht!
Christoph Heger
#62 Hoffnung 23:28:59 | Mittwoch, 3. Januar 2007
War ja gar keine…
…katholische Kapelle die eröffnet wurde sondern eine „Kapelle“ einer schismatischen von Rom getrennt aggierenden Organisation, die unter dem Decknamen eines katholischen Papstes aggiert und diesen somit mißbraucht. Wie viele Sekten hat diese natürlich viel Zulauf, da Sie mit Ihren starren Liturgischen und moralischen Ansichten, den Rahmen bieten die Viele brauchen um Ihr eigenes Leben zu ordnen. Ähnlich wie bei Arbeitsprogrammen für Abhängige die einen festgefügten Lebensrahmen brauchen um im Leben zu bestehen.
Lieber also eine Moschee, bei der keiner behaupten kann das Sie den wahren Christus verkündigen, als eine Gruppe die es sich zur Aufgabe gemacht hat in fremden Gewässern zu fischen und der Kirche so zu schaden.
So oder so ähnlich könnte man auf diesen Artikel reagieren, tu ich aber nicht, da ich weder dem einen noch dem anderen etwas zur Last oder zum Lob reden möchte.
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…katholische Kapelle die eröffnet wurde sondern eine „Kapelle“ einer schismatischen von Rom getrennt aggierenden Organisation, die unter dem Decknamen eines katholischen Papstes aggiert und diesen somit mißbraucht. Wie viele Sekten hat diese natürlich viel Zulauf, da Sie mit Ihren starren Liturgischen und moralischen Ansichten, den Rahmen bieten die Viele brauchen um Ihr eigenes Leben zu ordnen. Ähnlich wie bei Arbeitsprogrammen für Abhängige die einen festgefügten Lebensrahmen brauchen um im Leben zu bestehen.
Lieber also eine Moschee, bei der keiner behaupten kann das Sie den wahren Christus verkündigen, als eine Gruppe die es sich zur Aufgabe gemacht hat in fremden Gewässern zu fischen und der Kirche so zu schaden.
So oder so ähnlich könnte man auf diesen Artikel reagieren, tu ich aber nicht, da ich weder dem einen noch dem anderen etwas zur Last oder zum Lob reden möchte.
#61 HansUrs 23:00:46 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@Golfi
Nein, ich lehne keineswegs das Dogma von der Existenz der Hölle ab.
Aber ich mag es nicht, wenn unter der Fahne besonderer Rechtgläubigkeit theologischer Unsinn produziert wird. Das sind in diesem Fall:
– ein vorgebliches Wissen um die Verdamnis des Judas
– eine unkritische Übertragung der göttlichen Allwissenheit auf Jesus
– ein ebenso unkritischer Umgang mit der Kategorie der Zeitlichlichkeit
– daraus resultierend die Behauptung das Blut Jesu sei nicht für alle Menschen vergossen worden.
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Nein, ich lehne keineswegs das Dogma von der Existenz der Hölle ab.
Aber ich mag es nicht, wenn unter der Fahne besonderer Rechtgläubigkeit theologischer Unsinn produziert wird. Das sind in diesem Fall:
– ein vorgebliches Wissen um die Verdamnis des Judas
– eine unkritische Übertragung der göttlichen Allwissenheit auf Jesus
– ein ebenso unkritischer Umgang mit der Kategorie der Zeitlichlichkeit
– daraus resultierend die Behauptung das Blut Jesu sei nicht für alle Menschen vergossen worden.
#60 Gotthard 22:31:18 | Mittwoch, 3. Januar 2007
Patrioten
Auch bei Mord oder Abtreibung oder Glaubensabfall gilt eine „lata sententia“ und sie ist sofort rechtswirksam.
bei Abtreibung wird diese Exkommunikation sofort und ohne Abstriche anerkannt .- wenn nicht gefordert!
Es lohnt keine Diskussion – jeder der Betroffenen weiß es – der Piusverein weiß es sehr gut – die vom Piusverein angezogenen Katholiken wissen es …
… doch sie winden sich mit dem „Notstand“ …
einen solchen Notstand kann die patriotische Kirche in China mindestens so einfordern … dort geht es um Leben und Tod!
Doch der Pius-Verein kann für die chinesischen Katholiken keinerler Verständnis aufbringen …
die Pius-Bischöfe haben den gleichen Status wie die chinesischen „Patrioten-Bischöfe“.
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Auch bei Mord oder Abtreibung oder Glaubensabfall gilt eine „lata sententia“ und sie ist sofort rechtswirksam.
bei Abtreibung wird diese Exkommunikation sofort und ohne Abstriche anerkannt .- wenn nicht gefordert!
Es lohnt keine Diskussion – jeder der Betroffenen weiß es – der Piusverein weiß es sehr gut – die vom Piusverein angezogenen Katholiken wissen es …
… doch sie winden sich mit dem „Notstand“ …
einen solchen Notstand kann die patriotische Kirche in China mindestens so einfordern … dort geht es um Leben und Tod!
Doch der Pius-Verein kann für die chinesischen Katholiken keinerler Verständnis aufbringen …
die Pius-Bischöfe haben den gleichen Status wie die chinesischen „Patrioten-Bischöfe“.
#59 landorganist 21:58:58 | Mittwoch, 3. Januar 2007
Köstlich,
wie Sie, lieber Herr Dr. Heger, strampeln, allein, es nützt nichts. Dank der profunden und was ja hier selten ist, sachlichen Argumentation von Rebekka, Katharina u. a. bleibt Ihnen wirklich nichts mehr, als aufzugeben. Ein weiser Entschluß! Allerdings, Hut ab, vor Ihrer Begabung, über einen so klaren eindeutigen Sachverhalt, eine so lange Diskussion anzuzetteln. Ich resümiere: Die Anführer der Pius-Brüder sind exkommuniziert, die von ihnen geweihten Priester suspendiert. Gläubige, die die Pius-Brüder als einzig wahre Kirche ansehen, ziehen sich ebenfalls die automatische Exkommunikation zu. Es bedarf auch hier keiner weiteren „Verurteilung“ durch den hl. Stuhl.
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wie Sie, lieber Herr Dr. Heger, strampeln, allein, es nützt nichts. Dank der profunden und was ja hier selten ist, sachlichen Argumentation von Rebekka, Katharina u. a. bleibt Ihnen wirklich nichts mehr, als aufzugeben. Ein weiser Entschluß! Allerdings, Hut ab, vor Ihrer Begabung, über einen so klaren eindeutigen Sachverhalt, eine so lange Diskussion anzuzetteln. Ich resümiere: Die Anführer der Pius-Brüder sind exkommuniziert, die von ihnen geweihten Priester suspendiert. Gläubige, die die Pius-Brüder als einzig wahre Kirche ansehen, ziehen sich ebenfalls die automatische Exkommunikation zu. Es bedarf auch hier keiner weiteren „Verurteilung“ durch den hl. Stuhl.
#58 golfi 21:41:13 | Mittwoch, 3. Januar 2007
Herr Urs
Sind Sie ein Verfechter der Lehre.“ Es gibt keine Hölle“ ?
Ihnen ist doch klar : wer den Teufel verneint, der leugnet
auch Gott. An mehrere Stellen in der kath. Bibel wird auf diesen Ort hingewiesen: „Wo Heulen und Zähneknirschen sind und der niemals endende Schmerz“. Vielleicht zählen
Sie auch zu den 68. die diesen fatalen Schwachsinn verbreitet haben?
Grüß Gott
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Sind Sie ein Verfechter der Lehre.“ Es gibt keine Hölle“ ?
Ihnen ist doch klar : wer den Teufel verneint, der leugnet
auch Gott. An mehrere Stellen in der kath. Bibel wird auf diesen Ort hingewiesen: „Wo Heulen und Zähneknirschen sind und der niemals endende Schmerz“. Vielleicht zählen
Sie auch zu den 68. die diesen fatalen Schwachsinn verbreitet haben?
Grüß Gott
#57 Dr. Christoph Heger 21:07:01 | Mittwoch, 3. Januar 2007
rebekka schreibt schneller, als sie denkt …
ich geb’s auf. Sie begreift nichts, nicht einmal die beigebrachte Analogie.
MfG
Christoph Heger
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ich geb’s auf. Sie begreift nichts, nicht einmal die beigebrachte Analogie.
MfG
Christoph Heger
#56 rebekka 21:02:21 | Mittwoch, 3. Januar 2007
Und noch mehr Unsinn
Wenn aber die Behauptung des Vorliegens einer lata sententia dazu dient, dem Täter ein rechtliches Verfahren vorzuenthaten und damit die Möglichkeit, einer öffentlich erhobenen Anschuldigung zu widersprechen, ist sie rechtsmißbräuchlich.
Nun zeigen Sie doch endlich mal, warum „latae sententiae“ irgendetwas mit dem forum internum zu tun haben. Einfach CIC zitieren.
Meine Güte, was reden Sie einen Stuss. Auch bei Mord oder Abtreibung oder Glaubensabfall gilt eine „lata sententia“ und sie ist sofort rechtswirksam. Kein Mensch der Welt, nicht einmal der Papst, kann da noch ein Verfahren durchführen. Er kann die Strafe nur feststellen und öffentlich bekanntmachen. Genau das hat der Papst in diesem Fall getan. Lefebvre und seine Jungs sind nach can. 1382 CIC der Tatstrafe der Exkommunikation verfallen. Ihr ständiges Herumreiten auf dem Rechtsbegriff des forum internum ist hier völlig unpassend – es hat nämlich mit der Sache nichts zu tun.
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Wenn aber die Behauptung des Vorliegens einer lata sententia dazu dient, dem Täter ein rechtliches Verfahren vorzuenthaten und damit die Möglichkeit, einer öffentlich erhobenen Anschuldigung zu widersprechen, ist sie rechtsmißbräuchlich.
Nun zeigen Sie doch endlich mal, warum „latae sententiae“ irgendetwas mit dem forum internum zu tun haben. Einfach CIC zitieren.
Meine Güte, was reden Sie einen Stuss. Auch bei Mord oder Abtreibung oder Glaubensabfall gilt eine „lata sententia“ und sie ist sofort rechtswirksam. Kein Mensch der Welt, nicht einmal der Papst, kann da noch ein Verfahren durchführen. Er kann die Strafe nur feststellen und öffentlich bekanntmachen. Genau das hat der Papst in diesem Fall getan. Lefebvre und seine Jungs sind nach can. 1382 CIC der Tatstrafe der Exkommunikation verfallen. Ihr ständiges Herumreiten auf dem Rechtsbegriff des forum internum ist hier völlig unpassend – es hat nämlich mit der Sache nichts zu tun.
#55 Dr. Christoph Heger 20:54:31 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@Rebekka, Katharina L., Gotthard:
Es langweilt allmählich, den Unterschied zwischen einem kirchlichen Strafurteil und der Behauptung/Feststellung einer lata sententia bzw. die rechtsdogmatischen Begrengung einer solchen lata sententia zu erklären.
Machen wir einen letzten Versuch mit der Analogie des staatlichen Strafrechts. Das staatliche Strafrecht kennt bekanntlich kein bloß gedachtes, automatisch mit der Tat eintretendes Urteil, also keine lata sententia, und zwar aus gutem Grunde. Denn wenn man z.B. aus dem seinerzeitigen § 211 Reichsstrafgesetzbuch, wonach der Mord mit der Todesstrafe geahndet wird, geschlossen hätte, daß der Mörder sich durch die Tat lata sententia diese Strafe zugezogen hat, wäre der Lynchjustiz das Tor geöffnet.
Die Situation des kirchlichen Strafrechts ist eine etwas andere. Trotzdem muß auch hier das Institut der lata sententia gewisse Schranken der Rechtssicherheit der dem kirchlichen Gesetz Unterworfenen beachten. Soweit eine solche lata sententia den Täter foro interno in seinem Gewissen verflichten soll, sich selbst so einzuschätzen, als sei ein solches Urteil verhängt worden, ist sie rechtsförmlich unbedenklich. Der Täter hat ja die Möglichkeit, daß sein Gewissen ihn von einer vorgestelten ungerechten lata sententia freispricht.
Wenn aber die Behauptung des Vorliegens einer lata sententia dazu dient, dem Täter ein rechtliches Verfahren vorzuenthaten und damit die Möglichkeit, einer öffentlich erhobenen Anschuldigung zu widersprechen, ist sie rechtsmißbräuchlich.
MfG
Ch.H.
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Es langweilt allmählich, den Unterschied zwischen einem kirchlichen Strafurteil und der Behauptung/Feststellung einer lata sententia bzw. die rechtsdogmatischen Begrengung einer solchen lata sententia zu erklären.
Machen wir einen letzten Versuch mit der Analogie des staatlichen Strafrechts. Das staatliche Strafrecht kennt bekanntlich kein bloß gedachtes, automatisch mit der Tat eintretendes Urteil, also keine lata sententia, und zwar aus gutem Grunde. Denn wenn man z.B. aus dem seinerzeitigen § 211 Reichsstrafgesetzbuch, wonach der Mord mit der Todesstrafe geahndet wird, geschlossen hätte, daß der Mörder sich durch die Tat lata sententia diese Strafe zugezogen hat, wäre der Lynchjustiz das Tor geöffnet.
Die Situation des kirchlichen Strafrechts ist eine etwas andere. Trotzdem muß auch hier das Institut der lata sententia gewisse Schranken der Rechtssicherheit der dem kirchlichen Gesetz Unterworfenen beachten. Soweit eine solche lata sententia den Täter foro interno in seinem Gewissen verflichten soll, sich selbst so einzuschätzen, als sei ein solches Urteil verhängt worden, ist sie rechtsförmlich unbedenklich. Der Täter hat ja die Möglichkeit, daß sein Gewissen ihn von einer vorgestelten ungerechten lata sententia freispricht.
Wenn aber die Behauptung des Vorliegens einer lata sententia dazu dient, dem Täter ein rechtliches Verfahren vorzuenthaten und damit die Möglichkeit, einer öffentlich erhobenen Anschuldigung zu widersprechen, ist sie rechtsmißbräuchlich.
MfG
Ch.H.
#54 Rodolfo Panetta 20:23:12 | Mittwoch, 3. Januar 2007
Krise der Kirche ist Krise der Bischöfe
Diesen Satz von Franjo Kardinal Seper muß man sich immer vergegenwärtigen. Er gilt heute mehr denn je.
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Diesen Satz von Franjo Kardinal Seper muß man sich immer vergegenwärtigen. Er gilt heute mehr denn je.
#53 HansUrs 19:40:57 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@Tradi aus dem Stimmenland:
So, so, das Opfer Christi gilt also allen Menschen, aber nur „pro futuro“, denn gleichzeitig weiß er („ganz genau“!), dass dieses Heil nicht von allen angenommen werden wird, weil er mit dem Dreifaltigen Gott identisch ist. Das ist leider etwas zu wirr, um als saubere Häresie durchzugehen.
Von einer Ankündigung der Verdamnis für Judas lese ich in der Hl. Schrift übrigens nicht.
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So, so, das Opfer Christi gilt also allen Menschen, aber nur „pro futuro“, denn gleichzeitig weiß er („ganz genau“!), dass dieses Heil nicht von allen angenommen werden wird, weil er mit dem Dreifaltigen Gott identisch ist. Das ist leider etwas zu wirr, um als saubere Häresie durchzugehen.
Von einer Ankündigung der Verdamnis für Judas lese ich in der Hl. Schrift übrigens nicht.
#52 Stimme aus dem Tradiland 18:38:13 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@ Maledica – es gab nie ein Blut, dass für „alle“ vergossen wurde
Denn unser Herr Jesus Christus hat das allerheiligste Sakrament des Altares nur Minuten, nachdem er dem Judas die Verdammung prophezeite, eingesetzt. Würde stehen „Zaubersaft“ oder „Limonade“, welche für euch und für alle vergossen wird, würden Ihnen klar sein, dass soetwas keine Wandlungsworte sein können.
Aber weil – masnonisch geschickt verschleiernd – steht „Blut“, glauben Sie, dass es etwas gibt, was es gar nicht gibt, nämlich ein Blut, dass für alle vergossen worden wäre.
Dabei war immer schon klar, dass für die verdammten Seelen das Hl. Meßopfer nicht zugewendet wird, für die armen Seelen im Fegefeuer hingegen wohl. Also nicht für alle. Von vornherein nicht. Pro futuro war das Kreuzesopfer ein Angebot an alle Menschen, wobei aber der dreifaltige Gott genau gewußt hat, dass es nie von allen angenommen wird.
Deswegen hat er das Hl. Meßopfer auch nur für „euch“ (die an der Hl. Messe teilnehmenden und mitopfernden Gläubigen) und die vielen (Gläubigen und die armen Seelen) eingesetzt. Christi Blut in der allerheiligsten Eucharistie ist das Blut des neuen und ewigen Bundes, nicht dasjenige des „Weltbundes“ oder des „Allerlösungsbundes“.
Völlig eindeutig ist auch der allerlöserisch-häretische Hintergrund der Falschübersetzungen von „pro multis“.
Bleiben sie halt bei Ihrer „eine würdige-NO-Messfeier-ist-gültig-Ideologie“. Beklagen Sie sich aber nicht über die bei Ihnen und den „vielen“ ausbleibenden Früchte des ungültigen Spektakels…
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Denn unser Herr Jesus Christus hat das allerheiligste Sakrament des Altares nur Minuten, nachdem er dem Judas die Verdammung prophezeite, eingesetzt. Würde stehen „Zaubersaft“ oder „Limonade“, welche für euch und für alle vergossen wird, würden Ihnen klar sein, dass soetwas keine Wandlungsworte sein können.
Aber weil – masnonisch geschickt verschleiernd – steht „Blut“, glauben Sie, dass es etwas gibt, was es gar nicht gibt, nämlich ein Blut, dass für alle vergossen worden wäre.
Dabei war immer schon klar, dass für die verdammten Seelen das Hl. Meßopfer nicht zugewendet wird, für die armen Seelen im Fegefeuer hingegen wohl. Also nicht für alle. Von vornherein nicht. Pro futuro war das Kreuzesopfer ein Angebot an alle Menschen, wobei aber der dreifaltige Gott genau gewußt hat, dass es nie von allen angenommen wird.
Deswegen hat er das Hl. Meßopfer auch nur für „euch“ (die an der Hl. Messe teilnehmenden und mitopfernden Gläubigen) und die vielen (Gläubigen und die armen Seelen) eingesetzt. Christi Blut in der allerheiligsten Eucharistie ist das Blut des neuen und ewigen Bundes, nicht dasjenige des „Weltbundes“ oder des „Allerlösungsbundes“.
Völlig eindeutig ist auch der allerlöserisch-häretische Hintergrund der Falschübersetzungen von „pro multis“.
Bleiben sie halt bei Ihrer „eine würdige-NO-Messfeier-ist-gültig-Ideologie“. Beklagen Sie sich aber nicht über die bei Ihnen und den „vielen“ ausbleibenden Früchte des ungültigen Spektakels…
#51 Maledica 18:10:20 | Mittwoch, 3. Januar 2007
****************
Ich komme zudem nicht umhin festzustellen, daß Sie diskursunfähig sind.
Sie dürfen nicht von sich auf Andere schließen. Diskursunfähigkeit ist ein Merkmal der Piusgeschwister!
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Ich komme zudem nicht umhin festzustellen, daß Sie diskursunfähig sind.
Sie dürfen nicht von sich auf Andere schließen. Diskursunfähigkeit ist ein Merkmal der Piusgeschwister!
#50 adoro te devote 18:02:39 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@Maledica,
„…Es scheint Sie ja tief getroffen zu haben…“.
Nein hat es nicht, ich wollte Ihnen nur den Widerspruch zwischen Ihren weisen Ratschlägen und Ihrem eigenen Handeln aufzeigen.
Ich komme zudem nicht umhin festzustellen, daß Sie diskursunfähig sind.
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„…Es scheint Sie ja tief getroffen zu haben…“.
Nein hat es nicht, ich wollte Ihnen nur den Widerspruch zwischen Ihren weisen Ratschlägen und Ihrem eigenen Handeln aufzeigen.
Ich komme zudem nicht umhin festzustellen, daß Sie diskursunfähig sind.
#49 Maledica 17:48:57 | Mittwoch, 3. Januar 2007
Wider den Heiligen Geist
@Stimme aus dem Tradiland
(sinngemäß zitiert bzw. zusammengefaßt).
In Ihrem Sinne. Ja diese Sinne sind bei Piuslern und Medjugorianern gleich, die verfälschen stets nach ihrem Sinn
37 Jahre später praktisch also kaum noch. Der Todesstoß heißt Falschübersetzung von pro multis und stellt die christliche Lehre völlig auf den Kopf.
Diese Übersetzung nimmt nicht die Gültigkeit hinweg.
Aber sorry, Sie wissen es ja besser als die Kirche!
Muß ich Sie jetzt mit Gott ansprechen!?
@adoro te devote
der einzige, der hier nicht demütig und dezent agiert sind Sie.
Es scheint Sie ja tief getroffen zu haben.
Um ihrer Aufforderung genüge zu tun, werde ich den Pfarrer meiner Taufpfarrei (o-ton „ob man evangelisch oder katholisch ist, ist eigentlich eh egal“) mal auf den ein oder anderen Mißstand aufmerksam machen, demütig und dezent. Ich bin mal auf die Reaktion gespannt.
Von dem hätte ich noch ein paar tolle Zitate auf Lager… vielleicht im nächsten Beitrag
es noch ein Zitat aus der Christmette vor anderthalb Wochen in meiner Taufpfarrei während der im Kanon:
„…behüte und beschütze deine Kirche …äh Christenheit auf dem Weg durch die Zeit…“.
Ein Schelm der dabei böses denkt.
Ich merke, die Piusbruderschaftsjünger sind noch sehr im Alten Bund verhaftet: Wie Du mir, so ich Dir!
Redaktion benachrichtigen
@Stimme aus dem Tradiland
(sinngemäß zitiert bzw. zusammengefaßt).
In Ihrem Sinne. Ja diese Sinne sind bei Piuslern und Medjugorianern gleich, die verfälschen stets nach ihrem Sinn
37 Jahre später praktisch also kaum noch. Der Todesstoß heißt Falschübersetzung von pro multis und stellt die christliche Lehre völlig auf den Kopf.
Diese Übersetzung nimmt nicht die Gültigkeit hinweg.
Aber sorry, Sie wissen es ja besser als die Kirche!
Muß ich Sie jetzt mit Gott ansprechen!?
@adoro te devote
der einzige, der hier nicht demütig und dezent agiert sind Sie.
Es scheint Sie ja tief getroffen zu haben.
Um ihrer Aufforderung genüge zu tun, werde ich den Pfarrer meiner Taufpfarrei (o-ton „ob man evangelisch oder katholisch ist, ist eigentlich eh egal“) mal auf den ein oder anderen Mißstand aufmerksam machen, demütig und dezent. Ich bin mal auf die Reaktion gespannt.
Von dem hätte ich noch ein paar tolle Zitate auf Lager… vielleicht im nächsten Beitrag
es noch ein Zitat aus der Christmette vor anderthalb Wochen in meiner Taufpfarrei während der im Kanon:
„…behüte und beschütze deine Kirche …äh Christenheit auf dem Weg durch die Zeit…“.
Ein Schelm der dabei böses denkt.
Ich merke, die Piusbruderschaftsjünger sind noch sehr im Alten Bund verhaftet: Wie Du mir, so ich Dir!
#48 adoro te devote 17:31:29 | Mittwoch, 3. Januar 2007
Na gut, dann gibt
es noch ein Zitat aus der Christmette vor anderthalb Wochen in meiner Taufpfarrei während der o^/ im Kanon:
„…behüte und beschütze deine Kirche …äh Christenheit auf dem Weg durch die Zeit…“.
Ein Schelm der dabei böses denkt.
HansUrs, ich hab mir meine Entscheidung, die religiösen Pflichten nichtmehr im NOM sondern anderweitig ABER in Einheit mit unserem Hl. Vater zu erfüllen nicht leichtgemacht, aber die drei NOM-Messen an Weihnachten (in verschiedenen Pfarreien) haben mir jegliche Weihnachtsfreude geraubt. Es geht im Moment einfach nicht mehr.
Im übrigen noch eine kleine Anekdote. Ich bin, seit ich denken kann, regelmäßiger Kirchgänger im NOM. Zehn Jahre davon Ministrant. Von einem Ablass habe ich das erste mal (soweit ich mich erinnere) in der Messe bei der FSSPX gehört, jetzt am 1. Januar.
Redaktion benachrichtigen
es noch ein Zitat aus der Christmette vor anderthalb Wochen in meiner Taufpfarrei während der o^/ im Kanon:
„…behüte und beschütze deine Kirche …äh Christenheit auf dem Weg durch die Zeit…“.
Ein Schelm der dabei böses denkt.
HansUrs, ich hab mir meine Entscheidung, die religiösen Pflichten nichtmehr im NOM sondern anderweitig ABER in Einheit mit unserem Hl. Vater zu erfüllen nicht leichtgemacht, aber die drei NOM-Messen an Weihnachten (in verschiedenen Pfarreien) haben mir jegliche Weihnachtsfreude geraubt. Es geht im Moment einfach nicht mehr.
Im übrigen noch eine kleine Anekdote. Ich bin, seit ich denken kann, regelmäßiger Kirchgänger im NOM. Zehn Jahre davon Ministrant. Von einem Ablass habe ich das erste mal (soweit ich mich erinnere) in der Messe bei der FSSPX gehört, jetzt am 1. Januar.
#47 rebekka 17:23:10 | Mittwoch, 3. Januar 2007
1382CIC
Ein Bischof, der jemanden ohne päpstlichen Auftrag zum Bischof weiht, und ebenso, wer von ihm die Weihe empfängt, zieht sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zu.
Und jetzt darf Heger raten: Was bedeutet „dem Ap. Stuhl vorbehalten?“
a) Der Papst muss eine „Tatstrafe“ erst „verfügen“
b) Nur der Papst kann diese Strafe zurücknehmen.
Kleiner Tipp: a) würde direkt in einen Widerspruch führen – siehe dazu die kleine Liste von canones unten.
Redaktion benachrichtigen
Ein Bischof, der jemanden ohne päpstlichen Auftrag zum Bischof weiht, und ebenso, wer von ihm die Weihe empfängt, zieht sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zu.
Und jetzt darf Heger raten: Was bedeutet „dem Ap. Stuhl vorbehalten?“
a) Der Papst muss eine „Tatstrafe“ erst „verfügen“
b) Nur der Papst kann diese Strafe zurücknehmen.
Kleiner Tipp: a) würde direkt in einen Widerspruch führen – siehe dazu die kleine Liste von canones unten.
#46 Gotthard 17:15:50 | Mittwoch, 3. Januar 2007
Canon 1382 CIC
Ein Bischof, der jemanden ohne päpstlichen Auftrag zum Bischof weiht, und ebenso, wer von ihm die Weihe empfängt, zieht sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zu.
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Ein Bischof, der jemanden ohne päpstlichen Auftrag zum Bischof weiht, und ebenso, wer von ihm die Weihe empfängt, zieht sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zu.
#45 adoro te devote 17:13:16 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@Maledica,
der einzige, der hier nicht demütig und dezent agiert sind Sie.
Um ihr Gemüt zu beruhigen, ich habe Deo Gratias hier die Möglichkeit meine Sonn- und Feiertagspflicht fast vollständig durch die Alte Messe bei der FSSPX sowie den byzantinischen Ritus bei einer unierten Gemeinde vor Ort zu erfüllen. Für die wenigen Ausnahmen im Kirchenjahr, wie den jetzt den 6. Januar werde ich wohl einen kleinen Ausflug zu einer Indult-Gemeinschaft machen. Sowas soll ja auch mal ganz schön sein. Außerdem bin ich voller Hoffnung, dass unser Hl. Vater bald Abhilfe schaffen wird.
Um ihrer Aufforderung genüge zu tun, werde ich den Pfarrer meiner Taufpfarrei (o-ton „ob man evangelisch oder katholisch ist, ist eigentlich eh egal“) mal auf den ein oder anderen Mißstand aufmerksam machen, demütig und dezent. Ich bin mal auf die Reaktion gespannt.
Von dem hätte ich noch ein paar tolle Zitate auf Lager… vielleicht im nächsten Beitrag
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der einzige, der hier nicht demütig und dezent agiert sind Sie.
Um ihr Gemüt zu beruhigen, ich habe Deo Gratias hier die Möglichkeit meine Sonn- und Feiertagspflicht fast vollständig durch die Alte Messe bei der FSSPX sowie den byzantinischen Ritus bei einer unierten Gemeinde vor Ort zu erfüllen. Für die wenigen Ausnahmen im Kirchenjahr, wie den jetzt den 6. Januar werde ich wohl einen kleinen Ausflug zu einer Indult-Gemeinschaft machen. Sowas soll ja auch mal ganz schön sein. Außerdem bin ich voller Hoffnung, dass unser Hl. Vater bald Abhilfe schaffen wird.
Um ihrer Aufforderung genüge zu tun, werde ich den Pfarrer meiner Taufpfarrei (o-ton „ob man evangelisch oder katholisch ist, ist eigentlich eh egal“) mal auf den ein oder anderen Mißstand aufmerksam machen, demütig und dezent. Ich bin mal auf die Reaktion gespannt.
Von dem hätte ich noch ein paar tolle Zitate auf Lager… vielleicht im nächsten Beitrag
#44 Stimme aus dem Tradiland 17:07:46 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@ Maledica – gültige NO-Messen gibt’s fast gar nicht!
Die NO-Messe ist normaler Weise ungültig: Immer, wenn behauptet wird, „mein Blut, dass für euch und für alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden“, in der Regel sonst.
Zur Regel bitte nachlesen in der bereits 1969 verfaßten „kurzen kritischen Untersuchung des NOM“ der Cardinäle Ottaviani und Bacci:
„Aufgrund der umfassenden Änderungen im NOM (gegenüber dem vetus ordo) ist die eigentümliche Kraft der Worte (ex vi verborum) verloren gegangen. Da die neue Priesterausbildung die erforderliche Intention für die Wandlung (die Intention ist wesentlicher als früher, weil eben die eigentüml. Kraft der Worte verloren gegangen ist im NOM) immer weniger lehrt bzw. vermittelt, ist davon auszugehen, dass pro futuro die erforderliche Intention zur Wandlung immer seltener gegeben sein wird.“ (sinngemäß zitiert bzw. zusammengefaßt).
37 Jahre später praktisch also kaum noch. Der Todesstoß heißt Falschübersetzung von pro multis und stellt die christliche Lehre völlig auf den Kopf.
Deswegen der korrigierende Eingriff von BXVI., „um zu retten, was zu retten ist“ (?) Mit Gewißheit besser wäre die verpflichtende Wiedereinführung des vetus ordo entsprechend der heiligen Verpflichtung der Bulle Quo Primum von 1570 (unabänderliches Disziplinarrecht der hl. Kirche).
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Die NO-Messe ist normaler Weise ungültig: Immer, wenn behauptet wird, „mein Blut, dass für euch und für alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden“, in der Regel sonst.
Zur Regel bitte nachlesen in der bereits 1969 verfaßten „kurzen kritischen Untersuchung des NOM“ der Cardinäle Ottaviani und Bacci:
„Aufgrund der umfassenden Änderungen im NOM (gegenüber dem vetus ordo) ist die eigentümliche Kraft der Worte (ex vi verborum) verloren gegangen. Da die neue Priesterausbildung die erforderliche Intention für die Wandlung (die Intention ist wesentlicher als früher, weil eben die eigentüml. Kraft der Worte verloren gegangen ist im NOM) immer weniger lehrt bzw. vermittelt, ist davon auszugehen, dass pro futuro die erforderliche Intention zur Wandlung immer seltener gegeben sein wird.“ (sinngemäß zitiert bzw. zusammengefaßt).
37 Jahre später praktisch also kaum noch. Der Todesstoß heißt Falschübersetzung von pro multis und stellt die christliche Lehre völlig auf den Kopf.
Deswegen der korrigierende Eingriff von BXVI., „um zu retten, was zu retten ist“ (?) Mit Gewißheit besser wäre die verpflichtende Wiedereinführung des vetus ordo entsprechend der heiligen Verpflichtung der Bulle Quo Primum von 1570 (unabänderliches Disziplinarrecht der hl. Kirche).
#43 HansUrs 17:03:57 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@adoro te devote
Die Meidung von allem, was dem Lehramt widerspricht, hat wohl wenig damit zu tun, ob in einer Hl. Messe bei der Kommunionspendung die Patene verwendet wird oder nicht .
Ich fürchte, Sie machen es sich da ziemlich einfach. Das Nicht-Besuchen der Hl. Messe in der eigenen Pfarrei und das Besuchen einer Hl. Messe bei den Piusbrüdern ist ja immer eine gewisse Demonstration der Solidarität mit hartnäckig im Ungehorsam Verharrenden und eine Aufkündigung der Loyalität mit der Kirche.
Die „grundsätzliche“ Bejahung des NOM schränken Sie unter Hinweis auf die „anderen Hochgebet“ und die Übersetzungen sofort wieder ein.
Darüber hinaus: Wie geht man mit den „Mißständen“ in der eigenen Pfarrei um? Was tut man, damit diese gebessert werden?
Alles in allem: Ich kann mir nicht vorstellen, wie man nach ernster Gewissenserforschung zu dem Ergebnis kommen kann, dorthin zu gehen.
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Die Meidung von allem, was dem Lehramt widerspricht, hat wohl wenig damit zu tun, ob in einer Hl. Messe bei der Kommunionspendung die Patene verwendet wird oder nicht .
Ich fürchte, Sie machen es sich da ziemlich einfach. Das Nicht-Besuchen der Hl. Messe in der eigenen Pfarrei und das Besuchen einer Hl. Messe bei den Piusbrüdern ist ja immer eine gewisse Demonstration der Solidarität mit hartnäckig im Ungehorsam Verharrenden und eine Aufkündigung der Loyalität mit der Kirche.
Die „grundsätzliche“ Bejahung des NOM schränken Sie unter Hinweis auf die „anderen Hochgebet“ und die Übersetzungen sofort wieder ein.
Darüber hinaus: Wie geht man mit den „Mißständen“ in der eigenen Pfarrei um? Was tut man, damit diese gebessert werden?
Alles in allem: Ich kann mir nicht vorstellen, wie man nach ernster Gewissenserforschung zu dem Ergebnis kommen kann, dorthin zu gehen.
#42 rebekka 16:55:20 | Mittwoch, 3. Januar 2007
can. 1382
Der Kanon ermächtigt foro externo die rechtmäßigen kirchlichen Instanzen ein entsprechendes Urteil zu verhängen
Lesen Sie doch den Text. Der Canon ermächtigt überhaupt niemanden zu nichts. Der Canon ermächtigt nicht den Papst, eine Exkommunikation zu verhängen, sondern er bestimmt, dass bei einer vom Papst nicht erlaubten Bischofsweihe Weihender und Geweihter der Exkommunikation verfallen. Automatisch. Ipso facto. Sogar wenn der Papst es nicht will.
Alles, wozu der Papst ermächtigt ist, ist, ggfs. die Strafe zurückzunehmen. Aber er kann sie überhaupt nicht verhängen, da sie bereits durch die Tat eingetreten ist.
Wie kommen Sie nur auf Ihre Konstruktion mit irgendeiner „Ermächtigung“ und einem „forum internum“? Wo steht das in 1382 CIC?
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Der Kanon ermächtigt foro externo die rechtmäßigen kirchlichen Instanzen ein entsprechendes Urteil zu verhängen
Lesen Sie doch den Text. Der Canon ermächtigt überhaupt niemanden zu nichts. Der Canon ermächtigt nicht den Papst, eine Exkommunikation zu verhängen, sondern er bestimmt, dass bei einer vom Papst nicht erlaubten Bischofsweihe Weihender und Geweihter der Exkommunikation verfallen. Automatisch. Ipso facto. Sogar wenn der Papst es nicht will.
Alles, wozu der Papst ermächtigt ist, ist, ggfs. die Strafe zurückzunehmen. Aber er kann sie überhaupt nicht verhängen, da sie bereits durch die Tat eingetreten ist.
Wie kommen Sie nur auf Ihre Konstruktion mit irgendeiner „Ermächtigung“ und einem „forum internum“? Wo steht das in 1382 CIC?
#41 Maledica 16:54:29 | Mittwoch, 3. Januar 2007
Medjugorjejünger & Piusgeschwister
@Katharina
Die besten Argumente helfen bei den o.g. Personen nicht, denn diese Stellen ihre eigene Meinung über die Kirche und handeln so wider den Hl. Geist.
War das nicht die Sünde, welche nicht vergeben werden kann!!!???
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@Katharina
Die besten Argumente helfen bei den o.g. Personen nicht, denn diese Stellen ihre eigene Meinung über die Kirche und handeln so wider den Hl. Geist.
War das nicht die Sünde, welche nicht vergeben werden kann!!!???
#40 Katharina L. † 16:48:11 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@ Heger
Der Kanon ermächtigt foro externo die rechtmäßigen kirchlichen Instanzen ein entsprechendes Urteil zu verhängen und verpflichtet foro interno den Täter in seinem Gewissen, sich selbst so einzuschätzen, als sei ein solches Urteil verhängt worden – gleichgültig, ob es aus irgendwelchen Gründen nicht öffentlich verhängt worden ist.
Schon wieder völlig falsch. Eine „lata sententia“ gegebene Strafe muss nicht erst noch „verhängt“ werden. Sie KANN ÜBERHAUPT NICHT VERHÄNGT WERDEN, denn sie ist mit der Tat selbst gegeben. Da gibt es kein forum internum, auch wenn Sie noch so oft darauf herumreiten.
can 1382 CIC
can 1342 §1 CIC zeigt, dass Strafen nicht nur öffentlich verhängt, sondern auch „festgestellt“ werden können (Sie sind demnach schon vorher gegeben, werden nun aber publiziert – aber das ändert an der Strafe nichts und hat mit forum internum nichts zu tun)
can 1314 CIC erklärt Ihnen, was eine Strafe lata sententia ist und dass sie nicht erst „verhängt“ zu werden braucht
Und dass die Pius-Bischöfe gemäß can 1326 §1 „im schlechten Wollen verharren“ (pertinere in mala voluntate), sehen Sie an can 1331 §1 und §2 CIC. Dort übrigens auch nochmal ganz nebenbei die Angabe, dass eine Exkommunikation in bestimmten Fällen verhängt wird, in anderen aber festgestellt.
CIC lesen hilft!
Redaktion benachrichtigen
Der Kanon ermächtigt foro externo die rechtmäßigen kirchlichen Instanzen ein entsprechendes Urteil zu verhängen und verpflichtet foro interno den Täter in seinem Gewissen, sich selbst so einzuschätzen, als sei ein solches Urteil verhängt worden – gleichgültig, ob es aus irgendwelchen Gründen nicht öffentlich verhängt worden ist.
Schon wieder völlig falsch. Eine „lata sententia“ gegebene Strafe muss nicht erst noch „verhängt“ werden. Sie KANN ÜBERHAUPT NICHT VERHÄNGT WERDEN, denn sie ist mit der Tat selbst gegeben. Da gibt es kein forum internum, auch wenn Sie noch so oft darauf herumreiten.
can 1382 CIC
can 1342 §1 CIC zeigt, dass Strafen nicht nur öffentlich verhängt, sondern auch „festgestellt“ werden können (Sie sind demnach schon vorher gegeben, werden nun aber publiziert – aber das ändert an der Strafe nichts und hat mit forum internum nichts zu tun)
can 1314 CIC erklärt Ihnen, was eine Strafe lata sententia ist und dass sie nicht erst „verhängt“ zu werden braucht
Und dass die Pius-Bischöfe gemäß can 1326 §1 „im schlechten Wollen verharren“ (pertinere in mala voluntate), sehen Sie an can 1331 §1 und §2 CIC. Dort übrigens auch nochmal ganz nebenbei die Angabe, dass eine Exkommunikation in bestimmten Fällen verhängt wird, in anderen aber festgestellt.
CIC lesen hilft!
#39 Maledica 16:43:08 | Mittwoch, 3. Januar 2007
Sonntagspflicht
Sie weichen aus.
Nö!
Im übrigen wäre ich Ihnen verbunden, wenn Sie mir mal im 1-Stunden-Radius meines Lebensmittelpunktes zeigen würden, wo dort regelmäßig eine Messe stattfindet, die den Anforderungen von Redemptionis Sacramentum entspricht. Ich hab die Suche mittlerweile aufgegeben. Ich sag nur Patene…
Ich gehe jedoch davon aus, daß in dem von Ihnen beschriebenem Radius genügend Messen sind, welche gültig sind, auch wenn dort liturgische Mißstände zu verzeichnen wären. Dann sind Sie dennoch verpflichtet demütig zu sein und dort Ihre Sonntagspflicht zu erfüllen.
Sie können ja dezent den Priester auf die Mißstände hinweisen.
Ich weiße daraufhin: DEZENT und nicht in Piusbruderschaftsmanier in die Sakristei hereinpoltern, rumgröhlen und ohne sich selbst vorzustellen die wildesten Beschimpfungen losrattern
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Sie weichen aus.
Nö!
Im übrigen wäre ich Ihnen verbunden, wenn Sie mir mal im 1-Stunden-Radius meines Lebensmittelpunktes zeigen würden, wo dort regelmäßig eine Messe stattfindet, die den Anforderungen von Redemptionis Sacramentum entspricht. Ich hab die Suche mittlerweile aufgegeben. Ich sag nur Patene…
Ich gehe jedoch davon aus, daß in dem von Ihnen beschriebenem Radius genügend Messen sind, welche gültig sind, auch wenn dort liturgische Mißstände zu verzeichnen wären. Dann sind Sie dennoch verpflichtet demütig zu sein und dort Ihre Sonntagspflicht zu erfüllen.
Sie können ja dezent den Priester auf die Mißstände hinweisen.
Ich weiße daraufhin: DEZENT und nicht in Piusbruderschaftsmanier in die Sakristei hereinpoltern, rumgröhlen und ohne sich selbst vorzustellen die wildesten Beschimpfungen losrattern
#38 Dr. Christoph Heger 16:39:21 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@Katharina L. „Sogar als Frau …“
Meine Güte, welch ein Unsinn.
… kommt im folgenden aus Katharinas Munde:
Can. 1382 CIC fragt nicht nach dem inneren Seelenzustand von Bischöfen. Wer ohne Erlaubnis des Papstes einen Bischof weiht, verfällt der Exkommunikation – ebenso der Geweihte.
Sie haben ja so recht, daß Sie es gar nicht merken! Eben, hier kommt es auch weder auf Seelenzustand noch auf sonst was Innerliches an. Hier ist allein die Rechtsgrundlage für eine Exkommunikation gegeben.
Was ist daran forum internum?
Eben gar nichts. Hier geht es nur um den Straftatbestand und das Strafmaß.
Warum soll der Heilige Stuhl einen Verstoß gegen can. 1382 CIC nicht feststellen dürfen,
Der Kanon ermächtigt foro externo die rechtmäßigen kirchlichen Instanzen ein entsprechendes Urteil zu verhängen und verpflichtet foro interno den Täter in seinem Gewissen, sich selbst so einzuschätzen, als sei ein solches Urteil verhängt worden – gleichgültig, ob es aus irgendwelchen Gründen nicht öffentlich verhängt worden ist.
Jetzt verstanden? Dann ist auch klar, was hier der drollige Widerspruch in dieser vatikanischen Vermengung der Kategorein ist: Man kann sich in einer öffentlichen Sache nicht der Verhängung einer Exkommunikation entziehen und statt dessen behaupten, sie sei ja im Gewissen des Täters schon eingetreten.
Unfassbar, was für einen Unsinn Sie hier reden.
Merke: Nicht alles was du nicht fassen kannst, ist Unsinn.
>Sogar ich als Frau merke das.
Da muß ich doch sehr bitten … „sogar als Frau“ …
MfG
Christoph Heg
Redaktion benachrichtigen
Meine Güte, welch ein Unsinn.
… kommt im folgenden aus Katharinas Munde:
Can. 1382 CIC fragt nicht nach dem inneren Seelenzustand von Bischöfen. Wer ohne Erlaubnis des Papstes einen Bischof weiht, verfällt der Exkommunikation – ebenso der Geweihte.
Sie haben ja so recht, daß Sie es gar nicht merken! Eben, hier kommt es auch weder auf Seelenzustand noch auf sonst was Innerliches an. Hier ist allein die Rechtsgrundlage für eine Exkommunikation gegeben.
Was ist daran forum internum?
Eben gar nichts. Hier geht es nur um den Straftatbestand und das Strafmaß.
Warum soll der Heilige Stuhl einen Verstoß gegen can. 1382 CIC nicht feststellen dürfen,
Der Kanon ermächtigt foro externo die rechtmäßigen kirchlichen Instanzen ein entsprechendes Urteil zu verhängen und verpflichtet foro interno den Täter in seinem Gewissen, sich selbst so einzuschätzen, als sei ein solches Urteil verhängt worden – gleichgültig, ob es aus irgendwelchen Gründen nicht öffentlich verhängt worden ist.
Jetzt verstanden? Dann ist auch klar, was hier der drollige Widerspruch in dieser vatikanischen Vermengung der Kategorein ist: Man kann sich in einer öffentlichen Sache nicht der Verhängung einer Exkommunikation entziehen und statt dessen behaupten, sie sei ja im Gewissen des Täters schon eingetreten.
Unfassbar, was für einen Unsinn Sie hier reden.
Merke: Nicht alles was du nicht fassen kannst, ist Unsinn.
>Sogar ich als Frau merke das.
Da muß ich doch sehr bitten … „sogar als Frau“ …
MfG
Christoph Heg
#37 adoro te devote 16:37:19 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@Maledica,
Sie weichen aus. Im übrigen wäre ich Ihnen verbunden, wenn Sie mir mal im 1-Stunden-Radius meines Lebensmittelpunktes zeigen würden, wo dort regelmäßig eine Messe stattfindet, die den Anforderungen von Redemptionis Sacramentum entspricht. Ich hab die Suche mittlerweile aufgegeben. Ich sag nur Patene…
@HansUrs,
an Ihrer Korrektur erkennt man die akademische Souveränität, sehr schön. Ich hab die grundsätzliche Gültigkeit des NOM nie bestritten. Das tut die FSSPX meines Wissens nach auch nicht. Aber was ist mit den landessprachlichen Übersetzungen, den anderen Hochgebeten außer Hochgebet I? Im übrigen wäre neben der Gültigkeit noch die Würdigkeit zu betrachten und die tatsächliche Praxis.
Wenn man gemäß Can 752 cic alles meiden soll, was dem authentischen Lehramt (dazu gehört wohl auch Redemptionis Sacramentum) widerspricht, dürfte man den NOM, wie er in deutschen Landen zelebriert wird, wohl nur höchst selten besuchen. Ich habe einige Zeit im östlichen Ausland verbracht, dort sieht es anders aus, aber hier in Deutschland…
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Sie weichen aus. Im übrigen wäre ich Ihnen verbunden, wenn Sie mir mal im 1-Stunden-Radius meines Lebensmittelpunktes zeigen würden, wo dort regelmäßig eine Messe stattfindet, die den Anforderungen von Redemptionis Sacramentum entspricht. Ich hab die Suche mittlerweile aufgegeben. Ich sag nur Patene…
@HansUrs,
an Ihrer Korrektur erkennt man die akademische Souveränität, sehr schön. Ich hab die grundsätzliche Gültigkeit des NOM nie bestritten. Das tut die FSSPX meines Wissens nach auch nicht. Aber was ist mit den landessprachlichen Übersetzungen, den anderen Hochgebeten außer Hochgebet I? Im übrigen wäre neben der Gültigkeit noch die Würdigkeit zu betrachten und die tatsächliche Praxis.
Wenn man gemäß Can 752 cic alles meiden soll, was dem authentischen Lehramt (dazu gehört wohl auch Redemptionis Sacramentum) widerspricht, dürfte man den NOM, wie er in deutschen Landen zelebriert wird, wohl nur höchst selten besuchen. Ich habe einige Zeit im östlichen Ausland verbracht, dort sieht es anders aus, aber hier in Deutschland…
#36 Maledica 16:26:57 | Mittwoch, 3. Januar 2007
Parallelen: Medjugorje-Piusbruderschaft
@adoro
Muss man ja auch nicht, weil sogar der Vatikan ja zugestanden hat, dass der Gläubige die Alte Messe bei der FSSPX besuchen darf und dort auch seine Sonntagspflicht erfüllt
Nicht zugestanden ist es, die Gültigkeit des NOM zu leugnen. Die Sonntagspflicht hat jeder Katholik zu erfüllen, auch der Piusbruderschaftsjünger, wenn er keine tridentinische Messe im Umkreis findet!
@HansUrs
Die Sonntagspflicht im strikten Sinne erfüllt man also – (die Messen sind ja gültig).
Die Messen der Orthodoxen sind auch gültig und dennoch darf man NUR dann dort die Messe besuchen, wenn keine katholische in erreichbarer Nähe ist. Bei den Piusbrüdern darf man aber dennoch die Messe besuchen!
@laikos
Es gibt eine Botschaft aus Medjugorje das man auf keinen
Fall zu den Piusbrüdern gehen darf.
Die Gospa plappert ja viel Blech, doch wo soll Sie dies gesagt haben?
Das ist sicherlich einer
der Gründe warum Medjugorje fast überall anerkannt wird.
Von der Kirche jedoch nicht!
Naja, weder die Piusbrüder noch die Medjugorjesektierer lassen sich von der Kirche etwas vorschreiben.
Die Medjugorianer behaupten stets, das Urteil sei nicht endgültig, also müßte man es nicht beachten.
Die Piushanseln behaupten stets die Exkommunikation sei nicht legitim, denn es gäbe einen Notstand, also bräuchte man diese nicht beachten.
So bastelt sich halt jeder seinen Glauben nach Belieben selbst zusammen- wie bei den Protestanten!
Redaktion benachrichtigen
@adoro
Muss man ja auch nicht, weil sogar der Vatikan ja zugestanden hat, dass der Gläubige die Alte Messe bei der FSSPX besuchen darf und dort auch seine Sonntagspflicht erfüllt
Nicht zugestanden ist es, die Gültigkeit des NOM zu leugnen. Die Sonntagspflicht hat jeder Katholik zu erfüllen, auch der Piusbruderschaftsjünger, wenn er keine tridentinische Messe im Umkreis findet!
@HansUrs
Die Sonntagspflicht im strikten Sinne erfüllt man also – (die Messen sind ja gültig).
Die Messen der Orthodoxen sind auch gültig und dennoch darf man NUR dann dort die Messe besuchen, wenn keine katholische in erreichbarer Nähe ist. Bei den Piusbrüdern darf man aber dennoch die Messe besuchen!
@laikos
Es gibt eine Botschaft aus Medjugorje das man auf keinen
Fall zu den Piusbrüdern gehen darf.
Die Gospa plappert ja viel Blech, doch wo soll Sie dies gesagt haben?
Das ist sicherlich einer
der Gründe warum Medjugorje fast überall anerkannt wird.
Von der Kirche jedoch nicht!
Naja, weder die Piusbrüder noch die Medjugorjesektierer lassen sich von der Kirche etwas vorschreiben.
Die Medjugorianer behaupten stets, das Urteil sei nicht endgültig, also müßte man es nicht beachten.
Die Piushanseln behaupten stets die Exkommunikation sei nicht legitim, denn es gäbe einen Notstand, also bräuchte man diese nicht beachten.
So bastelt sich halt jeder seinen Glauben nach Belieben selbst zusammen- wie bei den Protestanten!
#35 Katharina L. † 16:16:39 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@ Heger
Meine Güte, welch ein Unsinn.
Can. 1382 CIC fragt nicht nach dem inneren Seelenzustand von Bischöfen. Wer ohne Erlaubnis des Papstes einen Bischof weiht, verfällt der Exkommunikation – ebenso der Geweihte.
Was ist daran forum internum?
Warum soll der Heilige Stuhl einen Verstoß gegen can. 1382 CIC nicht feststellen dürfen, warum ist das angeblich ein „drolliger Widerspruch“?
Unfassbar, was für einen Unsinn Sie hier reden. Sogar ich als Frau merke das.
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Meine Güte, welch ein Unsinn.
Can. 1382 CIC fragt nicht nach dem inneren Seelenzustand von Bischöfen. Wer ohne Erlaubnis des Papstes einen Bischof weiht, verfällt der Exkommunikation – ebenso der Geweihte.
Was ist daran forum internum?
Warum soll der Heilige Stuhl einen Verstoß gegen can. 1382 CIC nicht feststellen dürfen, warum ist das angeblich ein „drolliger Widerspruch“?
Unfassbar, was für einen Unsinn Sie hier reden. Sogar ich als Frau merke das.
#34 laikos 16:07:39 | Mittwoch, 3. Januar 2007
Lustiges aus Medjugorje
Es gibt eine Botschaft aus Medjugorje das man auf keinen
Fall zu den Piusbrüdern gehen darf. Das ist sicherlich einer
der Gründe warum Medjugorje fast überall anerkannt wird.
Damit verhindern sie das die Gläubigen welche dem bösen Medjugorje Geist verfallen sind einen katholischen Gottesdienst besuchen. Der Vatikan und der Papst würden niemals Medjugorje anerkennen. Das ist volkommen ausgeschlossen. Jetzt kann man sich fragen wer dem Papst und dem Vatikan gehorcht.
Redaktion benachrichtigen
Es gibt eine Botschaft aus Medjugorje das man auf keinen
Fall zu den Piusbrüdern gehen darf. Das ist sicherlich einer
der Gründe warum Medjugorje fast überall anerkannt wird.
Damit verhindern sie das die Gläubigen welche dem bösen Medjugorje Geist verfallen sind einen katholischen Gottesdienst besuchen. Der Vatikan und der Papst würden niemals Medjugorje anerkennen. Das ist volkommen ausgeschlossen. Jetzt kann man sich fragen wer dem Papst und dem Vatikan gehorcht.
#33 Dr. Christoph Heger 16:07:01 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@Katharina L.: Ach du meine Güte!
Das forum internum ist der „Gerichtshof des eigenen Gewissens“, er verhängt die lata sententia entsprechend göttlichem oder kirchlichem Recht. Die Feststellung Dritter, eine solche lata sententia liege vor, mag zutreffen oder auch nicht – für die Begründung von Rechtsfolgen foro externo, also im äußeren Rechtsverkehr kann sie nicht herangezogen werden. Da müssen auch die kirchlichen Instanzen schon den Rechtsweg beschreiten und eine sententia verhängen, die nicht lata ist und gegen die dann womöglich Rechtsmittel gegeben sind.
MfG
Christoph Heger
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Das forum internum ist der „Gerichtshof des eigenen Gewissens“, er verhängt die lata sententia entsprechend göttlichem oder kirchlichem Recht. Die Feststellung Dritter, eine solche lata sententia liege vor, mag zutreffen oder auch nicht – für die Begründung von Rechtsfolgen foro externo, also im äußeren Rechtsverkehr kann sie nicht herangezogen werden. Da müssen auch die kirchlichen Instanzen schon den Rechtsweg beschreiten und eine sententia verhängen, die nicht lata ist und gegen die dann womöglich Rechtsmittel gegeben sind.
MfG
Christoph Heger
#32 HansUrs 16:05:57 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@adoro te devote
Vielen Dank für den Link.
Erst einmal eine Selbstkorrektur: Die Sonntagspflicht im strikten Sinne erfüllt man also – das hätte ich anders gesehen, leuchtet mir aber letztlich ein (die Messen sind ja gültig).
Ernst bleibt aber die Frage nach der Sündhaftigkeit. Wenn man dorthin geht, weil man grundsätzliche Zweifel an der Gültigkeit des NOM hat, dann ist man von einer Demonstration seiner Trennung vom Hl. Vater nicht weit entfernt.
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Vielen Dank für den Link.
Erst einmal eine Selbstkorrektur: Die Sonntagspflicht im strikten Sinne erfüllt man also – das hätte ich anders gesehen, leuchtet mir aber letztlich ein (die Messen sind ja gültig).
Ernst bleibt aber die Frage nach der Sündhaftigkeit. Wenn man dorthin geht, weil man grundsätzliche Zweifel an der Gültigkeit des NOM hat, dann ist man von einer Demonstration seiner Trennung vom Hl. Vater nicht weit entfernt.
#31 adoro te devote 15:54:30 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@HansUrs
ich hab nicht Sie gefragt, sondern bewußt Maledica.
Aber zu Ihnen, wenn man den NOM aufgrund seiner teilweise höchst problematischen Texte (Mahl der Liebe etc…) und seiner offen und zum Teil im Widerspruch zu römischen Instruktionen praktizierten Freveleien ablehnt, wird man ihn nicht mehr besuchen können. Muss man ja auch nicht, weil sogar der Vatikan ja zugestanden hat, dass der Gläubige die Alte Messe bei der FSSPX besuchen darf und dort auch seine Sonntagspflicht erfüllt, sofern er damit nicht die Gemeinschaft mit dem Papst und den mit ihm verbundenen Bischöfen (Lehmann war wohl nicht gemeint ) verlassen will. Roma locuta, causa finita! 
Falls Sie der englischen Sprache machtig sind lesen Sie bitte hier:
www.unavoce.org/…2003/perl-011803.htm
Falls Sie der polnischen Sprache mächtig sind, können Sie das auch hier lesen:
www.faq.tridentina.net/index.php?title=Co_m%C3%…
Auch hier finden sie was zum Thema, wenn auch mit leicht anderer Schwerpunktsetzung:
www.stjosef.at/stjosefnews/news.php?lang=de&layout…
Da müssen Sie zu den Meldungen vom 4.5. 06 scrollen, da finden sie was von der Erzdiözese Salzburg :(3
Ich denke das genügt fürs erste. Sonst müsste man tiefer ins Kirchenrecht einsteigen. Das muss allerdings warten, da ich mich jetzt erst mal ums weltliche Recht kümmern muss
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ich hab nicht Sie gefragt, sondern bewußt Maledica.
Aber zu Ihnen, wenn man den NOM aufgrund seiner teilweise höchst problematischen Texte (Mahl der Liebe etc…) und seiner offen und zum Teil im Widerspruch zu römischen Instruktionen praktizierten Freveleien ablehnt, wird man ihn nicht mehr besuchen können. Muss man ja auch nicht, weil sogar der Vatikan ja zugestanden hat, dass der Gläubige die Alte Messe bei der FSSPX besuchen darf und dort auch seine Sonntagspflicht erfüllt, sofern er damit nicht die Gemeinschaft mit dem Papst und den mit ihm verbundenen Bischöfen (Lehmann war wohl nicht gemeint
) verlassen will. Roma locuta, causa finita! Falls Sie der englischen Sprache machtig sind lesen Sie bitte hier:
www.unavoce.org/…2003/perl-011803.htm
Falls Sie der polnischen Sprache mächtig sind, können Sie das auch hier lesen:
www.faq.tridentina.net/index.php?title=Co_m%C3%…
Auch hier finden sie was zum Thema, wenn auch mit leicht anderer Schwerpunktsetzung:
www.stjosef.at/stjosefnews/news.php?lang=de&layout…
Da müssen Sie zu den Meldungen vom 4.5. 06 scrollen, da finden sie was von der Erzdiözese Salzburg :(3
Ich denke das genügt fürs erste. Sonst müsste man tiefer ins Kirchenrecht einsteigen. Das muss allerdings warten, da ich mich jetzt erst mal ums weltliche Recht kümmern muss
#30 Maledica 15:49:28 | Mittwoch, 3. Januar 2007
Exkommunikation
wird nicht verhängt, sondern die Kirche stellt lediglich fest, daß sich eine Person selbst exkommuniziert hat
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wird nicht verhängt, sondern die Kirche stellt lediglich fest, daß sich eine Person selbst exkommuniziert hat
#29 HansUrs 15:43:39 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@Dr. Heger
Ich schließe mich meiner Vorrednerin an.
Vielleicht hilft es Ihnen, eine ähnliche Denkfigur auf dogmatischer Ebene nachzuvollziehen:
Warum hat das 1. Vat. Konzil als Dogma definiert, daß die Existenz Gottes mit den Mitteln der natürlichen Vernunft erkannt werden kann? Das scheint ja auch ein drolliger Widerspruch zu sein: Die Kirche definiert als Glaubenswahrheit, dass die Existenz Gottes eine Vernunftwahrheit ist.
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Ich schließe mich meiner Vorrednerin an.
Vielleicht hilft es Ihnen, eine ähnliche Denkfigur auf dogmatischer Ebene nachzuvollziehen:
Warum hat das 1. Vat. Konzil als Dogma definiert, daß die Existenz Gottes mit den Mitteln der natürlichen Vernunft erkannt werden kann? Das scheint ja auch ein drolliger Widerspruch zu sein: Die Kirche definiert als Glaubenswahrheit, dass die Existenz Gottes eine Vernunftwahrheit ist.
#28 Sozialkatholisch 15:41:58 | Mittwoch, 3. Januar 2007
Ob die Exkommunikationen nun gültig sind
oder nicht, ist doch eigentlich völlig piep egal!!!
Wir kommen doch sowieso alle in den Himmel.
Also laßt uns alle fröhlich und befreit in die hl. Messe der Piusbruderschaft gehen, denn selbst dort können wir unser Heil nicht verwirken!
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oder nicht, ist doch eigentlich völlig piep egal!!!
Wir kommen doch sowieso alle in den Himmel.
Also laßt uns alle fröhlich und befreit in die hl. Messe der Piusbruderschaft gehen, denn selbst dort können wir unser Heil nicht verwirken!
#27 Maledica 15:40:00 | Mittwoch, 3. Januar 2007
Exkommunikation
@Marcel
Gerne weise ich Sie bis zum Sankt-Nimmerleinstag auf Ihren groben Unsinn hin:
Sie nehmen also den exkommunizierten und später heiligesprochenen Athanasius und die exkommunizierte und später heiligesprochene Jean d’Arc nicht hin?
Sie schreiben doch selbst korrekt SPÄTER. Darüber zu Urteilen steht später der Kirche zu, denn der Kirche wurde die Schlüsselgewalt verliehen und nicht der Piusbruderschaft!
Abgesehen davon ist nicht ALLES, was die Heiligen verrichtet haben auch richtig. Sie wollen doch auch nicht Hurerei mit der Hl. Maria Magdalena rechtfertigen!?
Wissen Sie, was die fehlbare Kirchenstrafe Exkommunikation ist und daß eine solche 1988 von Rom nicht einmal ausgesprochen wurde?
So fehlbar wie bei EB Milingo!?
Sie bestreiten den Glaubensnotstand seit V.II?
Glaubensnotstand seit Entwicklung einer Vergeltungswaffe?
Es gibt IMMER einen Glaubensnotstand, auf Erden ist nix perfekt.
Es gab/gibt immer gute und schlechte Priester!
@adoro te devote
was ist mit den Gläubigen, welche keine Möglichkeit haben, die Alte Messe anderswo als bei der FSSPX zu besuchen? In den NOM oder zu Hause bleiben? Oder vielleicht doch Notstand?
Es gibt genügend GÜLTIGE Messen in Deutschland, um seine Sonntagspflicht zu erfüllen
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@Marcel
Gerne weise ich Sie bis zum Sankt-Nimmerleinstag auf Ihren groben Unsinn hin:
Sie nehmen also den exkommunizierten und später heiligesprochenen Athanasius und die exkommunizierte und später heiligesprochene Jean d’Arc nicht hin?
Sie schreiben doch selbst korrekt SPÄTER. Darüber zu Urteilen steht später der Kirche zu, denn der Kirche wurde die Schlüsselgewalt verliehen und nicht der Piusbruderschaft!
Abgesehen davon ist nicht ALLES, was die Heiligen verrichtet haben auch richtig. Sie wollen doch auch nicht Hurerei mit der Hl. Maria Magdalena rechtfertigen!?
Wissen Sie, was die fehlbare Kirchenstrafe Exkommunikation ist und daß eine solche 1988 von Rom nicht einmal ausgesprochen wurde?
So fehlbar wie bei EB Milingo!?
Sie bestreiten den Glaubensnotstand seit V.II?
Glaubensnotstand seit Entwicklung einer Vergeltungswaffe?
Es gibt IMMER einen Glaubensnotstand, auf Erden ist nix perfekt.
Es gab/gibt immer gute und schlechte Priester!
@adoro te devote
was ist mit den Gläubigen, welche keine Möglichkeit haben, die Alte Messe anderswo als bei der FSSPX zu besuchen? In den NOM oder zu Hause bleiben? Oder vielleicht doch Notstand?
Es gibt genügend GÜLTIGE Messen in Deutschland, um seine Sonntagspflicht zu erfüllen
#26 No Comment 15:35:55 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@Katharina L.
Klamauk-Heger ist glücklicherweise kein Jurist.
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Klamauk-Heger ist glücklicherweise kein Jurist.
#25 Katharina L. † 15:34:08 | Mittwoch, 3. Januar 2007
Ach du meine Güte
Selbstverständlich ist es ein drolliger Widerspruch, wenn der Heilige Stuhl, statt ein Urteil zu fällen (gegen das dann womöglich Rechtsmittel gegeben wären), einfach veröffentlicht, es sei eine lata sententia, also ein nicht öffentliches, automatisches Urteil ergangen, also glaubt, ein foro interno (angeblich) eingetretenes Urteil für ein Urteil foro externo auszugeben.
„Lata sententia“ hat mit „forum internum“ ungefähr so viel zu tun wie Hühneraugen mit Vanilleeis. Beim „forum internum“ geht es um Dinge innerhalb der Beichte. Eine Bischofsweihe ist niemals, niemals, niemals „forum internum“.
Wenn ein Bischof mitteilt, dass Gynäkologe X. sich wegen der Durchführung von Abtreibungen die Exkommunikation zugezogen habe: Nennen Sie das dann auch einen drolligen Widerspruch?
CIC lesen hilft!
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Selbstverständlich ist es ein drolliger Widerspruch, wenn der Heilige Stuhl, statt ein Urteil zu fällen (gegen das dann womöglich Rechtsmittel gegeben wären), einfach veröffentlicht, es sei eine lata sententia, also ein nicht öffentliches, automatisches Urteil ergangen, also glaubt, ein foro interno (angeblich) eingetretenes Urteil für ein Urteil foro externo auszugeben.
„Lata sententia“ hat mit „forum internum“ ungefähr so viel zu tun wie Hühneraugen mit Vanilleeis. Beim „forum internum“ geht es um Dinge innerhalb der Beichte. Eine Bischofsweihe ist niemals, niemals, niemals „forum internum“.
Wenn ein Bischof mitteilt, dass Gynäkologe X. sich wegen der Durchführung von Abtreibungen die Exkommunikation zugezogen habe: Nennen Sie das dann auch einen drolligen Widerspruch?
CIC lesen hilft!
#24 Dr. Christoph Heger 15:27:08 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@HansUrs: Urteile
Da muß ich wohl deutlicher werden.
Selbstverständlich ist es ein drolliger Widerspruch, wenn der Heilige Stuhl, statt ein Urteil zu fällen (gegen das dann womöglich Rechtsmittel gegeben wären), einfach veröffentlicht, es sei eine lata sententia, also ein nicht öffentliches, automatisches Urteil ergangen, also glaubt, ein foro interno (angeblich) eingetretenes Urteil für ein Urteil foro externo auszugeben.
MfG
Christoph Heger
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Da muß ich wohl deutlicher werden.
Selbstverständlich ist es ein drolliger Widerspruch, wenn der Heilige Stuhl, statt ein Urteil zu fällen (gegen das dann womöglich Rechtsmittel gegeben wären), einfach veröffentlicht, es sei eine lata sententia, also ein nicht öffentliches, automatisches Urteil ergangen, also glaubt, ein foro interno (angeblich) eingetretenes Urteil für ein Urteil foro externo auszugeben.
MfG
Christoph Heger
#23 Katharina L. † 15:26:24 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@ Doc Heger
Soviel ich dagegen weiß, sind sie nicht exkommuniziert worden, sondern ist lediglich in einer Verlautbarung des Heiligen Stuhls die Behauptung aufgestellt worden, sie hätten sich durch ihr Handeln die Exkommunikation lata sententia („automatisch“) zugezogen. Das ist ein Unterschied – um nicht zu sagen: ein drolliger Widerspruch in sich.
Korrekt, aber was ist daran der „drollige Widerspruch“? Da es sich um eine Exkommunikation lata sententia handelt, kann sie eben nicht „verhängt“, sondern nur „festgestellt“ werden. Der Hl. Stuhl hat ja auch nix behauptet, sondern nur festgestellt, dass eine Exkommunikation nach can. 1382 CIC vorliegt. In Anbetracht des Textes von can. 1382 ist diese Feststellung so offensichtlich korrekt wie etwas nur offensichtlich sein kann.
Ergo: Lefebvre und seine ganze Bande unerlaubt geweihter Bischöfe ist exkommuniziert.
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Soviel ich dagegen weiß, sind sie nicht exkommuniziert worden, sondern ist lediglich in einer Verlautbarung des Heiligen Stuhls die Behauptung aufgestellt worden, sie hätten sich durch ihr Handeln die Exkommunikation lata sententia („automatisch“) zugezogen. Das ist ein Unterschied – um nicht zu sagen: ein drolliger Widerspruch in sich.
Korrekt, aber was ist daran der „drollige Widerspruch“? Da es sich um eine Exkommunikation lata sententia handelt, kann sie eben nicht „verhängt“, sondern nur „festgestellt“ werden. Der Hl. Stuhl hat ja auch nix behauptet, sondern nur festgestellt, dass eine Exkommunikation nach can. 1382 CIC vorliegt. In Anbetracht des Textes von can. 1382 ist diese Feststellung so offensichtlich korrekt wie etwas nur offensichtlich sein kann.
Ergo: Lefebvre und seine ganze Bande unerlaubt geweihter Bischöfe ist exkommuniziert.
#22 Aurelius 15:19:56 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@Marcel
Wissen Sie, was die fehlbare Kirchenstrafe Exkommunikation ist und daß eine solche 1988 von Rom nicht einmal ausgesprochen wurde?
Ach Marcel… we have been there, we have done that…
Exkommunikation zum Ersten www.cin.org/…s/files/l-excomm.htm
Exkommunikation zum Zweiten www.vatican.va/…ecclesia-dei_ge.html
Und da Ihr Hardcore-Tradis ja so auf Latein steht, hier nochmal zum Mitschreiben:
3. In semetipso talis actus fuit inoboedientia adversus Romanum Pontificem in causa quadam gravissima summique omnino ponderis pro Ecclesiae unitatis, cuius generis est episcoporum ordinatio per quam nempe sacramentaliter sustinetur apostolica successio. Quam ob rem talis inoboedientia – secum quae infert vera repudiatio Primatus Romani – actum schismaticum (Cfr. Codex Iuris Canonici, can. 751) efficit. Atque eundem peragentes actum, quamquam publicum monitum ad illos deferendum curaverat Cardinalis Praefectus Congregationis pro Episcopis superiore die decimo septimo mensis Iunii, Reverendissimus Dominus Lefebvre necnon sacerdotes Bernardus Fellay, Bernardus Tissier de Mallerais, Richardus Williamson et Alfonsus de Galarreta in gravem incurrerunt excommunitatis poenam iam ecclesiastica disciplina praestitutam (Cfr. ibid., can. 1382).
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Wissen Sie, was die fehlbare Kirchenstrafe Exkommunikation ist und daß eine solche 1988 von Rom nicht einmal ausgesprochen wurde?
Ach Marcel… we have been there, we have done that…
Exkommunikation zum Ersten www.cin.org/…s/files/l-excomm.htm
Exkommunikation zum Zweiten www.vatican.va/…ecclesia-dei_ge.html
Und da Ihr Hardcore-Tradis ja so auf Latein steht, hier nochmal zum Mitschreiben:
3. In semetipso talis actus fuit inoboedientia adversus Romanum Pontificem in causa quadam gravissima summique omnino ponderis pro Ecclesiae unitatis, cuius generis est episcoporum ordinatio per quam nempe sacramentaliter sustinetur apostolica successio. Quam ob rem talis inoboedientia – secum quae infert vera repudiatio Primatus Romani – actum schismaticum (Cfr. Codex Iuris Canonici, can. 751) efficit. Atque eundem peragentes actum, quamquam publicum monitum ad illos deferendum curaverat Cardinalis Praefectus Congregationis pro Episcopis superiore die decimo septimo mensis Iunii, Reverendissimus Dominus Lefebvre necnon sacerdotes Bernardus Fellay, Bernardus Tissier de Mallerais, Richardus Williamson et Alfonsus de Galarreta in gravem incurrerunt excommunitatis poenam iam ecclesiastica disciplina praestitutam (Cfr. ibid., can. 1382).
#21 HansUrs 15:08:15 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@adoro te devote, @Dr. Heger
Kein katholischer Gläubiger hat einen Rechtsanspruch auf eine „Versorgung“ mit der Alten Messe.
Da die Piusbruderschaft außerhalb der Gemeinschaft der Kirche steht, lautet die Antwort auf Ihre Frage bezüglich der Sonntagspflicht natürlich: NOM (wie kommen Sie auf Zuhausebleiben als Alternative???).
@Dr. Heger
da ist nichts drollig dran: EB L. und die Bischöfe haben sich die Exkommunikation als Tatstrafe zugezogen. Rom weist darauf noch einmal explizit hin, da die Piusbrüder diese Tatsache ja geleugnet haben.
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Kein katholischer Gläubiger hat einen Rechtsanspruch auf eine „Versorgung“ mit der Alten Messe.
Da die Piusbruderschaft außerhalb der Gemeinschaft der Kirche steht, lautet die Antwort auf Ihre Frage bezüglich der Sonntagspflicht natürlich: NOM (wie kommen Sie auf Zuhausebleiben als Alternative???).
@Dr. Heger
da ist nichts drollig dran: EB L. und die Bischöfe haben sich die Exkommunikation als Tatstrafe zugezogen. Rom weist darauf noch einmal explizit hin, da die Piusbrüder diese Tatsache ja geleugnet haben.
#20 Marcel 15:03:29 | Mittwoch, 3. Januar 2007
Der imaginäre Elfenbeinturm der V.II-Ideologen
Andrea schrieb: Ein gewisser Marcel
schreibt hier heute betr. LEERE KIRCHE „ Immer noch besser ist als darin erfolgten häretischen Predigten und NOM-Frevel.“
[…] Dieser M. darf so etwas schreiben…?
Lesen Sie exakt. Ich sprach eindeutig von der Kirche in meinem Ort, in der der Ex-Pfarrer häretische Dinge erklärte (z.B. daß in der hl. Hostie nicht Jesus Christus realpräsent sei, usw.) und Frevel während des NOM zuließ.
Darf man bei Ihresgleichen die Wahrheit nicht mehr schreiben?
Meinungsfreiheit kastrieren wollen und die irrige V.II-Ideologie hochhalten, die just das vertritt? Zwiedenkerei.
–
Maledica schreib: „Da muss man eben auch eine (ungerechte) Exkommunikation in Kauf nehmen.“
[…]
Eine Exkommunikation ist niemals hinnehmbar!
Gerne weise ich Sie bis zum Sankt-Nimmerleinstag auf Ihren groben Unsinn hin:
Sie nehmen also den exkommunizierten und später heiligesprochenen Athanasius und die exkommunizierte und später heiligesprochene Jean d’Arc nicht hin?
Wissen Sie, was die fehlbare Kirchenstrafe Exkommunikation ist und daß eine solche 1988 von Rom nicht einmal ausgesprochen wurde?
Ein Notstand läßt sich stets herbeilabern.
Sie bestreiten den Glaubensnotstand seit V.II? Haben Sie nur einen großen Schnabel oder auch Augen und Kinder, für deren Seelenheil Sie verantwortlich sind und die Sie vor den Irrlehren der Kirchenvertreter und -beamten schützen müssen, z.B. indem Sie sie vor häretischen Veranstaltungen katholischer Bischöfe, Pfarrer, Rel.Lehrer, usw. fernhalten?
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Andrea schrieb: Ein gewisser Marcel
schreibt hier heute betr. LEERE KIRCHE „ Immer noch besser ist als darin erfolgten häretischen Predigten und NOM-Frevel.“
[…] Dieser M. darf so etwas schreiben…?
Lesen Sie exakt. Ich sprach eindeutig von der Kirche in meinem Ort, in der der Ex-Pfarrer häretische Dinge erklärte (z.B. daß in der hl. Hostie nicht Jesus Christus realpräsent sei, usw.) und Frevel während des NOM zuließ.
Darf man bei Ihresgleichen die Wahrheit nicht mehr schreiben?
Meinungsfreiheit kastrieren wollen und die irrige V.II-Ideologie hochhalten, die just das vertritt? Zwiedenkerei.
–
Maledica schreib: „Da muss man eben auch eine (ungerechte) Exkommunikation in Kauf nehmen.“
[…]
Eine Exkommunikation ist niemals hinnehmbar!
Gerne weise ich Sie bis zum Sankt-Nimmerleinstag auf Ihren groben Unsinn hin:
Sie nehmen also den exkommunizierten und später heiligesprochenen Athanasius und die exkommunizierte und später heiligesprochene Jean d’Arc nicht hin?
Wissen Sie, was die fehlbare Kirchenstrafe Exkommunikation ist und daß eine solche 1988 von Rom nicht einmal ausgesprochen wurde?
Ein Notstand läßt sich stets herbeilabern.
Sie bestreiten den Glaubensnotstand seit V.II? Haben Sie nur einen großen Schnabel oder auch Augen und Kinder, für deren Seelenheil Sie verantwortlich sind und die Sie vor den Irrlehren der Kirchenvertreter und -beamten schützen müssen, z.B. indem Sie sie vor häretischen Veranstaltungen katholischer Bischöfe, Pfarrer, Rel.Lehrer, usw. fernhalten?
#19 Dr. Christoph Heger 14:58:10 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@timpressum: Exkommunikation?
So viel ich weiss, sind Lefebvre und seine Bischofsnachfolger exkommuniziert worden,
Soviel ich dagegen weiß, sind sie nicht exkommuniziert worden, sondern ist lediglich in einer Verlautbarung des Heiligen Stuhls die Behauptung aufgestellt worden, sie hätten sich durch ihr Handeln die Exkommunikation lata sententia („automatisch“) zugezogen. Das ist ein Unterschied – um nicht zu sagen: ein drolliger Widerspruch in sich.
MfG
Christoph Heger
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So viel ich weiss, sind Lefebvre und seine Bischofsnachfolger exkommuniziert worden,
Soviel ich dagegen weiß, sind sie nicht exkommuniziert worden, sondern ist lediglich in einer Verlautbarung des Heiligen Stuhls die Behauptung aufgestellt worden, sie hätten sich durch ihr Handeln die Exkommunikation lata sententia („automatisch“) zugezogen. Das ist ein Unterschied – um nicht zu sagen: ein drolliger Widerspruch in sich.
MfG
Christoph Heger
#18 adoro te devote 14:39:39 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@Maledica, jetzt mal konkret
was ist mit den Gläubigen, welche keine Möglichkeit haben, die Alte Messe anderswo als bei der FSSPX zu besuchen? In den NOM oder zu Hause bleiben? Oder vielleicht doch Notstand?
Ecclesia Dei ist einfach nicht geeignet, zumindest bei weitem nicht ausreichend um die Gläubigen mit der Alten Messe zu versorgen.
Das ist kein herbeigeredeter Notstand, sondern Realität!
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was ist mit den Gläubigen, welche keine Möglichkeit haben, die Alte Messe anderswo als bei der FSSPX zu besuchen? In den NOM oder zu Hause bleiben? Oder vielleicht doch Notstand?
Ecclesia Dei ist einfach nicht geeignet, zumindest bei weitem nicht ausreichend um die Gläubigen mit der Alten Messe zu versorgen.
Das ist kein herbeigeredeter Notstand, sondern Realität!
#17 HansUrs 14:38:59 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@Christian Hüller: Übersetzung ins Katholische …
Es wird Zeit, dass Rom die Angelegenheit nun ganz energisch anpackt und die volle Einheit mit den Piusbrüdern sucht.
Auf Katholisch geht das so: Es wird Zeit, dass die Piusbrüder die Angelegenheit nun ganz energisch anpacken und die volle Einheit mit Rom suchen.
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Es wird Zeit, dass Rom die Angelegenheit nun ganz energisch anpackt und die volle Einheit mit den Piusbrüdern sucht.
Auf Katholisch geht das so: Es wird Zeit, dass die Piusbrüder die Angelegenheit nun ganz energisch anpacken und die volle Einheit mit Rom suchen.
#16 Maledica 14:15:24 | Mittwoch, 3. Januar 2007
Exkommunikation
Da muss man eben auch eine (ungerechte) Exkommunikation in Kauf nehmen.
Ja, da freut sich der Teufel!
Eine Exkommunikation ist niemals hinnehmbar!
Ein Notstand läßt sich stets herbeilabern.
Nicht nur in der Laaber Zeitung.
Ein Milingo versucht dies neuerdings auch.
Nicht nur die reine Lehre trägt zur Katholizität bei sondern auch die volle Einheit mit dem Nachfolger des Apostels Petrus.
@timpressum
Wenn Sie nachdenken, können Sie sich auch selbst antworten!
Kann eine Frau geweiht werden???
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Da muss man eben auch eine (ungerechte) Exkommunikation in Kauf nehmen.
Ja, da freut sich der Teufel!
Eine Exkommunikation ist niemals hinnehmbar!
Ein Notstand läßt sich stets herbeilabern.
Nicht nur in der Laaber Zeitung.
Ein Milingo versucht dies neuerdings auch.
Nicht nur die reine Lehre trägt zur Katholizität bei sondern auch die volle Einheit mit dem Nachfolger des Apostels Petrus.
@timpressum
Wenn Sie nachdenken, können Sie sich auch selbst antworten!
Kann eine Frau geweiht werden???
#15 Christian Hüller 14:01:10 | Mittwoch, 3. Januar 2007
Meinung
>>Mit allen geht man pluralistisch um.
Mit allen redet man.
Die eigenen Brüder erhalten nicht einmal eine persönliche Antwort.
Das ist schlicht unhöflich.<<
Korrekt.
Hintergrund ist wohl die pure Konkurrenzangst, die eine in Glauben und Überzeugung gefestigte Kirche eigentlich nicht nötig hat.
Es wird Zeit, dass Rom die Angelegenheit nun ganz energisch anpackt und die volle Einheit mit den Piusbrüdern sucht.
Die Piusbrüder ihrerseits sollten, dies als wohlgemeinter Ratschlag, als Ausdruck Ihrer Treue zum päpstlichen Lehramt, eine offene Haltung gegenüber dem Vat. II einnehmen, hat doch Lefebvre selbst die Beschlüsse alle unterzeichnet und damit letztlich auch mitgetragen.
Das Problem liegt doch auch weniger am Vat. II selbst als vielmehr an seiner Auslegung oder problematischen Entwicklungen, die mit dem Vat. II begründet werden
(berechtigt oder unberechtigt).
Die Auslegung des Vat. II. ist offen und pluralistisch, sie muss sich lediglich in die Tradition einfügen und rational begründet sein.
Eine Fortführung der Tradition hat es auch schon immer gegeben.
Einzig der Papst oder ein neues Konzil hätten das Recht, hier weitere Dogmatisierungen vorzunehmen.
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>>Mit allen geht man pluralistisch um.
Mit allen redet man.
Die eigenen Brüder erhalten nicht einmal eine persönliche Antwort.
Das ist schlicht unhöflich.<<
Korrekt.
Hintergrund ist wohl die pure Konkurrenzangst, die eine in Glauben und Überzeugung gefestigte Kirche eigentlich nicht nötig hat.
Es wird Zeit, dass Rom die Angelegenheit nun ganz energisch anpackt und die volle Einheit mit den Piusbrüdern sucht.
Die Piusbrüder ihrerseits sollten, dies als wohlgemeinter Ratschlag, als Ausdruck Ihrer Treue zum päpstlichen Lehramt, eine offene Haltung gegenüber dem Vat. II einnehmen, hat doch Lefebvre selbst die Beschlüsse alle unterzeichnet und damit letztlich auch mitgetragen.
Das Problem liegt doch auch weniger am Vat. II selbst als vielmehr an seiner Auslegung oder problematischen Entwicklungen, die mit dem Vat. II begründet werden
(berechtigt oder unberechtigt).
Die Auslegung des Vat. II. ist offen und pluralistisch, sie muss sich lediglich in die Tradition einfügen und rational begründet sein.
Eine Fortführung der Tradition hat es auch schon immer gegeben.
Einzig der Papst oder ein neues Konzil hätten das Recht, hier weitere Dogmatisierungen vorzunehmen.
#14 DieFidele 13:52:01 | Mittwoch, 3. Januar 2007
Ja, wir müssen in DIESER EINEN KIRCHE ausharren!
Ja, wir müssen in DIESER EINEN KIRCHE ausharren, ob uns die Menschen, die gegenwärtig am Werken sind, zu Gesichte stehen oder nicht!
Alle müssen wir die Verfolgungen und Ungerechtigkeiten geduldig ertragen. Schauen wir auf die großen Heiligen, die oft schier Unerträgliches aushalten mußten und alle sind sie der EINEN KIRCHE treu geblieben. Sie sollen unser Vorbild sein in allen Lebenlagen und auf unserem gemeinsamen Weg.
Wenn die Piusbruderschaft sich dem nicht unterwerfen will, dann zerstreut sie, wie man an den Auseinandersetzungen und Verwirrungen deutlich sieht:
Exkommunikation aber trotzdem Ausübung eines kirchlichen Amtes??
Beichte – Trauung – Hl. Messe gültig oder nicht??
Gehorsam ja schon, aber nur da wo es beliebt??
Das ist nicht gut.
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Ja, wir müssen in DIESER EINEN KIRCHE ausharren, ob uns die Menschen, die gegenwärtig am Werken sind, zu Gesichte stehen oder nicht!
Alle müssen wir die Verfolgungen und Ungerechtigkeiten geduldig ertragen. Schauen wir auf die großen Heiligen, die oft schier Unerträgliches aushalten mußten und alle sind sie der EINEN KIRCHE treu geblieben. Sie sollen unser Vorbild sein in allen Lebenlagen und auf unserem gemeinsamen Weg.
Wenn die Piusbruderschaft sich dem nicht unterwerfen will, dann zerstreut sie, wie man an den Auseinandersetzungen und Verwirrungen deutlich sieht:
Exkommunikation aber trotzdem Ausübung eines kirchlichen Amtes??
Beichte – Trauung – Hl. Messe gültig oder nicht??
Gehorsam ja schon, aber nur da wo es beliebt??
Das ist nicht gut.
#13 stat crux 13:46:52 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@Thauma…
Nicht zuletzt der Fall M.L. Nachf. hat dazu beigetragen, dass selbst allertreueste Katholiken die Exkommunikation für einen nunmehr in dasn Belieben subjektiver Annahme gestellten Ausspruch halten, alsi sie nicht als „Kündigung“ deuten, sondern als „Angebot auf Abschluss eines Aufhebungsvertrags“. Deutlicher lässt sich der Siegeszug der persönlichen Religionsfreiheit inmitten der catholica kaum demonstrieren…
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Nicht zuletzt der Fall M.L. Nachf. hat dazu beigetragen, dass selbst allertreueste Katholiken die Exkommunikation für einen nunmehr in dasn Belieben subjektiver Annahme gestellten Ausspruch halten, alsi sie nicht als „Kündigung“ deuten, sondern als „Angebot auf Abschluss eines Aufhebungsvertrags“. Deutlicher lässt sich der Siegeszug der persönlichen Religionsfreiheit inmitten der catholica kaum demonstrieren…
#12 thaumaturgos 13:33:06 | Mittwoch, 3. Januar 2007
man bleibt auch als exkommunizierter
katholisch, es ist eine einschränkung aber nicht völliger ausschluss aus der kirche
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katholisch, es ist eine einschränkung aber nicht völliger ausschluss aus der kirche
#11 timpressum † 13:30:37 | Mittwoch, 3. Januar 2007
Kirchenrecht – bitte um Aufklärung!
So viel ich weiss, sind Lefebvre und seine Bischofsnachfolger exkommuniziert worden, sie stehen also nicht mehr in der Gemeinschaft mit der römisch-katholischen Kirche.
Wieso kann man aber bei einem Priester, der durch exkommunizierte Bischöfe geweiht ist, seine Sonntagspflicht erfüllen?
Dann müsste ich ja auch bei den Priesterinnen, denen vor ein paar Jahren die Priesterweihe gespendet worden ist, als Katholik die Sonntagspflicht erfüllen können, oder nicht?
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So viel ich weiss, sind Lefebvre und seine Bischofsnachfolger exkommuniziert worden, sie stehen also nicht mehr in der Gemeinschaft mit der römisch-katholischen Kirche.
Wieso kann man aber bei einem Priester, der durch exkommunizierte Bischöfe geweiht ist, seine Sonntagspflicht erfüllen?
Dann müsste ich ja auch bei den Priesterinnen, denen vor ein paar Jahren die Priesterweihe gespendet worden ist, als Katholik die Sonntagspflicht erfüllen können, oder nicht?
#10 Athanasius 13:23:36 | Mittwoch, 3. Januar 2007
Korrektur
Warum gliedert sich die Piusbruderschaft nicht in die katholische Kirche ein?
Weil es nichts einzugliedern gibt. Die FSSPX ist bereits Glied der römisch-katholischen Kirche, trotz des Gantino-politisch-aufgelegten Odeurs der „Exkommunikation“.
Ihre Frage soll also lauten, warum die Piusbruderschaft sich nicht zu einer definitiven kanonisch-jurisdiktionellen Struktur mit Anerkennung der Vatikanischen Dikasterien sehnt und z.B. immer keine Personalprälatur angenommen hat. (Obwohl von Silvio Kardinal Oddi bereits 1991 ins Voraussicht gestellt bei seinem Besuch und Gebet am Grab von Mons. Lefebvre in Ecône.)
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Warum gliedert sich die Piusbruderschaft nicht in die katholische Kirche ein?
Weil es nichts einzugliedern gibt. Die FSSPX ist bereits Glied der römisch-katholischen Kirche, trotz des Gantino-politisch-aufgelegten Odeurs der „Exkommunikation“.
Ihre Frage soll also lauten, warum die Piusbruderschaft sich nicht zu einer definitiven kanonisch-jurisdiktionellen Struktur mit Anerkennung der Vatikanischen Dikasterien sehnt und z.B. immer keine Personalprälatur angenommen hat. (Obwohl von Silvio Kardinal Oddi bereits 1991 ins Voraussicht gestellt bei seinem Besuch und Gebet am Grab von Mons. Lefebvre in Ecône.)
#9 HansUrs 13:05:03 | Mittwoch, 3. Januar 2007
Hühnerauge …
Ich muss sagen: Über diese Selbsteinschätzung lasse ich mit mir reden – sie hat einen gewissen Charme …
P.S.: Die „Anti-V2-Sekte“ repräsentiert NICHT die Wurzeln der Kirche.
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Ich muss sagen: Über diese Selbsteinschätzung lasse ich mit mir reden – sie hat einen gewissen Charme …
P.S.: Die „Anti-V2-Sekte“ repräsentiert NICHT die Wurzeln der Kirche.
#8 Stimme aus dem Tradiland 12:20:12 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@ athanasius 1957
Aber auch in der Diözese Linz wurde der alte Ritus bereits wiederholt verboten, so z.B. in Wels (woraufhin sich dort die Priesterbruderschaft St. Pius X. etablierte). In 99 % aller Pfarren gibt es niemals eine alte Messe. Auch die Priesterbruderschaft St. Petrus ist keinesfalls überall willkommen und ist ein zusätzliches Angebot praktisch unmöglich.
Konservative Pfarrer, die die alte Messe schätzen, werden in der Diözese Linz gemobbt, so wie kurz vor der Inthronisation von Bischof Ludwig Schwarz der Pfarrer von Schneegattern. Auch Bischof Schwarz hat diesen letzten Tiefpunkt der Amtsführung von Bischof Aichern nicht korrigiert – er redet „lieb“ mit den Leuten und macht immer gegenteilige Maßnahmen.
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Aber auch in der Diözese Linz wurde der alte Ritus bereits wiederholt verboten, so z.B. in Wels (woraufhin sich dort die Priesterbruderschaft St. Pius X. etablierte). In 99 % aller Pfarren gibt es niemals eine alte Messe. Auch die Priesterbruderschaft St. Petrus ist keinesfalls überall willkommen und ist ein zusätzliches Angebot praktisch unmöglich.
Konservative Pfarrer, die die alte Messe schätzen, werden in der Diözese Linz gemobbt, so wie kurz vor der Inthronisation von Bischof Ludwig Schwarz der Pfarrer von Schneegattern. Auch Bischof Schwarz hat diesen letzten Tiefpunkt der Amtsführung von Bischof Aichern nicht korrigiert – er redet „lieb“ mit den Leuten und macht immer gegenteilige Maßnahmen.
#7 HansUrs 12:11:58 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@DieFidele
Ich gebe Ihnen grundsätzlich recht, die Überschrift Ihres Postings gefällt mir trotzdem nicht.
Wir müssen in der Welt ausharren, aber unser Verhältnis zur Kirche ist ein anderes: „Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad’ in seine Kirch’ berufen hat“ singen wir bei der Erneuerung unseres Taufbekenntnisses.
Zu jeder Art von christlicher Spiritualität (gerade auch den verschiedenen traditionellen Formen) gehört die dringende Empfehlung, zunächst an sich selbst zu leiden. Weite Teile der des deutschen Katholizismus (links und rechts) leiden aber vornehmlich an „der Kirche“. Das ist geistlich ungesund.
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Ich gebe Ihnen grundsätzlich recht, die Überschrift Ihres Postings gefällt mir trotzdem nicht.
Wir müssen in der Welt ausharren, aber unser Verhältnis zur Kirche ist ein anderes: „Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad’ in seine Kirch’ berufen hat“ singen wir bei der Erneuerung unseres Taufbekenntnisses.
Zu jeder Art von christlicher Spiritualität (gerade auch den verschiedenen traditionellen Formen) gehört die dringende Empfehlung, zunächst an sich selbst zu leiden. Weite Teile der des deutschen Katholizismus (links und rechts) leiden aber vornehmlich an „der Kirche“. Das ist geistlich ungesund.
#6 athanasius1957 12:11:40 | Mittwoch, 3. Januar 2007
ad diefidele
ist dies nicht ein wenig blauäugig zu sagen, wir sollten zu den petrusbrüdern oder anderen traditionellen gemeinschaften, die man wie in fulda nach belieben „entsorgen“ kann?
zeigen sie bitte die diözese im deutschen sprachraum die ein völlig unverkrampftes verhältnis zur tradition hat.
einzig, soweit mir bekannt, in der diözese linz haben die petrusbrüder die erlaubnis, in allen kirchen und oratorien die hl. messe nach dem MR 1962 zu lesen sowie die sakramente nach dem vorkonziliaren rituale zu spenden. ebenso haben sie die beichtvollmacht.
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ist dies nicht ein wenig blauäugig zu sagen, wir sollten zu den petrusbrüdern oder anderen traditionellen gemeinschaften, die man wie in fulda nach belieben „entsorgen“ kann?
zeigen sie bitte die diözese im deutschen sprachraum die ein völlig unverkrampftes verhältnis zur tradition hat.
einzig, soweit mir bekannt, in der diözese linz haben die petrusbrüder die erlaubnis, in allen kirchen und oratorien die hl. messe nach dem MR 1962 zu lesen sowie die sakramente nach dem vorkonziliaren rituale zu spenden. ebenso haben sie die beichtvollmacht.
#5 PiusXII 12:06:32 | Mittwoch, 3. Januar 2007
Piusbruderschaft
Die Verfasserin bringt nichts Neues, aber das, was sie sagt, kann man zu 100% unterschreiben. Es ist eben schon traurig, wenn man über die Piusbruderschaft aufgrund der Bischofsweihen immer so despektierlich spricht und urteilt. Gerade auch die Petrusbruderschaft sollte sich mit zu viel Kritik zurückhalten, da es die tridentinische Messe mit einem zahlreichen Angebot von Messzentren ohne die Piusbruderschaft nicht gäbe. Wenn man auf die Petrusbruderschaft allein angewiesen wäre, könnten 80-90% der Anhänger der tridentinischen Messe sonntags von der tridentinischen Messe nur träumen!
Fazit: Nur die Piusbruderschaft ist momentan der Garant dafür, dass man Gelegenheit hat, an vielen Orten die Tradition kennenzulernen. Dafür möchte ich an dieser Stelle der Piusbruderschaft und Erzbischof Lefebvre herzlich danken!
Zudem gäbe es in Rom wohl kaum Gesprächsbedarf über die Freigabe der alten Messe, wenn es die Piusbrüder als „störenden Faktor“ nicht gäbe. Da sieht man mal, was der scheinbare Gehorsam für die Kirche oft bringt. Glaube ist eben in Notlagen mehr als Gehorsam! Da muss man eben auch eine (ungerechte) Exkommunikation in Kauf nehmen. Und vielleicht wachen die Herren in den Ordinariaten irgendwann mal auf, wenn ihr „Frühlingsprogramm“ zu fast ganz leeren Kirchen geführt hat. Warten wir ab, was die Zukunft bringt. Was die Vergangenheit gebracht hat, haben wir bereits gesehen. Aber: Wer die Vergangenheit nicht kennt, den kann es die Zukunft kosten!
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Die Verfasserin bringt nichts Neues, aber das, was sie sagt, kann man zu 100% unterschreiben. Es ist eben schon traurig, wenn man über die Piusbruderschaft aufgrund der Bischofsweihen immer so despektierlich spricht und urteilt. Gerade auch die Petrusbruderschaft sollte sich mit zu viel Kritik zurückhalten, da es die tridentinische Messe mit einem zahlreichen Angebot von Messzentren ohne die Piusbruderschaft nicht gäbe. Wenn man auf die Petrusbruderschaft allein angewiesen wäre, könnten 80-90% der Anhänger der tridentinischen Messe sonntags von der tridentinischen Messe nur träumen!
Fazit: Nur die Piusbruderschaft ist momentan der Garant dafür, dass man Gelegenheit hat, an vielen Orten die Tradition kennenzulernen. Dafür möchte ich an dieser Stelle der Piusbruderschaft und Erzbischof Lefebvre herzlich danken!
Zudem gäbe es in Rom wohl kaum Gesprächsbedarf über die Freigabe der alten Messe, wenn es die Piusbrüder als „störenden Faktor“ nicht gäbe. Da sieht man mal, was der scheinbare Gehorsam für die Kirche oft bringt. Glaube ist eben in Notlagen mehr als Gehorsam! Da muss man eben auch eine (ungerechte) Exkommunikation in Kauf nehmen. Und vielleicht wachen die Herren in den Ordinariaten irgendwann mal auf, wenn ihr „Frühlingsprogramm“ zu fast ganz leeren Kirchen geführt hat. Warten wir ab, was die Zukunft bringt. Was die Vergangenheit gebracht hat, haben wir bereits gesehen. Aber: Wer die Vergangenheit nicht kennt, den kann es die Zukunft kosten!
#4 DieFidele 12:02:19 | Mittwoch, 3. Januar 2007
Wir alle müssen in der Kirche ausharren!
Warum gliedert sich die Piusbruderschaft nicht in die katholische Kirche ein? Damit wäre diesem Wirrwarr, diesem Durcheinander mit einem Schlag ein Ende bereitet.
Die Bruderschaft muß sich nicht an den negativen Beispielen orientieren, die es in der Tat gibt und die sie ständig als Rechtfertigung aufs Tablett bringen.
Es steht doch jedem frei den eigenen spirituellen Weg zu gehen, als Beispiel sei die Petrusbruderschaft (Alte Messe) genannt oder andere Gemeinschaften, die sich dem Gehorsam und der Ordnung verplichtet wissen.
Ansonsten muß sie sich den Vorwurf der Abspaltung gefallen lassen und mit den dementsprechenden Konsequenzen abfinden. Anders geht es gar nicht.
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Warum gliedert sich die Piusbruderschaft nicht in die katholische Kirche ein? Damit wäre diesem Wirrwarr, diesem Durcheinander mit einem Schlag ein Ende bereitet.
Die Bruderschaft muß sich nicht an den negativen Beispielen orientieren, die es in der Tat gibt und die sie ständig als Rechtfertigung aufs Tablett bringen.
Es steht doch jedem frei den eigenen spirituellen Weg zu gehen, als Beispiel sei die Petrusbruderschaft (Alte Messe) genannt oder andere Gemeinschaften, die sich dem Gehorsam und der Ordnung verplichtet wissen.
Ansonsten muß sie sich den Vorwurf der Abspaltung gefallen lassen und mit den dementsprechenden Konsequenzen abfinden. Anders geht es gar nicht.
#3 Hyazinth 11:58:29 | Mittwoch, 3. Januar 2007
Richtig
und trotzdem raffen es die Modernisten nicht!
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und trotzdem raffen es die Modernisten nicht!
#2 HansUrs 11:53:37 | Mittwoch, 3. Januar 2007
Was ist daran verwunderlich?
Das war schon in der „guten alten Zeit“ so:
Die Katholische Kirche konnte über Jahrhunderte ganz gut in „Kohabitation“ mit dem Islam leben, nicht jedoch mit den Waldensern.
Auch nach dem 1. Vatikanischen Konzil konnte man sich weiterhin Kirchen mit einer lutherischen oder reformierten Kirchengemeinde teilen und ein freundliches Verhältnis pflegen. Die Gründung einer altkatholischen Gemeinde war aber Anlass zu deutlichen Abgrenzungsmaßnahmen.
Das Problem mit den Pius-Schismatikern ist eben, dass sie behaupten, die eigentliche und bessere Katholische Kirche zu sein. Davon muss die Kirche sich abgrenzen.
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Das war schon in der „guten alten Zeit“ so:
Die Katholische Kirche konnte über Jahrhunderte ganz gut in „Kohabitation“ mit dem Islam leben, nicht jedoch mit den Waldensern.
Auch nach dem 1. Vatikanischen Konzil konnte man sich weiterhin Kirchen mit einer lutherischen oder reformierten Kirchengemeinde teilen und ein freundliches Verhältnis pflegen. Die Gründung einer altkatholischen Gemeinde war aber Anlass zu deutlichen Abgrenzungsmaßnahmen.
Das Problem mit den Pius-Schismatikern ist eben, dass sie behaupten, die eigentliche und bessere Katholische Kirche zu sein. Davon muss die Kirche sich abgrenzen.
#1 Gotthard 11:42:34 | Mittwoch, 3. Januar 2007
alte Leier
nichts neues unter der sonne …
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