Kürzlich hat sich eine Schweizer Nachrichtenagentur dafür entschuldigt, eine Aussage des Bischofs von Chur „ins Gegenteil“ verkehrt zu haben.

deus_caritas_est: Das rechte Verständnis

Wie hoch wird wohl der Anteil derjenigen Kommunionsempfänger sein, die das gleiche hoch-
theologisch hier als notwendig bezeichnete verständnis zur Kommunion haben.
Oder derjenigen, die dies überhaupt als relevant ansehen??

Johann Gerhard: @ Timotheus

Was ich mich immer frage ist, wie man römischerseits offensichtlich zu der Annahme gelangt, dass Millionen evangelischer Christen sozusagen bettelnd und weinend vor den Türen Eurer Kirchen lägen, um den Empfang der Kommunion zu erflehen?

Nein, wer auch nur etwas Verstand hat, der weiß, das nur eine Sicht richtig ist und hat daher Verständnis für die bisherige Praxis Eurer Kirche. Genauso wird keine orthodoxe lutherische Gemeinde einem Baptisten oder Papisten das Altarssakrament reichen.

Timotheus: @Sirilo

Nein das Verständnis der Christen vor dem 4. Lateranum war natürlich nicht fehlerhaft. Im Gegenteil, der Begriff der Transsubstantiation wird ja erst möglich durch jenes Verständnis.
Besonders die ambrosianische Theologie macht deutlich, dass durch das Wort Christi, welche der Priester spricht, sich die Natur der Gaben wandelt (de myst.). Wenn die Kirchenväter also von einer Wandlung der Natur sprechen, dann meinen sie die Wandlung dessen was wir später mit Substanz bezeichnen werden.

Wie auch immer man das Verständnis der vielen evangl. Kirchen bezeichnet, consubstantia, symbolum, signum oder sonstwie, gleicht bleibt, dass alle bestreiten, dass der corpus christi in Wahrheit (veritas) substanziell gegenwärtig ist und, dass er Gott dem Allmächtigen als Opfer dargebracht wird.

Und somit hat sich das Thema einer gemeinsamen Communio von ganz alleine geklärt. Solange jene Kirchen weiterhin an ihrem falschen und irrgläubigen Bekenntnissen festhalten bzw. solange dies einzelne Gläubige tun, solange ist der Empfang des eucharistischen Opfer für jene ausgeschlossen und unzulässig!

Mfg Timotheus

Johann Gerhard: Konsubstantiation?

Etwas spitzfindig, aber m. E. doch wissenswert: Auch wenn die lutherische Abendmahlsauffassung geläufig mit Konsubtantiationslehre bezeichnet wird, so lehnen aufgrund der hierdurch ggf. hervorgerufenen falschen Assoziationen die meisten rechtgläubigen lutherischen Theologen die Verwendung dieses Begriffes ab. Denn er impliziert u. U. eine räumliche bzw. natürliche Gegenwart Christi in Brot und Wein, wohingegen diese nach lutherischem Verständnis überräumlich und übernatürlich ist, daher sakramental genossen wird.

Aus der Konkordienformel:

VII. Vom Heiligen Abendmahl Christi

Affirmativa
Bekenntnis reiner Lehre vom heiligen Abendmahl wider die Sacramentirer

1. Wir gläuben, lehren und bekennen, daß im heiligen Abendmahl der Leib und Blut Christi wahrhaftig und wesentlich gegenwärtig sei, mit Brot und Wein wahrhaftig ausgetheilet und empfangen werde.
…
6. Wir gläuben, lehren und bekennen, daß der Leib und Blut Christi nicht allein geistlich durch den Glauben, sondern auch mündlich, doch nicht auf kapernastische, sondern übernatürliche, himmliche Weise um der sacramentlichen Vereinigung willen, mit dem Brot und Wein empfangen werde, wie solches die Wort Christi klärlich ausweisen, da Christus heißet nehmen, eßen und trinken, die dann von den Aposteln geschehen; dann geschrieben steht: Und sie trunken alle daraus Marc. 14. Desgleichen Sanct Paulus sagt: Das Brot, das wir brechen, ist ein Gemeinschaft des Leibes Christi, das ist: Wer dies Brot ißet, der ißet den Leib Christi…

ecclesia-semper-reformanda: Hallo Aragorn,

leider komme ich erst jetzt wieder dazu, bei hetz.net reinzuschauen. Vielleicht schauen Sie ja noch mal rein. Sie sagten gestern Abend:
Subjektivistische Beliebigkeiten gibt es mit mir jedoch nicht!Seltsam, genau das, was Sie anderen vorwerfen („subjektivistisch“ zu sein, wobei die abgeminderte Form von „subjektiv“ doch völlig reichen würde – es muss doch nicht immer gleich „-istisch“ sein!), vertreten Sie doch selber: SIE glauben, es gibt nur eine Wahrheit, nämlich „katholisch“ zu sein, obwohl es die Unterscheidung katholisch/evangelisch in der Bibel und zu Jesu Zeiten doch noch überhaupt nicht gab. SIE glauben, dass es richtig ist, der Kirchenlehre zu folgen, die etwas konstruiert hat, was zu Jesu Zeiten nicht einmal als Problem bekannt war; SIE glauben einfach, Sie hätten „die Wahrheit“ und besitzen die nicht zu unterschätzende Dreistigkeit, diese anderen abzusprechen – aslo wenn das nicht „subjektivistisch“ ist, dann weiss ich auch nicht. Wir sind einer RELIGION verpflichtet, und die nennt sich Christentum. Wenn Ihnen die KONFESSION offensichtlich wichtiger ist als die RELIGION: dann – entschuldigen Sie bitte die vielleicht etwas harte Wortwahl – verraten Sie unseren gemeinsamen großen Nenner, nämlich die Botschaft Jesu glaubwürdig zu leben. Sie machen de Botschaft klein und redutzieren Sie auf etwas, was angesichts dessen, was uns Jesus aufgtragen hat, nebensächlich ist.
Puh, Sie haben Ihre und ich meine „subjektive“ Meinung.

Nólimon: Luthers Abendmahlslehre

Luther geht von den Worten Jesu aus. Nach dem biblischen Bericht hat Jesus ein sichtbares Brot in die Hände genommen und mit dem Wort „dies ist mein Leib“ eben gerade „dieses“ Brot gemeint. Darum schlußfolgert Luther: Ich „… halte mich einfältig an sein Wort und glaube fest, daß Christi Leib nicht bloß im Brot ist, sondern daß das Brot der Leib Christi ist.“ (WA 6,511,19 ff.).
„Das Brot ist der Leib.“ Auf diese fünf Worte kann man Luthers Abendmahlslehre reduzieren.
Für die „reformierten“ Gegner Luthers ist es nur Brot, der Leib ist abwesend.
Für die römischen Gegener Luthers ist es nur der Leib, das Brot ist abwesend.

Die Transsubstantiationslehre hat Luther allerdings eigentlich nur abgelehnt, weil er sie für eine „vernünftelnde“ Erklärung hielt, die seiner Meinung nach versucht, ein unerklärliches Geheimnis zu erklären. Streiten wollte er über die Transsubstantiationslehre aber nicht: „Es bedeutet mir nicht viel, denn ich habe öfters offen erkläre, ich will darum nicht streiten: möge der Wein da verbleiben oder nicht, mir ists genug, daß Christi Blut da ist; dem Wein mags gehen, wie Gott will. Und lieber als mit den Schwärmern eitel (= nur) Wein zu haben, saufe ich eitel (= nur) Blut mit dem Papst.“
(WA 26,462,1ff.)

Protestant: Was soll das denn?

Verrennt euch doch nicht in diese dunklen einsamen Ecken! Alles könnte so schön sein, wenn wir uns alle von Jesus Christus eingeladen fühlten, an seinem letzten Mahl-ob wir es denn Eucharistie, Abendmahl oder sonstwie nennen! Die röm.-kath. Kirche macht uns einen Strich durch dir Rechnung und schließt alle-ihrer Meinung nach Ungläubigen aus!
Ich frage mich zu Recht, welcher Katholik (röm. Art) denn noch an die exakt vom Vatikan vorgebetenen Thesen glaubt!Ich kenne jedenfalls keinen!

Sirilo: @Timotheus

Die Lehre von der Transsubstantiation kam im 12. Jahrhundert auf; vorher kannte man diesen Begriff gar nicht. War damit das Eucharistieverständnis der Christen der ersten 11 Jahrhunderte fehlerhaft?

Timotheus: @Tomasino

In der Tat hast du recht, dass die meisten lutherischen Kirchengem. eine Realpräsenz Christi im „Abendmahl“ bezeugen und glauben, aber dennoch gibt es einen Unterschied zum kath. Glauben, die Lehre von der Transsubstantiation.
Die luth. Christen glauben an die Consubstantiation, d.h. dass Christus mit bzw. in (con) der Substanz von Brot und Wein gegenwärtig ist.
Wir Katholiken bekennen aber, dass bei der Eucharistie durch die Wandlung des Priesters die Substanzen von Brot und Wein über-gehen (trans) in die Substanzen des Leibes und Blutes Christi und damit wesenhaft und nicht nur real gegenwärtig ist.

Du siehst also, dass es hier sehr wohl ein unterschiedliches Verständnis der Eucharistie gibt und dieses Verständnis wurde von den Konzilen II. Vaticanum und Trient bestätigt. Und durch diesen Irrglauben fehlt die völlige kirchl. Communio (Gemeinschaft), womit die unzureichende Disposition (redemtionis sacramentum Kap. IV Abs. 80-87.), aller nicht Katholiken, in min. 2 Punkten aufgewiesen wäre. Ein Empfang des allerhlst. Altarsakramentes ist somit ausgeschlossen.

Ich erinnere hier auch immer wieder gern an den Apostel Paulus der sagt:
Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn.
Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt. (1 Kor 11, 27.29)

Mfg Timotheus

Aragorn: keine subjektivistischen Beliebigkeiten

o nein, ecclesia-semper-reformanda! ich habe überhaupt nichts gegen Ökumene und für mich ist die Spaltung der Christenheit auch ein großes Ärgernis. Es gibt aber nur eine Wahrheit und das ist die katholische. Wenn also Christen anderer Konfessionen an der Eucharistie teilnehmen wollen, so bedarf es der vollkommenen Hinwendung zur Katholischen Kirche. Das Problem ist heute, dass zwar viele zur Kommunion gehen, es aber mit dem Glauben an die wirkliche Gegenwart des Herrn nicht zum besten bestellt ist. Wer zur protestantischen Glaubensgemeinschaft gehört, hat in der Konfirmation die protestantischen Lehren (Leeren) angenommen und sich damit gegen die Katholische Lehre entschieden. Da kann er nicht einfach zur Kommunion gehen. Er ist aber jederzeit frei und eingeladen, sich zur wahren Katholischen Kirche zu bekehren. Ich bin gerne bereit, in in der Katholischen Wahrheit zu unterrichten und dann die Heilige Kommunion zu spenden. Subjektivistische Beliebigkeiten gibt es mit mir jedoch nicht!

semper reformandus: @e-s-r

Egal, ob Herr A. nun Priester ist oder nicht –

der Sie so fuchtbar bedrückende, von Gott unverständlicherweise zugelassene „Skandal“ ist in Wirklichkeit v.a. eine echte Tragödie für die betroffenen Nichtkatholiken. „Spaltung der Christenheit“ ist eine zu schwammige Formulierung, denn keiner weiß, was zur „Christenheit“ gehört. Es gibt die Kirche, und die ist nicht gespalten, kann nicht gespalten werden, und es gibt – außerhalb der Kirche – Personen, die sich auf Christus berufen, obwohl sie sich außerhalb seiner Stiftung,der Kirche, positionieren, sich also zu Unrecht auf ihn berufen. Die Berufung auf seinen Namen ist jedenfalls kein Erkennungskriterium für die Wahrheit, wie der Heiland bekanntlich selbst – warnend – lehrte. Vermutlich gibt es in der ganzen Menscheitsgeschichte sogar niemanden, auf den sich schon so viele zu Unrecht berufen haben wie auf ihn. Gehören diese armen Seelen nach Ihrem Verständnis alle zur „Christenheit“? Und wenn wieder einmal einer durchknallt und eine Lehre der Kirche bewußt verwirft – ist das dann jedesmal eine neue „Spaltung“ und ein „Skandal“? Nein, es ist „nur“ der tragische Abfall einer armen Seele. Wenn Ökumene heißt, den Pseudoskandal einer angeblichen Spaltung der ominösen „Christenheit“ zu kaschieren, dann handelt es sich in der Tat um ein überflüssiges, wg. der Infektionsgefahr im Umgang mit Häretikern sogar u.U. gefährliches Projekt. „Gute“ Ö. kann nur das Aufrechterhalten eines Kommunikationsforums zu Missionszwecken verfolgen.

Tomasino: @Catharina

Ich bin anderer Meinung! Es gibt unter den nicht-katholischen Christen auch Lutheraner, die das Verständnis haben, dass im Abendmal Jesus wirklich, wahrhaftig und wesentlich gegenwärtig ist und so empfangen wird.
Die bräuchten dann keine Konversion oder?

Aber, wenn alle Christen echt katholisch würden, nach dem rechten katholischen Glauben, das wäre doch Spitze!

ecclesia-semper-reformanda: Aragorn,

Es sind gewiss nicht alle Bischöfe so aber es sind diese Äußerungen, die gehört und von ökumene-eifrigen Priestern und Laien aufgenommen und in die Tat umgesetzt werden. Luzifers Hofgesind kann sich da bequem zurücklehnen und genüsslich Beifall klatschen.
Wenn ich das richtig mitbekommen habe – wenn nicht, werden Sie mich sicherlich korigieren – sind Sie Priester. Es ist mir völlig unerklärlich, dass sich ein Priester mit dem Skandal der Spaltung der Christenheit ganz offensichtlich nicht nur abfindet, sondern diesen sogar noch unterstützt. Sagen Sie das auch so deutlich in Ihrer Predigt: „Bloß weg mit der Ökumene, denn da steckt „Luzifer“ dahinter?

Aragorn: Luzifers Hofgesind kann sich zurücklehnen

Es sind solche Äußerungen aus Bischofsmund, die immer mehr zur Verwirrung der Geister beitragen. Auch Bischof Lehmann hat mal vor ein paar Jahren gesagt, er würde nicht mit Steinen auf Protestanten werfen, die zur Kommunion gingen. Ähnliches äußerte Kardinal Schönborn von Wien: Er würde allen die Hl. Kommunion reichen, die mit ihm den Kanon beteten. Frage nur: Wie will er das im Einzelfall überprüfen? Aber es sind solche Äußerungen, die das ohnehin schon erschütterte Eucharistiebewußtsein noch mehr zum Wanken bringen. Fast könnte man meinen, hierin liege System nach der Devise: Stehter Tropfen höhlt den Stein. Es sind gewiss nicht alle Bischöfe so aber es sind diese Äußerungen, die gehört und von ökumene-eifrigen Priestern und Laien aufgenommen und in die Tat umgesetzt werden. Luzifers Hofgesind kann sich da bequem zurücklehnen und genüsslich Beifall klatschen. Ihr Zerstörungswerk wird ausgerechnet von denen erledigt, die sich dem Schutz des Katholischen Glaubens verschrieben haben.

catharina: Aber doch!

Selbstverständlich setzt der Zugang zur Heiligen Kommunion die Konversion voraus! Die Eucharistie ist das Sakrament nicht nur der persönlichen Vereinigung mit Jesus Christus, sondern auch der kirchlichen Einheit. Hier wird sie in besonderer Weise sichtbar. Wer sich aber dieser Einheit nicht in eindeutiger Weise angeschlossen hat und zu ihr bekennt, der kann auch die heilige Kommunion nicht empfangen. So hat es die Kirche immer verstanden.
Wer sich dasrüber anders erklärt, trägt die kirchliche Einheit zu Grab.