12:09:03 | Samstag, 6. Januar 2007
Alte Messe
Der Papst am Telefon
Benedikt XVI. soll mit unkonventionellen Mitteln versucht haben, den Widerstand der französischen Bischöfe gegen die Freigabe der Alten Messe zu brechen.
66 Lesermeinungen
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#66 Agiafortuni 23:47:02 | Dienstag, 9. Januar 2007
Konrad: bleiben Sie bitte sachlich
Sie unterstellen mir nicht an Gott zu glauben, weil ich Woytila für einen Frevler halte. Womit wollen Sie einen derartigen Schwachsinn begründen. Gerade weil ich an Gott glaube halte ich jemanden wie Woytila, der sich anmasst in einer lutherischen Kirche zu predigen und seine Bewunderung für Luther kein Geheimnis ist, für einen Frevler. Als Schüler Garrigou-Lagange’s hat er bestimmt einmal etwas von der Auseinandersetzung zwischen Luther und Cajetan gehört, aber offensichtlich wie vieles andere für die Kirche Wichtiges vergessen. Ihn den grössten Gottesmann der Neuzeit nennen heisst jede Verhältnismässigkeit verloren haben. Auf alle Fälle kann er keinen der grossen Pius Päpsten von Pius V über Pius IX, dem hl. Pius X, Pius XI, Pius XII das Wasser reichen.
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Sie unterstellen mir nicht an Gott zu glauben, weil ich Woytila für einen Frevler halte. Womit wollen Sie einen derartigen Schwachsinn begründen. Gerade weil ich an Gott glaube halte ich jemanden wie Woytila, der sich anmasst in einer lutherischen Kirche zu predigen und seine Bewunderung für Luther kein Geheimnis ist, für einen Frevler. Als Schüler Garrigou-Lagange’s hat er bestimmt einmal etwas von der Auseinandersetzung zwischen Luther und Cajetan gehört, aber offensichtlich wie vieles andere für die Kirche Wichtiges vergessen. Ihn den grössten Gottesmann der Neuzeit nennen heisst jede Verhältnismässigkeit verloren haben. Auf alle Fälle kann er keinen der grossen Pius Päpsten von Pius V über Pius IX, dem hl. Pius X, Pius XI, Pius XII das Wasser reichen.
#65 stat crux 17:56:43 | Dienstag, 9. Januar 2007
@Konrad
Selbst wenn das II. Vatikanum nichts Positives erbracht hätte (ich sehe das bekanntlich ganz anders) außer das Pontifikat Wojtyla: Schon dafür hat es stattfinden müssen.
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Selbst wenn das II. Vatikanum nichts Positives erbracht hätte (ich sehe das bekanntlich ganz anders) außer das Pontifikat Wojtyla: Schon dafür hat es stattfinden müssen.
#64 Benedikt 17:00:54 | Dienstag, 9. Januar 2007
@ HdL
Warum hat noch keiner der FSSPX-Kritiker bis jetzt die
Notstands-Regelung, welche sowohl die Pius-Bruderschaft alsauch Kaschewski in der UVC so eindeutig
dargelegt hat, oder der Vatikan selbst widerlegt
Wer ist „keiner“? Alle anderen Gläubigen? Dann belieben Sie wohl zu scherzen. Mit dem angeblichen Notstand haben sich schon so viele Kritiker auseinandergesetzt, dass sich die FSSPX bisweilen zu „Richtigstellungen“ im MB genötigt sieht. Und falls sie die Kurie meinen: Es gibt noch mehr Probleme als eine kleine Bruderschaft.
der ja bereits eine Soft-Version des CIC von 1917 darstellt und deshalb nicht mit authentischer Kirchenlehre gleichgesetzt werden kann
Nur damit ich Sie richtig verstanden habe: Weil Ihnen die Canones zu „soft“ sind, können sie keine authentische Kirchenlehre sein?
Entschuldigen Sie aber was soll das sein? Ein Argument? Die Authentizität von päpstlich erlassenen Dokumenten hängt nicht davon ab, ob diese mehr oder weniger „soft“ sind. Oder können Sie diesbezüglich den Traditionsbeweis führen?
Darüberhinaus handelt es sich bei dem Gesetzbuch nicht um Kirchenlehre im eigentlichen Sinne, hierfür müssen Sie den Katechismus zur Hand nehmen.
Der CIC ist darüberhinaus in dieser Frage sehr eindeutig.
ausserdem enthält es moraltheologische Irrtümer
Ah ja? Und das ändert etwas an der Exkommunikation? Ist ja hochinteressant.
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Warum hat noch keiner der FSSPX-Kritiker bis jetzt die
Notstands-Regelung, welche sowohl die Pius-Bruderschaft alsauch Kaschewski in der UVC so eindeutig
dargelegt hat, oder der Vatikan selbst widerlegt
Wer ist „keiner“? Alle anderen Gläubigen? Dann belieben Sie wohl zu scherzen. Mit dem angeblichen Notstand haben sich schon so viele Kritiker auseinandergesetzt, dass sich die FSSPX bisweilen zu „Richtigstellungen“ im MB genötigt sieht. Und falls sie die Kurie meinen: Es gibt noch mehr Probleme als eine kleine Bruderschaft.
der ja bereits eine Soft-Version des CIC von 1917 darstellt und deshalb nicht mit authentischer Kirchenlehre gleichgesetzt werden kann
Nur damit ich Sie richtig verstanden habe: Weil Ihnen die Canones zu „soft“ sind, können sie keine authentische Kirchenlehre sein?
Entschuldigen Sie aber was soll das sein? Ein Argument? Die Authentizität von päpstlich erlassenen Dokumenten hängt nicht davon ab, ob diese mehr oder weniger „soft“ sind. Oder können Sie diesbezüglich den Traditionsbeweis führen?
Darüberhinaus handelt es sich bei dem Gesetzbuch nicht um Kirchenlehre im eigentlichen Sinne, hierfür müssen Sie den Katechismus zur Hand nehmen.
Der CIC ist darüberhinaus in dieser Frage sehr eindeutig.
ausserdem enthält es moraltheologische Irrtümer
Ah ja? Und das ändert etwas an der Exkommunikation? Ist ja hochinteressant.
#63 Konrad 13:51:23 | Dienstag, 9. Januar 2007
Der Frevler Regazzoni spricht in seinem Herzen
„Es gibt keinen Gott“ und „Gott straft nicht“!
Anders „Wojtyla“(!), der größte Gottesmann der Neuzeit.
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„Es gibt keinen Gott“ und „Gott straft nicht“!
Anders „Wojtyla“(!), der größte Gottesmann der Neuzeit.
#62 Agiafortuni 13:42:51 | Dienstag, 9. Januar 2007
gleiche Massstäbe bitte
wie wäre es, wenn Benedikt XVI gegen die frevelhaft gesinnten gallikanischen Anhänger der Konzilssekte mit der gleichen Strenge vorgehen würde wie seinerseits der Frevler Woytila gegen die katholischen FSSPX Bischöfe
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wie wäre es, wenn Benedikt XVI gegen die frevelhaft gesinnten gallikanischen Anhänger der Konzilssekte mit der gleichen Strenge vorgehen würde wie seinerseits der Frevler Woytila gegen die katholischen FSSPX Bischöfe
#61 Gotthard 01:05:12 | Dienstag, 9. Januar 2007
Kardinal Hoyos
Es soll eine Äußerung von Kardinal Hoyes geben, in der er gesagt haben soll: „Der Pius-Verein wird immer stärker. Wir müsen was tun.
1. Wir sollten immer wieder betonen, dass sie nicht exkommuniziert sind. Diese armen Gläubigen können doch nichts für die Trotteligkeit dieses Erzbischofs.
2. Wir sollten nie auf deren dogmatische Probleme abheben … das ist einzig ein Problem der sogenannten Weihbischofe dort. Die Gläubigen haben damit keine Probleme.
3. Wir sollten das objektive Schisma immer wieder kleinreden … die dortigen Gläubigen sind in einem Irrtum befangen, den sie selbst nicht erkennen können.
Sie werden von „Oberen“ und Priestern und sog Weihbischöfen in dieser iirigen Meinung indoktriniert und festgehalten.
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Es soll eine Äußerung von Kardinal Hoyes geben, in der er gesagt haben soll: „Der Pius-Verein wird immer stärker. Wir müsen was tun.
1. Wir sollten immer wieder betonen, dass sie nicht exkommuniziert sind. Diese armen Gläubigen können doch nichts für die Trotteligkeit dieses Erzbischofs.
2. Wir sollten nie auf deren dogmatische Probleme abheben … das ist einzig ein Problem der sogenannten Weihbischofe dort. Die Gläubigen haben damit keine Probleme.
3. Wir sollten das objektive Schisma immer wieder kleinreden … die dortigen Gläubigen sind in einem Irrtum befangen, den sie selbst nicht erkennen können.
Sie werden von „Oberen“ und Priestern und sog Weihbischöfen in dieser iirigen Meinung indoktriniert und festgehalten.
#60 möchtegern-kathole 00:48:26 | Dienstag, 9. Januar 2007
es gibt wohl von B16 …
… eine Äusserung, in der er den Notstand der Kirche – zumindest für Frankreich und Deutschland – anerkennt. Damit folgt er zumindest in Grenzen (nämlich in den Grenzen von F+D) der Pius-Argumentation.
Wer die genaue Quelle hat, könnte die ja posten. Natürlich wird man jetzt schreiben, dass das eine privat geäusserte Meinung war und dass ich die Quelle nicht habe und und und … aber für heute (bzw. für gestern, denn heute um 0:44 ist es ja schon morgen ;- ) ist mir das auch egal.
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… eine Äusserung, in der er den Notstand der Kirche – zumindest für Frankreich und Deutschland – anerkennt. Damit folgt er zumindest in Grenzen (nämlich in den Grenzen von F+D) der Pius-Argumentation.
Wer die genaue Quelle hat, könnte die ja posten. Natürlich wird man jetzt schreiben, dass das eine privat geäusserte Meinung war und dass ich die Quelle nicht habe und und und … aber für heute (bzw. für gestern, denn heute um 0:44 ist es ja schon morgen ;- ) ist mir das auch egal.
#59 Christian Hüller 19:07:50 | Montag, 8. Januar 2007
Ein letztes Wort meinerseits
1. Geburten gibt es nur solche, die nach den Naturgesetzen erfolgen. Ein „Herausbeamen“ von Menschen aus dem Mutterleib gibt es nicht; das ist für mich auch keine Geburt.
2. Den Fluch von Gen 3,16 muss man NICHT als Strafe für die „Sünde“ der Frau (= Eva) deuten.
Jedenfalls macht IHR Gott selbst KEINE Vorwürfe.
Ich suche sie vergeblich.
Explizit verflucht wird von allen Beteiligten des sog. Sündenfalls auch NUR die Schlange.
Das Erkennen von Gut und Böse ist auch nicht per se sündhaft.
Mythen sollte man nicht „wundersam rationalisieren“; sie drücken das aus, was immer gilt; zue Welterklärung eignen sie sich nur bedingt.
Insofern muss man auch nicht postulieren, dass, wenn Maria sündlos sei, diese auch notwendigerweise keine Geburtsschmerzen gehabt habe, weil sie dann der Fluch, gedeutet als Strafe für die „Sünde“, nicht treffe.
Jetzt aber Schluss. Der Papst wartet am Telefon.
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1. Geburten gibt es nur solche, die nach den Naturgesetzen erfolgen. Ein „Herausbeamen“ von Menschen aus dem Mutterleib gibt es nicht; das ist für mich auch keine Geburt.
2. Den Fluch von Gen 3,16 muss man NICHT als Strafe für die „Sünde“ der Frau (= Eva) deuten.
Jedenfalls macht IHR Gott selbst KEINE Vorwürfe.
Ich suche sie vergeblich.
Explizit verflucht wird von allen Beteiligten des sog. Sündenfalls auch NUR die Schlange.
Das Erkennen von Gut und Böse ist auch nicht per se sündhaft.
Mythen sollte man nicht „wundersam rationalisieren“; sie drücken das aus, was immer gilt; zue Welterklärung eignen sie sich nur bedingt.
Insofern muss man auch nicht postulieren, dass, wenn Maria sündlos sei, diese auch notwendigerweise keine Geburtsschmerzen gehabt habe, weil sie dann der Fluch, gedeutet als Strafe für die „Sünde“, nicht treffe.
Jetzt aber Schluss. Der Papst wartet am Telefon.
#58 Horst Metzker 17:03:17 | Montag, 8. Januar 2007
Hätte, täten, würden sollte,
sagen alle dummen Leute!
Wieder einmal ein Artikel, im Prinzip der Dummheit.
Herzlichen Glückwunsch kreuz.net, und allen anderen Medien, die sich mit aller Gewalt verkaufen müssen.
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sagen alle dummen Leute!
Wieder einmal ein Artikel, im Prinzip der Dummheit.
Herzlichen Glückwunsch kreuz.net, und allen anderen Medien, die sich mit aller Gewalt verkaufen müssen.
#57 Christian Hüller 15:06:50 | Montag, 8. Januar 2007
@ Vorposter
>>Sie bestreiten also das „wahre“ Menschsein der Menschen, die per Kaiserschnitt auf die Welt gekommen sind. <<
Ich habe noch nie gehört, dass es in der Antike Kaiserschnitte gegeben hätte, bei dem Frau UND Kind überlebt hätten.
Selbst wenn es dies gegeben haben sollte, ginge dies nicht ohne einen sichtbaren UND schmerzhaften Eingriff in’s menschliches Gewebe, welcher nach dem Dogma bei Maria aber eben nicht vorliegen soll.
Eine natürliche Geburt setzt des Weiteren IMMER voraus,
dass der Leib des Kindes von der Nabelschnur getrennt wird.
Insofern ist AUCH eine Kaiserschnittgeburt „natürlich“.
(Das wäre ja nun eine für mich echt neue Erkenntnis, wenn Jesus durch eine Kaiserschnitt geboren wäre).
Aber die ist eben auch schmerzhaft, für Kind und Frau, insofern bleibt das Dogma zweifelhaft; es ist auch keine unfehlbare GLaubenswahrheit!
Paulus spricht meines Wissens nach explizit davon, dass Jesus „von einer Frau geboren“ wurde.
Und eine menschliche Geburt ist, wie oben beschrieben, prinzipiell schmerzhaft (Wehen!) und mit körperlichen „Veränderungen“ verbunden.
Ansonsten kann man meines Erachtens nicht von einer Geburt sprechen.
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>>Sie bestreiten also das „wahre“ Menschsein der Menschen, die per Kaiserschnitt auf die Welt gekommen sind. <<
Ich habe noch nie gehört, dass es in der Antike Kaiserschnitte gegeben hätte, bei dem Frau UND Kind überlebt hätten.
Selbst wenn es dies gegeben haben sollte, ginge dies nicht ohne einen sichtbaren UND schmerzhaften Eingriff in’s menschliches Gewebe, welcher nach dem Dogma bei Maria aber eben nicht vorliegen soll.
Eine natürliche Geburt setzt des Weiteren IMMER voraus,
dass der Leib des Kindes von der Nabelschnur getrennt wird.
Insofern ist AUCH eine Kaiserschnittgeburt „natürlich“.
(Das wäre ja nun eine für mich echt neue Erkenntnis, wenn Jesus durch eine Kaiserschnitt geboren wäre).
Aber die ist eben auch schmerzhaft, für Kind und Frau, insofern bleibt das Dogma zweifelhaft; es ist auch keine unfehlbare GLaubenswahrheit!
Paulus spricht meines Wissens nach explizit davon, dass Jesus „von einer Frau geboren“ wurde.
Und eine menschliche Geburt ist, wie oben beschrieben, prinzipiell schmerzhaft (Wehen!) und mit körperlichen „Veränderungen“ verbunden.
Ansonsten kann man meines Erachtens nicht von einer Geburt sprechen.
#56 PX33 12:59:38 | Montag, 8. Januar 2007
Gotthard
Vorsitzenden der Kommission „Ecclesia Dei“, Kardinal Castrillon Hoyos, der am 13. November im italienischen Fernsehsender ‘Canale 5’ zur eben dieser Frage folgendes sagte:
Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.“
Zu den Bischofsweihen durch Erzbischof Lefèbvre und Mitkonsekrator Bischof Antonio de Castro Mayer erklärte der Kirchenfürst: „Eine Bischofsweihe ohne päpstliche Erlaubnis zeige eine „schismatische Haltung“,. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. befinde sich jedoch „innerhalb der Grenzen der Kirche.“
Ebenfalls unberücksichtig bleibt das Interview in der italienischen Zeitschrift 30Tage vom November 2005, in dem Kardinal Castrillon – der für die Frage der Priesterbruderschaft St. Pius X. von seiten Roms Verantwortliche – sagt: „Msgr. Lefebvre hat sich von der Weihe bedauerlicherweise nicht abbringen lassen, und so kam es zu jener Situation der Ablösung, wenn es sich auch nicht um ein formelles Schisma handelt.“
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Vorsitzenden der Kommission „Ecclesia Dei“, Kardinal Castrillon Hoyos, der am 13. November im italienischen Fernsehsender ‘Canale 5’ zur eben dieser Frage folgendes sagte:
Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.“
Zu den Bischofsweihen durch Erzbischof Lefèbvre und Mitkonsekrator Bischof Antonio de Castro Mayer erklärte der Kirchenfürst: „Eine Bischofsweihe ohne päpstliche Erlaubnis zeige eine „schismatische Haltung“,. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. befinde sich jedoch „innerhalb der Grenzen der Kirche.“
Ebenfalls unberücksichtig bleibt das Interview in der italienischen Zeitschrift 30Tage vom November 2005, in dem Kardinal Castrillon – der für die Frage der Priesterbruderschaft St. Pius X. von seiten Roms Verantwortliche – sagt: „Msgr. Lefebvre hat sich von der Weihe bedauerlicherweise nicht abbringen lassen, und so kam es zu jener Situation der Ablösung, wenn es sich auch nicht um ein formelles Schisma handelt.“
#55 Hermann der Lahme 00:41:51 | Montag, 8. Januar 2007
Benedikt: @ PX 33 -Notstands-Canones,
Das von Ihnen Gesagte bestreitet niemand,Das von Ihnen Gesagte bestreitet niemand, nur war es eben nicht Grund der Exkommunikationen, dass die FSSPX nicht für den Papst betet, sondern eine unerlaubte Bischofsweihe.
Warum hat noch keiner der FSSPX-Kritiker bis jetzt die
Notstands-Regelung, welche sowohl die Pius-Bruderschaft alsauch Kaschewski in der UVC so eindeutig
dargelegt hat, oder der Vatikan selbst widerlegt ?[kursiv]Desweiteren ist unklar, warum es sich bei den Exkommunikationen nur um „Schein“ handeln sollte. Die Exkommunikationen wurden im päpstlichen Schreiben Ecclesia Dei eindeutig festgestellt.
1)dieses Motu proprio vom 02.07.1988 enthält selbst auf Basis des neuen CIC, 1983, der ja bereits eine Soft-Version des CIC von 1917 darstellt und deshalb nicht mit authentischer Kirchenlehre gleichgesetzt werden kann, kirchen-rechtliche Irrtümer zu den Canones 1524 und 1525 im Besonderen. Die 5 Jahre zwischen Herausgabe des CIC,1983 und dem Motu proprio haben offensichtlich nicht ausgereicht um dies in Rom zu bemerken.
2)ausserdem enthält es moraltheologische Irrtümer, sowie 2-fache dogmatische Häresien. So der vor 1 Jahr verstorbene Kirchenrechtler DDr. Gregorius Hesse
Diese vom ihm öffentlich gemachten Aussagen wurden nach meiner Kenntnis bisher von keinem Vatikan-Theologen beanstandet oder korrigiert, weshalb ich bis zu deren Widerlegung von deren Richtigkeit ausgehe.
Wer kann hierzu Ergänzungen/Widerlegungen liefern?
HdL
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Das von Ihnen Gesagte bestreitet niemand,Das von Ihnen Gesagte bestreitet niemand, nur war es eben nicht Grund der Exkommunikationen, dass die FSSPX nicht für den Papst betet, sondern eine unerlaubte Bischofsweihe.
Warum hat noch keiner der FSSPX-Kritiker bis jetzt die
Notstands-Regelung, welche sowohl die Pius-Bruderschaft alsauch Kaschewski in der UVC so eindeutig
dargelegt hat, oder der Vatikan selbst widerlegt ?[kursiv]Desweiteren ist unklar, warum es sich bei den Exkommunikationen nur um „Schein“ handeln sollte. Die Exkommunikationen wurden im päpstlichen Schreiben Ecclesia Dei eindeutig festgestellt.
1)dieses Motu proprio vom 02.07.1988 enthält selbst auf Basis des neuen CIC, 1983, der ja bereits eine Soft-Version des CIC von 1917 darstellt und deshalb nicht mit authentischer Kirchenlehre gleichgesetzt werden kann, kirchen-rechtliche Irrtümer zu den Canones 1524 und 1525 im Besonderen. Die 5 Jahre zwischen Herausgabe des CIC,1983 und dem Motu proprio haben offensichtlich nicht ausgereicht um dies in Rom zu bemerken.
2)ausserdem enthält es moraltheologische Irrtümer, sowie 2-fache dogmatische Häresien. So der vor 1 Jahr verstorbene Kirchenrechtler DDr. Gregorius Hesse
Diese vom ihm öffentlich gemachten Aussagen wurden nach meiner Kenntnis bisher von keinem Vatikan-Theologen beanstandet oder korrigiert, weshalb ich bis zu deren Widerlegung von deren Richtigkeit ausgehe.
Wer kann hierzu Ergänzungen/Widerlegungen liefern?
HdL
#54 Gotthard 00:07:22 | Montag, 8. Januar 2007
@PX33
In jeder hl.Messe die ein Priester Piusbruderschaft liest wird der Heilige Vater erwähnt sowie der jeweilige Bischof oder Kardinal der für diese Diezöße zuständig ist.
in jeder dieser Hl. Messe wird eine Lüge vollzogen, da die Erwähnung des Papstes und des zuständigen Bischofs heißt:
ich erkenne Deine OBERHOHEIT über mich an …ich folge Deinen Weisungen…
Die Erwähnung im Hochgebet ist keine Fürbitte, sondern das Anerkenntnis der Gemeinschaft mit ihm …
damit ist die Lüge inmitten der Messe des Piusvereins offenkundig …
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In jeder hl.Messe die ein Priester Piusbruderschaft liest wird der Heilige Vater erwähnt sowie der jeweilige Bischof oder Kardinal der für diese Diezöße zuständig ist.
in jeder dieser Hl. Messe wird eine Lüge vollzogen, da die Erwähnung des Papstes und des zuständigen Bischofs heißt:
ich erkenne Deine OBERHOHEIT über mich an …ich folge Deinen Weisungen…
Die Erwähnung im Hochgebet ist keine Fürbitte, sondern das Anerkenntnis der Gemeinschaft mit ihm …
damit ist die Lüge inmitten der Messe des Piusvereins offenkundig …
#53 Benedikt 00:00:19 | Montag, 8. Januar 2007
@ PX 33
Das von Ihnen Gesagte bestreitet niemand, nur war es eben nicht Grund der Exkommunikationen, dass die FSSPX nicht für den Papst betet, sondern eine unerlaubte Bischofsweihe.
Desweiteren ist unklar, warum es sich bei den Exkommunikationen nur um „Schein“ handeln sollte. Die Exkommunikationen wurden im päpstlichen Schreiben Ecclesia Dei eindeutig festgestellt.
Von „Schein“ zu sprechen heißt daher nichts anderes, als dem Papst die Kompetenz abzusprechen, jemanen exkommunizieren zu können. Das wäre dann gleich der nächste Grund für eine Exkommunikation.
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Das von Ihnen Gesagte bestreitet niemand, nur war es eben nicht Grund der Exkommunikationen, dass die FSSPX nicht für den Papst betet, sondern eine unerlaubte Bischofsweihe.
Desweiteren ist unklar, warum es sich bei den Exkommunikationen nur um „Schein“ handeln sollte. Die Exkommunikationen wurden im päpstlichen Schreiben Ecclesia Dei eindeutig festgestellt.
Von „Schein“ zu sprechen heißt daher nichts anderes, als dem Papst die Kompetenz abzusprechen, jemanen exkommunizieren zu können. Das wäre dann gleich der nächste Grund für eine Exkommunikation.
#52 PX33 22:27:04 | Sonntag, 7. Januar 2007
Alte Messe
Der Papst sollte auch die Schein Exkomunikation der Priesterbruderschaft St. Pius X aufheben. Weil die Priesterbruderschaft den Papst voll anerkennt. In jeder hl.Messe die ein Priester Piusbruderschaft liest wird der Heilige Vater erwähnt sowie der jeweilige Bischof oder Kardinal der für diese Diezöße zuständig ist.
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Der Papst sollte auch die Schein Exkomunikation der Priesterbruderschaft St. Pius X aufheben. Weil die Priesterbruderschaft den Papst voll anerkennt. In jeder hl.Messe die ein Priester Piusbruderschaft liest wird der Heilige Vater erwähnt sowie der jeweilige Bischof oder Kardinal der für diese Diezöße zuständig ist.
#51 HeinrichvonOfterdingen 20:11:57 | Sonntag, 7. Januar 2007
Lieber Hüller,
„Gehört zum wahren Menschsein nicht auch eine natürliche Geburt?“
Sie bestreiten also das „wahre“ Menschsein der Menschen, die per Kaiserschnitt auf die Welt gekommen sind. Hm originell, aber kaum diskutabel. Ziemlicher Schwachsinn!
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„Gehört zum wahren Menschsein nicht auch eine natürliche Geburt?“
Sie bestreiten also das „wahre“ Menschsein der Menschen, die per Kaiserschnitt auf die Welt gekommen sind. Hm originell, aber kaum diskutabel. Ziemlicher Schwachsinn!
#50 golfi 20:11:30 | Sonntag, 7. Januar 2007
Stephanus
Ihr Artikel gefällt mir gut, aber Ihre „ Kleinschreibung“ spiegelt einen anderen Geist wieder.
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Ihr Artikel gefällt mir gut, aber Ihre „ Kleinschreibung“ spiegelt einen anderen Geist wieder.
#49 Sr. Maria Andrea † 19:56:12 | Sonntag, 7. Januar 2007
Hüller – Verhüller – Enthüller
Also dieser Schreiber schreibt von einem exegetischen Befund. Darf ich fragen: Stamm der Befund von Ihnen und wenn ja, wie sind Sie zu diesem exegetischen Befund gekommen?
Oder von wem haben Sie diesen exegetischen Befund übernommen? Können Sie Wissenschaftler nennen?
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Also dieser Schreiber schreibt von einem exegetischen Befund. Darf ich fragen: Stamm der Befund von Ihnen und wenn ja, wie sind Sie zu diesem exegetischen Befund gekommen?
Oder von wem haben Sie diesen exegetischen Befund übernommen? Können Sie Wissenschaftler nennen?
#48 möchtegern-kathole 19:47:49 | Sonntag, 7. Januar 2007
der Schmerz bei der Geburt …
… ist eine Strafe nach dem Sündenfall (1. Buch, AT). Da Maria von der Erbsünde ausgenommen ist, ist es logisch, dass Sie auch von der Strafe ausgenommen war. D.h. dass die Geburt unseres Erlösers nicht wie seit Eva üblich ablief.
Könnte noch jemand sagen: aber Jesus als Sohn eines Handwerkers musste sicher auch arbeiten und damit im Schweisse seines Angesichts sein Brot essen (die andere Strafe nach dem Sündenfall), obwohl von der Erbsünde ausgenommen. Nein, er musste nicht, er hat’s aber vermutlich trotzdem getan – wobei, überliefert ist das meiner Meinung nach nicht, oder kennt jemand eine Bibelstelle?
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… ist eine Strafe nach dem Sündenfall (1. Buch, AT). Da Maria von der Erbsünde ausgenommen ist, ist es logisch, dass Sie auch von der Strafe ausgenommen war. D.h. dass die Geburt unseres Erlösers nicht wie seit Eva üblich ablief.
Könnte noch jemand sagen: aber Jesus als Sohn eines Handwerkers musste sicher auch arbeiten und damit im Schweisse seines Angesichts sein Brot essen (die andere Strafe nach dem Sündenfall), obwohl von der Erbsünde ausgenommen. Nein, er musste nicht, er hat’s aber vermutlich trotzdem getan – wobei, überliefert ist das meiner Meinung nach nicht, oder kennt jemand eine Bibelstelle?
#47 Stephanus 02:07:19 | Sonntag, 7. Januar 2007
hättet ihr glauben, dann könntet ihr berge versetzen…
es gibt sie ja wohl noch, die mitmenschen mit unglaublichen glaubenskräften, nur leben sie meist im verborgenen oder werden voreilig zu scharlatanen erklärt.
vielleicht sollten wir die kostbare zeit des gedankenkreisenlassens sinnvoller nutzen, z.b. für werke der nächstenliebe und einfach mal zu glauben anfangen.
wenn wir uns der kirchlichen lehrmeinung und die wurde nicht einfach nur so, aus einer laune heraus, definiert widersetzen, dann sind wir damit nicht mehr katholisch.
und unser glaube gebietet es uns anzunehmen, daß die allerheiligste jungfrau und gottesmutter maria jungfrau war und ist, vor der zeugung, während der schwangerschaft und auch nach erfolgter geburt und das nicht nur in einem geistigen sinne, sondern auch leiblich, also jungfrau dem geiste und dem leibe nach.
wie gott das gemacht hat weiß ich nicht, aber die frage, wie hat denn jesus dann das licht der welt erblickt, diese würde ich beantworten: jesus braucht das licht der welt nicht zu erblicken, er ist das licht der welt und: er ist der heiland, jemand der heil bringt und heilt, der zerstört nicht, der will auch nicht das leiden seiner geschöpfe, der hat etwas sehr heilvolles mit uns vor, ganz frei von schmerz und leid. letztere fügen wir uns selber zu mit unserem ungehorsam, ich will nicht dienen, ich will alles selber bestimmen, dann muß ich wohl auch die konsequenzen aus meinem willen materiell verantworten, also schwitzen, leiden, schmerzaushalten!
es geht aber auch anders,glaubt es nur!!!
Redaktion benachrichtigen
es gibt sie ja wohl noch, die mitmenschen mit unglaublichen glaubenskräften, nur leben sie meist im verborgenen oder werden voreilig zu scharlatanen erklärt.
vielleicht sollten wir die kostbare zeit des gedankenkreisenlassens sinnvoller nutzen, z.b. für werke der nächstenliebe und einfach mal zu glauben anfangen.
wenn wir uns der kirchlichen lehrmeinung und die wurde nicht einfach nur so, aus einer laune heraus, definiert widersetzen, dann sind wir damit nicht mehr katholisch.
und unser glaube gebietet es uns anzunehmen, daß die allerheiligste jungfrau und gottesmutter maria jungfrau war und ist, vor der zeugung, während der schwangerschaft und auch nach erfolgter geburt und das nicht nur in einem geistigen sinne, sondern auch leiblich, also jungfrau dem geiste und dem leibe nach.
wie gott das gemacht hat weiß ich nicht, aber die frage, wie hat denn jesus dann das licht der welt erblickt, diese würde ich beantworten: jesus braucht das licht der welt nicht zu erblicken, er ist das licht der welt und: er ist der heiland, jemand der heil bringt und heilt, der zerstört nicht, der will auch nicht das leiden seiner geschöpfe, der hat etwas sehr heilvolles mit uns vor, ganz frei von schmerz und leid. letztere fügen wir uns selber zu mit unserem ungehorsam, ich will nicht dienen, ich will alles selber bestimmen, dann muß ich wohl auch die konsequenzen aus meinem willen materiell verantworten, also schwitzen, leiden, schmerzaushalten!
es geht aber auch anders,glaubt es nur!!!
#46 Christian Hüller 23:39:28 | Samstag, 6. Januar 2007
@ HansUrs
Also der exegetische Befund ist nicht so eindeutig, wie Sie ihn jetzt darstellen.
Mehrfach werden in der Bibel Geschwister von Jesus erwähnt, die nach der kath. Tradition freilich Halbgeschwister sein sollen.
Für das Dogma spricht aber auch, dass der am Kreuz sterbende Jesus Maria, also seine Mutter, dem Jünger anvertraut hat, „den er liebte“ (Joh 19, 26f). Eine Frau, die noch weitere leibliche Kinder hat, bedarf eigentlich nicht eines solchen Aktes der Fürsorge; es könnte aber auch Akt des Anvertrauens an einen Jünger gewesen sein, zu dem Jesus eben Vertrauen hatte. Schließlich war das Verhältnis Jesu zu seiner Verwandtschaft wohl nicht immer ungetrübt.
Lk 1,34 und vor allem Mt 1,18 sprächen, wenn man sie wortwörtlich nähme, in der Tat am eindeutigsten für das Dogma bzw. die entsprechende Tradition.
Bei Lk 1,34 muss darauf verwiesen werden, dass Einwendungen jedweder Art zum Schema biblischer Berufungsgeschichten gehören.
Es bleibt Mt 1,18, welche man rational nur dadurch „erklären“ könnte, dass Jesus eben nicht von Josef, sondern von einem anderen Mann gezeugt wurde.
Darüber schweigt sich die Bibel indessen aus.
Spekulationen helfen hier wohl auch nicht weiter.
Was bleibt, ist ein theologisches Argument: Christus als *wahrer Mensch* wird ganz wunderlich, *plob*, aus dem Bauch der Mutter *herausgezaubert“?
Gehört zum wahren Menschsein nicht auch eine natürliche Geburt?
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Also der exegetische Befund ist nicht so eindeutig, wie Sie ihn jetzt darstellen.
Mehrfach werden in der Bibel Geschwister von Jesus erwähnt, die nach der kath. Tradition freilich Halbgeschwister sein sollen.
Für das Dogma spricht aber auch, dass der am Kreuz sterbende Jesus Maria, also seine Mutter, dem Jünger anvertraut hat, „den er liebte“ (Joh 19, 26f). Eine Frau, die noch weitere leibliche Kinder hat, bedarf eigentlich nicht eines solchen Aktes der Fürsorge; es könnte aber auch Akt des Anvertrauens an einen Jünger gewesen sein, zu dem Jesus eben Vertrauen hatte. Schließlich war das Verhältnis Jesu zu seiner Verwandtschaft wohl nicht immer ungetrübt.
Lk 1,34 und vor allem Mt 1,18 sprächen, wenn man sie wortwörtlich nähme, in der Tat am eindeutigsten für das Dogma bzw. die entsprechende Tradition.
Bei Lk 1,34 muss darauf verwiesen werden, dass Einwendungen jedweder Art zum Schema biblischer Berufungsgeschichten gehören.
Es bleibt Mt 1,18, welche man rational nur dadurch „erklären“ könnte, dass Jesus eben nicht von Josef, sondern von einem anderen Mann gezeugt wurde.
Darüber schweigt sich die Bibel indessen aus.
Spekulationen helfen hier wohl auch nicht weiter.
Was bleibt, ist ein theologisches Argument: Christus als *wahrer Mensch* wird ganz wunderlich, *plob*, aus dem Bauch der Mutter *herausgezaubert“?
Gehört zum wahren Menschsein nicht auch eine natürliche Geburt?
#45 golfi 22:26:00 | Samstag, 6. Januar 2007
Lieber Gotthard
Der Begriff , die Zeit , existiert bei Gott nicht in dem Sinn,
sie ist abhängig von der Materie. Folglich ist das Kreuzesopfer, was Sie feiern, „jetzt und tatsächlich“, genau so lebendig wie vor 2000 Jahren, also absolut in diesem Moment. Hieraus erhalten Sie eine Antwort auf Ihre Frage,
Geburtsschmerz. Dies fällt Ihnen natürlich schwer, da Sie sich Terminaas setzen und die Gesetzmäßigkeit als Regeln nur zulassen.
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Der Begriff , die Zeit , existiert bei Gott nicht in dem Sinn,
sie ist abhängig von der Materie. Folglich ist das Kreuzesopfer, was Sie feiern, „jetzt und tatsächlich“, genau so lebendig wie vor 2000 Jahren, also absolut in diesem Moment. Hieraus erhalten Sie eine Antwort auf Ihre Frage,
Geburtsschmerz. Dies fällt Ihnen natürlich schwer, da Sie sich Terminaas setzen und die Gesetzmäßigkeit als Regeln nur zulassen.
#44 HansUrs 22:24:16 | Samstag, 6. Januar 2007
@Christian Hüller
Offensichtlich haben sie die Vorstellung, dass die dogmatischen Fixierungen der Kirche ein selbstreferentielles System bilden und irgendetwas „heraustellen“ wollen. Dem ist aber nicht so.
Ausgangspunkt des Glaubens der Kirche ist die Überlieferung. Und da haben wir zunächst einen recht eindeutigen exegetischen Befund.
Dieser kann dann im Rahmen der Dogmatik in einen Bedeutungszusammenhang gestellt werden.
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Offensichtlich haben sie die Vorstellung, dass die dogmatischen Fixierungen der Kirche ein selbstreferentielles System bilden und irgendetwas „heraustellen“ wollen. Dem ist aber nicht so.
Ausgangspunkt des Glaubens der Kirche ist die Überlieferung. Und da haben wir zunächst einen recht eindeutigen exegetischen Befund.
Dieser kann dann im Rahmen der Dogmatik in einen Bedeutungszusammenhang gestellt werden.
#43 Gotthard 22:02:44 | Samstag, 6. Januar 2007
@Bonaventura
Erklär mir bitte deine Behauptung, dass der Geburtsschmerz durch den Sündenfall in die Welt gekommen ist …
DEr Geburtssschmerz hat mit dem engen Geburtskanal zu tun … woher stammt er dann, wenn es vor dem Sündenfall keinen Geburtsschmerz gegeben haben sollte?
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Erklär mir bitte deine Behauptung, dass der Geburtsschmerz durch den Sündenfall in die Welt gekommen ist …
DEr Geburtssschmerz hat mit dem engen Geburtskanal zu tun … woher stammt er dann, wenn es vor dem Sündenfall keinen Geburtsschmerz gegeben haben sollte?
#42 Bonaventura 21:59:05 | Samstag, 6. Januar 2007
@Gotthard
Beispielsweise die Geburtsschmerzen, die Tatsache das wir „im Schweisse unseres Angesichts“ unser Brot verdienen müssen, also die Mühsal an sich.
Aber stellen Sie sich nicht noch dümmer als Sie sind, Gotthard.
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Beispielsweise die Geburtsschmerzen, die Tatsache das wir „im Schweisse unseres Angesichts“ unser Brot verdienen müssen, also die Mühsal an sich.
Aber stellen Sie sich nicht noch dümmer als Sie sind, Gotthard.
#41 Gotthard 21:47:36 | Samstag, 6. Januar 2007
@Bonaventura
Auch der Vorgang der Geburt wie wir ihn vor Augen haben ist durch den Sündenfall so wie er ist, nämlich Schmerzhaft und mit der Folge einer Körperlichen Beeinträchtigung.
welche anatomisch-körperlichen Änderung ergaben sich nach dem Sündenfall an der „guten Schöpfung Mensch“?
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Auch der Vorgang der Geburt wie wir ihn vor Augen haben ist durch den Sündenfall so wie er ist, nämlich Schmerzhaft und mit der Folge einer Körperlichen Beeinträchtigung.
welche anatomisch-körperlichen Änderung ergaben sich nach dem Sündenfall an der „guten Schöpfung Mensch“?
#40 golfi 21:20:13 | Samstag, 6. Januar 2007
Katharina
Was ich Gotthardt geschrieben habe gilt natürlich besonders für Sie. Ich habe Achtung vor Ihrem hohen Wissensgrad, doch beneide ich Sie darum keinesfalls. Das Wissen ist der Widersacher des Glaubens.
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Was ich Gotthardt geschrieben habe gilt natürlich besonders für Sie. Ich habe Achtung vor Ihrem hohen Wissensgrad, doch beneide ich Sie darum keinesfalls. Das Wissen ist der Widersacher des Glaubens.
#39 Bonaventura 21:15:06 | Samstag, 6. Januar 2007
@Katharina L.
[fett]Sie sollten nicht so einen Schwachsinn schreiben, das verrät nämlich das Sie keine Ahnung von der Heiligen Schrift und ihrem Verständnis haben.
In Johannes 1 geht es in der von Ihnen angeführten Stelle um die Gotteskindschaft, die verschieden ist von der Kindschaftsbeziehung unseren leiblichen Eltern gegenüber.
Die Gotteskindschaft, welche eine geistige ist, kann logischerweise nicht aus dem Willen des Mannes kommen.
Es gibt nämlich kein Gen für Glauben!
In Joh. 1 geht es nicht darum bzw. kann diese Stelle nicht herangezogen werden zur Begründung Ihrer Häretischen These, dass Jesus Christus auf die gleiche Art und Weise geboren wurde wie wir.
Wenn man sagt dass er ja wahrer Gott und Wahrer Mensch war, dann sollte man auch einmal den Passus „Wahrer Mensch“ beachten. Das heisst nämlich das seine Menschheit wie auch seine Geburt different war von der unseren. Wir sind in unserem Menschsein durch die Sünde beeinträchtigt. Auch der Vorgang der Geburt wie wir ihn vor Augen haben ist durch den Sündenfall so wie er ist, nämlich Schmerzhaft und mit der Folge einer Körperlichen Beeinträchtigung.
Und diese Beeinträchtigung ist im Falle der Jungfrauengeburt nicht gegeben.
Bitte beachten:
Ende des 4. Jhd. erklärte Johannes Chrysostosmus, Maria sei zeitlebens Jungfrau geblieben.
– 649 n. Chr. wurde diese Ansicht auf dem Lateran Konzil zum Katholischen Dogma erhoben
– 675 n. Chr. wurde dieses Dogma erneut bekräftigt.
– 1546 wurde es vom Konzil von Trient erneut bekräftigt, un…
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[fett]Sie sollten nicht so einen Schwachsinn schreiben, das verrät nämlich das Sie keine Ahnung von der Heiligen Schrift und ihrem Verständnis haben.
In Johannes 1 geht es in der von Ihnen angeführten Stelle um die Gotteskindschaft, die verschieden ist von der Kindschaftsbeziehung unseren leiblichen Eltern gegenüber.
Die Gotteskindschaft, welche eine geistige ist, kann logischerweise nicht aus dem Willen des Mannes kommen.
Es gibt nämlich kein Gen für Glauben!
In Joh. 1 geht es nicht darum bzw. kann diese Stelle nicht herangezogen werden zur Begründung Ihrer Häretischen These, dass Jesus Christus auf die gleiche Art und Weise geboren wurde wie wir.
Wenn man sagt dass er ja wahrer Gott und Wahrer Mensch war, dann sollte man auch einmal den Passus „Wahrer Mensch“ beachten. Das heisst nämlich das seine Menschheit wie auch seine Geburt different war von der unseren. Wir sind in unserem Menschsein durch die Sünde beeinträchtigt. Auch der Vorgang der Geburt wie wir ihn vor Augen haben ist durch den Sündenfall so wie er ist, nämlich Schmerzhaft und mit der Folge einer Körperlichen Beeinträchtigung.
Und diese Beeinträchtigung ist im Falle der Jungfrauengeburt nicht gegeben.
Bitte beachten:
Ende des 4. Jhd. erklärte Johannes Chrysostosmus, Maria sei zeitlebens Jungfrau geblieben.
– 649 n. Chr. wurde diese Ansicht auf dem Lateran Konzil zum Katholischen Dogma erhoben
– 675 n. Chr. wurde dieses Dogma erneut bekräftigt.
– 1546 wurde es vom Konzil von Trient erneut bekräftigt, un…
#38 Gotthard 21:12:05 | Samstag, 6. Januar 2007
@golfi
ich bitte Dich doch, Zitate, die Du anführst, zu belegen … dann sind Deine Aussagen besser zu beantworten.
diese einfachsten Zitierregeln haben nichts mit dem Glauben zu tun.
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ich bitte Dich doch, Zitate, die Du anführst, zu belegen … dann sind Deine Aussagen besser zu beantworten.
diese einfachsten Zitierregeln haben nichts mit dem Glauben zu tun.
#37 Katharina L. † 20:59:44 | Samstag, 6. Januar 2007
@ Bonaventura
In jedem Dogmatischen Handbuch ist (zusätzlich zum Katechismus) nachzulesen, dass die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens natürlicher und logischerweise auch eine biologische Tatsache ausspricht.
Und in Joh 1 ist nachzulesen, dass ALLE Gläubigen „nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind“. Dass ist dann also konsequenterweise auch „natürlicher und logischerweise eine biologische Tatsache“, richtig? Na, dann fragen Sie mal Ihren Vater!
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In jedem Dogmatischen Handbuch ist (zusätzlich zum Katechismus) nachzulesen, dass die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens natürlicher und logischerweise auch eine biologische Tatsache ausspricht.
Und in Joh 1 ist nachzulesen, dass ALLE Gläubigen „nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind“. Dass ist dann also konsequenterweise auch „natürlicher und logischerweise eine biologische Tatsache“, richtig? Na, dann fragen Sie mal Ihren Vater!
#36 golfi 20:49:15 | Samstag, 6. Januar 2007
An Gotthard
Sie wollen alles hinterfragen, wollen alles wissen und benennen, sehr schön, wissenschaftlich ist dies perfekt.
Aber wo ist da der Glaube, so werden Sie nicht den Weg
zum „ Wahren Glauben“ finden, denn ,wenn Sie alles, wissen, dann ist das kein Geheimnis mehr und Sie setzen sich auf die Stufe Gottes. Dies gilt besonders für die Wandlungswort. Arme ungläubige Theologen.
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Sie wollen alles hinterfragen, wollen alles wissen und benennen, sehr schön, wissenschaftlich ist dies perfekt.
Aber wo ist da der Glaube, so werden Sie nicht den Weg
zum „ Wahren Glauben“ finden, denn ,wenn Sie alles, wissen, dann ist das kein Geheimnis mehr und Sie setzen sich auf die Stufe Gottes. Dies gilt besonders für die Wandlungswort. Arme ungläubige Theologen.
#35 Gotthard 20:23:39 | Samstag, 6. Januar 2007
@Bonaventura
Und versuchen Sie daran zu denken das hier von der Muttergottes gesprochen wird. Man sollte diskreter sein in seiner Wahl der Termini.
Worte wie Uterus, Hymen oder anderes sollte doch vermieden werden.
dann bitte mal um Sprachvorschläge für diese so menschlichen Organe, die auch Maria nicht entbehrte.
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Und versuchen Sie daran zu denken das hier von der Muttergottes gesprochen wird. Man sollte diskreter sein in seiner Wahl der Termini.
Worte wie Uterus, Hymen oder anderes sollte doch vermieden werden.
dann bitte mal um Sprachvorschläge für diese so menschlichen Organe, die auch Maria nicht entbehrte.
#34 wickerl 18:38:01 | Samstag, 6. Januar 2007
spaltungsvertiefend
Die Freigabe der alten Messe wäre schön, die Aufpäppelung der Petrusbruderschaft ist der falsche Weg, er vertieft nur die Spaltung zu St. Pius X
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Die Freigabe der alten Messe wäre schön, die Aufpäppelung der Petrusbruderschaft ist der falsche Weg, er vertieft nur die Spaltung zu St. Pius X
#33 bonifatius 18:22:46 | Samstag, 6. Januar 2007
@Katharina: die Gebildete u. Aufgeklärte
Liebe Katharina, Maria „erkannte keinen Mann“ und war schwanger. Das ist Geheimnis Gottes und Lehre der Kirche.
Das, was sie hineininterpretieren ist menschliches geradebiegen, da man Wunder als Gottes Gedanken nicht hinterfragen kann, auch nicht mit ihrer „gescheiten“ Theologie. Agnostiker versuchen es und verirren sich. Sie wollen alles „menschlich“ erklären und glauben somit nicht an die Allmacht Gottes.
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Liebe Katharina, Maria „erkannte keinen Mann“ und war schwanger. Das ist Geheimnis Gottes und Lehre der Kirche.
Das, was sie hineininterpretieren ist menschliches geradebiegen, da man Wunder als Gottes Gedanken nicht hinterfragen kann, auch nicht mit ihrer „gescheiten“ Theologie. Agnostiker versuchen es und verirren sich. Sie wollen alles „menschlich“ erklären und glauben somit nicht an die Allmacht Gottes.
#32 Bonaventura 18:03:44 | Samstag, 6. Januar 2007
@Christian Hüller
Denken Sie nur bitte daran das es sich bei der Feststellung einer biologischen jungfräulichkeit um einen Wesensbestandteil des Dogmas handelt.
Sie können nicht anfangen Teile eines Dogmas als unwichtig zu deklarieren weil Sie damit nichts anfangen können.
Und versuchen Sie daran zu denken das hier von der Muttergottes gesprochen wird. Man sollte diskreter sein in seiner Wahl der Termini.
Worte wie Uterus, Hymen oder anderes sollte doch vermieden werden. Ein Beispiel sind uns die Kirchenväter die immer mit größter Diskretion aber auch mit äußerster Klarheit über diesen Sachverhalt gesprochen haben.
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Denken Sie nur bitte daran das es sich bei der Feststellung einer biologischen jungfräulichkeit um einen Wesensbestandteil des Dogmas handelt.
Sie können nicht anfangen Teile eines Dogmas als unwichtig zu deklarieren weil Sie damit nichts anfangen können.
Und versuchen Sie daran zu denken das hier von der Muttergottes gesprochen wird. Man sollte diskreter sein in seiner Wahl der Termini.
Worte wie Uterus, Hymen oder anderes sollte doch vermieden werden. Ein Beispiel sind uns die Kirchenväter die immer mit größter Diskretion aber auch mit äußerster Klarheit über diesen Sachverhalt gesprochen haben.
#31 Christian Hüller 17:56:59 | Samstag, 6. Januar 2007
@ HansUrs
Vielen Dank für den Hinweis, dass ich hier gerade im „falschen Film“ gewesen war.
Die Tradition scheint sich im Hinblick auf das in Frage stehende Dogma ja in der Tat -auch- für eine biologische Deutung auszusprechen.
Ich sehe hierin indessen keine Vorzüge.
Wenn das Dogma die göttlichkeit Jesu bzw. Zeugung Jesu Christi durch den heiligen Geist herausstellen will, braucht es hierfür keine organische, biologische Jungfräulichkeit.
Die menschliche Natur stammt von Gott -Gott hat alles Irdische geschaffen- aber pflanzt sich natürlich fort (creatio continua).
Die göttliche Natur Jesu Christi stammt von Gott.
Sie ist Gegenstand des Glaubens, also metaphysischer Natur.
Für diesen Glauben braucht es meines Erachtens aber kein intaktes Hymen.
Insofern nachwievor Übereinstimmung mit Katharina L.
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Vielen Dank für den Hinweis, dass ich hier gerade im „falschen Film“ gewesen war.
Die Tradition scheint sich im Hinblick auf das in Frage stehende Dogma ja in der Tat -auch- für eine biologische Deutung auszusprechen.
Ich sehe hierin indessen keine Vorzüge.
Wenn das Dogma die göttlichkeit Jesu bzw. Zeugung Jesu Christi durch den heiligen Geist herausstellen will, braucht es hierfür keine organische, biologische Jungfräulichkeit.
Die menschliche Natur stammt von Gott -Gott hat alles Irdische geschaffen- aber pflanzt sich natürlich fort (creatio continua).
Die göttliche Natur Jesu Christi stammt von Gott.
Sie ist Gegenstand des Glaubens, also metaphysischer Natur.
Für diesen Glauben braucht es meines Erachtens aber kein intaktes Hymen.
Insofern nachwievor Übereinstimmung mit Katharina L.
#30 Aurelius 17:42:45 | Samstag, 6. Januar 2007
@ freddie schenk
Aha, der ganze Vatikan besteht also aus OD-Mitgliedern. Na denn, Nacht Marie
Ich haben das nicht behauptet.
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Aha, der ganze Vatikan besteht also aus OD-Mitgliedern. Na denn, Nacht Marie
Ich haben das nicht behauptet.
#29 Romulus 17:23:15 | Samstag, 6. Januar 2007
Nicht lange fragen, anordnen!
Seine Heiligkeit, lassen Sie das telefonieren, greifen Sie zur Rute bei Ungehorsam und exkommunizieren Sie! Die geben schon klein bei, zumindest die deutschen Bischöfe. Es liegt auch im deutschen Wesen lieber zu verhungern als den offenen Aufstand zu proben. Also Rute!
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Seine Heiligkeit, lassen Sie das telefonieren, greifen Sie zur Rute bei Ungehorsam und exkommunizieren Sie! Die geben schon klein bei, zumindest die deutschen Bischöfe. Es liegt auch im deutschen Wesen lieber zu verhungern als den offenen Aufstand zu proben. Also Rute!
#28 Athanasius 16:36:37 | Samstag, 6. Januar 2007
Britische Bischöfe
In Grossbrittannien gibt es dank Kardinal Heenan und vor allem Dank den vielen Intellektuellen, schon das Agatha-Christie-Indult, das aber verdrängt, verschwiegen, bekämpft und schubladisiert wurde nach 1974. Gerade in England, braucht man diesen „Universalindult“ gar nicht.
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In Grossbrittannien gibt es dank Kardinal Heenan und vor allem Dank den vielen Intellektuellen, schon das Agatha-Christie-Indult, das aber verdrängt, verschwiegen, bekämpft und schubladisiert wurde nach 1974. Gerade in England, braucht man diesen „Universalindult“ gar nicht.
#27 Bonaventura 16:27:02 | Samstag, 6. Januar 2007
Biologische Tatsache
An die Hobbytheologen von Kreuz.net:
In jedem Dogmatischen Handbuch ist (zusätzlich zum Katechismus) nachzulesen, dass die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens natürlicher und logischerweise auch eine biologische Tatsache ausspricht.
Wenn es heisst dass Maria vor, während und nach der Geburt jungfräulich war, dann ist das kein Aphorismus für bspw. einen Seelenzustand der Muttergottes sondern auch ganz klar und eindeutig eine biologische Feststellung. Diese Komponente gehört zum Dogma das die Kirche als zu glauben vorlegt.
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An die Hobbytheologen von Kreuz.net:
In jedem Dogmatischen Handbuch ist (zusätzlich zum Katechismus) nachzulesen, dass die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens natürlicher und logischerweise auch eine biologische Tatsache ausspricht.
Wenn es heisst dass Maria vor, während und nach der Geburt jungfräulich war, dann ist das kein Aphorismus für bspw. einen Seelenzustand der Muttergottes sondern auch ganz klar und eindeutig eine biologische Feststellung. Diese Komponente gehört zum Dogma das die Kirche als zu glauben vorlegt.
#26 Ydefix 16:20:50 | Samstag, 6. Januar 2007
zur Junfräulichkeit Mariens
lehrt der römische Katechismus (S.37):
„8. Christus wurde nicht nach den natürlichen Laufe der Natur geboren
Aber wie die Empfängnis selbst die Ordnung der Natur durchaus übersteigt: so lässt sich auch in der Geburt nichts als Göttliches wahrnehmen. Überdies – und Wunderbareres kann durchaus nicht ausgesprochen noch gedacht werden – wird er geboren aus der Mutter ohne jede Verletzung der mütterlichen Jungfräulichkeit, und wie er nachmals aus dem verschlossenen Grabe hervorging und „zu seinen Schülern durch verschlossene Türen eintrat“ (Jo. 20,19).“
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lehrt der römische Katechismus (S.37):
„8. Christus wurde nicht nach den natürlichen Laufe der Natur geboren
Aber wie die Empfängnis selbst die Ordnung der Natur durchaus übersteigt: so lässt sich auch in der Geburt nichts als Göttliches wahrnehmen. Überdies – und Wunderbareres kann durchaus nicht ausgesprochen noch gedacht werden – wird er geboren aus der Mutter ohne jede Verletzung der mütterlichen Jungfräulichkeit, und wie er nachmals aus dem verschlossenen Grabe hervorging und „zu seinen Schülern durch verschlossene Türen eintrat“ (Jo. 20,19).“
#25 HansUrs 16:14:08 | Samstag, 6. Januar 2007
@Christian Hüller: Falscher Film …
Entschuldigung, aber wir reden hier von der Jungfräulichkeit Mariens, nicht von der Unbefleckten Empfängnis. Diese hat mit dem Unterleib der Mutter Gottes in der Tat nichts zu tun.
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Entschuldigung, aber wir reden hier von der Jungfräulichkeit Mariens, nicht von der Unbefleckten Empfängnis. Diese hat mit dem Unterleib der Mutter Gottes in der Tat nichts zu tun.
#24 Ydefix 16:12:48 | Samstag, 6. Januar 2007
Das ist richtig und falsch:
Die „unbefleckt empfangene Jungfrau“ bzw, dieses Dogma hat als solches zunächst nichts mit der Lehre von der allzeitigen (biologischen) Jungfräulickeit Mariens zu tun. Letztere ist jedoch ebenso Glaube (und unfehlbare Lehre) der Kirche.
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Die „unbefleckt empfangene Jungfrau“ bzw, dieses Dogma hat als solches zunächst nichts mit der Lehre von der allzeitigen (biologischen) Jungfräulickeit Mariens zu tun. Letztere ist jedoch ebenso Glaube (und unfehlbare Lehre) der Kirche.
#23 Christian Hüller 16:07:37 | Samstag, 6. Januar 2007
@ HansUrs
Katharina L. hat recht: Das Dogma hat NICHTS mit ihrem Unterleib bzw. körperlicher „Unversehrtheit“ zu tun:
>>Zu Ehren der Heiligen und Ungeteilten Dreifaltigkeit, zu Schmuck und Zierde der jungfräulichen Gottesmutter, zur Erhöhung des katholischen Glaubens und zur Mehrung der christlichen Religion, in der Autorität unseres Herrn Jesus Christus, der seligen Apostel Petrus und Paulus und der Unseren erklären, verkünden und definieren Wir:
Die Lehre, dass die SELIGSTE JUNGFRAU MARIA im ersten Augenblick ihrer EMPFÄNGNIS durch ein einzigartiges Gnadenprivileg des allmächtigen Gottes, im Hinblick auf die Verdienste Jesu Christi, des Erretters des Menschengeschlechtes, VON JEDEM SCHADEN DER ERBSÜNDE UNVERSEHRT BEWAHRT wurde, ist von Gott geoffenbart und darum von allen Gläubigen fest und beständig zu glauben.<<
(Papst Pius IX. in Ineffabilis Deus [‘Der unbegreifliche Gott’])
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Katharina L. hat recht: Das Dogma hat NICHTS mit ihrem Unterleib bzw. körperlicher „Unversehrtheit“ zu tun:
>>Zu Ehren der Heiligen und Ungeteilten Dreifaltigkeit, zu Schmuck und Zierde der jungfräulichen Gottesmutter, zur Erhöhung des katholischen Glaubens und zur Mehrung der christlichen Religion, in der Autorität unseres Herrn Jesus Christus, der seligen Apostel Petrus und Paulus und der Unseren erklären, verkünden und definieren Wir:
Die Lehre, dass die SELIGSTE JUNGFRAU MARIA im ersten Augenblick ihrer EMPFÄNGNIS durch ein einzigartiges Gnadenprivileg des allmächtigen Gottes, im Hinblick auf die Verdienste Jesu Christi, des Erretters des Menschengeschlechtes, VON JEDEM SCHADEN DER ERBSÜNDE UNVERSEHRT BEWAHRT wurde, ist von Gott geoffenbart und darum von allen Gläubigen fest und beständig zu glauben.<<
(Papst Pius IX. in Ineffabilis Deus [‘Der unbegreifliche Gott’])
#22 Ydefix 16:00:11 | Samstag, 6. Januar 2007
Päpstin Katharina L.
hat soeben die Katholiken „exkommuniziert“!
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hat soeben die Katholiken „exkommuniziert“!
#21 HansUrs 15:57:07 | Samstag, 6. Januar 2007
@Katharina L.: Schiefe Bahn
Eine rein bildhafte Interpretation läßt sich schlicht mit der kirchlichen Lehre (die Dokumente sind Legion) nicht in Einklang bringen.
Die kirchliche Lehre von der Jungfräulichkeit schließt ihre Deutung ja keineswegs aus. Umgekehrt kommt man mit der spiritualistischen Verdünnung auf die ja hinlänglich bekannte „schiefe Bahn“:
– Die Jungfrauengeburt ist nur ein Bild für die göttliche Herkunft Jesu
– Die Gottessohnschaft ist natürlich nicht dogmatisch zu verstehen, sondern bringt bildhaft zum Ausdruck, dass Jesus Gott besonders nah war.
– Gott meint natürlich nicht etwas Transzendentes, sondern ist ein Bidl dafür, daß die Liebe nicht sinnlos ist.
Wie gesagt: Das kennt man und es hat mit dem katholischen Glaben wenig zu tun.
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Eine rein bildhafte Interpretation läßt sich schlicht mit der kirchlichen Lehre (die Dokumente sind Legion) nicht in Einklang bringen.
Die kirchliche Lehre von der Jungfräulichkeit schließt ihre Deutung ja keineswegs aus. Umgekehrt kommt man mit der spiritualistischen Verdünnung auf die ja hinlänglich bekannte „schiefe Bahn“:
– Die Jungfrauengeburt ist nur ein Bild für die göttliche Herkunft Jesu
– Die Gottessohnschaft ist natürlich nicht dogmatisch zu verstehen, sondern bringt bildhaft zum Ausdruck, dass Jesus Gott besonders nah war.
– Gott meint natürlich nicht etwas Transzendentes, sondern ist ein Bidl dafür, daß die Liebe nicht sinnlos ist.
Wie gesagt: Das kennt man und es hat mit dem katholischen Glaben wenig zu tun.
#20 freddie schenk 15:50:57 | Samstag, 6. Januar 2007
@Aurelius
Aha, der ganze Vatikan besteht also aus OD-Mitgliedern. Na denn, Nacht Marie!
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Aha, der ganze Vatikan besteht also aus OD-Mitgliedern. Na denn, Nacht Marie!
#19 Aurelius 15:45:32 | Samstag, 6. Januar 2007
Heggi
Verstehen Sie eigentlich den Unterschied zwischen Gruppen, welche sektenähnliche Merkmale aufweisen und Sekten?
Wenn nicht, dann sollten wir es wirklich lassen.
Wissen Sie, ich habe lediglich gesagt, daß das OD auch solche Merkmale trägt. Daraus den Schluß zu ziehen, daß dann ja der ganzen Vatikan auf dem Sektentrip sei, ist einfach lächerlich.
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Verstehen Sie eigentlich den Unterschied zwischen Gruppen, welche sektenähnliche Merkmale aufweisen und Sekten?
Wenn nicht, dann sollten wir es wirklich lassen.
Wissen Sie, ich habe lediglich gesagt, daß das OD auch solche Merkmale trägt. Daraus den Schluß zu ziehen, daß dann ja der ganzen Vatikan auf dem Sektentrip sei, ist einfach lächerlich.
#18 Katharina L. † 15:33:13 | Samstag, 6. Januar 2007
@ bonifatius
1. Die Lehre des I. Vaticanums ist nun einmal Lehre der Kirche, auch wenn es Ihnen nicht passt.
2. Was z.B. die biblischen Wundererzählungen angeht, war ein Papst Gregor der Große deutlich gebildeter als Sie: Der wusste nämlich noch, dass das Wunder von der Brotvermehrung keine Erzählung über ein historisches Ereignis ist, bei dem ein gut gelaunter Gott mal eben spaßeshalber die Naturgesetze außer Kraft setzt, sondern dass diese Erzählung ein Ausdruck der sich selbst verschenkenden Liebe ist. Ich habe die Stelle gerade nicht greifbar, aber in einer Homilie sagt Papst Gregor, dass jeder, der einem Armen selbstlos zu essen gibt, dasselbe Wunder vollzieht wie Jesus Christus bei der Brotvermehrung.
3. Was sagen Sie denn zu Joh 1, wonach alle Gläubigen „nicht aus dem Willen des Fleisches etc.“? Wie ist das zu verstehen?
4. Ich verstehe diese Abschätzigkeit gar nicht, mit der Sie über die kirchliche Lehre reden. Wenn die Jungfräulichkeit Mariens ein biologisches Faktum wäre, was wäre das denn dann für ein Glauben? Die Vagina der Muttergottes als Glaubensgegenstand? Warum sollte das mein Leben verändern, warum sollte ich dafür notfalls sogar in den Tod gehen? – Aber wenn in der Jungfräulichkeit Mariens bildhaft ausgedrückt wird, dass die Existenz Jesu Christi kein Menschenwerk, sondern ganz allein das Werk des Gottes ist, der „in unzugänglichem Licht wohnt“ und der sich dennoch aus Liebe zu uns Menschen hinabneigt: Das ist doch viel umfassender und wunderbarer!
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1. Die Lehre des I. Vaticanums ist nun einmal Lehre der Kirche, auch wenn es Ihnen nicht passt.
2. Was z.B. die biblischen Wundererzählungen angeht, war ein Papst Gregor der Große deutlich gebildeter als Sie: Der wusste nämlich noch, dass das Wunder von der Brotvermehrung keine Erzählung über ein historisches Ereignis ist, bei dem ein gut gelaunter Gott mal eben spaßeshalber die Naturgesetze außer Kraft setzt, sondern dass diese Erzählung ein Ausdruck der sich selbst verschenkenden Liebe ist. Ich habe die Stelle gerade nicht greifbar, aber in einer Homilie sagt Papst Gregor, dass jeder, der einem Armen selbstlos zu essen gibt, dasselbe Wunder vollzieht wie Jesus Christus bei der Brotvermehrung.
3. Was sagen Sie denn zu Joh 1, wonach alle Gläubigen „nicht aus dem Willen des Fleisches etc.“? Wie ist das zu verstehen?
4. Ich verstehe diese Abschätzigkeit gar nicht, mit der Sie über die kirchliche Lehre reden. Wenn die Jungfräulichkeit Mariens ein biologisches Faktum wäre, was wäre das denn dann für ein Glauben? Die Vagina der Muttergottes als Glaubensgegenstand? Warum sollte das mein Leben verändern, warum sollte ich dafür notfalls sogar in den Tod gehen? – Aber wenn in der Jungfräulichkeit Mariens bildhaft ausgedrückt wird, dass die Existenz Jesu Christi kein Menschenwerk, sondern ganz allein das Werk des Gottes ist, der „in unzugänglichem Licht wohnt“ und der sich dennoch aus Liebe zu uns Menschen hinabneigt: Das ist doch viel umfassender und wunderbarer!
#17 Heggi 15:31:36 | Samstag, 6. Januar 2007
Aurelius…
nun werden Sie wirklich komisch! Wenn sich nach Ihrer Meinung auch beim Opus Dei „sektenähnliche Züge“ nicht wegdiskutieren lassen, na, dann ist ja ein großer Teil des Vatikan auf dem Sektentripp. Und die Weltkirche ist ebenfalls davon nicht unwesentlich, zumindest in vielen Spitzenfunktionen, durchseucht.
Aurelius, lassen wir das doch besser auf sich beruhen. Ich hab’s ja geahnt. Es lohnt sich wirklich nicht, auf dieser Schiene weiter zu reden.
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nun werden Sie wirklich komisch! Wenn sich nach Ihrer Meinung auch beim Opus Dei „sektenähnliche Züge“ nicht wegdiskutieren lassen, na, dann ist ja ein großer Teil des Vatikan auf dem Sektentripp. Und die Weltkirche ist ebenfalls davon nicht unwesentlich, zumindest in vielen Spitzenfunktionen, durchseucht.
Aurelius, lassen wir das doch besser auf sich beruhen. Ich hab’s ja geahnt. Es lohnt sich wirklich nicht, auf dieser Schiene weiter zu reden.
#16 HansUrs 15:29:11 | Samstag, 6. Januar 2007
@Katharina L.: Uups …
da gehen jetzt aber doch einige Dinge durcheinander.
Die Lehre von der Jungfräulichkeit Mariens vor, in und nach der Geburt Jesu ist natürlich eine Glaubenswahrheit und keine Vernunftwahrheit.
Es ist im Gegenteil eine Vernunftwahrheit, dass es eine Jungfräulichlichkeit in und nach der Geburt natürlicherweise nicht gibt.
Die Dogmen von der Jungfräulichkeit Mariens beziehen sich per se ausschließlich auf die biologische Tatsache (virginitas carnis). Was Sie mit „im übertragenen Sinne“ meinen, also so etwas wie eine innere Freiheit von unmoralischer Begierde, ist im Dogma von der Sündlosigkeit Mariens enthalten.
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da gehen jetzt aber doch einige Dinge durcheinander.
Die Lehre von der Jungfräulichkeit Mariens vor, in und nach der Geburt Jesu ist natürlich eine Glaubenswahrheit und keine Vernunftwahrheit.
Es ist im Gegenteil eine Vernunftwahrheit, dass es eine Jungfräulichlichkeit in und nach der Geburt natürlicherweise nicht gibt.
Die Dogmen von der Jungfräulichkeit Mariens beziehen sich per se ausschließlich auf die biologische Tatsache (virginitas carnis). Was Sie mit „im übertragenen Sinne“ meinen, also so etwas wie eine innere Freiheit von unmoralischer Begierde, ist im Dogma von der Sündlosigkeit Mariens enthalten.
#15 Sirilo 15:19:03 | Samstag, 6. Januar 2007
Was ist eine Sekte?
Wie man an vielen Stellen in Kreuz.net nachlesen kann, gibt es Traditionalisten bzw. FSSPX-Sympathisanten, die bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit die römisch-katholische Kirche als „V2-Sekte“ bezeichnen. Warum sind diese Herrschaften dann so empfindlich, wenn man – viel zutreffender – von der „Pius-Sekte“ spricht? Nicht die katholische Kirche hat sich abgespalten, der Pius-Verein hat sich von der katholischen Kirche (der „Konzilsreligion“) abgespalten und posaunt daher, die „wahre katholische Religion“ zu vertreten.
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Wie man an vielen Stellen in Kreuz.net nachlesen kann, gibt es Traditionalisten bzw. FSSPX-Sympathisanten, die bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit die römisch-katholische Kirche als „V2-Sekte“ bezeichnen. Warum sind diese Herrschaften dann so empfindlich, wenn man – viel zutreffender – von der „Pius-Sekte“ spricht? Nicht die katholische Kirche hat sich abgespalten, der Pius-Verein hat sich von der katholischen Kirche (der „Konzilsreligion“) abgespalten und posaunt daher, die „wahre katholische Religion“ zu vertreten.
#14 Aragorn 15:16:49 | Samstag, 6. Januar 2007
Häretiker in den eigenen Reihen
ja, möchtegern-kathole! Sie haben Recht! Leider gibt es von dieser Sorte viel zu viele. Es sind nicht die äußeren Gegner, die der Kirche gefährlich werden; es sind die Häretiker in den eigenen Reihen, die tagtäglich ihr Gift auf oft subtile Weise verspritzen. Das schlimme ist, dass sie nicht so leicht zu erkennen sind und oft viele Jahre wirken können.
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ja, möchtegern-kathole! Sie haben Recht! Leider gibt es von dieser Sorte viel zu viele. Es sind nicht die äußeren Gegner, die der Kirche gefährlich werden; es sind die Häretiker in den eigenen Reihen, die tagtäglich ihr Gift auf oft subtile Weise verspritzen. Das schlimme ist, dass sie nicht so leicht zu erkennen sind und oft viele Jahre wirken können.
#13 Aurelius 15:11:20 | Samstag, 6. Januar 2007
Heggi
Ich traue mir nicht zu zu beurteilen, wer auf diesem „Sender“ hier den Apologeten von FSSPX zuzurechnen ist.
Lesen hilft da weiter. Lesen Sie sich doch mal die Lesermeinungen durch und dann wissen Sie ziemlich schnell, wer den FSSPX-Apologeten zuzurechnen ist.
Und: wer wird denn in der Kirche nicht einer bestimmten Sekte zugehörig gezählt?
Schauen Sie mal, mein Punkt war, daß die FSSPX tatsächlich Merkmale einer Sekte hat. Wenn Sie wollen, können wir das auch gerne mal zusammen durchgehen…
Wie gehen Sie mit FSSPX um, wenn die Exkommunikation der 4 Bischöfe von Rom aufgehoben wird, womit scheinbar zu rechnen ist?
Ob damit zu rechnen ist, weiß ich nicht. Außer Gerüchten ist da ja nicht viel –- und die „alte“ Messe wird ja nun auch schon seit übereinem Jahr freigegeben. Ich persönlich rechne mit einer Spaltzung innerhalb der FSSPX. Die einen (Fellay, z.B.) gehen zurück zu Rom, die anderen (definitiv Williamson) gehen dann so richtig ins Schisma –- und deren Exkommunikation bleibt bestehen). Na ja, wenn die Exkommunikation aufgehoben würde und es eine Versöhnung zwischen der FSSPX und Rom geben würde, dann würde ich mich sehr freuen. Ich würde das für eine wirkliche Gnade halten. Die Kirche braucht Gruppen wie die FSSPX und die FSSP, allerdings deutet das Gebaren der Piusbruderschaft nicht gerade auf guten Willen. Und, wie gesagt, die Merkmale einer Sekte lassen sich nicht wegdiskutieren (wie beim Opus Dei).
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Ich traue mir nicht zu zu beurteilen, wer auf diesem „Sender“ hier den Apologeten von FSSPX zuzurechnen ist.
Lesen hilft da weiter. Lesen Sie sich doch mal die Lesermeinungen durch und dann wissen Sie ziemlich schnell, wer den FSSPX-Apologeten zuzurechnen ist.
Und: wer wird denn in der Kirche nicht einer bestimmten Sekte zugehörig gezählt?
Schauen Sie mal, mein Punkt war, daß die FSSPX tatsächlich Merkmale einer Sekte hat. Wenn Sie wollen, können wir das auch gerne mal zusammen durchgehen…
Wie gehen Sie mit FSSPX um, wenn die Exkommunikation der 4 Bischöfe von Rom aufgehoben wird, womit scheinbar zu rechnen ist?
Ob damit zu rechnen ist, weiß ich nicht. Außer Gerüchten ist da ja nicht viel –- und die „alte“ Messe wird ja nun auch schon seit übereinem Jahr freigegeben. Ich persönlich rechne mit einer Spaltzung innerhalb der FSSPX. Die einen (Fellay, z.B.) gehen zurück zu Rom, die anderen (definitiv Williamson) gehen dann so richtig ins Schisma –- und deren Exkommunikation bleibt bestehen). Na ja, wenn die Exkommunikation aufgehoben würde und es eine Versöhnung zwischen der FSSPX und Rom geben würde, dann würde ich mich sehr freuen. Ich würde das für eine wirkliche Gnade halten. Die Kirche braucht Gruppen wie die FSSPX und die FSSP, allerdings deutet das Gebaren der Piusbruderschaft nicht gerade auf guten Willen. Und, wie gesagt, die Merkmale einer Sekte lassen sich nicht wegdiskutieren (wie beim Opus Dei).
#12 Heggi 15:01:44 | Samstag, 6. Januar 2007
Wie ist denn…
das zu verstehen „im übertragnene Sinne“? Nicht wirklich Jungfrau? Wie kann man Jungfrau „im übertragnene Sinne“ sein. „Geboren aus…“ auch nur im übertragnen Sinne. Und: „Der heilige Geist wird über dich kommem…“ – auch nur „im übertragenen Sinne“, in Wirklichkeit war es doch Joseph? „Auferstanden von den Toten…“ – auch nur „im übertragenen Sinne“, denn wer tot ist, kann in Wirklichkeit nicht auferstehn? Ja, ich bin offensichtlich katholisch nur „im übertragenen Sinn“, weil der Glaube nur „im übertragenen Sinn“ zu verstehen ist. Nun glaube ich nur noch an Katharina L.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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das zu verstehen „im übertragnene Sinne“? Nicht wirklich Jungfrau? Wie kann man Jungfrau „im übertragnene Sinne“ sein. „Geboren aus…“ auch nur im übertragnen Sinne. Und: „Der heilige Geist wird über dich kommem…“ – auch nur „im übertragenen Sinne“, in Wirklichkeit war es doch Joseph? „Auferstanden von den Toten…“ – auch nur „im übertragenen Sinne“, denn wer tot ist, kann in Wirklichkeit nicht auferstehn? Ja, ich bin offensichtlich katholisch nur „im übertragenen Sinn“, weil der Glaube nur „im übertragenen Sinn“ zu verstehen ist. Nun glaube ich nur noch an Katharina L.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
#11 bonifatius 14:57:24 | Samstag, 6. Januar 2007
@Katharina: Glauben!
Liebe K., glauben sie doch nicht nur an Wunderbares sondern auch einmal an Wunder. Die geschehen doch auch biologisch und physikalisch!
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Liebe K., glauben sie doch nicht nur an Wunderbares sondern auch einmal an Wunder. Die geschehen doch auch biologisch und physikalisch!
#10 Katharina L. † 14:46:06 | Samstag, 6. Januar 2007
@ möchtegern-kathole
Nach der Lehre des I. Vaticanums kann das Dogma von der Jungfräulichkeit Mariens gar nicht anders als „im übertragenen Sinn“ zu verstehen sein, denn wenn es biologisch gemeint wäre, fiele es in den Bereich der Vernunftwahrheiten (jeder Gynäkologe hätte es nachprüfen können). Vernunftwahrheiten aber können niemals Glaubensaussagen sein. Soweit das I. Vatikanische Konzil in „Dei Filius“.
Wer etwas anderes lehrt, steht außerhalb der katholischen Kirche. Das Dogma von der Jungfräulichkeit Mariens, ist selbstverständlich wahr – genauso wie es wahr ist, dass nach Joh 1 alle Gläubigen „nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind“. Und dass DAS keine biologische Aussage ist, werden Sie vermutlich bejahen. So ist auch das Dogma von der Jungfräulichkeit Mariens keine Aussage über den Unterleib und die Sexualpraktiken der Mutter Jesu.
Wer solches behauptet, steht außerhalb der Lehre der Kirche.
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Nach der Lehre des I. Vaticanums kann das Dogma von der Jungfräulichkeit Mariens gar nicht anders als „im übertragenen Sinn“ zu verstehen sein, denn wenn es biologisch gemeint wäre, fiele es in den Bereich der Vernunftwahrheiten (jeder Gynäkologe hätte es nachprüfen können). Vernunftwahrheiten aber können niemals Glaubensaussagen sein. Soweit das I. Vatikanische Konzil in „Dei Filius“.
Wer etwas anderes lehrt, steht außerhalb der katholischen Kirche. Das Dogma von der Jungfräulichkeit Mariens, ist selbstverständlich wahr – genauso wie es wahr ist, dass nach Joh 1 alle Gläubigen „nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind“. Und dass DAS keine biologische Aussage ist, werden Sie vermutlich bejahen. So ist auch das Dogma von der Jungfräulichkeit Mariens keine Aussage über den Unterleib und die Sexualpraktiken der Mutter Jesu.
Wer solches behauptet, steht außerhalb der Lehre der Kirche.
#9 Heggi 14:44:15 | Samstag, 6. Januar 2007
Aurelius…
Ich traue mir nicht zu zu beurteilen, wer auf diesem „Sender“ hier den Apologeten von FSSPX zuzurechnen ist. Da wissen Sie offensichtlich viel mehr. Und selbst wenn – diese offensichtlichen und weniger offensichtlichen erkennbaren Apologeten verbal permanent zu verbrennen, hat etwas mit Bohren von dünnen Brettern zu tun. Und: wer wird denn in der Kirche nicht einer bestimmten Sekte zugehörig gezählt?
Das fängt beim Opus Dei an, setzt sich über FSSPX und FSSP fort bis zu charismatischen Gruppen. Ich kenne diese Dünnbrettbohrer nur zu gut. Unsere Relativisten in der Kirche sind permanent auf Sektenjagd. Und schauen Sie mal in den Bericht einer vor Jahr und Tag eingesetzten Enquete-Kommission des Bundestages, was da nicht alles auf eine Art Sekten-Liste gesetzt worden ist.
Und noch eine andere kleine Anmerkung oder Frage: Wie gehen Sie mit FSSPX um, wenn die Exkommunikation der 4 Bischöfe von Rom aufgehoben wird, womit scheinbar zu rechnen ist? Und wie soll man im Vergleich mit FSSPX so richtig die Umarmung zwischen Bartholomäus und B. XVI oder mit dem Mann aus Canterbury verstehen? Sekte kommt von secare. Sich abgetrennt haben sich sowohl Konstantinopel als auch Canterbury, von Wittenberg, Genf u. Zürich ganz zu schweigen.
S, und jetzt reicht es mir für heute wieder!
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Ich traue mir nicht zu zu beurteilen, wer auf diesem „Sender“ hier den Apologeten von FSSPX zuzurechnen ist. Da wissen Sie offensichtlich viel mehr. Und selbst wenn – diese offensichtlichen und weniger offensichtlichen erkennbaren Apologeten verbal permanent zu verbrennen, hat etwas mit Bohren von dünnen Brettern zu tun. Und: wer wird denn in der Kirche nicht einer bestimmten Sekte zugehörig gezählt?
Das fängt beim Opus Dei an, setzt sich über FSSPX und FSSP fort bis zu charismatischen Gruppen. Ich kenne diese Dünnbrettbohrer nur zu gut. Unsere Relativisten in der Kirche sind permanent auf Sektenjagd. Und schauen Sie mal in den Bericht einer vor Jahr und Tag eingesetzten Enquete-Kommission des Bundestages, was da nicht alles auf eine Art Sekten-Liste gesetzt worden ist.
Und noch eine andere kleine Anmerkung oder Frage: Wie gehen Sie mit FSSPX um, wenn die Exkommunikation der 4 Bischöfe von Rom aufgehoben wird, womit scheinbar zu rechnen ist? Und wie soll man im Vergleich mit FSSPX so richtig die Umarmung zwischen Bartholomäus und B. XVI oder mit dem Mann aus Canterbury verstehen? Sekte kommt von secare. Sich abgetrennt haben sich sowohl Konstantinopel als auch Canterbury, von Wittenberg, Genf u. Zürich ganz zu schweigen.
S, und jetzt reicht es mir für heute wieder!
#8 möchtegern-kathole 14:34:07 | Samstag, 6. Januar 2007
das sekten-problem ist …
… die sogenannte Amtskirche. Erst vor kurzem berichtete mir jemand über die Äusserung (im Rahmen eines Vortrags) eines Jesuiten, die Sache mit der Jungfräulichkeit Mariens sei nicht wörtlich und nur im übertragenen Sinn zu verstehen und man halte daran auch heute gar nicht mehr fest, in der Kirche.
Das ist nicht katholisch – das ist nur noch eine Sekte, gibt sich aber als „katholisch“ aus.
Gegen so eine Pseudo-Kirche ist Rebellion und Ungehorsam nicht böse, sondern Pflicht, Gotthart!
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… die sogenannte Amtskirche. Erst vor kurzem berichtete mir jemand über die Äusserung (im Rahmen eines Vortrags) eines Jesuiten, die Sache mit der Jungfräulichkeit Mariens sei nicht wörtlich und nur im übertragenen Sinn zu verstehen und man halte daran auch heute gar nicht mehr fest, in der Kirche.
Das ist nicht katholisch – das ist nur noch eine Sekte, gibt sich aber als „katholisch“ aus.
Gegen so eine Pseudo-Kirche ist Rebellion und Ungehorsam nicht böse, sondern Pflicht, Gotthart!
#7 Paulchen 14:29:08 | Samstag, 6. Januar 2007
WARUM,
ruft der hl. Vater nicht auch mal bei Algermissen an ?
Der hätte eine Rüge dringend nötig !
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ruft der hl. Vater nicht auch mal bei Algermissen an ?
Der hätte eine Rüge dringend nötig !
#6 bonifatius 14:17:27 | Samstag, 6. Januar 2007
Widerstand im deutschsprachigen Raum
Bin überzeugt, daß der Widerstand im deutschsprachigen Raum nicht unerheblich sein wird. Bei der heutigen hl. Messe in einer Klosterkirche (Kapuziner) predigte der Pater (ca. 60 J.) für das pro omnes in der hl. Wandlung und betonte,daß J.XXIII. richtig tat, alte Zöpfe abzuschneiden, um sozusagen die Fenster für Frischluft zu öffnen. Vermutlich aber ist zu viel anderer Rauch hereingeströmt, sodaß die Kirche erhebliche Atemluftbeschwerden bekam.
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Bin überzeugt, daß der Widerstand im deutschsprachigen Raum nicht unerheblich sein wird. Bei der heutigen hl. Messe in einer Klosterkirche (Kapuziner) predigte der Pater (ca. 60 J.) für das pro omnes in der hl. Wandlung und betonte,daß J.XXIII. richtig tat, alte Zöpfe abzuschneiden, um sozusagen die Fenster für Frischluft zu öffnen. Vermutlich aber ist zu viel anderer Rauch hereingeströmt, sodaß die Kirche erhebliche Atemluftbeschwerden bekam.
#5 Gotthard 14:14:15 | Samstag, 6. Januar 2007
Ungehorsam?
Bei den französischen Bischöfen kann von keinerlei Ungehorsam die Rede sein. Es ist auch in der Kirche absolut legitim, dem Papst im Vorfeld irgendwelcher Entscheidungen Argumente dagegen – auch sehr massiv – auf alle mögliche Weisen vorzutragen.
Der Ungehorsam liegt eindeutig auf Seiten des Pius-Vereins … Bischofsweihen gegen ausdrückliche päpstliche Anordnungen und gegen die eindeutigen Aussagen des CIC vorzunehmen sind nicht nur Ungehorsam sondern offene Rebellion!!!!
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Bei den französischen Bischöfen kann von keinerlei Ungehorsam die Rede sein. Es ist auch in der Kirche absolut legitim, dem Papst im Vorfeld irgendwelcher Entscheidungen Argumente dagegen – auch sehr massiv – auf alle mögliche Weisen vorzutragen.
Der Ungehorsam liegt eindeutig auf Seiten des Pius-Vereins … Bischofsweihen gegen ausdrückliche päpstliche Anordnungen und gegen die eindeutigen Aussagen des CIC vorzunehmen sind nicht nur Ungehorsam sondern offene Rebellion!!!!
#4 Aurelius 14:01:57 | Samstag, 6. Januar 2007
@ Heggi
Polemik steht bei Ihnen wohl an erster Stelle,
Heggi, die Polemik kommt immer aus der Pius-Ecke, von deren Bischöfen, Priestern oder Anhängern. Lesen Sie sich doch mal bitte durch, was von den Apologeten der FSSPX hier so alles verbreitet wird. Da haben Sie Polemik pur.
wobei Sie die Puiusbruderschaft mit „Sekte“ gelichwohl kaum treffen. Denn 1. bezeichnet Sie niemand in Rom so
Und seit wann interessiert sich jemand, welcher der FSSPX nahe steht dafür, was in Rom passiert?
und 2. kann es sich auch schon deshalb kaum um eine Sekte handeln, wenn Card. Hoyos die FSSPX-Bischöfe als „meine Mitbrüder im Bischofsamt“ bezeichnet.
Das ist keine Begründung. Natürlich sind sie Brüder im Bischofsamt, wenn auch exkommuniziert. Die Weihen waren ja gültig.
Und, wie gesagt, Card. Hoyos et al werden immer dann hervorgekramt, wenn es den FSSPX-Apologeten in den Kram passt.
Man darf aber auch nicht übersehen, daß die FSSPX eindeutig sektenähnliche Züge trägt.
Insofern mag die Bezeichnung Pius-Sekte vielleicht etwas polemisch sein, aber im Grunde trifft sie den Nagel auf den Kopf.
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Polemik steht bei Ihnen wohl an erster Stelle,
Heggi, die Polemik kommt immer aus der Pius-Ecke, von deren Bischöfen, Priestern oder Anhängern. Lesen Sie sich doch mal bitte durch, was von den Apologeten der FSSPX hier so alles verbreitet wird. Da haben Sie Polemik pur.
wobei Sie die Puiusbruderschaft mit „Sekte“ gelichwohl kaum treffen. Denn 1. bezeichnet Sie niemand in Rom so
Und seit wann interessiert sich jemand, welcher der FSSPX nahe steht dafür, was in Rom passiert?
und 2. kann es sich auch schon deshalb kaum um eine Sekte handeln, wenn Card. Hoyos die FSSPX-Bischöfe als „meine Mitbrüder im Bischofsamt“ bezeichnet.
Das ist keine Begründung. Natürlich sind sie Brüder im Bischofsamt, wenn auch exkommuniziert. Die Weihen waren ja gültig.
Und, wie gesagt, Card. Hoyos et al werden immer dann hervorgekramt, wenn es den FSSPX-Apologeten in den Kram passt.
Man darf aber auch nicht übersehen, daß die FSSPX eindeutig sektenähnliche Züge trägt.
Insofern mag die Bezeichnung Pius-Sekte vielleicht etwas polemisch sein, aber im Grunde trifft sie den Nagel auf den Kopf.
#3 Heggi 13:34:48 | Samstag, 6. Januar 2007
Katharina L…
Polemik steht bei Ihnen wohl an erster Stelle, wobei Sie die Puiusbruderschaft mit „Sekte“ gelichwohl kaum treffen. Denn 1. bezeichnet Sie niemand in Rom so und 2. kann es sich auch schon deshalb kaum um eine Sekte handeln, wenn Card. Hoyos die FSSPX-Bischöfe als „meine Mitbrüder im Bischofsamt“ bezeichnet. Was auch immer Sie schreiben, deshalb fällt noch lange kein Sack Reis in China um. Oder anders: Was interessiert es den Mond, wenn er von einer Hündin angebellt wird.
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Polemik steht bei Ihnen wohl an erster Stelle, wobei Sie die Puiusbruderschaft mit „Sekte“ gelichwohl kaum treffen. Denn 1. bezeichnet Sie niemand in Rom so und 2. kann es sich auch schon deshalb kaum um eine Sekte handeln, wenn Card. Hoyos die FSSPX-Bischöfe als „meine Mitbrüder im Bischofsamt“ bezeichnet. Was auch immer Sie schreiben, deshalb fällt noch lange kein Sack Reis in China um. Oder anders: Was interessiert es den Mond, wenn er von einer Hündin angebellt wird.
#2 Katharina L. † 13:04:01 | Samstag, 6. Januar 2007
Jaja, der Ungehorsam
Bei anderen Bischöfen habe er zumindest eine Einsicht über die Grenzen des Ungehorsams erreicht.
Also etwas, was ihm bei der Pius-Sekte noch nicht gelungen ist.
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Bei anderen Bischöfen habe er zumindest eine Einsicht über die Grenzen des Ungehorsams erreicht.
Also etwas, was ihm bei der Pius-Sekte noch nicht gelungen ist.
#1 möchtegern-kathole 12:46:47 | Samstag, 6. Januar 2007
die Gefahr ist …
… eine Revolution, nämlich dass man dem Papst nach Freigabe der Alten Messe viele Vorwürfe machen wird in dem Stil: ein alter verbohrter Mann, der sentimental an altem Zopf festhält – finstermittelalterlichen Sachen die heute noch nicht mal Kleriker verstehen. In Talkshows werden schwarz gekleidete Männer erklären, dass dies der modernen Welt und ihrem humanistischen Anspruch entgegenstehe. Man wird dem Papst vorwerfen, die Alte Messe sei eine Revolution und sowas dürfe es in der Kirche nicht geben. Dann wird man sagen, so könne es nicht weitergehen und eine Versammlung der Bischöfe wird erklären, dass der Papst deshalb alle 4 Jahre gewählt werden müsse.
An den Haaren herbeigezogenes Szenario? Hoffentlich.
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… eine Revolution, nämlich dass man dem Papst nach Freigabe der Alten Messe viele Vorwürfe machen wird in dem Stil: ein alter verbohrter Mann, der sentimental an altem Zopf festhält – finstermittelalterlichen Sachen die heute noch nicht mal Kleriker verstehen. In Talkshows werden schwarz gekleidete Männer erklären, dass dies der modernen Welt und ihrem humanistischen Anspruch entgegenstehe. Man wird dem Papst vorwerfen, die Alte Messe sei eine Revolution und sowas dürfe es in der Kirche nicht geben. Dann wird man sagen, so könne es nicht weitergehen und eine Versammlung der Bischöfe wird erklären, dass der Papst deshalb alle 4 Jahre gewählt werden müsse.
An den Haaren herbeigezogenes Szenario? Hoffentlich.
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