15:09:24 | Samstag, 6. Januar 2007
Glaube an denselben Gott?
Der Bischof von Regensburg widerspricht dem Zweiten Vatikanum
Christen und Moslems glauben nicht an denselben Gott – erklärt der Bischof von Regensburg. Das Zweite Vatikanum behauptet genau das Gegenteil.
168 Lesermeinungen
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#68 Ydefix 01:28:19 | Sonntag, 7. Januar 2007
@Katharina L.
Das etwas „diskutiert“ wird, sagt überhaupt nichts aus (schon gar nicht bei kreuz.net).
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Das etwas „diskutiert“ wird, sagt überhaupt nichts aus (schon gar nicht bei kreuz.net).
#67 Johann Gerhard 01:19:19 | Sonntag, 7. Januar 2007
Gerettet wird…
… wer die durch Jesus Christus am Kreuz geschehene Versöhnung im Glauben ergreift. Jeder, der dies nicht tut, ist das Objekt des Zorns Gottes; außerhalb Christi ist nur Verdammnis.
Wir alle aber sind Übertreter, 5. Mose 27, 26; Römer 3, 23 etc. etc.
Nur mit dem Evangelium des St. Johannes: Wer nach seinen Werken gerichtet wird, den erwartet daher die ewige Verdammnis – das gilt unverändert, Johannes 3, 38.
Wer glaubt, der wird hingegen NICHT gerichtet; das ist der einzige Weg der ewigen Verdammnis zu entgehen; Johannes 3, 16.18.36; Johannes 5, 25; Johannes 6, 47 etc. etc.
Das Gesetz ist daher NICHT der Weg zum ewigen Leben, vielmehr war und ist es ein Fluch, von diesem hat Christus uns erlöst, Galater 3, 13. Es heißt nicht, die Offenbarung des Gesetzes sei durch eine bessere abgelöst worden; das Gesetz verdammt, das Evangelium macht lebendig.
Es ist folglich ein Irrsinn darüber zu diskutieren, wer alles wie auißerhalb Christi gerettet werden kann.
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… wer die durch Jesus Christus am Kreuz geschehene Versöhnung im Glauben ergreift. Jeder, der dies nicht tut, ist das Objekt des Zorns Gottes; außerhalb Christi ist nur Verdammnis.
Wir alle aber sind Übertreter, 5. Mose 27, 26; Römer 3, 23 etc. etc.
Nur mit dem Evangelium des St. Johannes: Wer nach seinen Werken gerichtet wird, den erwartet daher die ewige Verdammnis – das gilt unverändert, Johannes 3, 38.
Wer glaubt, der wird hingegen NICHT gerichtet; das ist der einzige Weg der ewigen Verdammnis zu entgehen; Johannes 3, 16.18.36; Johannes 5, 25; Johannes 6, 47 etc. etc.
Das Gesetz ist daher NICHT der Weg zum ewigen Leben, vielmehr war und ist es ein Fluch, von diesem hat Christus uns erlöst, Galater 3, 13. Es heißt nicht, die Offenbarung des Gesetzes sei durch eine bessere abgelöst worden; das Gesetz verdammt, das Evangelium macht lebendig.
Es ist folglich ein Irrsinn darüber zu diskutieren, wer alles wie auißerhalb Christi gerettet werden kann.
#66 Katharina L. † 00:55:59 | Sonntag, 7. Januar 2007
@ Defensor
Das II. Vat. ist selber für dieses Durcheinander verantwortlich. Es handelt sich sozusagen um eine durch das Konzil selbstverschuldete Unkenntnis des Gottevolkes. So schlampig hat davor noch kein Konzil gearbeitet.
So ein Quatsch.
Über die Auslegung des christologischen Dogmas von Chalkedon wird
heute immer noch gestritten, ebenso über die Auslegung des Unfehlbarkeitsdogmas und gerade heute bei
hetz.net über die Jungfräulichkeit Mariens. Auch die Bibel ist manchmal nicht so klar wie wir sie gerne
hätten. Und sogar unser Herr Jesus Christus ist erstaunlich schlampig, wenn Sie mal überlegen, wie –
auch bei hetz.net – über die Auslegung von Herrenworten Kontroversen geführt werden.
Kurz gesagt: Ihr Argument gehört zu den schlechtesten, die ich hier jemals gehört habe.
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Das II. Vat. ist selber für dieses Durcheinander verantwortlich. Es handelt sich sozusagen um eine durch das Konzil selbstverschuldete Unkenntnis des Gottevolkes. So schlampig hat davor noch kein Konzil gearbeitet.
So ein Quatsch.
Über die Auslegung des christologischen Dogmas von Chalkedon wird
heute immer noch gestritten, ebenso über die Auslegung des Unfehlbarkeitsdogmas und gerade heute bei
hetz.net über die Jungfräulichkeit Mariens. Auch die Bibel ist manchmal nicht so klar wie wir sie gerne
hätten. Und sogar unser Herr Jesus Christus ist erstaunlich schlampig, wenn Sie mal überlegen, wie –
auch bei hetz.net – über die Auslegung von Herrenworten Kontroversen geführt werden.Kurz gesagt: Ihr Argument gehört zu den schlechtesten, die ich hier jemals gehört habe.
#65 Ydefix 00:44:05 | Sonntag, 7. Januar 2007
Was ich will
„Sie wollten wohl lieber hören, dass das II. Vat. die Muslime pauschal als Häretiker oder Ungläubige verdammt?“
…oder nicht will, spielt überhaupt keine Rolle.
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„Sie wollten wohl lieber hören, dass das II. Vat. die Muslime pauschal als Häretiker oder Ungläubige verdammt?“
…oder nicht will, spielt überhaupt keine Rolle.
#64 Defensor Fidei 23:59:03 | Samstag, 6. Januar 2007
@ Franz-Josef Klapdor
Die Überschrift ist vieleicht nicht optimal, aber nicht unbedingt eine Falschaussage. Besser wäre es gewesen, wenn man sie als eine Frage formuliert hätte.
Aber Sie müssen zugeben, daß etliche Priester – und nicht nur die – steif und fest behaupten würden, daß das II. Vat. genau das Gegenteil von Bischof Müller behauptet habe. Wenn also deren Deutung vom II. Vat. als richtig unterstellt wird, dann hat Bischof Müller dem Konzil auch widersprochen.
Jetzt können Sie natürlich sagen, daß dies lediglich an der Unkenntnis der Leute läge.
Ich sage, daß lehramtliche Texte niemals so formuliert werden dürfen. Das II. Vat. ist selber für dieses Durcheinander verantwortlich. Es handelt sich sozusagen um eine durch das Konzil selbstverschuldete Unkenntnis des Gottevolkes. So schlampig hat davor noch kein Konzil gearbeitet.
Auch die Ausrede, daß es sich bein II. Vat. um pastorale Texte handele, zieht nicht. Denn wenn es darum geht, die Verbindlichkeit zu diskutieren, dann wird aus den pastoralen Texten ganz schnell ein Superdogma.
Ja, was denn nun????
Schließlich noch zu Ihrer Ansicht, daß man keine Sichtweise verabsolutieren sollte. Diesbezüglich würde Bischof Müller wohl energisch widersprechen. Er wandte sich heute nämlich auch gegen die Diktatur des Relativismus. Er würde neben der lehramtlichen Ansicht der Kirche zu Glaubensfragen sicher keine gleichberechtigte andere Ansicht gelten lassen.
Daran ändert auch das Heilsangebot Christi an alle nichts.
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Die Überschrift ist vieleicht nicht optimal, aber nicht unbedingt eine Falschaussage. Besser wäre es gewesen, wenn man sie als eine Frage formuliert hätte.
Aber Sie müssen zugeben, daß etliche Priester – und nicht nur die – steif und fest behaupten würden, daß das II. Vat. genau das Gegenteil von Bischof Müller behauptet habe. Wenn also deren Deutung vom II. Vat. als richtig unterstellt wird, dann hat Bischof Müller dem Konzil auch widersprochen.
Jetzt können Sie natürlich sagen, daß dies lediglich an der Unkenntnis der Leute läge.
Ich sage, daß lehramtliche Texte niemals so formuliert werden dürfen. Das II. Vat. ist selber für dieses Durcheinander verantwortlich. Es handelt sich sozusagen um eine durch das Konzil selbstverschuldete Unkenntnis des Gottevolkes. So schlampig hat davor noch kein Konzil gearbeitet.
Auch die Ausrede, daß es sich bein II. Vat. um pastorale Texte handele, zieht nicht. Denn wenn es darum geht, die Verbindlichkeit zu diskutieren, dann wird aus den pastoralen Texten ganz schnell ein Superdogma.
Ja, was denn nun????
Schließlich noch zu Ihrer Ansicht, daß man keine Sichtweise verabsolutieren sollte. Diesbezüglich würde Bischof Müller wohl energisch widersprechen. Er wandte sich heute nämlich auch gegen die Diktatur des Relativismus. Er würde neben der lehramtlichen Ansicht der Kirche zu Glaubensfragen sicher keine gleichberechtigte andere Ansicht gelten lassen.
Daran ändert auch das Heilsangebot Christi an alle nichts.
#63 Christian Hüller 23:45:15 | Samstag, 6. Januar 2007
@ Franz-Josef
>>Christus ist ist für alle gestorben. Daran ändert auch die korrekte Übersetzung von „pro multis“ nichts.<<
Auf der Ebene der göttlichen Offenbarung könnten Sie recht haben, nicht so auf der Ebene der natürlichen
(Grins).
Wo bleibt sonst der freie Wille, Franz-Josef?
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>>Christus ist ist für alle gestorben. Daran ändert auch die korrekte Übersetzung von „pro multis“ nichts.<<
Auf der Ebene der göttlichen Offenbarung könnten Sie recht haben, nicht so auf der Ebene der natürlichen
(Grins).
Wo bleibt sonst der freie Wille, Franz-Josef?
#62 Franz-Josef Klapdor 23:26:10 | Samstag, 6. Januar 2007
Der Bischof von Regensburg widerspricht…
Diese Überschrift ist nach meinem Verständnis eine klare Falschaussage. Hier interpretiert ein krankhafter Geist in seinem engstirnigen Sinne und agitiert, wie auf kreuz.net üblich, mal wieder wieder gegen das 2. Vaticanum.
Wann endlich besinnen sich die Dummschreiber, die doch selbst längst Sektierer sind und hören mit dem polemischen Unfug auf, unsere Kirche als Sekte, sich selber aber im Besitz des einzig wahren Glaubens zu wähnen?
Die pseudo-theologischen Ergüsse gehen nicht nur mir auf den Geist; das Gesäusel um die Alte Messe ist doch nur Vorwand.
Zusammen mit Vielen glaube ich an die Botschaft Jesu und daran, dass er Vegebung und Friede ist. Sein Evangelium kann ich nicht als Drohbotschaft verstehen.
Darum haben absolutistische Verurteilungen anderer Meinungen und scheinbar unliebsamer Personen keinen Platz unter uns Christen.
Auch, wenn es die Tradis nicht wissen wollen: Christus ist ist für alle gestorben. Daran ändert auch die korrekte Übersetzung von „pro multis“ nichts.
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Diese Überschrift ist nach meinem Verständnis eine klare Falschaussage. Hier interpretiert ein krankhafter Geist in seinem engstirnigen Sinne und agitiert, wie auf kreuz.net üblich, mal wieder wieder gegen das 2. Vaticanum.
Wann endlich besinnen sich die Dummschreiber, die doch selbst längst Sektierer sind und hören mit dem polemischen Unfug auf, unsere Kirche als Sekte, sich selber aber im Besitz des einzig wahren Glaubens zu wähnen?
Die pseudo-theologischen Ergüsse gehen nicht nur mir auf den Geist; das Gesäusel um die Alte Messe ist doch nur Vorwand.
Zusammen mit Vielen glaube ich an die Botschaft Jesu und daran, dass er Vegebung und Friede ist. Sein Evangelium kann ich nicht als Drohbotschaft verstehen.
Darum haben absolutistische Verurteilungen anderer Meinungen und scheinbar unliebsamer Personen keinen Platz unter uns Christen.
Auch, wenn es die Tradis nicht wissen wollen: Christus ist ist für alle gestorben. Daran ändert auch die korrekte Übersetzung von „pro multis“ nichts.
#61 Defensor Fidei 23:11:54 | Samstag, 6. Januar 2007
@HansUrs
Sie versuchen mir die Worte im Munde herumzudrehen. Ich habe nie gesagt, daß der Alte Ritus auf jede theologische Frage bis ins kleinste Detail eine eindeutige Antwort gibt.
Dieser Ritus beantwortet natürlich nicht alles. Aber alles, was er sagt, ist eindeutig!!
Wer Messen in diesem Ritus besucht, merkt schnell, wie schlecht die Texte des II. Vat. sind.
Nicht umsonst wird mir von Gegnern des Alten Ritus’ immer wieder entgegengehalten, daß dieser Ritus nicht mit den Neuerungen des II. Vat. vereinbar sei; vor allem mit der Religionsfreiheit, dem Ökumenismus und dem modernen Eucharistieverständnis nicht.
Wer die Texte kennt, der weiß nur zu genau, wie berechtigt dieser „Vorwurf“ ist.
Um Nachzuweisen, daß diese Aussage richtig ist, braucht es nur einen Schott, Augen im Kopf und einen klaren Verstand.
Muslime werden in den Gebeten der Kirche von jeher unter den „paganis“ (den Heiden) eingeschlossen. Schauen wir doch, was der Alte Ritus zu den Heiden sagt…Karfreitag z.B:
Lasset uns auch beten für die Heiden: Gott der Allmächtige möge das Sündenelend von ihren Herzen nehmen, damit sie ihre Götzen verlassen und sich bekehren zum lebendigen und wahren Gott und zu dessen eingebohrenen Sohn Jesus Christus, unserem Gott und Herrn. […] Allmächtiger ewiger Gott…; befreie sie vom Götzendienst und vereinige sie mit Deiner hl. Kirche…
Eindeutig sind auch die Aussagen zu den Juden, die zeigen, daß der Alte Bund heute nicht mehr gleichberechtigt neben dem Neuen Bund steht.
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Sie versuchen mir die Worte im Munde herumzudrehen. Ich habe nie gesagt, daß der Alte Ritus auf jede theologische Frage bis ins kleinste Detail eine eindeutige Antwort gibt.
Dieser Ritus beantwortet natürlich nicht alles. Aber alles, was er sagt, ist eindeutig!!
Wer Messen in diesem Ritus besucht, merkt schnell, wie schlecht die Texte des II. Vat. sind.
Nicht umsonst wird mir von Gegnern des Alten Ritus’ immer wieder entgegengehalten, daß dieser Ritus nicht mit den Neuerungen des II. Vat. vereinbar sei; vor allem mit der Religionsfreiheit, dem Ökumenismus und dem modernen Eucharistieverständnis nicht.
Wer die Texte kennt, der weiß nur zu genau, wie berechtigt dieser „Vorwurf“ ist.
Um Nachzuweisen, daß diese Aussage richtig ist, braucht es nur einen Schott, Augen im Kopf und einen klaren Verstand.
Muslime werden in den Gebeten der Kirche von jeher unter den „paganis“ (den Heiden) eingeschlossen. Schauen wir doch, was der Alte Ritus zu den Heiden sagt…Karfreitag z.B:
Lasset uns auch beten für die Heiden: Gott der Allmächtige möge das Sündenelend von ihren Herzen nehmen, damit sie ihre Götzen verlassen und sich bekehren zum lebendigen und wahren Gott und zu dessen eingebohrenen Sohn Jesus Christus, unserem Gott und Herrn. […] Allmächtiger ewiger Gott…; befreie sie vom Götzendienst und vereinige sie mit Deiner hl. Kirche…
Eindeutig sind auch die Aussagen zu den Juden, die zeigen, daß der Alte Bund heute nicht mehr gleichberechtigt neben dem Neuen Bund steht.
#60 HansUrs 22:37:14 | Samstag, 6. Januar 2007
@catarina @tarcisius
dennoch wendet er sich an diesen einen, einzigen Gott. Insofern ist es derselbe Gott.
Das ist ganz richtig. Richtig ist auch, dass Muslime ein anderes Gottesbild haben. Dieses kann objektive und subjektive Defizite haben. Objektiv wären solche, die aus dem gemeinsamen Bekenntnis der Muslime beruhen, subjektiv jene, die aus einem mangelnden Verständnis des Einzelnen resultieren.
Nun ist es aber keineswegs gesagt, dass jeder Muslim in seinem Gebetsakt die objektiven Defizite wirklich realisiert. Gleichtzeitig sollte man sich vor Augen halten, dass auch das Gottesbild des einzelnen Christen massive subjektive Defizite haben kann. Wenn Sie mir das nicht glauben, dann stellen Sie den Besuchern einer Messe (es darf auch gerne eine Pius-Messe sein) einige Fragen zur Trinität.
@tarcisius
Wenn man Ihren Gedanken weiterführt, kommt man zu dem logischen Ergebnis, dass das 2. Vatikanum davon ausgeht, dass es einen weiteren Gott gibt, der lebendig und substantiell ist, barmherzig und allmächtig, der Schöpfer des Himmels und der Erde und der sich den Menschen offenbart hat. Das meinen Sie wahrscheinlich nicht ernst, oder?
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dennoch wendet er sich an diesen einen, einzigen Gott. Insofern ist es derselbe Gott.
Das ist ganz richtig. Richtig ist auch, dass Muslime ein anderes Gottesbild haben. Dieses kann objektive und subjektive Defizite haben. Objektiv wären solche, die aus dem gemeinsamen Bekenntnis der Muslime beruhen, subjektiv jene, die aus einem mangelnden Verständnis des Einzelnen resultieren.
Nun ist es aber keineswegs gesagt, dass jeder Muslim in seinem Gebetsakt die objektiven Defizite wirklich realisiert. Gleichtzeitig sollte man sich vor Augen halten, dass auch das Gottesbild des einzelnen Christen massive subjektive Defizite haben kann. Wenn Sie mir das nicht glauben, dann stellen Sie den Besuchern einer Messe (es darf auch gerne eine Pius-Messe sein) einige Fragen zur Trinität.
@tarcisius
Wenn man Ihren Gedanken weiterführt, kommt man zu dem logischen Ergebnis, dass das 2. Vatikanum davon ausgeht, dass es einen weiteren Gott gibt, der lebendig und substantiell ist, barmherzig und allmächtig, der Schöpfer des Himmels und der Erde und der sich den Menschen offenbart hat. Das meinen Sie wahrscheinlich nicht ernst, oder?
#59 Christian Hüller 22:28:38 | Samstag, 6. Januar 2007
Interessant…
@ Stöhr
Das Konzil stellt zutreffend fest, dass Muslime und Christen an „einen“ oder „den einen Gott“ glauben; es sagt nicht, dass es der (völlig) selbe wäre.
Das II. Vatikanum hebt weiterhin die Gemeinsamkeiten im Gottesbild hervor, als Grundlage und Ausgangspunkt eines respekvollen Miteinanders.
Ich frage mich daher, warum Sie das II. Vat. ständig mit Schmutz bewerfen wollen.
Sie wollten wohl lieber hören, dass das II. Vat. die Muslime pauschal als Häretiker oder Ungläubige verdammt?
Nun, dieser auf der persönlichen Ebene vielleicht nachvollziehbare Wunsch war wohl nicht der Wunsch der Konzilsmehrheit.
@ Catharina
Auf der Ebene der natürlichen Offenbarung ist ihr Glaubenssinn/Glaubensleben auf den selben Gott ausgerichtet.
Insofern glauben sie an den selben Gott (der von unserem Glauben nicht abhängig ist).
Auf der Ebene der objektiven Offenbarung glauben sie nicht an den [*völlig*] selben Gott, weil ihr Gottesbild defizitär ist.
Diese Unterscheidung gefällt mir sehr gut.
Wenn man sich die Ebene der objektiven Offenbarung näher betrachtet, gibt es im Koran in der Tat einige Suren, die nahe legen, dass der Gott der Muslime mit dem Gott der Christen überhaupt nicht zu vereinbaren ist (vgl. Suren 9,39; 9,124; 47,4; Aufforderungen zum Hl. Krieg gegen die Juden und Christen).
Auf der anderen Seite heißt es an anderer Stelle:
„Es gibt keinen Zwang im Glauben.“ (Sure 2,256)
Es gibt hier also in der Tat Bedarf nach Dialog, und zwar sogar sehr großen…
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@ Stöhr
Das Konzil stellt zutreffend fest, dass Muslime und Christen an „einen“ oder „den einen Gott“ glauben; es sagt nicht, dass es der (völlig) selbe wäre.
Das II. Vatikanum hebt weiterhin die Gemeinsamkeiten im Gottesbild hervor, als Grundlage und Ausgangspunkt eines respekvollen Miteinanders.
Ich frage mich daher, warum Sie das II. Vat. ständig mit Schmutz bewerfen wollen.
Sie wollten wohl lieber hören, dass das II. Vat. die Muslime pauschal als Häretiker oder Ungläubige verdammt?
Nun, dieser auf der persönlichen Ebene vielleicht nachvollziehbare Wunsch war wohl nicht der Wunsch der Konzilsmehrheit.
@ Catharina
Auf der Ebene der natürlichen Offenbarung ist ihr Glaubenssinn/Glaubensleben auf den selben Gott ausgerichtet.
Insofern glauben sie an den selben Gott (der von unserem Glauben nicht abhängig ist).
Auf der Ebene der objektiven Offenbarung glauben sie nicht an den [*völlig*] selben Gott, weil ihr Gottesbild defizitär ist.
Diese Unterscheidung gefällt mir sehr gut.
Wenn man sich die Ebene der objektiven Offenbarung näher betrachtet, gibt es im Koran in der Tat einige Suren, die nahe legen, dass der Gott der Muslime mit dem Gott der Christen überhaupt nicht zu vereinbaren ist (vgl. Suren 9,39; 9,124; 47,4; Aufforderungen zum Hl. Krieg gegen die Juden und Christen).
Auf der anderen Seite heißt es an anderer Stelle:
„Es gibt keinen Zwang im Glauben.“ (Sure 2,256)
Es gibt hier also in der Tat Bedarf nach Dialog, und zwar sogar sehr großen…
#58 Gotthard 22:26:53 | Samstag, 6. Januar 2007
alles merkwürdig
manchmal habe ich den Eindruck, dass es bei dem einen GOTT geht wie um Nachbar Nummer 1 oder 2 oder 3.
allen geht es um Nachbar 1 … der eine meint, es sei nur einer dort … die anderen sagen: nein, es sind drei dort, dennoch macht dir nur immer einer die Tür auf… doch wenn du reingehst, wird du allen dreien begegnen…
Welche Ideen gibt es, um das Fest „Maria Rosenkranz“ heute als Fest des Verstehens zu begehen? Sonst sollte es aus dem Kalender gestrichen werden …
es ist ein rein historisch-politisches Fest
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manchmal habe ich den Eindruck, dass es bei dem einen GOTT geht wie um Nachbar Nummer 1 oder 2 oder 3.
allen geht es um Nachbar 1 … der eine meint, es sei nur einer dort … die anderen sagen: nein, es sind drei dort, dennoch macht dir nur immer einer die Tür auf… doch wenn du reingehst, wird du allen dreien begegnen…
Welche Ideen gibt es, um das Fest „Maria Rosenkranz“ heute als Fest des Verstehens zu begehen? Sonst sollte es aus dem Kalender gestrichen werden …
es ist ein rein historisch-politisches Fest
#57 Tarcisius 22:14:57 | Samstag, 6. Januar 2007
Christen und Muslime anbeten den gleichen Gott? Das soll das II. Vat. gesagt haben?
Man findet in der deutschen Ausgabe von Nostra aetate scheinbareine klare Aussage: „3. Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gottanbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat.“
Allerdings offenbart der Blick in das verbindliche Original etwas anderes, denn der lateinische Originaltext lautet :
„3. Ecclesia cum aestimatione quoque Muslimos respicit qui unicum Deum adorant, viventem et subsistentem, misericordem et omnipotentem, Creatorem caeli et terrae[5], homines allocutum…“ – Was man genauso – und zwar besser und richtiger – mit die einen(nicht den) alleinigen Gott anbeten“ übersetzen kann.
Der Lateinische Text legt sich nicht fest, ob Christen und Muslim den selben Gott anbeten.
In Nostra aetate heißt es lediglich, daß Christen wie Muslim je einen einzigen Gott anbeten, und die Kirche daher dem Islam Respekt erweist.
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Man findet in der deutschen Ausgabe von Nostra aetate scheinbareine klare Aussage: „3. Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gottanbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat.“
Allerdings offenbart der Blick in das verbindliche Original etwas anderes, denn der lateinische Originaltext lautet :
„3. Ecclesia cum aestimatione quoque Muslimos respicit qui unicum Deum adorant, viventem et subsistentem, misericordem et omnipotentem, Creatorem caeli et terrae[5], homines allocutum…“ – Was man genauso – und zwar besser und richtiger – mit die einen(nicht den) alleinigen Gott anbeten“ übersetzen kann.
Der Lateinische Text legt sich nicht fest, ob Christen und Muslim den selben Gott anbeten.
In Nostra aetate heißt es lediglich, daß Christen wie Muslim je einen einzigen Gott anbeten, und die Kirche daher dem Islam Respekt erweist.
#56 HansUrs 22:07:13 | Samstag, 6. Januar 2007
@Defensor Fidei
Da bin ich jetzt aber sehr gespannt!
Dann erklären Sie mir doch bitte einmal, was die Alte Messe Eindeutiges zur Frage beiträgt, ob Muslime zum selben Gott beten wie Christen.
Jetzt aber los – ich lausche gespannt …
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Da bin ich jetzt aber sehr gespannt!
Dann erklären Sie mir doch bitte einmal, was die Alte Messe Eindeutiges zur Frage beiträgt, ob Muslime zum selben Gott beten wie Christen.
Jetzt aber los – ich lausche gespannt …
#55 Ydefix 21:47:33 | Samstag, 6. Januar 2007
Bezüglich der chaotischen Aussagen
ist V2 wohl mit der Synode von Pistoja vergleichbar, wobei V2 sicher noch darüber hinausgeht. Diese Synode von Pistoja wurde dann später vom Lehramt als Räubersynode verworfen.
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ist V2 wohl mit der Synode von Pistoja vergleichbar, wobei V2 sicher noch darüber hinausgeht. Diese Synode von Pistoja wurde dann später vom Lehramt als Räubersynode verworfen.
#54 catharina 21:42:10 | Samstag, 6. Januar 2007
Distinguo!
Zu unterscheiden ist die Ebene der natürlichen Gotteserkenntnis und der Religionsphilosophie von derjenigen der göttlichen Offenbarung und des übernatürlichen Glaubens. Innerhalb letzterer muß nochmals unterschieden werden zwischen der begonnenen Selbstoffenbarung Gottes im Alten Testament und ihrer Vollendung im Neuen Bund.
Ein Mensch, der einen einzigen, personalen Gott als Urgrund allen Seins und Richter der Menschen anbetet, der mag über Ihn falsche Vorstellungen haben und Ihn in einer Weise verehren, die Gott nicht will – dennoch wendet er sich an diesen einen, einzigen Gott. Insofern ist es derselbe Gott.
Weil dieser Mensch aber falsche Vorstellungen mit Gott verbindet, mit Ihm eine Offenbarung in Verbindung bringt, die nicht von Gott stammt (in unserem Fall die des Koran), betet er Ihn objektiv betrachtet – über das Subjektive können und wollen wir niemals urteilen – nicht rechtens an. Das Bild, das er von Gott hat, ist nicht der wahre Gott, sondern ein menschliches oder gar dämonisches Wahngebilde. Und insofern ist es natürlich nicht derselbe Gott.
Trinität und Menschwerdung liegen auf der Ebene der absoluten Glaubensmysterien. Ein Christ kann niemals wieder hinter sie zurückgehen, ohne ein Apostat zu werden. Die Juden und Muslime aber mögen dahin gelangen, damit Ihnen das Licht Gottes aufstrahle im Antlitz Jesu Christi.
Beten wir gemeinsam darum, liebe Freunde?
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Zu unterscheiden ist die Ebene der natürlichen Gotteserkenntnis und der Religionsphilosophie von derjenigen der göttlichen Offenbarung und des übernatürlichen Glaubens. Innerhalb letzterer muß nochmals unterschieden werden zwischen der begonnenen Selbstoffenbarung Gottes im Alten Testament und ihrer Vollendung im Neuen Bund.
Ein Mensch, der einen einzigen, personalen Gott als Urgrund allen Seins und Richter der Menschen anbetet, der mag über Ihn falsche Vorstellungen haben und Ihn in einer Weise verehren, die Gott nicht will – dennoch wendet er sich an diesen einen, einzigen Gott. Insofern ist es derselbe Gott.
Weil dieser Mensch aber falsche Vorstellungen mit Gott verbindet, mit Ihm eine Offenbarung in Verbindung bringt, die nicht von Gott stammt (in unserem Fall die des Koran), betet er Ihn objektiv betrachtet – über das Subjektive können und wollen wir niemals urteilen – nicht rechtens an. Das Bild, das er von Gott hat, ist nicht der wahre Gott, sondern ein menschliches oder gar dämonisches Wahngebilde. Und insofern ist es natürlich nicht derselbe Gott.
Trinität und Menschwerdung liegen auf der Ebene der absoluten Glaubensmysterien. Ein Christ kann niemals wieder hinter sie zurückgehen, ohne ein Apostat zu werden. Die Juden und Muslime aber mögen dahin gelangen, damit Ihnen das Licht Gottes aufstrahle im Antlitz Jesu Christi.
Beten wir gemeinsam darum, liebe Freunde?
#53 Defensor Fidei 21:36:49 | Samstag, 6. Januar 2007
@ golfi
eine sehr gute Entscheidung: Der Alte Ritus ist etwas, das zu jeder Zeit in allen Punkten im völligen Einklang mit dem katholischen Glauben gestanden hat und steht…ohne wenn und aber und im Gegensatz zum II. Vat. in jedem Punkt absolut eindeutig.
Wer die Hl. Messe in diesem Ritus feiert, der wird über kurz oder lang sehr genau wissen, wie man die Aussagen des II. Vat. zu bewerten hat.
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eine sehr gute Entscheidung: Der Alte Ritus ist etwas, das zu jeder Zeit in allen Punkten im völligen Einklang mit dem katholischen Glauben gestanden hat und steht…ohne wenn und aber und im Gegensatz zum II. Vat. in jedem Punkt absolut eindeutig.
Wer die Hl. Messe in diesem Ritus feiert, der wird über kurz oder lang sehr genau wissen, wie man die Aussagen des II. Vat. zu bewerten hat.
#52 möchtegern-kathole 21:30:03 | Samstag, 6. Januar 2007
grenzt an schwachsinn …
… solche texte wie den zitierten des V2 innerhalb eines Konzils zu veröffentlichen. Ein derart auslegungsbedürftiger Text würde von jedem Lehrer als vollkommen mangelhaft angestrichen (nachdem die Sachverhalte seit mehr als 1000 Jahren diskutiert werden, sind die wesentlichen Fragen katholischerseits geklärt).
Die Kirche sollte die mangelhaften Texte des V2 zurückziehen.
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… solche texte wie den zitierten des V2 innerhalb eines Konzils zu veröffentlichen. Ein derart auslegungsbedürftiger Text würde von jedem Lehrer als vollkommen mangelhaft angestrichen (nachdem die Sachverhalte seit mehr als 1000 Jahren diskutiert werden, sind die wesentlichen Fragen katholischerseits geklärt).
Die Kirche sollte die mangelhaften Texte des V2 zurückziehen.
#51 golfi 21:11:04 | Samstag, 6. Januar 2007
Defensor
Etwas gewachsenes ist etwas Göttliches, etwas gemachtes
dagegen menschliches. So betrachte komme ich nicht umhin, mich mehr mit den alten Ritus zu beschäftigen, denn
der Neue zählt zum Letzteren. Ihre Argumente: keiner weiß
mehr richtig bescheid , sind tatsächlich Gegenstand dieser
jetzigen Verwirrung, diese Durcheinander. Dies kann doch wohl von keinem ernst
zunehmenden Leser noch bestritten werden.
Redaktion benachrichtigen
Etwas gewachsenes ist etwas Göttliches, etwas gemachtes
dagegen menschliches. So betrachte komme ich nicht umhin, mich mehr mit den alten Ritus zu beschäftigen, denn
der Neue zählt zum Letzteren. Ihre Argumente: keiner weiß
mehr richtig bescheid , sind tatsächlich Gegenstand dieser
jetzigen Verwirrung, diese Durcheinander. Dies kann doch wohl von keinem ernst
zunehmenden Leser noch bestritten werden.
#50 Defensor Fidei 20:40:47 | Samstag, 6. Januar 2007
@ Christian Hüller
Als ein vorläufiges Fazit darf ich festhalten, dass die Aussage des Bischofs dem II. Vat. NICHT widerspricht.
Na, wenn das mal so klar wäre. Meiner Ansicht nach, liegt gerade hier das Problem. Jeder kann in das II. Vat. reininterpretieren was er will. Der eine Professor, Priester bzw. Bischof sagt das eine; der nächste genau das Gegenteil.
Wenn niemand genau sagen kann, was wirklich gemeint ist, dann ist das dem II. Vat. nicht positiv anzurechnen.
Stattdessen ist es an der Zeit, daß aus Rom endlich mal klar gesagt wird, was denn wirklich gemeint ist.
Müsste ich mich entscheiden, was das Konzil genau sagen wollte, dann könnte ich es nicht mit 100 %iger Gewißheit tun.
Fakt ist jedoch, daß es etliche Katholiken gibt, die behaupten, daß wir mit den Moslems zum gleichen Gott beten und sich dabei auf das II. Vat berufen. Dieser Deutung wurde durch Bischof Müller nun widersprochen.
Wenn das II. Vat. deshalb sagen wollte, daß wir zum gleichen Gott beten, dann hätte Bischof Müller dem Konzil auch tatsächlich widersprochen.
Sagt das Vat. dagegen etwas anderes, dann hätte der Bischof eine Interpretation vorgelegt.
Beides wäre zu begrüßen! :)3
Die Predigt ist schließlich überhaupt nicht aus dem Zusammenhang gerissen worden. Aufhänger der Predigt war das vielfach kritisierte Verhalten von Cardinal Meisner gegenüber multireligiösen Feiern. Bischof Müller hat dem Card. den Rücken gestärkt und anschließend begründet warum solche Feiern aus kath. Sicht nicht möglich sind.
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Als ein vorläufiges Fazit darf ich festhalten, dass die Aussage des Bischofs dem II. Vat. NICHT widerspricht.
Na, wenn das mal so klar wäre. Meiner Ansicht nach, liegt gerade hier das Problem. Jeder kann in das II. Vat. reininterpretieren was er will. Der eine Professor, Priester bzw. Bischof sagt das eine; der nächste genau das Gegenteil.
Wenn niemand genau sagen kann, was wirklich gemeint ist, dann ist das dem II. Vat. nicht positiv anzurechnen.
Stattdessen ist es an der Zeit, daß aus Rom endlich mal klar gesagt wird, was denn wirklich gemeint ist.
Müsste ich mich entscheiden, was das Konzil genau sagen wollte, dann könnte ich es nicht mit 100 %iger Gewißheit tun.
Fakt ist jedoch, daß es etliche Katholiken gibt, die behaupten, daß wir mit den Moslems zum gleichen Gott beten und sich dabei auf das II. Vat berufen. Dieser Deutung wurde durch Bischof Müller nun widersprochen.
Wenn das II. Vat. deshalb sagen wollte, daß wir zum gleichen Gott beten, dann hätte Bischof Müller dem Konzil auch tatsächlich widersprochen.
Sagt das Vat. dagegen etwas anderes, dann hätte der Bischof eine Interpretation vorgelegt.
Beides wäre zu begrüßen! :)3
Die Predigt ist schließlich überhaupt nicht aus dem Zusammenhang gerissen worden. Aufhänger der Predigt war das vielfach kritisierte Verhalten von Cardinal Meisner gegenüber multireligiösen Feiern. Bischof Müller hat dem Card. den Rücken gestärkt und anschließend begründet warum solche Feiern aus kath. Sicht nicht möglich sind.
#49 Christian Hüller 19:31:16 | Samstag, 6. Januar 2007
Widerspruch?
Als ein vorläufiges Fazit darf ich festhalten, dass die Aussage des Bischofs dem II. Vat. NICHT widerspricht.
Wenn man schon bemüht ist, seine Aussage mit Aussagen des II. Vat. zu vergleichen, wird man von einer Deutung sprechen müssen, die der Konzilstext ZULÄSST.
Der lat. Text verwendet auch in der Tat nicht das Wort „gleich“.
Die Aussage des Bischofs darf nicht aus dem Kontext der Predigt gerissen werden und eignet sich auch keinesfalls als Grunsatzprogramm für das Miteinander von Christen und Muslimen, als welche sie einige Poster tendenziell gerne sehen möchten, wie mir scheint.
So war sie nämlich sicher nicht gemeint.
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Als ein vorläufiges Fazit darf ich festhalten, dass die Aussage des Bischofs dem II. Vat. NICHT widerspricht.
Wenn man schon bemüht ist, seine Aussage mit Aussagen des II. Vat. zu vergleichen, wird man von einer Deutung sprechen müssen, die der Konzilstext ZULÄSST.
Der lat. Text verwendet auch in der Tat nicht das Wort „gleich“.
Die Aussage des Bischofs darf nicht aus dem Kontext der Predigt gerissen werden und eignet sich auch keinesfalls als Grunsatzprogramm für das Miteinander von Christen und Muslimen, als welche sie einige Poster tendenziell gerne sehen möchten, wie mir scheint.
So war sie nämlich sicher nicht gemeint.
#48 Athanasius 19:12:40 | Samstag, 6. Januar 2007
@Logos
Das Hl. Offizium hat bereits im 19. Jh. klargestellt, dass der islamischer Glaube keine christliche Megahäresie’ ist, sondern eine neue Religion (m.E.n. synkretistisch-semitischer Art), separat. In der Tat werden Muslime in den Gebeten der Kirche, die sich – das ist wahr – schon weit vor 632 n. Chr. gestaltet hatten, unter den „paganis“ (den Heiden) eingeschlossen. Pius XI. sagt in seinem Christkönigsgebet aber, dass die Dunkelheit des Islam anderer Art als die des Polytheismus ist, das ist auch wahr.
Eine christliche Häresie ist der Islam nicht, weil die Position U.H. Jesu Christi nicht länger die des Moshiachs ist. Aber christliche Relikte findet man im Koran, inkl. Instruktionen über den würdigen Empfang der Hl. Kommunion.
In der ‘Kirchlichen Umschau’ hat vor einem Jahr (oder zwei) ein deutscher Professor diese Relikte behandelt und aufgetaucht aus dem Koran. War sehr vernünftig. KU ist sowieso ein Muss für jeden Katholiken im deutschen Raum, klar, „tradi“ aber vernünftig, ohne jegliche Rhetorik, nur mit Berichterstattung und kritischen Kommentaren. Einfach grossartig.
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Das Hl. Offizium hat bereits im 19. Jh. klargestellt, dass der islamischer Glaube keine christliche Megahäresie’ ist, sondern eine neue Religion (m.E.n. synkretistisch-semitischer Art), separat. In der Tat werden Muslime in den Gebeten der Kirche, die sich – das ist wahr – schon weit vor 632 n. Chr. gestaltet hatten, unter den „paganis“ (den Heiden) eingeschlossen. Pius XI. sagt in seinem Christkönigsgebet aber, dass die Dunkelheit des Islam anderer Art als die des Polytheismus ist, das ist auch wahr.
Eine christliche Häresie ist der Islam nicht, weil die Position U.H. Jesu Christi nicht länger die des Moshiachs ist. Aber christliche Relikte findet man im Koran, inkl. Instruktionen über den würdigen Empfang der Hl. Kommunion.
In der ‘Kirchlichen Umschau’ hat vor einem Jahr (oder zwei) ein deutscher Professor diese Relikte behandelt und aufgetaucht aus dem Koran. War sehr vernünftig. KU ist sowieso ein Muss für jeden Katholiken im deutschen Raum, klar, „tradi“ aber vernünftig, ohne jegliche Rhetorik, nur mit Berichterstattung und kritischen Kommentaren. Einfach grossartig.
#47 Logos 18:41:15 | Samstag, 6. Januar 2007
Häresien
Der Islam ist, wie dies Klaus Berger einmal sagte, eine christliche Megahäresie. Insofern kann es bei einem sogenannten interreligiösen Dialog nicht um eine Anerkennung von „Gleichheit“ oder „Selbigkeit“ eines Gottesbildes oder Gottesbegriffs gehen. Dies heißt aber nicht, daß die anderen Gläubigen nicht an den einen Gott glauben. Sie glauben an ihn, in der falschen, reduktiven, häretischen Weise. Gleiches gilt für bestimmte protestantische Sekten, die sich eher als arianische Häresien definieren lassen denn als Glaubensgemeinschaften, in deren Zentrum ein dreifaltiger Gott steht.
Das Zentrum des Christentums ist der fleischgewordene göttliche Logos. Wer diesen göttlichen Logos nicht kennt oder ablehnt, kann nicht mit einem Christen zu einem selbigen Gott beten. Sollte er dies tun, so stünden beide, der mitbetende Christ und der Andere, nur vor indifferenten Chiffren, die nichts mit einem Glaubensleben zu tun haben. Besser: die nichts mit der Wahrheit zu tun haben.
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Der Islam ist, wie dies Klaus Berger einmal sagte, eine christliche Megahäresie. Insofern kann es bei einem sogenannten interreligiösen Dialog nicht um eine Anerkennung von „Gleichheit“ oder „Selbigkeit“ eines Gottesbildes oder Gottesbegriffs gehen. Dies heißt aber nicht, daß die anderen Gläubigen nicht an den einen Gott glauben. Sie glauben an ihn, in der falschen, reduktiven, häretischen Weise. Gleiches gilt für bestimmte protestantische Sekten, die sich eher als arianische Häresien definieren lassen denn als Glaubensgemeinschaften, in deren Zentrum ein dreifaltiger Gott steht.
Das Zentrum des Christentums ist der fleischgewordene göttliche Logos. Wer diesen göttlichen Logos nicht kennt oder ablehnt, kann nicht mit einem Christen zu einem selbigen Gott beten. Sollte er dies tun, so stünden beide, der mitbetende Christ und der Andere, nur vor indifferenten Chiffren, die nichts mit einem Glaubensleben zu tun haben. Besser: die nichts mit der Wahrheit zu tun haben.
#46 Hoffnung 18:36:00 | Samstag, 6. Januar 2007
Darum glauben Christen und viele Katholiken auch nicht dasselbe
„…nicht identisch mit dem Gott und Vater Jesu Christi, dem einzigen Mittlerzwischen Gott und den Menschen.“
Denn viele Bekennen Maria als Mittlerin zwischen Gott (Jesus) und uns Menschen.
Da auch Moslems Maria noch vor Fatima, der Lieblingstochter verehren kann man erkennen, wieviel falsches die Marienverehrung in den Glauben einfließen lässt.
Gerade Erscheinungen wie Fatima, Medjurgorje etc. sind gerade dazu geeignet die Massen über „Maria“(die vermeintliche) mit Irrtümer vollzupumpen.
Schön das hier auch in diesem Sinn mal eine wahre Meinung am rande pepostet wird.
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„…nicht identisch mit dem Gott und Vater Jesu Christi, dem einzigen Mittlerzwischen Gott und den Menschen.“
Denn viele Bekennen Maria als Mittlerin zwischen Gott (Jesus) und uns Menschen.
Da auch Moslems Maria noch vor Fatima, der Lieblingstochter verehren kann man erkennen, wieviel falsches die Marienverehrung in den Glauben einfließen lässt.
Gerade Erscheinungen wie Fatima, Medjurgorje etc. sind gerade dazu geeignet die Massen über „Maria“(die vermeintliche) mit Irrtümer vollzupumpen.
Schön das hier auch in diesem Sinn mal eine wahre Meinung am rande pepostet wird.
#45 Christian Hüller 18:35:10 | Samstag, 6. Januar 2007
@ Heggi
>>Gibt es denn auf religiöser Ebene wirklich etwas mit Muslimen zu diskutieren?<<
Wenn man der Überzeugung ist, dass Religion für das ganz normale zwischenmenschliche Miteinander von Bedeutung ist (und sich nicht auf den Kult beschränkt), wird man diese Frage meiner Meiung nach bejahen müssen.
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>>Gibt es denn auf religiöser Ebene wirklich etwas mit Muslimen zu diskutieren?<<
Wenn man der Überzeugung ist, dass Religion für das ganz normale zwischenmenschliche Miteinander von Bedeutung ist (und sich nicht auf den Kult beschränkt), wird man diese Frage meiner Meiung nach bejahen müssen.
#44 wickerl 18:34:52 | Samstag, 6. Januar 2007
zutreffend aber äußerst gefährlich
Jesus sagt ausdrücklich im Evangelium dass wer den Vater nicht hat auch den Sohn nicht hat und umgekehrt, was aber in den letzten Jahrzehnten ignoriert wurde, so wie auch das ausdrückliche Wiederverheiratungsverbot de facto ignoriert wird, man darf gespannt sein wie lange sich Bischof Müller im Amt wird halten können.
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Jesus sagt ausdrücklich im Evangelium dass wer den Vater nicht hat auch den Sohn nicht hat und umgekehrt, was aber in den letzten Jahrzehnten ignoriert wurde, so wie auch das ausdrückliche Wiederverheiratungsverbot de facto ignoriert wird, man darf gespannt sein wie lange sich Bischof Müller im Amt wird halten können.
#43 Pünktchen 18:33:44 | Samstag, 6. Januar 2007
Leserin catharina hatte am 11. März 2006
in zwei Zuschriften www.kreuz.net/…ader.956-page.9.html sehr Bedenkenswertes zum Thema geäußert. Hier ein Zitat aus den beiden postings der catharina:
Aus Joh 4 wird immerhin deutlich, daß man Gott anbeten kann, ohne Ihn zu kennen. Die Areopagrede des hl. Paulus in Apg 17 … sagt es ganz deutlich: Die Heiden verehren trotz ihrer Vielgötterei schon jenen „unbekannten Gott“, den der Völkerapostel ihnen nun verkündet: „der Gott, der die Welt erschuf und alles, was darin ist, Er, der Herr des Himmels und der Erde, (…) der allem Leben und Odem gibt und alles andere, (…) in dem wir leben, uns bewegen und sind und von dem einige eurer (also der heidnischen) Dichter gesagt haben: Wir sind ja sogar von seinem Geschlecht.“ (24-28)
Wenn ich von Papst Benedikt XVI. schreibe, er habe augenblicklich den Stuhl Petri inne, vertrete erzprogressive Auffassungen und sympathisiere mit dem Kirchenvolksbegehren, dann täusche ich mich gewaltig über die gemeinte Person, meine sie aber dennoch. Auch mit jemandem, der den Papst so einschätzt, kann ich mich aber über „den Papst“ unterhalten.
So ähnlich ist auch das Gespräch über „Gott“ mit den Vertretern anderer Religionen zu verstehen.
Wie dankbar aber müssen Christen sein! Unverdienterweise dürfen wir Gott kennen, da Er selbst uns die Herrlichkeit Seines Wesens eröffnet, ja uns in Seine Lebensgemeinschaft aufgenommen hat: Kinder des Vaters, Glieder des Sohnes, Tempel des Heiligen Geistes!
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in zwei Zuschriften www.kreuz.net/…ader.956-page.9.html sehr Bedenkenswertes zum Thema geäußert. Hier ein Zitat aus den beiden postings der catharina:
Aus Joh 4 wird immerhin deutlich, daß man Gott anbeten kann, ohne Ihn zu kennen. Die Areopagrede des hl. Paulus in Apg 17 … sagt es ganz deutlich: Die Heiden verehren trotz ihrer Vielgötterei schon jenen „unbekannten Gott“, den der Völkerapostel ihnen nun verkündet: „der Gott, der die Welt erschuf und alles, was darin ist, Er, der Herr des Himmels und der Erde, (…) der allem Leben und Odem gibt und alles andere, (…) in dem wir leben, uns bewegen und sind und von dem einige eurer (also der heidnischen) Dichter gesagt haben: Wir sind ja sogar von seinem Geschlecht.“ (24-28)
Wenn ich von Papst Benedikt XVI. schreibe, er habe augenblicklich den Stuhl Petri inne, vertrete erzprogressive Auffassungen und sympathisiere mit dem Kirchenvolksbegehren, dann täusche ich mich gewaltig über die gemeinte Person, meine sie aber dennoch. Auch mit jemandem, der den Papst so einschätzt, kann ich mich aber über „den Papst“ unterhalten.
So ähnlich ist auch das Gespräch über „Gott“ mit den Vertretern anderer Religionen zu verstehen.
Wie dankbar aber müssen Christen sein! Unverdienterweise dürfen wir Gott kennen, da Er selbst uns die Herrlichkeit Seines Wesens eröffnet, ja uns in Seine Lebensgemeinschaft aufgenommen hat: Kinder des Vaters, Glieder des Sohnes, Tempel des Heiligen Geistes!
#42 Ydefix 18:29:56 | Samstag, 6. Januar 2007
Wenn die Kirche
„Ein Jammer, gell, diese Meinungsfreiheit?“
entschieden hat, gibt es keine Meinungsfreiheit in der entsprechenden Frage mehr! Es gibt darüberhinaus sowieso in theologischen Fragen niemals eine „Meinungsfreiheit“ im weltlichen Sinn.
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„Ein Jammer, gell, diese Meinungsfreiheit?“
entschieden hat, gibt es keine Meinungsfreiheit in der entsprechenden Frage mehr! Es gibt darüberhinaus sowieso in theologischen Fragen niemals eine „Meinungsfreiheit“ im weltlichen Sinn.
#41 Karl Murx 18:22:55 | Samstag, 6. Januar 2007
Für die Offenbarung kann nur Zeugnis ablegen. Diskutieren kann man sie nicht
Gerade deswegen gibt es dogmatische Entscheidungen eines unfehlbaren Lehramtes. Diskutieren kann man nur über die „Praeambula fidei“, die Glaubwürdigkeitsgründe, die dem Glaubensakt vorausliegen. Eben diese kann man dem Moslem in einer Diskussion plausibel machen, über die Dogmen selbst kann man nicht diskutieren.
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Gerade deswegen gibt es dogmatische Entscheidungen eines unfehlbaren Lehramtes. Diskutieren kann man nur über die „Praeambula fidei“, die Glaubwürdigkeitsgründe, die dem Glaubensakt vorausliegen. Eben diese kann man dem Moslem in einer Diskussion plausibel machen, über die Dogmen selbst kann man nicht diskutieren.
#40 Heggi 18:18:41 | Samstag, 6. Januar 2007
Hüller
Gibt es denn auf religiöser Ebene wirklich etwas mit Muslimen zu diskutieren? Vielleicht habe ich zuviel von Raddatz gelesen!
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Gibt es denn auf religiöser Ebene wirklich etwas mit Muslimen zu diskutieren? Vielleicht habe ich zuviel von Raddatz gelesen!
#39 Christian Hüller 18:15:47 | Samstag, 6. Januar 2007
@ Romulus
>>Träum weiter, Du Dhimmi! In 20-30 Jahren reden wir weiter in Eurabia.<<
Statt zu träumen, würde ich den Katholiken eher empfehlen, in ihren Dialogen mit den Muslimen auf eine Konsistenz zwischen eigenem Gottesbild und praktischem Glaubensleben zu drängen.
Stichwort: Religionsfreiheit, Menschenrechte usw.
Einfach nur platt zu behaupten, Muslime und Christen glaubten nicht an den selben Gott – das ist das Ende jedweder Kommunikation, dann gibt es auf religiöser Ebene eben nichts mehr zu diskutieren.
Das ist aber, wohlgemerkt, nicht die Intention von Papst Benedikt.
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>>Träum weiter, Du Dhimmi! In 20-30 Jahren reden wir weiter in Eurabia.<<
Statt zu träumen, würde ich den Katholiken eher empfehlen, in ihren Dialogen mit den Muslimen auf eine Konsistenz zwischen eigenem Gottesbild und praktischem Glaubensleben zu drängen.
Stichwort: Religionsfreiheit, Menschenrechte usw.
Einfach nur platt zu behaupten, Muslime und Christen glaubten nicht an den selben Gott – das ist das Ende jedweder Kommunikation, dann gibt es auf religiöser Ebene eben nichts mehr zu diskutieren.
Das ist aber, wohlgemerkt, nicht die Intention von Papst Benedikt.
#38 Bonaventura 18:13:40 | Samstag, 6. Januar 2007
@Katholisch
Polemisieren Sie doch nicht so.
Niemand sagt das das Heil an der Art und Weise hinge wie das rituelle Geschehen der Messfeier ausgestaltet ist.
Es ist festzuhalten das Freunde der überlieferten römischen Liturgie (Schwachsinnige ausgenommen
) betonen das diese Art der Zeremonie den Glaubensinhalt
der Heiligen Messe besser veranschaulicht.
Fakt ist auch das nicht alles besser war oder ist was wir aus früheren Zeiten kennen.
Vergleicht man aber insgesamt muss man sagen das dort wo ein Kirchlicher Geist herrscht (unabhängig von NOM oder Trid. Messe) die Menschen keine bis geringe Probleme haben das Evangelium ins Leben zu übersetzen wie Sie sagen.
Leider ist es aber so das bis auf einige rühmliche Ausnahmen (Opus Dei, Legionäre Christi etc.
–- Ja Ja kommt und werft mit Antimodernismussteinen nach mir –- 
)
in den „herkömmlichen“ „NOM Gemeinden“ dieser Kirchliche Geist verloren gegangen ist.
Da ist es dann unerheblich ob Neue oder Alte Messe, es ist aber auch unerheblich ob da noch das Evangelium verkündet wird oder der Kleine Prinz.
Der Karren liegt im Dreck. Wir sind aufgerufen zu einer Neubelung der Kirche durch Gebet, Buße, Heiligung des Alltags und der eigenen Person.
„Seid heilig, wie euer Vater im Himmel heilig ist.“
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Polemisieren Sie doch nicht so.
Niemand sagt das das Heil an der Art und Weise hinge wie das rituelle Geschehen der Messfeier ausgestaltet ist.
Es ist festzuhalten das Freunde der überlieferten römischen Liturgie (Schwachsinnige ausgenommen
) betonen das diese Art der Zeremonie den Glaubensinhalt
der Heiligen Messe besser veranschaulicht.Fakt ist auch das nicht alles besser war oder ist was wir aus früheren Zeiten kennen.
Vergleicht man aber insgesamt muss man sagen das dort wo ein Kirchlicher Geist herrscht (unabhängig von NOM oder Trid. Messe) die Menschen keine bis geringe Probleme haben das Evangelium ins Leben zu übersetzen wie Sie sagen.
Leider ist es aber so das bis auf einige rühmliche Ausnahmen (Opus Dei, Legionäre Christi etc.
–- Ja Ja kommt und werft mit Antimodernismussteinen nach mir –- )
in den „herkömmlichen“ „NOM Gemeinden“ dieser Kirchliche Geist verloren gegangen ist.Da ist es dann unerheblich ob Neue oder Alte Messe, es ist aber auch unerheblich ob da noch das Evangelium verkündet wird oder der Kleine Prinz.
Der Karren liegt im Dreck. Wir sind aufgerufen zu einer Neubelung der Kirche durch Gebet, Buße, Heiligung des Alltags und der eigenen Person.
„Seid heilig, wie euer Vater im Himmel heilig ist.“
#37 Karl Murx 18:09:55 | Samstag, 6. Januar 2007
Ein Glück für Hüller und Gotthard, daß gerade die neue Bischofsweihe zum ihrem „Christus“ paßt
Da ist es dann wirklich egal, ob man glaubt, der Logos sei die Personalität Jesu, weil die menschliche Natur Christi keinen geschaffenen substantiellen Modus haben kann, oder aber, ob man meine, eine geschaffene Persönlichkeit des Jesus von Nazareth habe in der Taufe (heute ist ja Epiphanie) die Dynamis Gottes empfangen. Solches „verschrobene Gelehrtengeschreibsel“ kann man dann hinter sich lassen. Wie sagt die neue Bischofsweihe auf Deutsch und französisch schon gleich zu beginn des Gebetes der Handauflegung:
„Wir preisen Dich, Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus,… „
„Dieu et Père de Jésus Christ notre Seigneur…“
Zu Unrecht beruft man sich hier auf den griechischen Text von 1 Petr. 1.3, den „theos“ kann wegen einer grammatikalischen Ausnahme nie ohne den bestimmten Artikel „ho“ stehen, ganz im Gegensatz zu „kyrios“.
„Ho theos“ heißt also nicht eindeutig „der Gott“, sondern auch ganz einfach „Gott“. Deswegen heißt die Anrufung „Oh, du unser Gott“ auf griechisch eben „ho theos hemon“. Der Artikel darf nicht fehlen. Hingegen ist hier die syrische Peschitta-Bibel eindeutig: „mbarak haw alaoho abuy d-moran yeshu’ mshiho“ – Gepriesen sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus.
Der Dynmamismus der neuen Bischofsweihe – ganz jenseits aller terminololgischen Schlachtfelder – taucht dann unverblümt in der Form auf. Der Sohn, -nicht etwa nur Christus als Mensch-, erhält vom Vater den Geist. Man lese dazu Dörmanns Trilogie II/3 seiten 89 – 135.
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Da ist es dann wirklich egal, ob man glaubt, der Logos sei die Personalität Jesu, weil die menschliche Natur Christi keinen geschaffenen substantiellen Modus haben kann, oder aber, ob man meine, eine geschaffene Persönlichkeit des Jesus von Nazareth habe in der Taufe (heute ist ja Epiphanie) die Dynamis Gottes empfangen. Solches „verschrobene Gelehrtengeschreibsel“ kann man dann hinter sich lassen. Wie sagt die neue Bischofsweihe auf Deutsch und französisch schon gleich zu beginn des Gebetes der Handauflegung:
„Wir preisen Dich, Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus,… „
„Dieu et Père de Jésus Christ notre Seigneur…“
Zu Unrecht beruft man sich hier auf den griechischen Text von 1 Petr. 1.3, den „theos“ kann wegen einer grammatikalischen Ausnahme nie ohne den bestimmten Artikel „ho“ stehen, ganz im Gegensatz zu „kyrios“.
„Ho theos“ heißt also nicht eindeutig „der Gott“, sondern auch ganz einfach „Gott“. Deswegen heißt die Anrufung „Oh, du unser Gott“ auf griechisch eben „ho theos hemon“. Der Artikel darf nicht fehlen. Hingegen ist hier die syrische Peschitta-Bibel eindeutig: „mbarak haw alaoho abuy d-moran yeshu’ mshiho“ – Gepriesen sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus.
Der Dynmamismus der neuen Bischofsweihe – ganz jenseits aller terminololgischen Schlachtfelder – taucht dann unverblümt in der Form auf. Der Sohn, -nicht etwa nur Christus als Mensch-, erhält vom Vater den Geist. Man lese dazu Dörmanns Trilogie II/3 seiten 89 – 135.
#36 Katholisch 17:57:28 | Samstag, 6. Januar 2007
Neubesinnung
Es ist Bischof Müller mit seiner Predigt recht zu geben. Der Gott der muslime ist nicht der Gott, den die Christen verehren und anbeten, den Vater unseres Herren Jesus Christu. Was mich aber wieder mal wütend macht ist, dass der Artikel suggeriert, das ganze 2. Vatikanische Konzil sei Teufelswerk. Es gab sicher Irrungen nach dem Konzil, aber es ist festzuhalten:
der Heilige Geist lenkt seine Kirche und es war sein Konzil,
wo stünde die Kirche heute ohne dieses Konzil?
Ich frage nochmals was wollen viele dieser Leser hier?
Nur latinische Messen im Tridentinischen Ritus. Schaut euch die Wirklichkeit an, die heutigen Menschen verstehen kaum die zukässige Messe. Das Evangelium ist ins heute zu übersetzen. Dank sei Gott dass wir Päpste hatten wie solche seit Pius XI., der mutig war, Pius XII. der erste Neuerungen erlaubte (Mediator Dei), Johannes XXIII, der gütig und pastoral war, Paul VI. ein Märtyrer auf dem Stuhl Petri. Wir brauchen keine Renaissance von überholten Dingen sondern Neubesinnung auf das Evangelium des Lebens. Nur durch das Evangelium werden wir gerettet und nicht durch Rubrizismus von Zeremoniären.
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Es ist Bischof Müller mit seiner Predigt recht zu geben. Der Gott der muslime ist nicht der Gott, den die Christen verehren und anbeten, den Vater unseres Herren Jesus Christu. Was mich aber wieder mal wütend macht ist, dass der Artikel suggeriert, das ganze 2. Vatikanische Konzil sei Teufelswerk. Es gab sicher Irrungen nach dem Konzil, aber es ist festzuhalten:
der Heilige Geist lenkt seine Kirche und es war sein Konzil,
wo stünde die Kirche heute ohne dieses Konzil?
Ich frage nochmals was wollen viele dieser Leser hier?
Nur latinische Messen im Tridentinischen Ritus. Schaut euch die Wirklichkeit an, die heutigen Menschen verstehen kaum die zukässige Messe. Das Evangelium ist ins heute zu übersetzen. Dank sei Gott dass wir Päpste hatten wie solche seit Pius XI., der mutig war, Pius XII. der erste Neuerungen erlaubte (Mediator Dei), Johannes XXIII, der gütig und pastoral war, Paul VI. ein Märtyrer auf dem Stuhl Petri. Wir brauchen keine Renaissance von überholten Dingen sondern Neubesinnung auf das Evangelium des Lebens. Nur durch das Evangelium werden wir gerettet und nicht durch Rubrizismus von Zeremoniären.
#35 Christian Hüller 17:45:30 | Samstag, 6. Januar 2007
@ Daniel Stöhr
>>Ein Jammer, dass sich solche Irreführer wie Sie öffentlich äußern dürfen!<<
Ein Jammer, gell, diese Meinungsfreiheit?
Führer befiehl, wir folgen Dir.
Diskussion unerwüncht.
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>>Ein Jammer, dass sich solche Irreführer wie Sie öffentlich äußern dürfen!<<
Ein Jammer, gell, diese Meinungsfreiheit?
Führer befiehl, wir folgen Dir.
Diskussion unerwüncht.
#34 Heggi 17:33:03 | Samstag, 6. Januar 2007
Romulus…
in Sachen Eurabia haben Sie wirklich mal recht.
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in Sachen Eurabia haben Sie wirklich mal recht.
#33 Ydefix 17:28:16 | Samstag, 6. Januar 2007
Aufhören!
„Gerade die Trinitätslehre ist eine wahres „Schlachtfeld“ der theologischen (Selbst)beschäftigung, wie Sie sicher wissen“
„Schlachtfelder“ findet man in der Tat in der „Konzils“-Sekte überall. In der römisch-katholischen Kirche existiert hingegen eine verbindliche Lehre.
Ein Jammer, dass sich solche Irreführer wie Sie öffentlich äußern dürfen!
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„Gerade die Trinitätslehre ist eine wahres „Schlachtfeld“ der theologischen (Selbst)beschäftigung, wie Sie sicher wissen“
„Schlachtfelder“ findet man in der Tat in der „Konzils“-Sekte überall. In der römisch-katholischen Kirche existiert hingegen eine verbindliche Lehre.
Ein Jammer, dass sich solche Irreführer wie Sie öffentlich äußern dürfen!
#32 Romulus 17:27:02 | Samstag, 6. Januar 2007
@Christian Hüller, der Dhimmi
Ein wahrhaft gläubiger Muslim wird also niemals arrogant und überheblich auf die Vertreter anderer Religionen herabschauen, sondern die eigene Fehlbarkeit und damit faktische Erlösungsbedürftigkeit stets (an)erkennen; auch in dieser Hinsicht dürfte er sich kaum von einem authentischen Christen unterscheiden.
Träum weiter, Du Dhimmi! In 20-30 Jahren reden wir weiter in Eurabia.
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Ein wahrhaft gläubiger Muslim wird also niemals arrogant und überheblich auf die Vertreter anderer Religionen herabschauen, sondern die eigene Fehlbarkeit und damit faktische Erlösungsbedürftigkeit stets (an)erkennen; auch in dieser Hinsicht dürfte er sich kaum von einem authentischen Christen unterscheiden.
Träum weiter, Du Dhimmi! In 20-30 Jahren reden wir weiter in Eurabia.
#31 golfi 17:26:27 | Samstag, 6. Januar 2007
Herzlichen Dank an den Bischof Müller
Diese Predigt zeugt von Starkmut in unserer heutigen Gesellschaft, obwohl dies eigentlich nur für jeden Katholiken
selbstverständlich immer war.
Wann werden sich auch die anderen Kirchenfürsten hierzu bekennen?
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Diese Predigt zeugt von Starkmut in unserer heutigen Gesellschaft, obwohl dies eigentlich nur für jeden Katholiken
selbstverständlich immer war.
Wann werden sich auch die anderen Kirchenfürsten hierzu bekennen?
#30 Heggi 17:25:28 | Samstag, 6. Januar 2007
Hm, Gotthard…
Dogmen aus taktischen Überlegungen… Ich glaube, ich muß noch viel hinzulernen.
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Dogmen aus taktischen Überlegungen… Ich glaube, ich muß noch viel hinzulernen.
#29 Christian Hüller 17:23:01 | Samstag, 6. Januar 2007
@ möchtegern-kathole
>>„Allah“ ist nicht Mensch geworden – „Allah“ hat kein NT herausgegeben – weitere Unterschiede mögen sie selbst sehr einfach feststellen.<<
Ersteres ist eine Glaubensaussage, deren explizite Bejahung im Hinblick auf Jesus aber nicht unbedingt „heilsrelevant“ sein muss. Die Heilsrelevanz liegt in der faktischen Nachfolge, die man Muslimen nicht von vornherein absprechen kann.
Der Jesus der synoptischen Evangelien jedenfalls forderte ein Bekenntnis der Tat, welches mit bloßen Lippenbekenntnissen nicht zu verwechseln ist.
Ihre zweite Aussage ist eine Verdrehung. Die Muslime anerkennen das aus ihrer Sicht „Wahre“ im NT. NT und AT sind nach deren Auffassung nur defizitär; der Wille Gottes sei nur im Koran unverfäscht wiedergegeben.
Auch weitere von Ihnen postulierte „großartige“ Gegensätze im Gottesbild (sieht man von der Negierung der Trinität ab), vermag ich nicht ohne Weiteres zu erkennen.
Gerade die Trinitätslehre ist eine wahres „Schlachtfeld“ der theologischen (Selbst)beschäftigung, wie Sie sicher wissen.
Und noch etwas: die Muslime betonen ja bekanntlich die absolute Transzendenz und Erhabenheit Gottes.
Ein wahrhaft gläubiger Muslim wird also niemals arrogant und überheblich auf die Vertreter anderer Religionen herabschauen, sondern die eigene Fehlbarkeit und damit faktische Erlösungsbedürftigkeit stets (an)erkennen; auch in dieser Hinsicht dürfte er sich kaum von einem authentischen Christen unterscheiden.
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>>„Allah“ ist nicht Mensch geworden – „Allah“ hat kein NT herausgegeben – weitere Unterschiede mögen sie selbst sehr einfach feststellen.<<
Ersteres ist eine Glaubensaussage, deren explizite Bejahung im Hinblick auf Jesus aber nicht unbedingt „heilsrelevant“ sein muss. Die Heilsrelevanz liegt in der faktischen Nachfolge, die man Muslimen nicht von vornherein absprechen kann.
Der Jesus der synoptischen Evangelien jedenfalls forderte ein Bekenntnis der Tat, welches mit bloßen Lippenbekenntnissen nicht zu verwechseln ist.
Ihre zweite Aussage ist eine Verdrehung. Die Muslime anerkennen das aus ihrer Sicht „Wahre“ im NT. NT und AT sind nach deren Auffassung nur defizitär; der Wille Gottes sei nur im Koran unverfäscht wiedergegeben.
Auch weitere von Ihnen postulierte „großartige“ Gegensätze im Gottesbild (sieht man von der Negierung der Trinität ab), vermag ich nicht ohne Weiteres zu erkennen.
Gerade die Trinitätslehre ist eine wahres „Schlachtfeld“ der theologischen (Selbst)beschäftigung, wie Sie sicher wissen.
Und noch etwas: die Muslime betonen ja bekanntlich die absolute Transzendenz und Erhabenheit Gottes.
Ein wahrhaft gläubiger Muslim wird also niemals arrogant und überheblich auf die Vertreter anderer Religionen herabschauen, sondern die eigene Fehlbarkeit und damit faktische Erlösungsbedürftigkeit stets (an)erkennen; auch in dieser Hinsicht dürfte er sich kaum von einem authentischen Christen unterscheiden.
#28 Ydefix 17:22:54 | Samstag, 6. Januar 2007
Ich darf auch daran erinnern,
dass es den Begriff der „Häresie durch Defekt“ gibt. Und wenn man sich noch nicht völlig im kreuz-und-quer-Auslegen verloren hat, dann darf man sich einmal fragen, warum diese „Konzilsväter“ solche Formulierungen gewählt haben. Die Konzilien der Kirche zeichnen sich allesamt durch eine klare und eindeutige Sprache aus, jede Geschwätzigkeit und Doppeldeutigkeit wird vermieden. Bei V2 ist es genau umgekehrt. Das alles hat natürlich den Hintergrund, dass die Häretiker das Glaubensgut angreifen wollten (und wollen).
Häresie ist eine Straftat, eine Beleidigung des sich offenbarenden Gottes.
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dass es den Begriff der „Häresie durch Defekt“ gibt. Und wenn man sich noch nicht völlig im kreuz-und-quer-Auslegen verloren hat, dann darf man sich einmal fragen, warum diese „Konzilsväter“ solche Formulierungen gewählt haben. Die Konzilien der Kirche zeichnen sich allesamt durch eine klare und eindeutige Sprache aus, jede Geschwätzigkeit und Doppeldeutigkeit wird vermieden. Bei V2 ist es genau umgekehrt. Das alles hat natürlich den Hintergrund, dass die Häretiker das Glaubensgut angreifen wollten (und wollen).
Häresie ist eine Straftat, eine Beleidigung des sich offenbarenden Gottes.
#27 Gotthard 17:21:15 | Samstag, 6. Januar 2007
Taktik
„Taktische Erwägungen des Konzils“ – auch interessant!!
gab es doch auf VAT I auch … Jurisdiktionsprimat und Unfehlbarkeitsdogma wurden doch nicht zufällig 1870 definiert…
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„Taktische Erwägungen des Konzils“ – auch interessant!!
gab es doch auf VAT I auch … Jurisdiktionsprimat und Unfehlbarkeitsdogma wurden doch nicht zufällig 1870 definiert…
#26 Romulus 17:17:40 | Samstag, 6. Januar 2007
Recht hat Müller! Er hat es den Gutmenschen mal wieder gegeben!
Mohamed hat die Existenz des einen Gottes gelehrt, jedoch ist das muslimische Gottesverständnis völlig verzerrt, da sie nicht an den einen Gott in drei Personen glauben.
Aragorn, die Blickrichtung bei den Musels geht nach unten und der Hintern wird in die Höhe gereckt…
Wo bleiben denn unsere Gutmenschen (Gotthard usw.) und fordern endlich mal, dass der Islam bzw. die islamischen Staaten endlich mal die MENSCHENRECHTE anerkennt? Oder findet Ihr Frauen-Verdreschen und Zwangsheirat schick? Wann setzt Ihr Gutmenschen endlich mal dafür ein, dass in der Moschee auf türkisch und nicht auf arabisch aus dem Koran vorgelsen wird, denn das versteht man ja nicht. Wann setzt ihr euch endlich mal dafür ein, dass dort auch Kirchen gebaut werden dürfen… Aber lieber scheißt ihr auf das eigene Land und die katholische Kirche, Ihr nichtislamischen Islamisierer!
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Mohamed hat die Existenz des einen Gottes gelehrt, jedoch ist das muslimische Gottesverständnis völlig verzerrt, da sie nicht an den einen Gott in drei Personen glauben.
Aragorn, die Blickrichtung bei den Musels geht nach unten und der Hintern wird in die Höhe gereckt…
Wo bleiben denn unsere Gutmenschen (Gotthard usw.) und fordern endlich mal, dass der Islam bzw. die islamischen Staaten endlich mal die MENSCHENRECHTE anerkennt? Oder findet Ihr Frauen-Verdreschen und Zwangsheirat schick? Wann setzt Ihr Gutmenschen endlich mal dafür ein, dass in der Moschee auf türkisch und nicht auf arabisch aus dem Koran vorgelsen wird, denn das versteht man ja nicht. Wann setzt ihr euch endlich mal dafür ein, dass dort auch Kirchen gebaut werden dürfen… Aber lieber scheißt ihr auf das eigene Land und die katholische Kirche, Ihr nichtislamischen Islamisierer!
#25 Heggi 17:15:33 | Samstag, 6. Januar 2007
Catholicus
Der Vat. II Text (Ziffer 3) läßt m.E. auch eine andere Interpretation zu, daß es sich nämlich über den alttestamentlichen Zugang doch um den gleichen Gott handelt, zwar (noch) nicht in der Entfaltung der Dreifaltigkeit, aber doch um den gleichen Gott wie im AT („…den Schöpfer des Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat.“)Auch der nächste Satz von Nostra aetate weist in die gleiche Richtung. Mit ist schon klar, daß man damit ins theologische Schleudern kommen kann und das Vat. II da einer kritischen Betrachtung bedarf. Besonders interessant, daß dazu Rahner/Vorgrimmler in ihrem Kommenra nbicht viel zu einfällt (oder doch?), wenn sie u.a. schreiben: „Die Tatsache, daß dieser Artikel wohl eher aus taktischen Erwägungen zustande kam, sollte dessen sachliche Bedeutung nicht mehr beeinträchtigen…“ „Taktische Erwägungen des Konzils“ – auch interessant!!
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Der Vat. II Text (Ziffer 3) läßt m.E. auch eine andere Interpretation zu, daß es sich nämlich über den alttestamentlichen Zugang doch um den gleichen Gott handelt, zwar (noch) nicht in der Entfaltung der Dreifaltigkeit, aber doch um den gleichen Gott wie im AT („…den Schöpfer des Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat.“)Auch der nächste Satz von Nostra aetate weist in die gleiche Richtung. Mit ist schon klar, daß man damit ins theologische Schleudern kommen kann und das Vat. II da einer kritischen Betrachtung bedarf. Besonders interessant, daß dazu Rahner/Vorgrimmler in ihrem Kommenra nbicht viel zu einfällt (oder doch?), wenn sie u.a. schreiben: „Die Tatsache, daß dieser Artikel wohl eher aus taktischen Erwägungen zustande kam, sollte dessen sachliche Bedeutung nicht mehr beeinträchtigen…“ „Taktische Erwägungen des Konzils“ – auch interessant!!
#24 Credo 17:08:46 | Samstag, 6. Januar 2007
+++++
ich hätte
die einen alleinigen Gott anbeten… (NA)
und
einen alleinigen Gott anbeten… (LG)
übersetzt
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ich hätte
die einen alleinigen Gott anbeten… (NA)
und
einen alleinigen Gott anbeten… (LG)
übersetzt
#23 Ydefix 17:06:15 | Samstag, 6. Januar 2007
Der Verdreher Hans Urs:
„Ja, wo sind wir denn? „Mystici Corporis“ ist doch kein moraltheologischer Traktat. Es geht an der besagten Stelle eindeutig um den Heilswillen Gottes. Auch wenn das in Ihre „Extra ecclesiam störensis nulla salus“-Ideologie nicht heinpaßt.“
In meine Ideologie ?? Ich habe unten ein Dogma zitiert!!
Warum sollte Pius XII. nicht lehren, dass es einen allgemeinen Heilswillen Gottes gibt ? Aber er lehrt nirgends die Aussage von V2, dass der Heilswille „die Muslime“ (!!) umfasst. Damit soll doch klar gesagt werden, dass eine Bekehrung nicht mehr nötig ist. Aber Leute wie Sie finden immer irgendwelche Ausreden, selbst wenn sie noch so abseitig und weit hergeholt sind.
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„Ja, wo sind wir denn? „Mystici Corporis“ ist doch kein moraltheologischer Traktat. Es geht an der besagten Stelle eindeutig um den Heilswillen Gottes. Auch wenn das in Ihre „Extra ecclesiam störensis nulla salus“-Ideologie nicht heinpaßt.“
In meine Ideologie ?? Ich habe unten ein Dogma zitiert!!
Warum sollte Pius XII. nicht lehren, dass es einen allgemeinen Heilswillen Gottes gibt ? Aber er lehrt nirgends die Aussage von V2, dass der Heilswille „die Muslime“ (!!) umfasst. Damit soll doch klar gesagt werden, dass eine Bekehrung nicht mehr nötig ist. Aber Leute wie Sie finden immer irgendwelche Ausreden, selbst wenn sie noch so abseitig und weit hergeholt sind.
#22 Aragorn 17:05:31 | Samstag, 6. Januar 2007
gut, Bischof Müller!
Endlich mal ein klares Wort aus dem Munde eines deutschen Bischofs zum Irrglauben, Christen und Muslime glaubten an den selben Gott. Es steht jedoch zu befürchten, dass die Praxis der „interreligiösen Gottesdienste“ vielerorts schon so tief eingerissen ist, dass sie ohne große Probleme wohl nicht korrigiert werden kann. Muslime haben zwar dieselbe „Blickrichtung nach oben“, und Mohamed hat die Existenz des einen Gottes gelehrt, jedoch ist das muslimische Gottesverständnis völlig verzerrt, da sie nicht an den einen Gott in drei Personen glauben. Ein gemeinsames Gebet ist – bei aller Freundschaft – nicht möglich. Zum Glück muss man sagen, dass die Muslime dies selber ablehnen, während viele Vertreter der Kirche(n) hier deutlich flexibler sind. Sie sollten sich dem Wirken des Heiligen Geistes öffnen, damit sie ihre Irrtümer einsehen und andere nicht mehr in die Irre führen.
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Endlich mal ein klares Wort aus dem Munde eines deutschen Bischofs zum Irrglauben, Christen und Muslime glaubten an den selben Gott. Es steht jedoch zu befürchten, dass die Praxis der „interreligiösen Gottesdienste“ vielerorts schon so tief eingerissen ist, dass sie ohne große Probleme wohl nicht korrigiert werden kann. Muslime haben zwar dieselbe „Blickrichtung nach oben“, und Mohamed hat die Existenz des einen Gottes gelehrt, jedoch ist das muslimische Gottesverständnis völlig verzerrt, da sie nicht an den einen Gott in drei Personen glauben. Ein gemeinsames Gebet ist – bei aller Freundschaft – nicht möglich. Zum Glück muss man sagen, dass die Muslime dies selber ablehnen, während viele Vertreter der Kirche(n) hier deutlich flexibler sind. Sie sollten sich dem Wirken des Heiligen Geistes öffnen, damit sie ihre Irrtümer einsehen und andere nicht mehr in die Irre führen.
#21 Gotthard 17:03:46 | Samstag, 6. Januar 2007
@möchtegern-kathole
aber damit der Muselmanen-Gott mit dem einzigen Gott eins wird, muss er erst dreifaltig werden – eigentlich ganz eindeutig
haben Maria und Josef, Elisabeth und Zacharias, Johannes der Täufer und und und zu einem anderen Gott gebetet, wenn sie in den Tempel oder in die Synagoge gingen?
Hat Paulus einen anderen Gott studiert als später gepredigt?
Ist JHWH ein anderer Gott als der, den ich im Credo bekenne?
Es ist nicht so einfach wie das hier so geschrieben wird.
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aber damit der Muselmanen-Gott mit dem einzigen Gott eins wird, muss er erst dreifaltig werden – eigentlich ganz eindeutig
haben Maria und Josef, Elisabeth und Zacharias, Johannes der Täufer und und und zu einem anderen Gott gebetet, wenn sie in den Tempel oder in die Synagoge gingen?
Hat Paulus einen anderen Gott studiert als später gepredigt?
Ist JHWH ein anderer Gott als der, den ich im Credo bekenne?
Es ist nicht so einfach wie das hier so geschrieben wird.
#20 möchtegern-kathole 17:02:14 | Samstag, 6. Januar 2007
@HansUrs
ich gebe Ihnen Recht, falls Sie sagen dass der Glaube an Allah besser als gar nichts – etwa ein reiner Atheismus. Allerdings ist die Bezeichnung „gleicher“ Gott doch an die „gleichen“ Eigenschaften eben jenes Gottes geknüpft. Und darin können sie durch Vergleich große Unterschiede feststellen.
Ergo ist es ein anderer Gott. Ok – die Muslim glauben an irgendeinen Gott – ja. Aber nicht an den gleichen Gott! Der Terminuns „denselben Gott“ ist hier gleichwertig.
Ein paar Unterschiede: „Allah“ ist nicht dreifaltig – „Allah“ ist nicht Mensch geworden – „Allah“ hat kein NT herausgegeben – weitere Unterschiede mögen sie selbst sehr einfach feststellen.
Und beten die Muslim nun den Christen-Gott an, wie es das V2 besagt?
Der einzelne Muslim mag den richtigen Gott anbeten (und gerettet werden), oder auch nicht – das können sie im einzelfall nicht beurteilen und ich auch nicht – und das V2 schon gleich gar nicht. Aber diese Religion als solche ist ein Irrtum, weil sie neben den vielleicht 1% richtigen Dingen 99% falsches beinhaltet. d.h. ein Muslim wird, wenn er gerettet wird, durch seinen persönlichen Glauben an einen Gott gerettet, aber nicht durch seinen Glauben an den „Allah“’.
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ich gebe Ihnen Recht, falls Sie sagen dass der Glaube an Allah besser als gar nichts – etwa ein reiner Atheismus. Allerdings ist die Bezeichnung „gleicher“ Gott doch an die „gleichen“ Eigenschaften eben jenes Gottes geknüpft. Und darin können sie durch Vergleich große Unterschiede feststellen.
Ergo ist es ein anderer Gott. Ok – die Muslim glauben an irgendeinen Gott – ja. Aber nicht an den gleichen Gott! Der Terminuns „denselben Gott“ ist hier gleichwertig.
Ein paar Unterschiede: „Allah“ ist nicht dreifaltig – „Allah“ ist nicht Mensch geworden – „Allah“ hat kein NT herausgegeben – weitere Unterschiede mögen sie selbst sehr einfach feststellen.
Und beten die Muslim nun den Christen-Gott an, wie es das V2 besagt?
Der einzelne Muslim mag den richtigen Gott anbeten (und gerettet werden), oder auch nicht – das können sie im einzelfall nicht beurteilen und ich auch nicht – und das V2 schon gleich gar nicht. Aber diese Religion als solche ist ein Irrtum, weil sie neben den vielleicht 1% richtigen Dingen 99% falsches beinhaltet. d.h. ein Muslim wird, wenn er gerettet wird, durch seinen persönlichen Glauben an einen Gott gerettet, aber nicht durch seinen Glauben an den „Allah“’.
#19 La_Fille_d'Isis † 16:56:13 | Samstag, 6. Januar 2007
JETZT AUF 3SAT!!!
Einschalten! Es geht gerade um Knalltüten wie Euch!
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#18 HansUrs 16:56:06 | Samstag, 6. Januar 2007
@Credo: Ich würde sagen …
„die den einen“
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„die den einen“
#17 Credo 16:52:31 | Samstag, 6. Januar 2007
@Muslimos
Ecclesia cum aestimatione quoque Muslimos respicit qui unicum Deum adorant, viventem et subsistentem,
… die den…?
oder
… die einen…?
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Ecclesia cum aestimatione quoque Muslimos respicit qui unicum Deum adorant, viventem et subsistentem,
… die den…?
oder
… die einen…?
#16 HansUrs 16:49:16 | Samstag, 6. Januar 2007
@möchtegern-kathole, @Daniel Stöhr
und solange er das nicht ist ist er ein Götze
Ein Götze ist ein menschliches Gemächte, das dazu dient, sich gegen die Ansprüche des sich offenbarenden Gottes zu verschließen. Moslems glauben an den Gott Abrahams und befinden sich daher nicht völlig jenseits der jüdisch-christlichen Gottesvorstellung.
@Daniel Stöhr:
Ja, wo sind wir denn? „Mystici Corporis“ ist doch kein moraltheologischer Traktat. Es geht an der besagten Stelle eindeutig um den Heilswillen Gottes. Auch wenn das in Ihre „Extra ecclesiam störensis nulla salus“-Ideologie nicht heinpaßt.
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und solange er das nicht ist ist er ein Götze
Ein Götze ist ein menschliches Gemächte, das dazu dient, sich gegen die Ansprüche des sich offenbarenden Gottes zu verschließen. Moslems glauben an den Gott Abrahams und befinden sich daher nicht völlig jenseits der jüdisch-christlichen Gottesvorstellung.
@Daniel Stöhr:
Ja, wo sind wir denn? „Mystici Corporis“ ist doch kein moraltheologischer Traktat. Es geht an der besagten Stelle eindeutig um den Heilswillen Gottes. Auch wenn das in Ihre „Extra ecclesiam störensis nulla salus“-Ideologie nicht heinpaßt.
#15 Ydefix 16:46:19 | Samstag, 6. Januar 2007
Huk –
„Und noch was: das II. Vat. hat recht.“
ich habe gesprochen, sprach der Häuptling.
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„Und noch was: das II. Vat. hat recht.“
ich habe gesprochen, sprach der Häuptling.
#14 Credo 16:45:55 | Samstag, 6. Januar 2007
@ Muselmanos …, nobiscum Deum adorant unicum
Sed propositum salutis et eos amplectitur, qui Creatorem agnoscunt, inter quos imprimis Musulmanos, qui fidem Abrahae se tenere profitentes, nobiscum Deum adorant unicum, misericordem, homines die novissimo iudicaturum.
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Sed propositum salutis et eos amplectitur, qui Creatorem agnoscunt, inter quos imprimis Musulmanos, qui fidem Abrahae se tenere profitentes, nobiscum Deum adorant unicum, misericordem, homines die novissimo iudicaturum.
#13 Christian Hüller 16:42:33 | Samstag, 6. Januar 2007
Interessant
Ich würde sagen: Müller hat recht.
Die Muslime sind in vielerlei Hinsicht „Arianer“.
Aber ihre gläubige Existenz, die aus christlicher Sicht natürlich defizitär ist, scheint mir dennoch auf den EINEN, gemeinsamen Gott ausgerichtet zu sein.
Und noch was: das II. Vat. hat recht.
Wenn wir Gott anbete, beten wir das Göttliche in Jesus an, NICHT das Menschliche.
Und dieses Göttliche ist -zumindest im Allgemeinen- auch Gegenstand des Glaubens der Muslime.
Man denke an die ganzen Attribute, die Gott nach der Glaubenslehre der Muslime hat.
Ein Christ könnte diesen ohne Skrupel zustimmen.
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Ich würde sagen: Müller hat recht.
Die Muslime sind in vielerlei Hinsicht „Arianer“.
Aber ihre gläubige Existenz, die aus christlicher Sicht natürlich defizitär ist, scheint mir dennoch auf den EINEN, gemeinsamen Gott ausgerichtet zu sein.
Und noch was: das II. Vat. hat recht.
Wenn wir Gott anbete, beten wir das Göttliche in Jesus an, NICHT das Menschliche.
Und dieses Göttliche ist -zumindest im Allgemeinen- auch Gegenstand des Glaubens der Muslime.
Man denke an die ganzen Attribute, die Gott nach der Glaubenslehre der Muslime hat.
Ein Christ könnte diesen ohne Skrupel zustimmen.
#12 Ydefix 16:37:22 | Samstag, 6. Januar 2007
zu Hans Urs:
Eine „Fortschreibung“ von Dogmen gibt es nicht. Das ist Modernismus und kirchlich verurteilt.
Außerdem trennen Sie nicht zwischen objektiver Lehre (und als solche kommt V2 daher) und moraltheologischen Erwägungen, wie sie im Hinblick auf den einzelnen Sünder angestellt werden.
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Eine „Fortschreibung“ von Dogmen gibt es nicht. Das ist Modernismus und kirchlich verurteilt.
Außerdem trennen Sie nicht zwischen objektiver Lehre (und als solche kommt V2 daher) und moraltheologischen Erwägungen, wie sie im Hinblick auf den einzelnen Sünder angestellt werden.
#11 HansUrs 16:37:15 | Samstag, 6. Januar 2007
@möchtegern-kathole:
Das ist keineswegs falsch, sondern in der Tat auslegungsbedürftig. Das 2. Vaticanum beschreibt das Gottesbild des Islam und stellt Übereinstimmungen und Unterschiede fest. Aus den Übereinstimmungen leitet es eine Haltung des Respektes ab – das ist nicht falsch.
Es gibt nur einen Gott. Man kann also grundsätzlich nicht sagen, Moslems beteten einen „anderen“ Gott an. Man kann höchstens ihr Gottesbild als defizitär bezeichnen. So gesehen ist die Aussage von Bischof Müller etwas unpräzise.
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Das ist keineswegs falsch, sondern in der Tat auslegungsbedürftig. Das 2. Vaticanum beschreibt das Gottesbild des Islam und stellt Übereinstimmungen und Unterschiede fest. Aus den Übereinstimmungen leitet es eine Haltung des Respektes ab – das ist nicht falsch.
Es gibt nur einen Gott. Man kann also grundsätzlich nicht sagen, Moslems beteten einen „anderen“ Gott an. Man kann höchstens ihr Gottesbild als defizitär bezeichnen. So gesehen ist die Aussage von Bischof Müller etwas unpräzise.
#10 möchtegern-kathole 16:35:47 | Samstag, 6. Januar 2007
unfehlbar?
Sehr geehrter Herr Stöhr,
die Bedingungen für Unfehlbarkeit lesen Sie im Vatikanum I nach. Die Zugehörigkeit eines Texts zu einem Konzilsdokument ist nicht hinreichend.
Mit freundlichem Gruß
ein möchtgern-kathole
@HansUrs: aber damit der Muselmanen-Gott mit dem einzigen Gott eins wird, muss er erst dreifaltig werden – eigentlich ganz eindeutig – und solange er das nicht ist ist er ein Götze. Ich meine, da können sie ja gleich Asmodeus oder sonst wen mit Gott gleichsetzen – Asmodeus hat auch ein „Deus“ im Name und ist es dennoch nicht, sondern nur ein unbedeutender Kleingeist.
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Sehr geehrter Herr Stöhr,
die Bedingungen für Unfehlbarkeit lesen Sie im Vatikanum I nach. Die Zugehörigkeit eines Texts zu einem Konzilsdokument ist nicht hinreichend.
Mit freundlichem Gruß
ein möchtgern-kathole
@HansUrs: aber damit der Muselmanen-Gott mit dem einzigen Gott eins wird, muss er erst dreifaltig werden – eigentlich ganz eindeutig – und solange er das nicht ist ist er ein Götze. Ich meine, da können sie ja gleich Asmodeus oder sonst wen mit Gott gleichsetzen – Asmodeus hat auch ein „Deus“ im Name und ist es dennoch nicht, sondern nur ein unbedeutender Kleingeist.
#9 Athanasius 16:34:21 | Samstag, 6. Januar 2007
Koran-Islam-Gottesherkunft
Religionssoziologisch und -historisch muss man feststellen, dass:
1. Der Koran Irrtümer über die Lehre der Christen enthält in dem man den Christen unterstellt, sie würden Maria als Teil der Dreifaltigkeit anbeten. Das Buch ist fehlbar.
2. Der Islam ist – und das lässt sich leicht durch die Untersuchung des Koran feststellen – eine synkretistische Religion die folgende Elemente enthält: Kriegerkult aus dem arabischen Heidenglauben, Monotheismus aus dem Judentum, Talmudismus aus dem babylonisch-rabbinisch-pharisäischen nachtemplischen Judaismus und Relikte des arianischen Christentums.
3. Das Gottesbild der Muslime stützt sich auf dem Mondgott Huba’al, dem jüdischen Gottesbild Jahweh und dem christlichen Gottesbild (aber das letzte nur sehr bedingt im arianischen Sinne). Es ist eine Neukreation.
Der Bischof von Regensburg hat Recht, und Benedikt XVI. in Konstantinopel und das II. Vatikanum in ‘Nostra Aetate’ nícht.
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Religionssoziologisch und -historisch muss man feststellen, dass:
1. Der Koran Irrtümer über die Lehre der Christen enthält in dem man den Christen unterstellt, sie würden Maria als Teil der Dreifaltigkeit anbeten. Das Buch ist fehlbar.
2. Der Islam ist – und das lässt sich leicht durch die Untersuchung des Koran feststellen – eine synkretistische Religion die folgende Elemente enthält: Kriegerkult aus dem arabischen Heidenglauben, Monotheismus aus dem Judentum, Talmudismus aus dem babylonisch-rabbinisch-pharisäischen nachtemplischen Judaismus und Relikte des arianischen Christentums.
3. Das Gottesbild der Muslime stützt sich auf dem Mondgott Huba’al, dem jüdischen Gottesbild Jahweh und dem christlichen Gottesbild (aber das letzte nur sehr bedingt im arianischen Sinne). Es ist eine Neukreation.
Der Bischof von Regensburg hat Recht, und Benedikt XVI. in Konstantinopel und das II. Vatikanum in ‘Nostra Aetate’ nícht.
#8 Copertino 16:33:31 | Samstag, 6. Januar 2007
„mit uns den einen Gott anbeten“
Lumen Gentium: „…die Muslim, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten.“
„Mit uns“ beten die Muslims den „einen Gott“ an??? So muss man sich nicht wundern, wenn fixe Winkeltheologen sich darauf berufend ans gemeinsame Beten gehen. Welche der Konzilsväter für diesen expliziten Wortlaut wohl die Verantwortung tragen ? – Fazit: Es ist höchste Zeit, dass sich die Entscheidungsträger der Kirche in Demut hinsetzen, um „Lumen Gentium“ im Licht der Offenbarung an die Völker gründlich zu überarbeiten.
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Lumen Gentium: „…die Muslim, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten.“
„Mit uns“ beten die Muslims den „einen Gott“ an??? So muss man sich nicht wundern, wenn fixe Winkeltheologen sich darauf berufend ans gemeinsame Beten gehen. Welche der Konzilsväter für diesen expliziten Wortlaut wohl die Verantwortung tragen ? – Fazit: Es ist höchste Zeit, dass sich die Entscheidungsträger der Kirche in Demut hinsetzen, um „Lumen Gentium“ im Licht der Offenbarung an die Völker gründlich zu überarbeiten.
#7 Ydefix 16:25:50 | Samstag, 6. Januar 2007
Wie bitte ??
„Aber ja zum glück nur ordentliches Lehramt, und nicht etwa unfehlbar“
Ein „Ökumenisches Konzil“ nicht unfehlbar ? Seit wann das ?
Es bleibt nur eins: V2 war kein Konzil (weil eben von einem Häretiker einberufen).
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„Aber ja zum glück nur ordentliches Lehramt, und nicht etwa unfehlbar“
Ein „Ökumenisches Konzil“ nicht unfehlbar ? Seit wann das ?
Es bleibt nur eins: V2 war kein Konzil (weil eben von einem Häretiker einberufen).
#6 HansUrs 16:23:05 | Samstag, 6. Januar 2007
@Daniel Stöhr: Etikettenschwindel
Sie unterschlagen die authentische Auslegung und Fortschreibung der von Ihnen zitierten Stelle durch Pius XII. in seiner Enzyklika „Mystici Corporis“. Das Hl. Offizium hat diese Auslegung in seinem Schreiben an den Bischof von Boston (8. August 1949) bekräftigt:
Ob es Ihnen nun gefällt oder nicht: auch ein „Muselmane“ kann einen übernatürlichen Glauben haben und „durch ein unbewußtes Sehnen und Verlangen auf den mystischen Leib des Erlösers ausgerichtet sein“.
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Sie unterschlagen die authentische Auslegung und Fortschreibung der von Ihnen zitierten Stelle durch Pius XII. in seiner Enzyklika „Mystici Corporis“. Das Hl. Offizium hat diese Auslegung in seinem Schreiben an den Bischof von Boston (8. August 1949) bekräftigt:
Ob es Ihnen nun gefällt oder nicht: auch ein „Muselmane“ kann einen übernatürlichen Glauben haben und „durch ein unbewußtes Sehnen und Verlangen auf den mystischen Leib des Erlösers ausgerichtet sein“.
#5 möchtegern-kathole 16:19:39 | Samstag, 6. Januar 2007
Catholicus verdreht’s etwas …
da steht im V2 gemäß Zitat von kreuz.net:
die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten
Noch kursiver als kursiv machen kann man das hier leider nicht.
Und darin hat das V2 nicht recht. Schade eigentlich. Aber ja zum glück nur ordentliches Lehramt, und nicht etwa unfehlbar. Und halt manchmal ordentlich falsch.
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da steht im V2 gemäß Zitat von kreuz.net:
die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten
Noch kursiver als kursiv machen kann man das hier leider nicht.
Und darin hat das V2 nicht recht. Schade eigentlich. Aber ja zum glück nur ordentliches Lehramt, und nicht etwa unfehlbar. Und halt manchmal ordentlich falsch.
#4 Ydefix 16:08:54 | Samstag, 6. Januar 2007
Nein, das ist faslch
Die Aussagen von V2 setzen eindeutig den trinitarischen Gott mit „Allah“ gleich. Daran gibt es nichts mehr „auszulegen“.
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Die Aussagen von V2 setzen eindeutig den trinitarischen Gott mit „Allah“ gleich. Daran gibt es nichts mehr „auszulegen“.
#3 Catholicus 16:03:58 | Samstag, 6. Januar 2007
Bischof Müller gibt eine korrekte Auslegung von Vaticanum II!
Das 2. Vatikanum lehrt keineswegs, dass Christen und Muslime ein- und denselben Gott anbeten. In den zitierten Texten wird Bezug genommen auf die muslimisch anerkannte Einzigkeit Gottes (Monotheismus) sowie auf gewisse Gemeinsamkeiten der Gottesvorstellung zwischen Christen und Muslimen, die es ja bei aller fundamentalen Differenz dennoch gibt. Nicht aber wird gesagt, Gott sei so, wie ihn sich die Muslime im Unterschied zum christlichen Glauben vorstellen. Das wahre Gottesbild erhalten wir aus der jüdisch-christlichen Offenbarung, wie sie uns von der römisch-katholischen Kirche authentisch vorgelegt und ausgelegt wird!
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Das 2. Vatikanum lehrt keineswegs, dass Christen und Muslime ein- und denselben Gott anbeten. In den zitierten Texten wird Bezug genommen auf die muslimisch anerkannte Einzigkeit Gottes (Monotheismus) sowie auf gewisse Gemeinsamkeiten der Gottesvorstellung zwischen Christen und Muslimen, die es ja bei aller fundamentalen Differenz dennoch gibt. Nicht aber wird gesagt, Gott sei so, wie ihn sich die Muslime im Unterschied zum christlichen Glauben vorstellen. Das wahre Gottesbild erhalten wir aus der jüdisch-christlichen Offenbarung, wie sie uns von der römisch-katholischen Kirche authentisch vorgelegt und ausgelegt wird!
#2 Gotthard 16:03:24 | Samstag, 6. Januar 2007
Müllern
Müller weiß es mal wieder besser …
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Müller weiß es mal wieder besser …
#1 Ydefix 15:51:35 | Samstag, 6. Januar 2007
V2-Häresien vs. unfehlbare Lehre der Kirche:
„[Die heilige römische Kirche …] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß ‘niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter – des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr [der Kirche] anschließt. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, daß die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heile gereichen, die in ihr bleiben, und daß nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt“ (DS 1351, zit. nach NR 1938, 350).
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„[Die heilige römische Kirche …] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß ‘niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter – des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr [der Kirche] anschließt. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, daß die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heile gereichen, die in ihr bleiben, und daß nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt“ (DS 1351, zit. nach NR 1938, 350).
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