Kardinal Lehmann glaubt, daß die Kirchenkrise nicht mit dem Verlust der Alten Messe zusammenhängt. Einen „wirklichen Bedarf“ der Alten Messe kann er nicht sehen.

nightlight20022001 †: Der Kardinal Lehman,wäre ein Kandidat für das Papstamt gewesen.

Ihr habt nehmlich von eurer tridentinischen Messe überhaupt nichts,nur das ihr das Wort Gottes auf Latein hört.Und kein Deutscher kann in einer Messe,jedes einzelne lateinische Wort richtig verstehen auch wenn er ein wenig Latein kann.Das kann man so in Italien halten,weil das italienische mit Latein viel gemeinsam hat,aber in anderssprachigen Ländern hat man nichts davon.Oder was bedeutet für Katholiken der Kirchenbesuch?Hört man auf das Wort oder ist man an anderem interessiert,wie der Liturgie?

2Kön 9,33 Er sprach: Stürzt sie hinab! Und sie stürzten Isebel hinab, sodass die Wand und die Rosse mit ihrem Blut besprengt wurden; und sie wurde zertreten.
2Kön 9,36 Und sie kamen zurück und sagten’s Jehu an. Er aber sprach: Das ist’s, was der HERR geredet hat durch seinen Knecht Elia, den Tischbiter, als er sprach: Auf dem Acker von Jesreel sollen die Hunde das Fleisch Isebels fressen,
2Kön 9,37 und der Leichnam Isebels soll wie Mist auf dem Felde sein im Gefilde von Jesreel, dass man nicht sagen könne: Das ist Isebel.
Offb 2,20 Aber ich habe gegen dich,dass du Isebel duldest,diese Frau,die sagt,sie sei eine Prophetin,und lehrt und verführt meine Knechte,Hurerei zu treiben und Götzenopfer zu essen.Vielleicht hat diese Prophetin in dieser Thyratira Gemeinde,die der Herr symbolisch Isebel nannte,die Gläubigen verführt,vom Opferfleisch der Juden an ihren Festen zu essen.Wenn man das ganze auf Heutzutage überträgt,was haben wir denn in Assisi.Hier darf jeder zu seinem Gott beten.

stephan: @Gotthard

Die Taufe sagt aber noch nichts über die Kommunionfähigkeit aus, und der Priesterruf „Das Heilige…“ bezieht sich nur auf die Möglichkeit zur Teilhabe am Sakrament der Kommunion und sonst nichts.

Gotthard: „Das Heilige den Heiligen!“

Der Mensch wird in der Taufe geheiligt…

Kirchenbücher zur Eintragung der Taufe sind sekundär.

Die Taufe als Grundlage gemeinschaftlichen Christseins wird einfach zu wenig reflektiert … sowohl in der Theologie wie in kath.-theologischen Verlautbarungen…

DAS entscheidende DATUM ist die TAUFE!!!!!!!!!!!!!
Warum können wir uns nicht immer mehr auf die Taufe besinnen und verständigen?

Christian Hüller: VERSUCH einer Antwort

>>Aus katholischer Sicht wäre es frevelhaft, wenn Sie kommunieren würden, …<<

Lieber Protestant, lassen Sie mich es Ihnen etwas oberlehrerhaft (grins) damit erklären, dass die Eucharistie bzw. der Kommunionempfang auch SICHTBARER Ausdruck der EINHEIT mit den Gläubigen ist, die in der Kirche versammelt sind (das war schon immer Lehre der Kirche).

Da aber nun Katholiken und Protestanten weiterhin konfessionell getrennt sind, lehrt die kath. Hierarchie, dass Protestanten die Kommunion in einer kath. Messe (als Messfeier der kath. Gläubigen) nicht empfangen dürfen, eben WEIL Katholiken und Protestanten nicht EINS sind.

Der Kommunionempfang würde gewissermaßen eine Einheit vortäuschen oder vorwegnehmen, die -bei allen möglichen Sympathien- nicht besteht.

Oder haben die Protestanten jetzt doch sieben Sakramente?

Hinzu kommen, wie Poster Stephan (?) bereits angedeutet, eventuelle Defizite im Eucharistieverständnis.

Die kath. Messe ist eben keine Mahlfeier, sondern Opfer, und die versammelten Christen sollen sich in das Opfergeschehen hineinnehmen lassen.

Auch dieses Opferverständnis wird von vielen Protestanten nicht geteilt, so dass das Sakrament nach kath. Auffassung nicht oder nur defizitär wirksam werden kann.

Auch hier würde der Kommunionempfang also ein Eucharistie- verständnis voraussetzen, welches nicht ohne Weiteres gegeben ist.

stephan: @Protestant

Es ist nicht an uns zu entscheiden, wer der Verdammnis anheimfällt und wir können auch nicht wissen, wer erlöst wird und wer gerichtet. Ohne Ihrer Frau zu nahe treten zu wollen, kein Katholik darf einen Fremdgläubigen zum Empfang der Eucharistie ermutigen oder anstiften; ohne Theologe zu sein, behaupte ich, daß die Schuld Ihrer Frau in diesem Punkt schwerer wiegt als die Ihrige, ich würde Ihrer Frau dringend zu einem Gespräch mit dem Pfarrer raten um zu klären, inwieweit eine Verfehlung vorliegt, die eine Auswirkung auf die Kommunionfähigkeit Ihrer Frau hat.
Ansonsten ist noch immer jeder eingeladen, an der hl. Messe teilzunehmen, dabei aber immer bedenkend „Das Heilige den Heiligen!“. (Nach diesem Ausruf des Priesters hätten Sie als Nichtkatholik zu früheren Zeiten die Messe verlassen müssen.)

Protestant: @stephan

Danke!Dann begehe ich also eine Sünde, wenn ich die Kommunion empfange als Protestant (meine röm.-kath.,Ehefrau ermutigt mich außerdem dazu). Ist meine Ehfrau also eine Sünderin und bin ich der ewigen Verdammnis verfallen (also im ERnst, an einen solchen Gott könnte ich nicht glauben)!

stephan: @protestant

Sie begehen als Protestant sicher keine Sünde, wenn Sie in einer katholischen Messe nicht empfangen, niemand begeht eine Sünde, der eine Kommunion ausläßt. Aus katholischer Sicht wäre es frevelhaft, wenn Sie kommunieren würden, ich möchte jetzt nicht den Begriff Gottesraub strapazieren, aber bedenken Sie bitte immer, daß es doch einen Unterschied zwischen der Intention des kath. Meßopfers und dem des prot. Abendmahls gibt.

@Gotthard
Das ist sicher alles möglich, persönlich bevorzuge ich aber doch die Messe am Altar in einer Kirche und zwar am allerliebsten im alten Ritus. Bei den von Ihnen genannten Beispielen hätte ich immer ein ungutes Gefühl, ich denke diese Orte sind eher für eine Andacht oder gemeinsames Beten geeignet. Nee, lassen wir die Messe lieber in den Kirchen, denn dafür wurden sie gebaut.

@Brachmachiri und die Wissenschaft
Glauben heißt etwas zu wissen, ohne es beweisen zu müssen.
Ich hoffe Sie werden der katholischen Kirche nicht noch vorwerfen, daß das Latein an den Gymnasien immer mehr durch „lebendige“ Fremdsprachen verdrängt wird.

Protestant: @gotthard

…und dem ist nichts hinzuzufügen

Gotthard: @Stephan … man kann wirklich vieles

man kann die hl. Messe auch ohne Empfang würdig mitfeiern.

und man kann die Hl. Messe würdigfeiern:
* um einen Felsklotz oberhalb Assisi – im Blick auf den Sonnenaufgang
* in einer Jugendherberge zwischen den Betten
* in einem Zeltlager
* auf einem Segelschiff
* in jeder Sprache der Welt und der Menschen
* mit und ohne Paramente
* in einer Kathedrale und einer Dorfkirche
* in deutscher Schnelldurchgangsmentalität oder afrikanischer Feiermentalität mit viel Zeit
Es gibt sehr sehr viele Formen der würdigen Feier der Hl. Messe.

In der Regel bedarf es dazu keines europaweit agierenden Zeremonienmeisters.

Protestant: @stephan

Da muss ich energisch widersprechen!Wenn ich in einer röm.-kath. Messe die Kommunion als Protestant nicht empfangen habe (weil ich Gewissensbisse hatte-oder wie auch immer) bekenne ich dies anschließend im Gebet als Sünde und bitte Jesus Christus um Vergebung, das ich seiner Einladung nicht gefolgt bin. Daher ist es für mich ein Problem-mit meiner Frau eine röm.-kath. Messe zu besuchen, da ich hinterher immer ein schlechtes Gewissen habe(Entweder, weil ich an der Kommunion teilgenommen habe, obwohl ich eigentlich von irgendwelchen Menschen ausgeschlossen worden bin, oder weil ich nicht teilgenommen habe, obwohl mich unser Herr Jesus ausdrücklich eingeladen hat).Diese Frage und dieses Problem ist für mich akut. Nach jedem Besuch einer röm.-kath. Messe – so sagt meine Frau- bin ich irgendwie geknickt oder agressiv-aber anders als sonst!
Am Neujahrstag habe ich an einer alt-katholischen Messe teilgenommen… meine FRau meinte zu mir:„Was haben die mit dir gemacht!Du bist ruhig, ausgeglichen und heiter… so kenne ich dich nicht, wenn du mit mir in die röm.-kath. Messe gehst!
Ratet mal… ich kam mir als evangelischer Christ eben nicht ausgeschlossen vor, sondern war ausdrücklich zur Feier der Eucharistie eingeladen. Ich bin stolz darauf, dass wir evangelischen _Christen unsere röm.-kath. Mitchristinnen und Mitchristen zum Abendmahl einladen! Wäre das nicht so, wäre ich längst aus meiner Kirche ausgetreten!

stephan: @Hoffnung

Ich denke wer den wahren Glauben nicht hat oder sich sich nicht sicher fühlt, sollte die Messe besser ohne Kommunion feiern. Dies wäre auch ein Akt der Bescheidenheit oder der Demut. Und vielleicht sollte gelegentlich daran erinnert werden, daß es zwar eine Sonntagspflicht, aber keine Kommunionpflicht gibt, man kann die hl. Messe auch ohne Empfang würdig mitfeiern.

Hoffnung: Wider den Galensern

Graf von Galen:Wider VII, Freddie Schenk Die andächtige Mitfeier der alten Messe führt gem.
lex orandi = lex credendi zum wahren Glaubenjedoch
nicht automatisch. Der liebe Gott versagt das Licht
dem nicht, der ihn darum bittet. Die Demut hierzu müßten
Sie schon aufbringen bzw. mitbringen.

Wer jedoch ohne den wahren Glauben an der Eucharistiefeier incl. Kommunion (da er den wahren Glauben ja noch nicht hat) teilnimmt , um diesen zu erlangen der ist verdammt, nicht wahr?

Gastus: @Brahmachiri

6:1 Hütet euch, eure Gerechtigkeit vor den Menschen zur Schau zu stellen; sonst habt ihr keinen Lohn von eurem Vater im Himmel zu erwarten.

Ein guter Grund zu verschwinden, Brahmachiri!

Brahmachari †: Die Wahre Kirche!

6:1 Hütet euch, eure Gerechtigkeit vor den Menschen zur Schau zu stellen; sonst habt ihr keinen Lohn von eurem Vater im Himmel zu erwarten. 6:2 Wenn du Almosen gibst, lass es also nicht vor dir herposaunen, wie es die Heuchler in den Synagogen und auf den Gassen tun, um von den Leuten gelobt zu werden. Amen, das sage ich euch: Sie haben ihren Lohn bereits erhalten. 6:3 Wenn du Almosen gibst, soll deine linke Hand nicht wissen, was deine rechte tut. 6:4 Dein Almosen soll verborgen bleiben, und dein Vater, der auch das Verborgene sieht, wird es dir vergelten.

Josefus: Trotz Latein

… ist die alte Messe viel besser zu verstehen, weil Sie den Opfercharakter des Sühnetodes Jesu Christi viel besser wiederzugeben vermag. Sie vermittelt andächtige Teilnahme und Ehrfurcht vor dem Erlösungsakt. Habe selber neue und alte Messe etwa gleichoft besucht.

Hermann der Lahme: Rüdesheim – Messritus

Messritus verstanden ?

Sie können auch nur sowas behaupten, da Sie sehr wahrscheinlich den jetzigen Messritus nicht verstanden haben!!!!

nach über 20-jähriger Teilnahme am NOM mit all seinem Auswüchsen (besonders auf hunderten von Geschäftsreisen habe ich dies erlebt; z.B. vermischt mit Hindu-Symbolik in Indien) traue ich mir zu, dessen profanen Charakter wirklich kapiert zu haben.

Haben Sie vergleichbare Erfahrungen auch ausserhalb Ihrer Pfarrgemeinde gesammelt ?
HdL

Brahmachari †: Latein, unfehlbar?

die finnische republik gibt die wichtigsten gesetze in latein heraus, um vor übersetzungsfehlern gefeit zu sein.

Was für Übersetzungsfehler? Die Menschen wollen falsch verstehen. Selbst die „Gelehrten“ der Kirche streiten doch immer über Sinn und Bedeutung. Wenn ein Mensch liebt, dann braucht er keine Gesetzt, außer die Worte Jeus.

„Wer frei von Sünde ist, werfe den ersten Stein.“ Was ist da so schwer zu verstehen?
Die Menschen wollen falsch verstehen. Und keine Sprache der Welt kann das verhindern. Die Gesetze sind ja nur deshalb notwendig, weil die Menschen nicht die richtige Liebe haben!

Anwälte studieren sogar wie man etwas am besten falsch versteht. Drehen den Spieß um.

Das Wesentliche bleibt dem Auge verborgen. Man sieht nur mit dem Herzen gut.

Eben! So ist es!
Sogar Jesus und die anderen Heiligen werden falsch verstanden. Wie kann da bloß eine Sprache Ersatz bieten?

athanasius1957: Latein

1. latein ist so lebendig wie sogenannte gesprochene sprachen.
die finnische republik gibt die wichtigsten gesetze in latein heraus, um vor übersetzungsfehlern gefeit zu sein.

2. allein in den letzten 5 jahren haben sich die lateinischen websides und nachrichten im internet sowie auch im radion vervielfacht. sogar wikipedia hat sich dazu aufgerafft.
nur als kostprobe epheremis

3. latein in der liturgie.
sogar luther wäre es lieber gewesen, wenn der gottesdienst auf latein geblieben wäre. die volkssprache führte er nur ein, damit die einfachen leut es verstünden. nur hat er in diesem punkt genauso geirrt, wie unsere periti beim VII.

Saint Exupéry hat es klar und deutlich gesagt:
Das Wesentliche bleibt dem Auge verborgen. Man sieht nur mit dem Herzen gut.

Sozialkatholisch: @ Brachmachari

Ja, eine lebendige Sprache ist immer einem stetigen Wandel unterworfen wobei gewisse Bedeutungen sich sogar fast ins Gegenteil kehren können.
Deshalb hat der Liebe Gott uns auch die Lateinische Sprache geschenkt, weil sie in ihrem Stillstand uns den vollen Wert der alten Gebete, Schriften und natürlich auch Liturgien erhalten kann.
Haben sie schon gewusst das Dämonen die Lateinische Sprache, besonders das Kirchenlatein nicht ausstehen können?

Brahmachari †: Unveränderte Sprache? Was für ein Quatsch!

Es ist eine Sprache, deren Sinn unverändert bleibt und damit das Glaubenswissen angemessen bewahren kann.

Das würde mich aber wundern! Fragen Sie mal Ihren Lateinprofessor wie viele Sinnveränderungen es im Lateinischen gibt. Mal abgesehen davon, dass ein Terminus oft 10 Bedeutungen oder weit mehr haben kann. Wäre Ihr Latein so wunderbar gewesen, dann hätten die Italiener Ihr Latein nicht ersetzt!

Aber für die Esoterik ist es ja symptomatisch, dass man Begriffe wählt, die der Außenstehende (Normalbürger) nicht versteht. So bleibt die Macht in den Händen der „Ein“Gebildeten! Oder hätte sich die Kirche inzwischen dafür eingesetzt, dass auch an den Volksschulen Latein gelehrt wird? Ist halt praktisch, wenn man Schriften verfassen kann, die dann nur Eingeweihte (Esoteriker bzw. Katholikenpfaffen) verstehen! Ein Intellektueller, der berufswegen Latein kann und alle Sinne beisammen hat, der lässt sich von Euch ja nicht verblenden. Echte Bildung befreit von Eurem Gott!

@Benedikt; Zitat
… ist mir das ganze ein wenig zu ideologisch, sorry.

Sind sie böser vom Teufel befallener Mensch oder sind Sie wirklich dämlich? Ihr Hardline-Katholiken seid doch vom Neid zerfressen, weil ihr Eure Irr(en)lehre „Glaube“ nennen müsst und nicht „Wissenschaft“ nennen dürft. Dabei ist Euer Glaube ja Eure Realiät. Ha, ha, ha! Selbst die Wissenschaftler, die immer wieder Fehler machen, schöpfen Euch das Wasser ab!

Benedikt: @ Protestant

Der findet das gut-und außerdem ist dieser Unterschied nicht so gravierend, dass man sich nicht mit anderen darüber unterhalten könnte! Wir sind eben nicht so kleinkariert

Nehmen Sie es mir nicht übel, aber das scheint eine Ausnahme bei Ihnen zu sein. Die Unterschiede im Amtsverständnis sind immer noch ein gewichtiger Grund für die Trennung und mir ist auch kein höherer protestantischer Kirchenfunktionär bekannt, der von dieser heiligen Kuh des Luthertums eine Handbreit abweichen würde. Bedenken Sie, dass auch dies einst Anstoß der Trennung war. War Luther kleinkariert?

Ich bitte Sie, etwas vorsichtiger in Ihren Äußerungen zu sein!

Sie müssen gewiss nicht ausgeschlossen bleiben. Wenn es Sie so nach der kath. Eucharistie verlangt, dann steht es Ihnen frei, zu konvertieren. Wenn Ihnen die kath. Kirche nicht passt, dann verstehe ich auch nciht, warum Sie dort konvertieren müssen. Eingedenk der Besonderheit, welche das hl. Altarsakrament darstellt ist die Kirche eben der Meinung, dass ein besonderer Stand notwendig ist, um es empfangen zu können. Das müssen Sie akzeptieren, wollen Sie nicht selbst intolerant sein.

@ Gotthard
für die Liturgie in einer Domkirche ist immer noch das Domkapitel zuständing … der Bischof ist dort nur zu Gast.

Das weiß ich auch. Die liturg. Aufgaben des Domkapitels sind in den Statuten festgelegt, welche vom Bischof zu genehmigen sind.

charlie_schaufel: warum?

es ist ja schon erschreckend, wenn ich eure starken Zeilen hier so lese: die Kirche macht uns ein Geschenk und schon entfacht es erneuten Streit…
Es ist doch nun für jeden etwas da – für die konservativen und die liberalen…und das alles legal…warum muss jetzt noch eine Wertung geschehen, was richtiger ist?
Warum nutzen wir denn nicht dieses Geschenk zur Vertiefung unseres Glaubens, zur Verschmelzung einer großen „unam catholicam“…wir brauchen darüber nicht mehr zu zanken, wenn wir bald unseren Gebetsteppich ausbreiten und gen Mekka schauen (dürfen)!

Gotthard: @„Graf von Gahlen“

Die andächtige Mitfeier der alten Messe führt gem.Dein glaube wird dich nicht selig machen.

freddie schenk: @Graf von Galen

Aber ohne alte Messe geht doch offenbar nix, oder? Nur deren andächtige Mitfeier kann mich zum Glauben führen? Und der liebe Gott ist wirklich so kleinkariert, dass ihm diese Äußerlichkeiten wichtig sind? Na, ich versteh Jesus da aber anders. Gute Nacht.

Graf von Galen: Wider VII, Freddie Schenk

Die andächtige Mitfeier der alten Messe führt gem.
lex orandi = lex credendi zum wahren Glauben jedoch
nicht automatisch. Der liebe Gott versagt das Licht
dem nicht, der ihn darum bittet. Die Demut hierzu müßten
Sie schon aufbringen bzw. mitbringen.

Protestant: graf von galen

1.)Irgendwelche Dogmen aus Florenz oder Schanghai oder Kairo oder sonstwo interressieren mich absolut nicht!

2.) Für sie gibt es wohl nur das „Hinundherkonvertieren“ wenn es einem irgendwo irgendwie besser gefällt! Warum sollte ich konvertieren?Wir sind alle Christen und vereint im Glauben! Wir kommen mit unseren alt-katholischen Schwestern und Brüder trotz Unterschieden klar-und umgekehrt auch! Mit der röm.-kath. Kirche sieht es anders aus! Die sperren alle anderen aus von einem wichtigen Sakrament!Da muss sich noch viel ändern! Protestanten und Alt-Katholiken brauchen keine Konversion!Unser Glaube ist auch so stark genug!

freddie schenk: @Graf von Galen

Und den wahren Glauben habe ich automatisch, wenn ich nur oft genug die alte Messe feiere? Das glauben Sie wirklich?

Protestant: @benedikt

Ja, dann machen Sie das mal. Bin gespannt, was Ihr protestantischer Ortsselsorger zum Weiheamt der Altkatholiken sagen wird.

Ach ja, das habe ich schon öfter mit meinem evangelischen Pfarrer besprochen!Der findet das gut-und außerdem ist dieser Unterschied nicht so gravierend, dass man sich nicht mit anderen darüber unterhalten könnte! Wir sind eben nicht so kleinkariert-außerdem verstehen sich Alt-Katholiken und Protestanten trotz der Unterschiede so gut, dass sie kein Problem haben, sich gegenseitig zur Teilnahme an der Eucharistie/Abendmahl einzuladen! Da tritt doch tatsächlich die Sache mit der Weihe in den Hintergrund-weil zum Abendmahl und zur Eucharistie schließlich Jesus Christus selbst einlädt!
Und außer dem-mir gefällt die röm.-kath. Messe deshalb nicht so sehr, weil ich mich als nicht röm.-kath. Christ stets ausgeschlossen fühle-bei der Eucharistie-glauben Sie mir-damit habe ich ein großes Problem! Das Schlimmste war für mich Heiligabend vor vier Jahren-da habe ich mit meiner Frau eine röm.-kath. Messe besucht! Der bewusste Ausschluss von der Eucharistie/Kommunion hatte so etwas von „Weihnachten allein“ an sich! Seitdem meide ich zu Weihnachten die röm.-kath. Kirche-was meine Frau vollauf versteht! An Weihnachten die Einladung Christi ausschlagen zu müssen, hat mir einmal gereicht- ich habe Jesus Christus um Vergebung meiner Unterlassung gebeten!
Ich bitte Sie, etwas vorsichtiger in Ihren Äußerungen zu sein!

Graf von Galen: Wider VII, @ Protestant

Wenn Sie die Altkatholiken so klasse finden, warum
konvertieren Sie dann nicht ?
Für einen Protestanten könnte dies durchaus ein Fört-
schritt sein.
Das menschliche Wohlbefinden ist jedoch nicht das ent-
scheidende Kriterium. Dies ist das ewige Heil der Seelen,
welches jedoch gem. dem Dogma von Florenz nur in der
kath. Kirche zu finden ist. Einzige Ausnahme ist ein
unüberwindlicher Irrtum. VII war dem wahren Glauben
jedoch mehr als abträglich und hat zu einer großen
Verwirrung und zu einem massenhaften Abfall von
Priestern und Laien geführt.

Gotthard: @benedikt

Kardinal Lehmann lässt in seiner Domkirche übrigens lateinische Horen beten.

für die Liturgie in einer Domkirche ist immer noch das Domkapitel zuständing … der Bischof ist dort nur zu Gast.

HeinrichvonOfterdingen: Tja lieber Gothard,

Vielleicht haben Sie schon einmal die Herzlichkeit und Offenheit einer alt-katholischen Messe erleben dürfenSchlecht für die Wahrheit, wenn sie manchmal nicht mit der gleichen Herzlichkeit und Offenheit daherkommt, wie die Unwahrheit. Aber als Wahrheit bleibt sie der Unwahrheit trotzdem unendlich überlegen. Die Liebespfeile Gottes sind auch dann dem Gemenschel vorzuziehen, wenn dieses besonders rührend daherkommt. Ich persönlich lehne diese Pseudo-Menschlichkeit sogar völlig ab. Die Messe ist ein Liebeserweis Gottes und sollte auch ein Liebeserweis des anbetenden Menschen Gott gegenüber sein. Kein wir-haben-uns-alle-lieb. Das hat auch seinen Platz im Leben eines Christen, keine Frage, dient aber nicht der Selbstbestätigung, sondern letztlich auch der Anbetung des Herrn.

Benedikt: @ Protestant

Trotz VII erlebe ich immer wieder in röm.-kath. Messen diese Distanz, sowie das Gefühl des Ausgeschlossenseins als nicht röm.-Katholik!

Niemand zwingt Sie zum Besuch. Wenn es Ihnen nicht gefällt, dann gehen Sie halt nicht hin.

Ganz anders in der alt-katholischen Kirche! Diese errinnert mich zumindest mehr an das Urchristentum als die röm.-kath. Kirche-

„Erinnert“ Sie an die Urkirche? Sind Sie 2000 Jahre alt oder wie?

Wir können un salle ein Beispiel an den alt-katholischen Christen nehmen.

Ja, dann machen Sie das mal. Bin gespannt, was Ihr protestantischer Ortsselsorger zum Weiheamt der Altkatholiken sagen wird.

Latein trennt-Ökumene vereint!

Den Vergleich hinkend zu nennen wäre wohl noch zu hübsch ausgedrückt. Sie vergleichen ja Dinge, die nicht das geringste miteinander zu tun haben.

Wenn Kardinal Lehmann allerdings den Nutzen und Sinn der lateinischen Pius-Placebo-Messen in Frage stellt

Was ist ein Placebo Messe? Wenn Sie hier um Verständnis werben, wieso beleidigen Sie dann andere, indem Sie ihre Rituale als „Placebos“ bezeichnen. Kardinal Lehmann lässt in seiner Domkirche übrigens lateinische Horen beten.

Ich kann kein Latein und will es auch nicht können

Müssen Sie auch nicht. Die Liturgie der kath. Kirche und ihre Form ist nicht von Ihrem Wohlgefallen abhängig. Es gibt keinen Grund, an der Liturgie etwas zu verändern oder nicht zu verändern, weil ein Protestant vom Oberrhein dies gern so hätte.

Tztztz…

Protestant: @gotthard

Nein,nein,kein Frevel-im Gegenteil!
Aber ich finde, das Verschwinden der Zelebranten nach der Messe in der Sakristei als unangenehme!
Warum können sich nicht alle Priester, Diakone und Messdiener von der Gemeinde verabschieden! Bei den Evangelischen geht das per Handschlag zwischen Pfarrer und Gläubigen,die Altkatholiken pflegen zudem noch eine Umarmung des Priesters mit jedem Gottesdienstbesucher! Die stellt doch das Zusammengehörigkeitsgefühl zwischen Prietser und Gemeinde so richtig unter Beweis! Ich empfinde es als absolut distanziert, wenn Priester und Messdiener nach der Messe aus der gleichen Tür wieder verschwinden, wo sie auch reingekommen sind! Haben die etwa Angst vor dem Kontakt mit den Gläubigen?

Gotthard: @Protestant

Vielleicht haben Sie schon einmal die Herzlichkeit und Offenheit einer alt-katholischen Messe erleben dürfen
dann komm doch mal in die hiesige Pfarrkirche: da kommt schon mal der 3jährige Bruder eines Messdieners während der Messe zu seinem Bruder in den Altarraum …und wird vonm Pastor neben seinen Bruder gesetzt …
beim Auszug geht der Kleine dann an der Hand des Pastors in die Sakristei…

ich weiß: ein absoluter VII-Frevel… ich werde den Pfarrer allerdings nicht beim Bischof und in Rom benennen.

Protestant: @graf von galen

VII geht noch lange nicht weit genug! Vielleicht haben Sie schon einmal die Herzlichkeit und Offenheit einer alt-katholischen Messe erleben dürfen- anstatt der Distanz einer röm.-kath. Messe zwischen Zelebranten und Gemeinde!Trotz VII erlebe ich immer wieder in röm.-kath. Messen diese Distanz, sowie das Gefühl des Ausgeschlossenseins als nicht röm.-Katholik!
Ganz anders in der alt-katholischen Kirche! Diese errinnert mich zumindest mehr an das Urchristentum als die röm.-kath. Kirche-.Schreiber wie sie vergraulen auf Dauer noch mehr Menschen von der röm.-kath. Kirche weg zu anderen christlichen Konfessionen und Kirchen!

Christian Hüller: @ Graf von Galen

@ Protestant
>>Latein ist eine tote Sprache und Tote soll man bekanntlich ruhen lassen!<<

Es ist eine Sprache, deren Sinn unverändert bleibt und damit das Glaubenswissen angemessen bewahren kann.

Und das ist (ein) Auftrag der Kirche!

Die Problematik der Volkssprachen können Sie ja sehr schön am Schlamassel der „pro multis-Übersetzung“ ablesen:

„Schwupps die wupss“ haben sich Irrlehren eingeschlichen, und das in der Hl. Eucharistie, dem Zentrum der Kirche und des Glaubenslebens.

@ Graf von Galen
Ihr unverbeserlichen V-2 Feinde.

Nur weil euch Lefebrve einmal gepredigt hat, dass das Vat. II ein Irrtum sei, haltet Ihr daran fest, ohne das Vat. II selbst zu kennen, noch euren Meister kritisch zu hinterfragen.

Lefebrve scheint mir keine große Leuchte zu sein, wenn er etwas unterzeichnet, um es kurz darauf wieder zu verwerfen.

Schreibt es Euch hinter die Ohren:

V II ist eine WAFFE, freilich keine mit Raketenmotor, sondern eine geistige – gegen die Ungläubigen und religiösen Zweifler, ohne die die kath. Kirche im Wettstreit der Weltanschauungen schon längst verloren wäre.

Aber manche aus der Tradiecke sind einfach zu „doof“, wenn ich mir diesen Ausdruck einmal erlauben darf, um dies zu erkennnen.

„Aber der Meister hat gesagt…“

„Aber der Meister hat gesagt…“

Merkt es euch ein für allemal:

Euer Meister war nicht nur ein „großer Mann der Kirchengeschichte“ (Benedetto), sondern in vielerlei Hinsicht auch eine
GROSSE PFEIFE.

Graf von Galen: Wider VII, @ Christian Hüller

Ja ich glaube, daß es der kath. Kirche ohne VII
wesentlich besser ginge. Ich leugne zwar nicht, daß
die Kirche schon vorher auf dem absteigenden Ast war.
VII bedeutete jedoch, Benzin ins Feuer zu gießen.
Der Massenabfall vom katholischen Glauben und der
massive Glaubensschwund sind unmittelbare Folgen
des Konzils und nach meiner Meinung bei gutem
Willen nicht abstreitbar.

Protestant: Noch nicht weit genug!

Herr Lehmann ist auf dem richtigen Weg! Die sogenannte alte Messe ist wirklich alt! Wir können un salle ein Beispiel an den alt-katholischen Christen nehmen. Im Gegensatz zur röm.kath. Kirche sind diese Christen wirklich katholisch-sprich allgemein! Die warme und herzliche Gottesdienst und Eucharistieathmosphäre, die niemanden ausschließt kann nur gewinnen!Latein trennt-Ökumene vereint! So kann man es sagen! Die römisch-katholische Kirche sollte sich von den altkatholischen Schwestern und Brüdern einiges abschauen!Wir Evangelischen übrigends auch! Wenn Kardinal Lehmann allerdings den Nutzen und Sinn der lateinischen Pius-Placebo-Messen in Frage stellt, dann hat er absolut recht! Ich kann kein Latein und will es auch nicht können! Latein ist eine tote Sprache und Tote soll man bekanntlich ruhen lassen!

)ichthy’s: @ultimo

Wahrscheinlich wird die Alte Messe auch bei der breiten Masse einen schnellen Siegeszug antreten.
Träumer!

Christian Hüller: Gfaf V2

Meinen Sie, dass es der Kirche ohne Vat. II besser ergangen wäre?

Das ist genauso spekulativ wie zu behaupten, dass es ohne Luther niemals ernste Kirchenkrisen gegeben hätte.

Es gibt gute Gründe, eher das Gegenteil anzunehmen.

Graf von Galen: Wider VII

Zwischen den Jahren hatte ich die Gelegenheit, das
Buch „II. Vatikanum Echte und unechte Reform“
von Prof. Dr. May zu lesen. In diesem Buch weist
er schon Ende der 70’er- Jahre nach, daß VII
letztendlich eine feige, weichliche Anpassung an den
Geist dieser Welt ist. Als Gründe hierfür führt er u.a.
an, daß die maßgegebenden Bischöfe und Theologen
bestensfalls Mittelmaß und schlimmstenfalls Häretiker,
die Ihren Sexualtrieb nicht im Griff hatten, waren.
So war und ist der Niedergang der kath. Kirche mit
und nach VII leicht vorhersehbar und wurde auch
bereits auf dem Konzil von traditionellen Bischöfen
pronostiziert. Diese stießen mit Ihren Warnungen
jedoch auf taube Ohren.

In der Kapelle der FSSPx in Köln hängt übrigens ein
Schreiben von Prof. Dr. May aus, in dem dieser der
Ansicht, man könnte seine Sonntagspflicht nicht
mit gutem Gewissen dort erfüllen, vehement wider-
spricht.

Hoffnung: Aragorn

Stimme Ihnen zu.
Betrifft allerdings nur die Person.
Inhaltlich bleibt unwiderlegt die Anmerkung, dass Jahrhunderte der Kirchlichen „Rechtgläubigkeit“ als Frucht Unzucht, Simonie und verweltlichung des Klerus bis hin zum Papst und letztendlich die Reformation hervorgebracht hat.
Auch nach dem Trienter Konzil hat sich durch die Lateinische Messe nicht zu dem Geführt, was hier am an der Nom und dem neuen Ritus kritisiert wird.
Was heute offensichtlich als Probleme in Gesellschaft und Kirche erscheint, ist die Saat der Verdrängung und Unglaubwürdigkeit die die Kirche bis dato gestreut hat.

Das Problem ist und bleibt nicht der „richtige“ Ritus in der Kirche, sondern das gelebte Evangelium. Davon lenkt ein Lehmann allerdings genauso ab wie ein Lefebvere, die Ihr „katholisch-sein“ elementar über die „Richtige“ Liturgie definieren. Jesus hat aber nicht expliziet erklärt wie er das Abendmahl nur anerkennt. Auch den Aposteln kann das nicht so wichtig gewesen sein, Sie können es z.B. daran festmachen das es verschiedene Darstellungen im NT gibt aber noch mehr daran, das das Abendmahl dem Johannes in seinem Evangelium nicht allzu erwähnenswert war. Auch in der Offenbarung steht nichts von einer Gruppe der Geretteten die aufgrund des richtigen Ritus gerettet werden.

ultimo: Freigabe der alten Messe

„Zeit im Bild“ hat gerade von der geplanten Freigabe berichtet. Ein etwas dümmlicher Bericht, aber gar nicht so bösartig wie man vom ORF zu erwarten war in diesem Punkt. Wahrscheinlich wird die Alte Messe auch bei der breiten Masse einen schnellen Siegeszug antreten.

Aragorn: lehmann

lehmann – was soll man da noch sagen?

Benedikt: @ Toby

Na ja, mit „Erlaubnis“ ist hier also eher die (zähneknirschende) Duldung der vorgegebenen Situation gemeint.

Ich glaube nicht, dass das zähneknirschend geschieht. Die Messe dort gibt es seit Jahrzehnten, es dürfte im Tagesgeschehen der Diözesanleitung gar keine Rolle spielen.

Übrigens: Kardinal Lehmann wurde 1963 in Rom durch Julius Kardinal Döpfner zum Priester geweiht. Gibt es davon irgendwo Fotos

Ja, zB in der Biografie von D. Deckers („Der Kardinal“). Dort auch eines von der Primiz.

Rüdesheim: Hermann der Lahme

Es tut mir leid, aber wenn ich Ihre Mail hier lese bzgl. Glaubensabfall wegen des jetzigen Messritus, kann ich nur müde lächeln!
Sie glauben doch nicht allen Ernstes, dass das heutige Desinteresse am Glauben etwas mit der heutigen Feier der Eucharistie zu tun hat!
Sie können auch nur sowas behaupten, da Sie sehr wahrscheinlich den jetzigen Messritus nicht verstanden haben!!!!

Toby: Keine Indultmessen im Bistum Mainz

Danke für die Info, Benedikt!

Das also meint Kardinal Lehmann, wenn er sagt:„Deswegen habe ich auch in einem Fall die Erlaubnis zur Feier der Alten Messe im Bistum gegeben.“

Na ja, mit „Erlaubnis“ ist hier also eher die (zähneknirschende) Duldung der vorgegebenen Situation gemeint. Das versteht man in Mainz also unter „weitem und großzügigem“ Entgegenkommen.

Übrigens: Kardinal Lehmann wurde 1963 in Rom durch Julius Kardinal Döpfner zum Priester geweiht. Gibt es davon irgendwo Fotos?

Benedikt: Alte Messe in Mainz

Die Heilige Messe zelebriert Prof. May täglich um 7.30 Uhr, werktags in der Krypta und sonntags in der Dreifaltigkeitskirche in Budenheim am Rhein (nördlich von Mainz-Mombach), Gonsenheimer Str. 41a-43

Eine Krypta ist das nicht, sondern die der Kirche angeschlossene Marienkapelle. Sie ist für diesen Zweck denkbar ungeeignet und auch so kein allzu hübscher Kirchenraum, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Marcel behauptet zwar, Lehmann wie die Amtskirche reagiere nur auf die FSSPX, im Falle der Mainzer Messe kann dies aber kaum gelten.

Im Fall von Mainz hat der Altgeneralvikar Martin Luley (+ 2006) verhindert, dass Prof. May in seine Privaträume verwiesen wurde. Die Gemeinde hatte sich offenbar gegen die alte Messe in der Kirche ausgesprochen. Die Bistumsgewaltigen dagegen sind sich recht gut bewusst, dass sie einem so renommierten Professor schlecht die Zelebration verbieten können.

Die Messe dort ist somit keine Indultmesse im eigentlichen Sinne. Das Bistum hat sich lediglich mit den Begebenheiten abgefunden.

ultimo: Latein verstehen

Weiß Kard.Lehmann wirklich nicht, dass die meisten nicht einmal verstehen , was auf deutsch in der Messe des neuen Ritus gesprochen wird? Das ist für sie wie Latein. Das Tragische ist nur, dass sie glauben, zu verstehen und dadurch ist die deutsche Sprache in der Hl. Messe leider oft Ursache für die verbreiteten Irrlehren, die heute ja der alltägliche Glaube sind, z.B. die Allerlösung oder die Verwechslung des Glaubens mit einer Friedens- und Toleranzreligion nach menschlichem Maßstab.

catharina: Budenheimer Heilige Messe

Die Heilige Messe zelebriert Prof. May täglich um 7.30 Uhr, werktags in der Krypta und sonntags in der Dreifaltigkeitskirche in Budenheim am Rhein (nördlich von Mainz-Mombach), Gonsenheimer Str. 41a-43.

Frasim: @pankratius

Ich weiß es selbst nicht sicher, aber es könnte damit vielleicht DAS HIER gemeint sein. Auf der Standortkarte einfach mal Mainz anklicken, da gibts ein paar nähere Infos.
Viel Glück und Gottes Segen!

pankratius: Frage zu Messe in Budenheim

Wo wird diese Messe jeden Sonntag von Prof. May gelesen? – bitte um Infos!

Gruß
Pankratius

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Landorganist,

argumentativ ist von Ihnen ja noch nie viel gekommen. Aber dass Sie nur mehr rumpöbeln, das ist selbst unter Ihrem Niveau. Wenn Sie nix zu sagen haben, dann halten Sie doch einfach den Mund. Und wenn Sie was zu sagen haben, dann lassen Sie die Beleidigungen sein und sagen Sie es einfach. So bringt das nichts, vielleicht erleichtert es Ihr Herz, aber ich habe selbst da meine Zweifel. Lassen Sie sich doch nicht vorwerfen, dass die Anonymität Ihre niedrigen Neigungen fördere!

catharina: Es ist tatsächlich davon auszugehen,

daß Karl Kardinal Lehmann auf jene heilige Messe anspielt, die täglich von Prof. May in Budenheim zelebriert wird.
Und es spricht, mit Verlaub gesagt, nicht für die journalistischen Fähigkeiten der kreuz.net-Redaktion, auf diese Äußerung des Kirchenfürsten hereingefallen zu sein. Das hätte man doch durchschauen sollen: Bisher war ihm die beträchtliche Gemeinde, die sich da allsonntäglich zu ungünstiger Zeit (7.30 Uhr) in der wenig schönen Kirche zur Messe versammelt, ein Dorn im Auge, jetzt aber spielt er sich als weitherziger Gönner der Gläubigen auf…

landorganist: @Herman der Lahme

Sagen Sie mal, Herr Lingen, wieviele Accounts betreiben Sie hier eigentlich, um Ihren unsäglichen Mist zu verbreiten? Normalerweise bin ich ja recht zurückhaltend mit solchen Äußerungen, aber Sie sind wirklich einfach nur krank, so wie es scheint unheilbar!

Toby: Indultmese?

Wo soll der Kardinal aktuell eine weitere Indultmesse genehmigt haben, sozusagen als Reaktion auf die Eröffnung einer Piuskapelle im Bistum Mainz?

Außer den Messen in Budenheim ist mir nichts dergleichen bekannt.

r.ruhrgebietler: @wiener – aber natürlich doch!

Jeder echte Katholik ist sogar verpflichtet dem „lokalen Platzhirsch“ Schranken zu erweisen!! Besonders dann, wenn er zusehr äst!
Sie sollten das doch wissen! Oder weisen Sie ihrem Vermieter nicht auf Schäden an seinem Eigentum hin???
So sind z.B. „Nachrichten von Felix“ immer weider eine Erbauung negativer Art, denn das Bistum Essen ist z.B. Vorreiter in Katastrophenfragen jeder Art – besonders hinsichtlich Kirchenschließungen (obwohl 7% mehr an Einnahmen 2006 gg. 2005, ein mehr an Gläubigen etc. etc. etc. )
Ich wundere mich, daß Sie solche Fakten übersehen haben…

Marcel: Lokation

Die letzten beiden sehr schönen Kreuznet-Artikel über die neugegründete bzw. eigentlich „örtlich verschobene“ FSSPX-Kapelle stehen seit kurzem auch im Kreuzforum hier inklusive einer genauen Lageplankarte dank Google-Maps (die übrigens eine Routenplanung parat hält, falls Sie von außerhalb Viernheims anreisen.)

Die Indult-Geschichte des äußerlich lustigen Kardinals zeigt gut, daß die hiesige „Amtskirche“ nur auf die FSSPX reagiert, selber aber die die apostolische Tradition beerdigt hat und noch lernen muß, daß man die hl. Überlieferung nicht beerdigen kann.

Es nimmt alles seinen Lauf. Der liebe Gott schreibt bekanntlich auch auf krummen Zeilen gerade und läßt sich von un-/kostümierten Narren nicht beirren. :)

»Voller Überzeugung vertrauen wir auf die allerseligste Jungfrau Maria und auf Unseren Herrn Jesus Christus. Eines Tages wird Rom zur Tradition zurückkehren. Rom wird uns dankbar sein, daß wir die Tradition aufrechterhalten haben.« (Erzbischof Lefebvre, München 1983)

Jesus Christus ist Sieger!
(… und alle, die ihm und seiner unveränderlichen Lehre Christi treu anhangen, dürfen daran heilhaben.)

wiener: @ hdl

ihre äußerung zeigt mal wieder die primitivität (leider) vieler stammtisch-tradis: kein wirklicher katholik nimmt es sich heraus, einen rechtmäßig amtierenden bischof so dumm-beleidigend anzusprechen („lokaler platzhirsch“). man wundert sich über ihre kinderstube.

Hermann der Lahme: Alibi-Funktion für Lehmann

aus dem Interview ist das übliche Lavieren dieses Mietlings zu entnehmen. Ich schrieb ihm:
„Dass die NOM-Liturgie weltweit wesentlich zum Glaubensabfall (allein in Lateinamerika mehr als 100 Mio.gemäss einem Brasilien- Missionar) hat aber Ihr damaliger Kollege Kardinal Josef Ratzinger mehrfach in seinen Büchern beklagt. Wissen Sie es als lokaler „Platzhirsch“ besser, als er mit seiner 20-jährigen Erfahrung als Präfekt der Glaubenskongregation ?

Umkehr ist das einzig Nötige in Sachen Liturgie.“
HdL

Toby: Neue Indultmesse?

Noch einmal meine Frage:

Gibt es im Bistum Mainz jetzt eine neue, bischöflich genehmigte Indultmesse? Falls ja, wo?

Ich bin mir nicht sicher, denke aber, dass sich die Bemerkung des Kardinals auf eine bereits bestehende Erlaubnis bezogen hat.

Von daher wäre die Überschrift des Artikels etwas irreführend.

semper reformandus: @stephan

Volltreffer, bravo.
Man könnte noch hinzufügen: Ist der Herr Kardinal bereit, überall auf der Welt deutschsprachige NO Messen anzubieten? Das wäre doch nach seiner kruden Logik eine ganz vordringliche Aufgabe deutsch-kirchlicher Seelsorge, in Zeiten von Massentourismus und Globalisierung …

stephan: Herr Kardinal,

seit wann muß ich Latein verstehen, um an der hl. Messe teilzunehmen zu können? Brauch ich als Katholik jetzt nach Taufe, Kommunion und Firmung das Abitur als weiteres Sakrament? Wenn ich am Indult teilnehme, verstehe ich selbstverständlich nicht, was gesprochen wird, aber ich weiß es, weil ich mit dem Wesen und Ablauf der Messe vertraut bin. Ansonsten gibts ja noch den Schott. Wer übrigens in deutschen Großstädten die Sonntagsmessen besucht, wird dort selbstverständlich einen Anteil Ausländer finden, der mitfeiert, ohne der deutschen Sprache vollkommen mächtig zu sein. Muß man jetzt eine Deutschprüfung ablegen, bevor man die Neue Messe besuchen darf?

Alois Hudal: @Readaktion:

Allen Lesern und der Redaktion ein gutes neues Jahr !
1. Die besagte Kapelle befindet sich in Viernheim/Hessen.
2. Sie ist nicht neu, sondern ersetzt lediglich die alte Kapelle in Mörlenbach bei Weinheim. Dies ist somindest der Auflistung der Priorate und Kapellen im „Mitteilungsblatt der Priesterbruderschaft St.Pius X.“ zu entnehmen.

Toby: Perfekt-Form: neu oder bereits genehmigt?

„Deswegen habe ich auch in einem Fall die Erlaubnis zur Feier der Alten Messe im Bistum gegeben.“

Weiß jemand, auf was der Kardinal hier anspielt?

Ist das jetzt eine neue Erlaubnis, oder bezieht sich das auf eine bereits estehende Erlaubnis?