15:09:24 | Samstag, 6. Januar 2007
Glaube an denselben Gott?
Der Bischof von Regensburg widerspricht dem Zweiten Vatikanum
Christen und Moslems glauben nicht an denselben Gott – erklärt der Bischof von Regensburg. Das Zweite Vatikanum behauptet genau das Gegenteil.
168 Lesermeinungen
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#168 Dr. Christoph Heger 12:55:06 | Donnerstag, 6. September 2007
Revisionismus auf „jüdisch“
Wiedergutmachung? wofür!
Ich sprach von dem Justizmord an Jesus.
Es werden im NT Behauptungen aufgestellt, die allein reine Diffamierung sind,
Das wäre dann „Revisionismus“ auf jüdisch.
als wenn wer der Schreiber bei einer Sitzung des Hohen Ratens dabei gewesen wäre?
Wieso „wäre“. Es saßen im Hohen Rat nicht nur Parteigänger von Kaiphas & Co. Im übrigen bestätigen auch Partien im Talmud, daß die seinerzeitigen jüdischen Behörden den Justizmord an Jesus wollten. Das war schon in der Antike unstreitig.
Diese Taktick klappt bei den Scharfmachern der Welt immer noch, Lügen verbreiten, und dann so tun, als wären es Wahrheiten.
Wer hier Lügen verbreitet ist klar – nicht diejenigen, die für ihre Aussagen Tod und Verfolgung auf sich nahmen.
Da hat sich eine kleine Gruppe zusammen getan und sich einen der vielen gekreuzigten Widerständler zu einem Mythos verarbeitet, so wie heute Leute irgend einem Guru nachlaufen, hat man über diesen eine Legende erfunden.
Na ja, dafür lief dann die „große Gruppe“ zu ihrem großen Unglück anderen Messias-Gurus hinterher.
Es war ja nicht der erste Versuch das Jundetum zu zerstören, so las man hat die alten Texte
Es war dasjenige „Judentum“, das sich durch die Verwerfung des Messias konstituierte, welches das Christentum zerstören wollte. Das hat dann nícht so ganz geklappt.
und schrieb darauf die ersten „Protokolle“.
Heißt das, man könne den „Protokollen der Weisen von Zion“ dasselbe Vertrauen entgegenbringen wie den Evangelien.
MfG
C. H.
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Wiedergutmachung? wofür!
Ich sprach von dem Justizmord an Jesus.
Es werden im NT Behauptungen aufgestellt, die allein reine Diffamierung sind,
Das wäre dann „Revisionismus“ auf jüdisch.
als wenn wer der Schreiber bei einer Sitzung des Hohen Ratens dabei gewesen wäre?
Wieso „wäre“. Es saßen im Hohen Rat nicht nur Parteigänger von Kaiphas & Co. Im übrigen bestätigen auch Partien im Talmud, daß die seinerzeitigen jüdischen Behörden den Justizmord an Jesus wollten. Das war schon in der Antike unstreitig.
Diese Taktick klappt bei den Scharfmachern der Welt immer noch, Lügen verbreiten, und dann so tun, als wären es Wahrheiten.
Wer hier Lügen verbreitet ist klar – nicht diejenigen, die für ihre Aussagen Tod und Verfolgung auf sich nahmen.
Da hat sich eine kleine Gruppe zusammen getan und sich einen der vielen gekreuzigten Widerständler zu einem Mythos verarbeitet, so wie heute Leute irgend einem Guru nachlaufen, hat man über diesen eine Legende erfunden.
Na ja, dafür lief dann die „große Gruppe“ zu ihrem großen Unglück anderen Messias-Gurus hinterher.
Es war ja nicht der erste Versuch das Jundetum zu zerstören, so las man hat die alten Texte
Es war dasjenige „Judentum“, das sich durch die Verwerfung des Messias konstituierte, welches das Christentum zerstören wollte. Das hat dann nícht so ganz geklappt.
und schrieb darauf die ersten „Protokolle“.
Heißt das, man könne den „Protokollen der Weisen von Zion“ dasselbe Vertrauen entgegenbringen wie den Evangelien.
MfG
C. H.
#167 regnavit_a_ligno 12:41:20 | Donnerstag, 6. September 2007
Jesus spricht (Mt. 24):
Jerusalem, Jeruslaem, das du die Propheten mordest und steinigst, die zu dir gesandt sind: wie oft wollte ich deine Kinder sammeln, wie eine Henne ihre Küchlein unter ihre Flügel sammelt – ihr aber habt nicht gewollt! Nun wird euch euer Haus verödet überlassen. Denn ich sage euch, ihr sollt mich künftig nicht mehr sehen, bis ihr rufet: „Gesegnet, der kommt im Namen des Herrn!“
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Jerusalem, Jeruslaem, das du die Propheten mordest und steinigst, die zu dir gesandt sind: wie oft wollte ich deine Kinder sammeln, wie eine Henne ihre Küchlein unter ihre Flügel sammelt – ihr aber habt nicht gewollt! Nun wird euch euer Haus verödet überlassen. Denn ich sage euch, ihr sollt mich künftig nicht mehr sehen, bis ihr rufet: „Gesegnet, der kommt im Namen des Herrn!“
#166 GerdEric 12:32:24 | Donnerstag, 6. September 2007
Wiedergutmachung?
wofür!
Es werden im NT Behauptungen aufgestellt, die allein reine Diffamierung sind, als wenn wer der Schreiber bei einer Sitzung des Hohen Ratens dabei gewesen wäre?
Diese Taktick klappt bei den Scharfmachern der Welt immer noch, Lügen verbreiten, und dann so tun, als wären es Wahrheiten.
Da hat sich eine kleine Gruppe zusammen getan und sich einen der vielen gekreuzigten Widerständler zu einem Mythos verarbeitet, so wie heute Leute irgend einem Guru nachlaufen, hat man über diesen eine Legende erfunden.
Es war ja nicht der erste Versuch das Jundetum zu zerstören, so las man hat die alten Texte und schrieb darauf die ersten „Protokolle“.
In etwa wie es Bokrug tut, hier was zitieren, da was kopieren… und: zack ist das Werk fertig!
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wofür!
Es werden im NT Behauptungen aufgestellt, die allein reine Diffamierung sind, als wenn wer der Schreiber bei einer Sitzung des Hohen Ratens dabei gewesen wäre?
Diese Taktick klappt bei den Scharfmachern der Welt immer noch, Lügen verbreiten, und dann so tun, als wären es Wahrheiten.
Da hat sich eine kleine Gruppe zusammen getan und sich einen der vielen gekreuzigten Widerständler zu einem Mythos verarbeitet, so wie heute Leute irgend einem Guru nachlaufen, hat man über diesen eine Legende erfunden.
Es war ja nicht der erste Versuch das Jundetum zu zerstören, so las man hat die alten Texte und schrieb darauf die ersten „Protokolle“.
In etwa wie es Bokrug tut, hier was zitieren, da was kopieren… und: zack ist das Werk fertig!
#165 Dr. Christoph Heger 10:53:28 | Donnerstag, 6. September 2007
@GerdEric: Seien Sie nicht albern!
Ups, das römische Reich war ja auch von den Juden unterworfen worden, wie konnte ich das nur vergessen, Ganz Rom stand ja unter der Vormund des Judentums.
Seien Sie nicht albern. Um mit dem Mittel der Verleumdung und intriganter Erpressung zum Ziel zu kommen, brauchte der Hohe Rat nicht erst das römische Reich zu erobern. Diese Mittel haben auch später ausgereicht, um gelegentlich Verfolgungen gegen die Christen auszulösen, bis Konstantin der Große dem Spuk ein Ende machte.
Von der Verantwortung für den Justizmord an Jesus können die jüdischen Verantwortlichen sich nicht freimachen.
Und was die späteren „Juden“ angeht: Täusche ich mich, oder hat es tatsächlich in den Jahrhunderten seither noch nie eine offizielle Bekundung der Reue, der Wiedergutmachung usw. gegeben? Etwas, wovon sie nach ihnen zugefügtem Unrecht nie genug bekommen können.
MfG
Christoph Heger
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Ups, das römische Reich war ja auch von den Juden unterworfen worden, wie konnte ich das nur vergessen, Ganz Rom stand ja unter der Vormund des Judentums.
Seien Sie nicht albern. Um mit dem Mittel der Verleumdung und intriganter Erpressung zum Ziel zu kommen, brauchte der Hohe Rat nicht erst das römische Reich zu erobern. Diese Mittel haben auch später ausgereicht, um gelegentlich Verfolgungen gegen die Christen auszulösen, bis Konstantin der Große dem Spuk ein Ende machte.
Von der Verantwortung für den Justizmord an Jesus können die jüdischen Verantwortlichen sich nicht freimachen.
Und was die späteren „Juden“ angeht: Täusche ich mich, oder hat es tatsächlich in den Jahrhunderten seither noch nie eine offizielle Bekundung der Reue, der Wiedergutmachung usw. gegeben? Etwas, wovon sie nach ihnen zugefügtem Unrecht nie genug bekommen können.
MfG
Christoph Heger
#164 Sozialkatholisch 10:20:45 | Donnerstag, 6. September 2007
@ GerdEric
Warum ist denn dann das Gebet von Bokrug verlogen? Ist das Gebet der anderen Katholiken dann nicht verlogen?
Mit einer der größte Balken die in unseren Augen stecken können ist nun mal die Vermessenheit aus sich selbst mehr zu sein als andere und ein Anrecht auf den Himmel zu haben.
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Warum ist denn dann das Gebet von Bokrug verlogen? Ist das Gebet der anderen Katholiken dann nicht verlogen?
Mit einer der größte Balken die in unseren Augen stecken können ist nun mal die Vermessenheit aus sich selbst mehr zu sein als andere und ein Anrecht auf den Himmel zu haben.
#163 Baron Bolligru 10:06:55 | Donnerstag, 6. September 2007
Warum nur streng GerdEric sich so unbändig
an, alle Vorurteile zu bestätigen?
Und: „Ups, das römische Reich war ja auch von den Juden unterworfen worden, wie konnte ich das nur vergessen, Ganz Rom stand ja unter der Vormund des Judentums.“
Das ist natürlich wieder die Reaktion der „verfolgten Unschuld“. Wer hat denn Pilatus erpresst: „Dann bist du kein Freund des Kaisers“?
Wer hat denn geschrien: „Kreuzige ihn, kreuzige ihn“?
Und von wem stammt der Satz, der bis heute in Erfüllung geht, nämlich: „Sein Blut komme über uns und unsere Kinder“?
Nee, klar, wenn es schon nicht die Deutschen sein konnten, dann müssen es wohl die Römer gewesen sein…
Wenn das mal nicht typisch ist.
Warum nur strengt sich GerdEric – ach, ja, hatten wir ja schon.
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an, alle Vorurteile zu bestätigen?
Und: „Ups, das römische Reich war ja auch von den Juden unterworfen worden, wie konnte ich das nur vergessen, Ganz Rom stand ja unter der Vormund des Judentums.“
Das ist natürlich wieder die Reaktion der „verfolgten Unschuld“. Wer hat denn Pilatus erpresst: „Dann bist du kein Freund des Kaisers“?
Wer hat denn geschrien: „Kreuzige ihn, kreuzige ihn“?
Und von wem stammt der Satz, der bis heute in Erfüllung geht, nämlich: „Sein Blut komme über uns und unsere Kinder“?
Nee, klar, wenn es schon nicht die Deutschen sein konnten, dann müssen es wohl die Römer gewesen sein…
Wenn das mal nicht typisch ist.
Warum nur strengt sich GerdEric – ach, ja, hatten wir ja schon.
#162 regnavit_a_ligno 09:57:42 | Donnerstag, 6. September 2007
St. Paulus (Röm. 10) über Israel:
Brüder, der innige Wunsch meines Herzens und meine Bitte an Gott für sie geht auf ihr Heil; ich bezeuge ihnen, sie haben Eifer für Gott, freilich nicht von Einsicht geleitet: die Gerechtigkeit aus Gott verkennend, meinten sie ihre eigene suchen und hinstellen zu können und ergaben sich nicht der Gerechtigkeit Gottes. Denn Christus ist Ziel und Ende des Gesetzes: zur Gerechtigkeit jedem der glaubt.
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Brüder, der innige Wunsch meines Herzens und meine Bitte an Gott für sie geht auf ihr Heil; ich bezeuge ihnen, sie haben Eifer für Gott, freilich nicht von Einsicht geleitet: die Gerechtigkeit aus Gott verkennend, meinten sie ihre eigene suchen und hinstellen zu können und ergaben sich nicht der Gerechtigkeit Gottes. Denn Christus ist Ziel und Ende des Gesetzes: zur Gerechtigkeit jedem der glaubt.
#161 GerdEric 09:49:13 | Donnerstag, 6. September 2007
@Dr. Christoph Heger
GerdEric wie er leibt und lebt:
GerdEric: Erstens haben nicht die Juden Jesus gerkreuzigt, es waren die Römer,
Das ist so intelligent, als würde man sagen nicht Hitler hat die Juden umgebracht, sondern die bösen Hilfswilligen.
Ups, das römische Reich war ja auch von den Juden unterworfen worden, wie konnte ich das nur vergessen, Ganz Rom stand ja unter der Vormund des Judentums.
Der Kaiser kam auch brav nach Jerusalem und bot seine Dienste an…
„Können wir nicht noch ein paar Aufständische kreuzigen?“
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GerdEric wie er leibt und lebt:
GerdEric: Erstens haben nicht die Juden Jesus gerkreuzigt, es waren die Römer,
Das ist so intelligent, als würde man sagen nicht Hitler hat die Juden umgebracht, sondern die bösen Hilfswilligen.
Ups, das römische Reich war ja auch von den Juden unterworfen worden, wie konnte ich das nur vergessen, Ganz Rom stand ja unter der Vormund des Judentums.
Der Kaiser kam auch brav nach Jerusalem und bot seine Dienste an…
„Können wir nicht noch ein paar Aufständische kreuzigen?“
#160 Antimodernist † 09:43:37 | Donnerstag, 6. September 2007
@Bokrug: Wenn Sie katholisch sind, beten Sie so:
„Lasset uns auch beten für die treulosen Juden: Gott, unser Herr, möge den Schleier von ihren Herzen wegnehmen, auf daß auch sie unseren Herrn Jesus Christus erkennen.“
Das von Ihnen zitierte Gebet hat keinerlei Gültigkeit! o^/
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„Lasset uns auch beten für die treulosen Juden: Gott, unser Herr, möge den Schleier von ihren Herzen wegnehmen, auf daß auch sie unseren Herrn Jesus Christus erkennen.“
Das von Ihnen zitierte Gebet hat keinerlei Gültigkeit! o^/
#159 Dr. Christoph Heger 09:38:22 | Donnerstag, 6. September 2007
Messias der „Juden“
GerdEric wie er leibt und lebt:
Erstens haben nicht die Juden Jesus gerkreuzigt, es waren die Römer,
Das ist so intelligent, als würde man sagen nicht Hitler hat die Juden umgebracht, sondern die bösen Hilfswilligen.
zweitens ist Jesus der „Messias“ der Christen, eben nicht der Juden
Das ist allerdings richtig: Anerkannter Messias der „Juden“, also derjenigen, die sich durch die Verwerfung ihres wahren Messias konstituiert haben, waren Leute wie Bar Kochba (der „Sternensohn“) oder Sabatai Zwi, der dann zum Islam übertrat usw.
Also genau so, wie der Messias Jesus ihnen vorausgesagt hatte: Den Gaunern, die nach ihm kommen, denen glaubten sie zu ihrem eigenen Unglück.
MfG
Christoph Heger
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GerdEric wie er leibt und lebt:
Erstens haben nicht die Juden Jesus gerkreuzigt, es waren die Römer,
Das ist so intelligent, als würde man sagen nicht Hitler hat die Juden umgebracht, sondern die bösen Hilfswilligen.
zweitens ist Jesus der „Messias“ der Christen, eben nicht der Juden
Das ist allerdings richtig: Anerkannter Messias der „Juden“, also derjenigen, die sich durch die Verwerfung ihres wahren Messias konstituiert haben, waren Leute wie Bar Kochba (der „Sternensohn“) oder Sabatai Zwi, der dann zum Islam übertrat usw.
Also genau so, wie der Messias Jesus ihnen vorausgesagt hatte: Den Gaunern, die nach ihm kommen, denen glaubten sie zu ihrem eigenen Unglück.
MfG
Christoph Heger
#158 GerdEric 09:34:35 | Donnerstag, 6. September 2007
@Sozialkatholisch
Lieber Sozialkatholisch, damit auch Sie es lesen können, was ich schrieb!
Ich schrieb: Lieber Bokrug, kein Jude braucht !Ihr verlogenes Gebet. :(3
Betonung liegt auf !Ihr
Ich denke mal, Sie haben bisher auch verfolgen können, worum es geht…
Da ist dann doch noch die Sache mit dem Splitter und dem Balken, will sagen, Bokrug sollte erstmal um sein Seelenheil beten.
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Lieber Sozialkatholisch, damit auch Sie es lesen können, was ich schrieb!
Ich schrieb: Lieber Bokrug, kein Jude braucht !Ihr verlogenes Gebet. :(3
Betonung liegt auf !Ihr
Ich denke mal, Sie haben bisher auch verfolgen können, worum es geht…
Da ist dann doch noch die Sache mit dem Splitter und dem Balken, will sagen, Bokrug sollte erstmal um sein Seelenheil beten.
#157 Sozialkatholisch 09:06:17 | Donnerstag, 6. September 2007
@ GerdEric
Lieber Bokrug, kein Jude braucht !Ihr verlogenes Gebet.
GerdEric, das ist Hochmut hoch drei! Ich als Christ würde mich über jedes gute Gebet für mich von einem von euch freuen. Aber zu sagen das kein Jude ein christliches Gebet zubrauchen braucht ist Arrogant und Hochmütig. Diese Einstellung verdeutlicht aber eure Verworfenheit, den Fluch mit der Decke vor eurem Herzen. Das auserwählte Volk sind jetzt wir Katholiken, nicht weil wir das verdient hätten, oder weil wir besser wären als ihr Juden, sondern nur weil wir die Möglichkeit der Vergebung unserer Schuld durch unseren Herrn und Gott Jesus Christus haben.
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Lieber Bokrug, kein Jude braucht !Ihr verlogenes Gebet.
GerdEric, das ist Hochmut hoch drei! Ich als Christ würde mich über jedes gute Gebet für mich von einem von euch freuen. Aber zu sagen das kein Jude ein christliches Gebet zubrauchen braucht ist Arrogant und Hochmütig. Diese Einstellung verdeutlicht aber eure Verworfenheit, den Fluch mit der Decke vor eurem Herzen. Das auserwählte Volk sind jetzt wir Katholiken, nicht weil wir das verdient hätten, oder weil wir besser wären als ihr Juden, sondern nur weil wir die Möglichkeit der Vergebung unserer Schuld durch unseren Herrn und Gott Jesus Christus haben.
#156 GerdEric 08:20:30 | Donnerstag, 6. September 2007
aber Bokrug
Lieber Bokrug, kein Jude braucht !Ihr verlogenes Gebet. :(3
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Lieber Bokrug, kein Jude braucht !Ihr verlogenes Gebet. :(3
#155 Bokrug † 01:07:53 | Donnerstag, 6. September 2007
Fürbitte…
Lasst uns beten für die Juden, zu denen Gott unser Herr zuerst gesprochen hat. Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu denen sein Ratschluss sie führen will. Beuget die Knie, erhebet Euch.
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Lasst uns beten für die Juden, zu denen Gott unser Herr zuerst gesprochen hat. Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu denen sein Ratschluss sie führen will. Beuget die Knie, erhebet Euch.
#154 GerdEric 01:04:19 | Donnerstag, 6. September 2007
aber Bokrug
Aus Ihrem Geschreibe geht überhaupt nichts von Ihrem 3/3 Gott hervor. Sie wiederholen und wiederholen, aber – ich sag Ihnen was, wir machen für heute Schluss, gehen schön in die Heia und morgen ab 10Uhr weiter, mit frischer Kraft und wieder Herr unserer Sinne :(3
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Aus Ihrem Geschreibe geht überhaupt nichts von Ihrem 3/3 Gott hervor. Sie wiederholen und wiederholen, aber – ich sag Ihnen was, wir machen für heute Schluss, gehen schön in die Heia und morgen ab 10Uhr weiter, mit frischer Kraft und wieder Herr unserer Sinne :(3
#153 Bokrug † 01:00:31 | Donnerstag, 6. September 2007
Der Gott des Ezechiel und Henoch
Gott, der Gott der Liebe, Licht und Geist ist – sowie ferner gütig, gerecht und voll der Gnade…ist natürlich auch im AT überall zu finden.
Der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, auf den sich Christus im NT bezieht.
Der Gott auch des Ezechiel (Metatron-Erwähnung im AT) und des Henoch, in der Tradition der Merkabah-Mystik wurde er genauestens beschrieben.
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Gott, der Gott der Liebe, Licht und Geist ist – sowie ferner gütig, gerecht und voll der Gnade…ist natürlich auch im AT überall zu finden.
Der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, auf den sich Christus im NT bezieht.
Der Gott auch des Ezechiel (Metatron-Erwähnung im AT) und des Henoch, in der Tradition der Merkabah-Mystik wurde er genauestens beschrieben.
#152 GerdEric 00:56:02 | Donnerstag, 6. September 2007
aber Bokrug
Im AT ist der Paraklet bzw. Heilige Geist oder die Sonnenfrau der Johannes-Offenbarung natürlich der RUCH ELOHIM, weibliche Wortform in der Genesis und „brütend“ über dem Wasser sowie auch als Weisheit Gottes (Sophia).
Und wo ist in Ihrer Aufzählung die Trinität zu finden?
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Im AT ist der Paraklet bzw. Heilige Geist oder die Sonnenfrau der Johannes-Offenbarung natürlich der RUCH ELOHIM, weibliche Wortform in der Genesis und „brütend“ über dem Wasser sowie auch als Weisheit Gottes (Sophia).
Und wo ist in Ihrer Aufzählung die Trinität zu finden?
#151 Bokrug † 00:46:08 | Donnerstag, 6. September 2007
Trinität
Die Trinität wird sowohl im NT als auch im AT klar formuliert.
Im NT tritt Christus als platonischer Logos des Johannes-Evangeliums auf…im AT als Metatron (worauf sich Christus auch im NT bezieht).
Im AT ist der Paraklet bzw. Heilige Geist oder die Sonnenfrau der Johannes-Offenbarung natürlich der RUCH ELOHIM, weibliche Wortform in der Genesis und „brütend“ über dem Wasser sowie auch als Weisheit Gottes (Sophia).
Das talmudische Judentum befindet sich in einer beständigen Kommunikationsstörung zu Gott und betreibt systematische Lüge und Zinswucher.
Die Schechinah des talmudischen Judentums ist die grosse Hure Babylon.
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Die Trinität wird sowohl im NT als auch im AT klar formuliert.
Im NT tritt Christus als platonischer Logos des Johannes-Evangeliums auf…im AT als Metatron (worauf sich Christus auch im NT bezieht).
Im AT ist der Paraklet bzw. Heilige Geist oder die Sonnenfrau der Johannes-Offenbarung natürlich der RUCH ELOHIM, weibliche Wortform in der Genesis und „brütend“ über dem Wasser sowie auch als Weisheit Gottes (Sophia).
Das talmudische Judentum befindet sich in einer beständigen Kommunikationsstörung zu Gott und betreibt systematische Lüge und Zinswucher.
Die Schechinah des talmudischen Judentums ist die grosse Hure Babylon.
#150 GerdEric 00:36:37 | Donnerstag, 6. September 2007
aber Bokrug
Christus, der Metatron,
Jesus ist also nicht Teil Ihres 3/3 Gott?
(Sicher weiss ich, dass das mit dem Orakel anders ist, nur war der Delphin damals nicht als Säuger erkannt und desweiteren bezieht sich das auf Josua.)
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Christus, der Metatron,
Jesus ist also nicht Teil Ihres 3/3 Gott?
(Sicher weiss ich, dass das mit dem Orakel anders ist, nur war der Delphin damals nicht als Säuger erkannt und desweiteren bezieht sich das auf Josua.)
#149 Bokrug † 23:39:39 | Mittwoch, 5. September 2007
Das Gottesbild des NT…
…mit dem trinitarischen Gott ist klar vom Gottesbild des AT in manchen Passagen zu unterscheiden!
Das sieht auch die offizielle Theologie so!
Christus nennt den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs…dessen Name EL lautet.
Das Gesetz des Moses nach dem jahwitischen Gottesnamen wird bei ihm in Wahrheit, Gnade und Erlösung in Licht, Liebe und Geist übertroffen…
Der Name Gottes im NT ist EL…der Gottesname JHWH ist zwar auch Jesus untergeordnet, wird von ihm in der fortlaufenden Offenbarung aber nicht mehr verwandt.
Christus, der Metatron, offenbarte des trinitarischen Gott.
Am Kreuz rief er zu abba, dem gütigen Vater…dessen Gottesname EL als Gottesaspekt des Gottes Israels lautet.
Christus kann jedoch auch als JHWH auftreten…als zorniger Richter…!
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…mit dem trinitarischen Gott ist klar vom Gottesbild des AT in manchen Passagen zu unterscheiden!
Das sieht auch die offizielle Theologie so!
Christus nennt den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs…dessen Name EL lautet.
Das Gesetz des Moses nach dem jahwitischen Gottesnamen wird bei ihm in Wahrheit, Gnade und Erlösung in Licht, Liebe und Geist übertroffen…
Der Name Gottes im NT ist EL…der Gottesname JHWH ist zwar auch Jesus untergeordnet, wird von ihm in der fortlaufenden Offenbarung aber nicht mehr verwandt.
Christus, der Metatron, offenbarte des trinitarischen Gott.
Am Kreuz rief er zu abba, dem gütigen Vater…dessen Gottesname EL als Gottesaspekt des Gottes Israels lautet.
Christus kann jedoch auch als JHWH auftreten…als zorniger Richter…!
#148 Antimodernist † 21:04:15 | Mittwoch, 5. September 2007
So lange Müller und die anderen Scheinbischöfe nicht bereit sind,
auch zu erklären, daß der Gott der Christen ein anderer ist als der der Juden, bleibt das ganze Geschwafle unglaubwürdig! o^/
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auch zu erklären, daß der Gott der Christen ein anderer ist als der der Juden, bleibt das ganze Geschwafle unglaubwürdig! o^/
#147 Bokrug † 20:56:03 | Mittwoch, 5. September 2007
@Benedikt:
@Benedikt:
Johannes schrieb sein Evangelium auf Patmos – der Insel der Delphine…
Im Urchristentum gab es Darstellungen von Christus als Delphin, der sich um ein Kreuz (stilisiert wie ein Dreizack) wand.
Der Fisch ( = Delphin…ein Säugetier im fremden Element Wasser, wie der Mensch in der Welt) ist ein urchristlichen Symbol.
Grüsse
Bokrug
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@Benedikt:
Johannes schrieb sein Evangelium auf Patmos – der Insel der Delphine…
Im Urchristentum gab es Darstellungen von Christus als Delphin, der sich um ein Kreuz (stilisiert wie ein Dreizack) wand.
Der Fisch ( = Delphin…ein Säugetier im fremden Element Wasser, wie der Mensch in der Welt) ist ein urchristlichen Symbol.
Grüsse
Bokrug
#146 Benedikt 20:50:32 | Mittwoch, 5. September 2007
Delphin als Christus- Symbol?
WO haben Sie das denn her?
Redaktion benachrichtigen
WO haben Sie das denn her?
#145 GerdEric 20:50:23 | Mittwoch, 5. September 2007
aber Bokrug
Delphin?
Jesus als Orakel?
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Delphin?
Jesus als Orakel?
#144 Bokrug † 20:45:00 | Mittwoch, 5. September 2007
Christus wird kommen…
…aber anders, als ihr meint…
In Wirklichkeit ist das Judentum spiritueller Rassismus…der einzige Gott bzw. Götze für Jsrael, das wahre Anbetungsobjekt des talmudischen Judentums, als das vermeintlich einzige Volk.
Zudem…relevant im Christentum sind Monstranz und Hostie sowie eventuell der Delphin als Christus-Symbole…solarische Symbole der Auferstehung Christi…der siegreiche Christus!
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…aber anders, als ihr meint…
In Wirklichkeit ist das Judentum spiritueller Rassismus…der einzige Gott bzw. Götze für Jsrael, das wahre Anbetungsobjekt des talmudischen Judentums, als das vermeintlich einzige Volk.
Zudem…relevant im Christentum sind Monstranz und Hostie sowie eventuell der Delphin als Christus-Symbole…solarische Symbole der Auferstehung Christi…der siegreiche Christus!
#143 GerdEric 20:37:25 | Mittwoch, 5. September 2007
aber Bokrug
Christen stellen Jesus gern am Kreuz dar,
Christen tragen gern das Kreuz,
Christen wie !Sie machen sich aus ihm einen Götzen…
Wenn haMaschiach kommt,
beginnt der Friede auf Erden,
den es ja mit dem „christlichen“ „Messias“ nicht gibt
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Christen stellen Jesus gern am Kreuz dar,
Christen tragen gern das Kreuz,
Christen wie !Sie machen sich aus ihm einen Götzen…
Wenn haMaschiach kommt,
beginnt der Friede auf Erden,
den es ja mit dem „christlichen“ „Messias“ nicht gibt
#142 Bokrug † 19:56:15 | Mittwoch, 5. September 2007
Christus ist der jüdische Messias
Christus ist der jüdische Messias und der Metatron des AT sowie auf der (u.a.) platonische Logos im Johannes-Evangelium.
Er steht in der Tradition der jüdischen Merkabah-Mystik.
Gekreuzigt wurde er von den Juden, den Römern und – indrekt wohl über deren Einflussnahme – von den reichen Kaufleuten der Handels-Stadt Tyros.
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Christus ist der jüdische Messias und der Metatron des AT sowie auf der (u.a.) platonische Logos im Johannes-Evangelium.
Er steht in der Tradition der jüdischen Merkabah-Mystik.
Gekreuzigt wurde er von den Juden, den Römern und – indrekt wohl über deren Einflussnahme – von den reichen Kaufleuten der Handels-Stadt Tyros.
#141 GerdEric 19:51:20 | Mittwoch, 5. September 2007
aber Bokrug
Die Juden wurden von Gott verstossen – weil sie ihren eigenen Messias gekreuzigt haben!
Erstens haben nicht die Juden Jesus gerkreuzigt, es waren die Römer,
zweitens ist Jesus der „Messias“ der Christen, eben nicht der Juden
drittens kreuzigen die Christen Jesus seit 2000 Jahren, denn sie setzen Jesu Wort nicht in die Tat um
und !Sie machen einen griechischen Götzen aus ihm.
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Die Juden wurden von Gott verstossen – weil sie ihren eigenen Messias gekreuzigt haben!
Erstens haben nicht die Juden Jesus gerkreuzigt, es waren die Römer,
zweitens ist Jesus der „Messias“ der Christen, eben nicht der Juden
drittens kreuzigen die Christen Jesus seit 2000 Jahren, denn sie setzen Jesu Wort nicht in die Tat um
und !Sie machen einen griechischen Götzen aus ihm.
#140 Bokrug † 19:45:17 | Mittwoch, 5. September 2007
Christus…Metatron und Menschensohn des AT…
…ist der Metatron des AT.
Er stand in der Tradition der jüdischen Merkabah-Mystik.
Ezechiel und Henoch sowie auch Jesus Sirach und die alttetsamentarischen Propeheten können als Verkündiger und Vorläufer des „Menschensohnes“ und „Messias“ Christus gesehen werden.
Bereits im AT gibt es die pythagoräsiche Zahlenmystik.
Christus ist der Metatron und Menschensohn des AT.
Ferner: Ist der Heilige Geist Ruach Elohim – wie er auch schon in weiblicher hebräischer Wortform und wortwörtlich über dem Wasser brütend in der Genesis verkündet wurde.
Die Juden wurden von Gott verstossen – weil sie ihren eigenen Messias gekreuzigt haben!
Bereits in den apokryphen Henoch-Schriften des AT – auf die im NT bezug genommen wird – werden die 7 Erzengel Gottes (die aber der Trinität und Gott bzw. Elohim unterworfen sind – eben Engel darstellen und keine Götter!) aufgeführt.
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…ist der Metatron des AT.
Er stand in der Tradition der jüdischen Merkabah-Mystik.
Ezechiel und Henoch sowie auch Jesus Sirach und die alttetsamentarischen Propeheten können als Verkündiger und Vorläufer des „Menschensohnes“ und „Messias“ Christus gesehen werden.
Bereits im AT gibt es die pythagoräsiche Zahlenmystik.
Christus ist der Metatron und Menschensohn des AT.
Ferner: Ist der Heilige Geist Ruach Elohim – wie er auch schon in weiblicher hebräischer Wortform und wortwörtlich über dem Wasser brütend in der Genesis verkündet wurde.
Die Juden wurden von Gott verstossen – weil sie ihren eigenen Messias gekreuzigt haben!
Bereits in den apokryphen Henoch-Schriften des AT – auf die im NT bezug genommen wird – werden die 7 Erzengel Gottes (die aber der Trinität und Gott bzw. Elohim unterworfen sind – eben Engel darstellen und keine Götter!) aufgeführt.
#139 GerdEric 18:19:13 | Mittwoch, 5. September 2007
@Bokrug
Jesus Christus war und ist der jüdische Messias, der den Gotteskultus – wie im AT geschrieben stand, mein Haus soll ein Bethaus heißen für alle Völker – auf die ganze Menschheit ausweitete.
Na, das ist doch keine Erfindung von Jesus, das ist WORT G’TTES, des EINEN JHWH.
Vieles von dem, was Christen glauben es wäre mit Jesus neu, ist uralte jüdische Lehre, Jesus hat aus dem AT gelebt und gelehrt, aber er hat sicher keinen griechischen Götzendienst betrieben.
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Jesus Christus war und ist der jüdische Messias, der den Gotteskultus – wie im AT geschrieben stand, mein Haus soll ein Bethaus heißen für alle Völker – auf die ganze Menschheit ausweitete.
Na, das ist doch keine Erfindung von Jesus, das ist WORT G’TTES, des EINEN JHWH.
Vieles von dem, was Christen glauben es wäre mit Jesus neu, ist uralte jüdische Lehre, Jesus hat aus dem AT gelebt und gelehrt, aber er hat sicher keinen griechischen Götzendienst betrieben.
#138 Bokrug † 18:04:13 | Mittwoch, 5. September 2007
@GerdEric:
Der Menschensohn und Messias wird lang und breit bei den Propheten des Alten Testamentes angekündigt…sämtliche Merkmale trafen und treffen auf Christus zu.
Jesus Christus war und ist der jüdische Messias, der den Gotteskultus – wie im AT geschrieben stand, mein Haus soll ein Bethaus heißen für alle Völker – auf die ganze Menschheit ausweitete.
Grüsse
Bokrug
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Der Menschensohn und Messias wird lang und breit bei den Propheten des Alten Testamentes angekündigt…sämtliche Merkmale trafen und treffen auf Christus zu.
Jesus Christus war und ist der jüdische Messias, der den Gotteskultus – wie im AT geschrieben stand, mein Haus soll ein Bethaus heißen für alle Völker – auf die ganze Menschheit ausweitete.
Grüsse
Bokrug
#137 GerdEric 17:39:03 | Mittwoch, 5. September 2007
@Bokrug
Der Fluch deines Volkes seid ihr selber…das talmudische Judentum hat sich durch seine Sünden selbst in die heutige ausweglose Lage gebracht.
Ist ja gut, bei den „Christen“ ist es eh so, dass denen alle Sünden erlassen werden, denn es sind ja Christen…
Und !Ihr Messias ist nicht Jesus, !Ihr Messias, !Ihr Jesus ist !Ihr Hirngespinst, was !Ihrem Logos entsponnen ist.
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Der Fluch deines Volkes seid ihr selber…das talmudische Judentum hat sich durch seine Sünden selbst in die heutige ausweglose Lage gebracht.
Ist ja gut, bei den „Christen“ ist es eh so, dass denen alle Sünden erlassen werden, denn es sind ja Christen…
Und !Ihr Messias ist nicht Jesus, !Ihr Messias, !Ihr Jesus ist !Ihr Hirngespinst, was !Ihrem Logos entsponnen ist.
#136 Dr. Christoph Heger 09:40:26 | Mittwoch, 5. September 2007
Ist „Allah“ im Islam der Gott Abrahams?
Muslime wenden sich an den Gott Abrahams, das dürfte doch der gleiche Gott sein!
An wen die Muslime im Gebet tatsächlich ihre Seele erheben, weiß ich nicht. Der Allah der islamischen Theologie jedenfalls ist nicht der Gott Abrahams, der Gott Jesus Christi. Der Allah der islamischen Theologie ist eine Art allmächtigen Teufels, der auch den bösen Willen und die bösen Taten seiner Puppen-Geschöpfe erschafft, der sich beim jüngsten Gericht also besser selber als seine Puppen-Geschöpfe verurteilen sollte.
Gott ist grösser als jede Definition und unsere Vorstellungen.
Das ist richtig. Er ist aber sicher nicht mit falschen und unsittlichen Vorstellungen in Verbindung zu bringen.
MfG
Christoph Heger
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Muslime wenden sich an den Gott Abrahams, das dürfte doch der gleiche Gott sein!
An wen die Muslime im Gebet tatsächlich ihre Seele erheben, weiß ich nicht. Der Allah der islamischen Theologie jedenfalls ist nicht der Gott Abrahams, der Gott Jesus Christi. Der Allah der islamischen Theologie ist eine Art allmächtigen Teufels, der auch den bösen Willen und die bösen Taten seiner Puppen-Geschöpfe erschafft, der sich beim jüngsten Gericht also besser selber als seine Puppen-Geschöpfe verurteilen sollte.
Gott ist grösser als jede Definition und unsere Vorstellungen.
Das ist richtig. Er ist aber sicher nicht mit falschen und unsittlichen Vorstellungen in Verbindung zu bringen.
MfG
Christoph Heger
#135 Bokrug † 09:35:41 | Mittwoch, 5. September 2007
Der Fluch deines Volkes seid ihr selber…
…das talmudische Judentum hat sich durch seine Sünden selbst in die heutige ausweglose Lage gebracht.
Der babylonische Talmud ist nichts anderes als eine Kampfschrift gegen alle anderen Religionen und spirituellen Bewegungen, besonders das Christentum.
Er propagiert Betrug und Zinswucher.
Fragen sie sich mal, warum ihr Volk ständig Pech hat…und zwar keineswegs nur in christlichen Gebieten…
Lesen sie ruhig mal die Schriften und Bücher von Israel Shamir:
de.wikipedia.org/wiki/Israel_Shamir
Oder auch Rothkranz.
Christus war euer angekündigter Messias…
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…das talmudische Judentum hat sich durch seine Sünden selbst in die heutige ausweglose Lage gebracht.
Der babylonische Talmud ist nichts anderes als eine Kampfschrift gegen alle anderen Religionen und spirituellen Bewegungen, besonders das Christentum.
Er propagiert Betrug und Zinswucher.
Fragen sie sich mal, warum ihr Volk ständig Pech hat…und zwar keineswegs nur in christlichen Gebieten…
Lesen sie ruhig mal die Schriften und Bücher von Israel Shamir:
de.wikipedia.org/wiki/Israel_Shamir
Oder auch Rothkranz.
Christus war euer angekündigter Messias…
#134 GerdEric 08:50:45 | Mittwoch, 5. September 2007
@Bokrug
Bokrig: Bekehre dich zum wahren Messias Christus – dem Metatron!
Nimm den Fluch deines Volkes von dir!
Na, darauf hab ich aber lange warten müssen
Der Fluch meines Volkes sind Leute wie Sie, die sich ihren eigenen Gott schnitzen und meinen, denn Sinn des AT nach ihrem Schlechtdünken verbiegen zu dürfen -was nicht passt wird passend gemacht!
Versuchen Sie erstmal Ihren eigenen Zielvorgaben gerecht zu werden, da langt es noch lange nicht.
Sie erklären G’TT den HERRN, JHWH für different zu El, Sie zerhacken die Gesamtheit des AT in Ihnen genehme Happen, Sie picken sich das raus, was Sie brauchen – das haben schon die Deutschen Christen gemacht.
Sicher werde ich mich nicht !Ihrem Götzen zuwenden.
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Bokrig: Bekehre dich zum wahren Messias Christus – dem Metatron!
Nimm den Fluch deines Volkes von dir!
Na, darauf hab ich aber lange warten müssen
Der Fluch meines Volkes sind Leute wie Sie, die sich ihren eigenen Gott schnitzen und meinen, denn Sinn des AT nach ihrem Schlechtdünken verbiegen zu dürfen -was nicht passt wird passend gemacht!
Versuchen Sie erstmal Ihren eigenen Zielvorgaben gerecht zu werden, da langt es noch lange nicht.
Sie erklären G’TT den HERRN, JHWH für different zu El, Sie zerhacken die Gesamtheit des AT in Ihnen genehme Happen, Sie picken sich das raus, was Sie brauchen – das haben schon die Deutschen Christen gemacht.
Sicher werde ich mich nicht !Ihrem Götzen zuwenden.
#133 Bokrug † 08:32:04 | Mittwoch, 5. September 2007
@GerdEric:
Irrtum – im Christentum ist der heilige Geist Ruach Elohim, der Paraklet und Mittler zu Gott (neben dem Logos Christus).
Bekehre dich zum wahren Messias Christus – dem Metatron!
Nimm den Fluch deines Volkes von dir!
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Irrtum – im Christentum ist der heilige Geist Ruach Elohim, der Paraklet und Mittler zu Gott (neben dem Logos Christus).
Bekehre dich zum wahren Messias Christus – dem Metatron!
Nimm den Fluch deines Volkes von dir!
#132 GerdEric 08:13:58 | Mittwoch, 5. September 2007
@Bokrug
Im talmudischen Judentum schiebt sich das Gesetz zwischen Mensch und Gottheit.
Als gäbe es im Katholizismus keine Gesetze, die zwischen ihrem Gott und dem Menschenstünden, keine Institution, keine Götzin Sophia und kein Papst…
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Im talmudischen Judentum schiebt sich das Gesetz zwischen Mensch und Gottheit.
Als gäbe es im Katholizismus keine Gesetze, die zwischen ihrem Gott und dem Menschenstünden, keine Institution, keine Götzin Sophia und kein Papst…
#131 Bokrug † 01:35:58 | Mittwoch, 5. September 2007
@ambrus:
@ambrus:
Ich würde es so formulieren.
Im neuplatonischen Sinne ist Gott einerseits der Unnennbare…und andererseits der Vielnamige.
Es gibt zwar das, was die Sufis und auch christlichen Mystiker wie Meister Eckhart oder Dionysios der Pseudo-Aeropagit die namenlose Einheit und das alleine Licht Gottes nennen…aber eben auch Unterschiede im konkreten Gottesbild, und darin, wie der Name Gottes konkret aufgefastt wird…
Der Name Gottes im Christentum ist EL, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, auf den sich Christus im NT bezieht. Das Licht und der gütige Vater.
Bei den Juden JHWH. Im talmudischen Judentum schiebt sich das Gesetz zwischen Mensch und Gottheit.
Bei den Muslime Allah.
Das Gottesbild der Muslime entwickelte sich aus der Mondgotheit Sin/Suen.
www.amazon.de/…/303-1065710-3432244?ie=UTF8&s=book…
Eine ausführliche Studie (Dissertation) zu Mondgottheiten in Ugarit, Syrien und Palästina, vornehmlich basierend auf den überlieferten Texten, liefert Einblick in die völlig gegensätzliche Welt der semitischen lunaren Kulte.
Dialog mit dem Islam
…w.islamforum.aks-pages.de/index.php?sid=cf8be552e2…
…w.islamforum.aks-pages.de/viewforum.php?f=5
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@ambrus:
Ich würde es so formulieren.
Im neuplatonischen Sinne ist Gott einerseits der Unnennbare…und andererseits der Vielnamige.
Es gibt zwar das, was die Sufis und auch christlichen Mystiker wie Meister Eckhart oder Dionysios der Pseudo-Aeropagit die namenlose Einheit und das alleine Licht Gottes nennen…aber eben auch Unterschiede im konkreten Gottesbild, und darin, wie der Name Gottes konkret aufgefastt wird…
Der Name Gottes im Christentum ist EL, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, auf den sich Christus im NT bezieht. Das Licht und der gütige Vater.
Bei den Juden JHWH. Im talmudischen Judentum schiebt sich das Gesetz zwischen Mensch und Gottheit.
Bei den Muslime Allah.
Das Gottesbild der Muslime entwickelte sich aus der Mondgotheit Sin/Suen.
www.amazon.de/…/303-1065710-3432244?ie=UTF8&s=book…
Eine ausführliche Studie (Dissertation) zu Mondgottheiten in Ugarit, Syrien und Palästina, vornehmlich basierend auf den überlieferten Texten, liefert Einblick in die völlig gegensätzliche Welt der semitischen lunaren Kulte.
Dialog mit dem Islam
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#130 ambrus 01:16:41 | Mittwoch, 5. September 2007
Muslime wenden sich an den Gott Abrahams, das dürfte
nach der Definition von Bischoff Müller, müssten dann die Juden auch einen anderen Gott haben, gehabt haben,denn an den dreifältigen wenden Sie sich nicht.
Haben sich die Christen einen eigenen Gott zurechtgemacht?
Und denken wir an das, was Jesus sagt“ der Vater ist grösser als ich“
Und es gibt auch Christen die den Hass säen, sie sagen dass Allah ein Dämon ist.
Muslime wenden sich an den Gott Abrahams, das dürfte
doch der gleiche Gott sein!
Gott ist grösser als jede Definition und unsere Vorstellungen.
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nach der Definition von Bischoff Müller, müssten dann die Juden auch einen anderen Gott haben, gehabt haben,denn an den dreifältigen wenden Sie sich nicht.
Haben sich die Christen einen eigenen Gott zurechtgemacht?
Und denken wir an das, was Jesus sagt“ der Vater ist grösser als ich“
Und es gibt auch Christen die den Hass säen, sie sagen dass Allah ein Dämon ist.
Muslime wenden sich an den Gott Abrahams, das dürfte
doch der gleiche Gott sein!
Gott ist grösser als jede Definition und unsere Vorstellungen.
#129 Johann Gerhard 12:32:34 | Donnerstag, 11. Januar 2007
@ Artois
Wie manche hier scheinen auch Sie Probleme damit zu haben, wenn Ihr auswändig gelernter Kinderkatechismus in Frage gestellt wird.
1.) Klären Sie – als offensichtlich in lutherischer Theologie und Kirchengeschichte hochbewanderte Persönlichkeit – mich doch einmal auf, wer wann und warum das Konkordienbuch nicht unterzeichnet hat, warum dieses unvollständig ist etc. Ich lerne gern dazu.
2.) Ich schätze Johann Gerhard sehr, er war mir sicherlich in theologischem Wissen und persönlicher Heiligkeit hoch überlegen. Seine inhaltlichen Standpunkte haben sich jedoch gewiss von meinen nicht signifikant unterschieden. Fest steht auch, dass er einen pharisäischen Werkheiligen wie Sie mit eisernem Besen aus der Kirche gekehrt hätte.
3.) Bedauerlicherweise hat offenbar auch in Ihrem Fall die jahrzehntelange Gehirnwäsche falscher Lehrer dazu geführt, dass selbst simpelste Ansätze Andersdenkender automatisch falsch verstanden werden. Die „solas“ sind zum einen nie allein, sondern nur in ihrer Gesamtheit zu sehen. „Sola scriptura“ wiederum bedeutet schlicht, dass man seine Theologie nur auf die Heilige Schrift stützt und nicht auf die Privatüberlegungen mittelalterlicher Philosophen oder die Hirngespinste von Kindern. Gleichwohl bedarf die Heilige Schrift natürlich teilweise der Auislegung. Dabei gilt zunächst, dass die hellen Stellen der Schrift die dunklen auslegen. Ansonsten wird die Auslegung eben in Bekenntnissen festgehalten. Letztere interpretieren also nur die verbindliche Schrift.
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Wie manche hier scheinen auch Sie Probleme damit zu haben, wenn Ihr auswändig gelernter Kinderkatechismus in Frage gestellt wird.
1.) Klären Sie – als offensichtlich in lutherischer Theologie und Kirchengeschichte hochbewanderte Persönlichkeit – mich doch einmal auf, wer wann und warum das Konkordienbuch nicht unterzeichnet hat, warum dieses unvollständig ist etc. Ich lerne gern dazu.
2.) Ich schätze Johann Gerhard sehr, er war mir sicherlich in theologischem Wissen und persönlicher Heiligkeit hoch überlegen. Seine inhaltlichen Standpunkte haben sich jedoch gewiss von meinen nicht signifikant unterschieden. Fest steht auch, dass er einen pharisäischen Werkheiligen wie Sie mit eisernem Besen aus der Kirche gekehrt hätte.
3.) Bedauerlicherweise hat offenbar auch in Ihrem Fall die jahrzehntelange Gehirnwäsche falscher Lehrer dazu geführt, dass selbst simpelste Ansätze Andersdenkender automatisch falsch verstanden werden. Die „solas“ sind zum einen nie allein, sondern nur in ihrer Gesamtheit zu sehen. „Sola scriptura“ wiederum bedeutet schlicht, dass man seine Theologie nur auf die Heilige Schrift stützt und nicht auf die Privatüberlegungen mittelalterlicher Philosophen oder die Hirngespinste von Kindern. Gleichwohl bedarf die Heilige Schrift natürlich teilweise der Auislegung. Dabei gilt zunächst, dass die hellen Stellen der Schrift die dunklen auslegen. Ansonsten wird die Auslegung eben in Bekenntnissen festgehalten. Letztere interpretieren also nur die verbindliche Schrift.
#128 Artois † 11:47:27 | Donnerstag, 11. Januar 2007
@Johann Gerhard
Daß das „Konkordienbuch von 1580“ irgend etwas enthält, weiß jedes Kind. Nur haben nicht einmal die deutschen Lutheraner diese famose „Konkordie“ unterschrieben, was Sie geflissentlich den rechtgläubigen Katholiken hier im Forum verschweigen. Im Übrigen ist Ihre „Konkordie“ (die perverser Weise im brutal enteigneten bergischen Kloster bei Magdeburg zusammengestückelt wurde) schon mit dem eben so lächerlichen „sola scriptura“ Prinzip Lutherns unvereinbar. Was gilt denn nun, „sola scriptura“ oder „sola concordia“? Heimtückischer Weise veschweigen Sie auch diese Antwort und zaubern jedes Mal ein anderes Ergebnis aus dem Hut. Im Übrigen ist die Bibel ein katholisches Glaubensdokument, die r-k Kirche ist Autorin, Tradition und Auslegerin der Schrift, deren Kanon sie selbst festgelegt hat. Luther hat sich nicht gescheut, trotz seines lächerlichen „Sola“-Prinzips den Kanon willkürlich zu ändern, das ist Betrügerei und mehr als abscheulich.
Ich fordere Sie ernstlich auf Ihren Forums-Namen zu ändern, denn Johann Gerhard war zwar Lutheraner, stand aber turmhoch über dem Unsinn, den Sie hier verzapfen. Was haben Sie eigentlich hier bei den Katholiken verloren? NICHTS!!!!
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Daß das „Konkordienbuch von 1580“ irgend etwas enthält, weiß jedes Kind. Nur haben nicht einmal die deutschen Lutheraner diese famose „Konkordie“ unterschrieben, was Sie geflissentlich den rechtgläubigen Katholiken hier im Forum verschweigen. Im Übrigen ist Ihre „Konkordie“ (die perverser Weise im brutal enteigneten bergischen Kloster bei Magdeburg zusammengestückelt wurde) schon mit dem eben so lächerlichen „sola scriptura“ Prinzip Lutherns unvereinbar. Was gilt denn nun, „sola scriptura“ oder „sola concordia“? Heimtückischer Weise veschweigen Sie auch diese Antwort und zaubern jedes Mal ein anderes Ergebnis aus dem Hut. Im Übrigen ist die Bibel ein katholisches Glaubensdokument, die r-k Kirche ist Autorin, Tradition und Auslegerin der Schrift, deren Kanon sie selbst festgelegt hat. Luther hat sich nicht gescheut, trotz seines lächerlichen „Sola“-Prinzips den Kanon willkürlich zu ändern, das ist Betrügerei und mehr als abscheulich.
Ich fordere Sie ernstlich auf Ihren Forums-Namen zu ändern, denn Johann Gerhard war zwar Lutheraner, stand aber turmhoch über dem Unsinn, den Sie hier verzapfen. Was haben Sie eigentlich hier bei den Katholiken verloren? NICHTS!!!!
#127 Jörg Guttenberger, Köln 23:26:24 | Dienstag, 9. Januar 2007
Daniel Stöhr: wieso?
Ich habe lediglich klargemacht, daß die Aussage des Konzils, daß Christen und Moslems an denselben Gott glauben, kein Dogma ist. Wieso soll das ein Zweifel oder gar eine Ablehnung der Dreifaltigkeit unseres Gottes sein?
Bitte um Sellungnahme!
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Ich habe lediglich klargemacht, daß die Aussage des Konzils, daß Christen und Moslems an denselben Gott glauben, kein Dogma ist. Wieso soll das ein Zweifel oder gar eine Ablehnung der Dreifaltigkeit unseres Gottes sein?
Bitte um Sellungnahme!
#126 No Comment 17:21:22 | Dienstag, 9. Januar 2007
@Gotthard Graf von Galen
o^/ Der Bischof entspricht dem II. Vatikanum.
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o^/ Der Bischof entspricht dem II. Vatikanum.
#125 Marcel 15:19:42 | Dienstag, 9. Januar 2007
Logik
Werter D.Stöhr, ich bin zwar nicht oft Ihrer Meinung, aber die Logikrunde geht klar an Sie.
Bemühen Sie sich nicht, V.II-Zwiedenkern Logik-Nachhilfe geben zu wollen: es ist unmöglich. Man kann auch keine Mathematik mit ihnen betreiben, weil sie das falsche und richtige Ergebnis zurselben Zeit vertreten. Ein Zwiespalt des Geistes, wie der weise Bischof Richard W. sagte: www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=91&pid=127…
[…] Because modern minds are very sick, as minds, and Benedict XVI has a modern mind, like millions and millions of modern people, including churchmen, around him.
Q: Firstly, in what does the sickness consist, and secondly, how can Benedict XVI not be aware of it?
A: The sickness consists in believing that there is no fixed, objective truth which absolutely excludes error. For example, I may believe that 2 and 2 are 4, but I will believe that they can also be 5 or 6 or 600,000 or whatever. The „truth“ is what my mind makes it. But the mind is made for objective truth like lungs are made for oxygen, so just as lungs without external oxygen are sick to death, so a mind with no external truth is sick to death. […]
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Werter D.Stöhr, ich bin zwar nicht oft Ihrer Meinung, aber die Logikrunde geht klar an Sie.
Bemühen Sie sich nicht, V.II-Zwiedenkern Logik-Nachhilfe geben zu wollen: es ist unmöglich. Man kann auch keine Mathematik mit ihnen betreiben, weil sie das falsche und richtige Ergebnis zurselben Zeit vertreten. Ein Zwiespalt des Geistes, wie der weise Bischof Richard W. sagte: www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=91&pid=127…
[…] Because modern minds are very sick, as minds, and Benedict XVI has a modern mind, like millions and millions of modern people, including churchmen, around him.
Q: Firstly, in what does the sickness consist, and secondly, how can Benedict XVI not be aware of it?
A: The sickness consists in believing that there is no fixed, objective truth which absolutely excludes error. For example, I may believe that 2 and 2 are 4, but I will believe that they can also be 5 or 6 or 600,000 or whatever. The „truth“ is what my mind makes it. But the mind is made for objective truth like lungs are made for oxygen, so just as lungs without external oxygen are sick to death, so a mind with no external truth is sick to death. […]
#124 Ydefix 14:15:06 | Dienstag, 9. Januar 2007
Einfachste Logik gefragt!
„Das Konzil behauptet keinesfalls, dass Christen und Moslems DENSELBEN Gott anbeten, es sagt lediglich, dass beide Religionen DEN EINEN Gott anbeten.“
Nochmal zum Mitdenken auch für dem Möchtegern-Aquinaten: Christen beten den EINEN Gott an. „Konzil“: Christen u. Moslems beten DENSELBEN Gott an. Das bedeutet, dass DER EINE DERSELBE ist wie Allah.
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„Das Konzil behauptet keinesfalls, dass Christen und Moslems DENSELBEN Gott anbeten, es sagt lediglich, dass beide Religionen DEN EINEN Gott anbeten.“
Nochmal zum Mitdenken auch für dem Möchtegern-Aquinaten: Christen beten den EINEN Gott an. „Konzil“: Christen u. Moslems beten DENSELBEN Gott an. Das bedeutet, dass DER EINE DERSELBE ist wie Allah.
#123 Aquinate 13:41:20 | Dienstag, 9. Januar 2007
Verflixt nochmal, könnt ihr nicht lesen?
Das Konzil behauptet keinesfalls, dass Christen und Moslems DENSELBEN Gott anbeten, es sagt lediglich, dass beide Religionen DEN EINEN Gott anbeten.
Dass es zwischen dem christlichen Gottesbild eines liebenden Gottes, der sich unmittelbar in Christus geoffenbart hat und Allah einen riesigen Unterschied gibt, war auch den Konzilsvätern bewusst.
Wer auch immer der Autor des Artikels war, von Theologie und der sorgfältigen Exegese von Konzilstexten hat er jedenfalls nicht den Hauch einer Ahnung!
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Das Konzil behauptet keinesfalls, dass Christen und Moslems DENSELBEN Gott anbeten, es sagt lediglich, dass beide Religionen DEN EINEN Gott anbeten.
Dass es zwischen dem christlichen Gottesbild eines liebenden Gottes, der sich unmittelbar in Christus geoffenbart hat und Allah einen riesigen Unterschied gibt, war auch den Konzilsvätern bewusst.
Wer auch immer der Autor des Artikels war, von Theologie und der sorgfältigen Exegese von Konzilstexten hat er jedenfalls nicht den Hauch einer Ahnung!
#122 Johann Gerhard 13:27:25 | Dienstag, 9. Januar 2007
@ Artois
1. Das sog. Konzil von Trient war nicht mehr und nicht weniger als der hilflose Versuch, den ganzen menschenerdachten, abiblischen und heidnischen Unfug der Papstkirche des vorreformatorischen Zeitalters so zu präsentieren, dass wenigstens die Halbgebildeten noch an Bord des gen Abgrund taumelnden Schiffes bleiben.
Die Masche war dabei dieselbe wie bei der erfolgreichen Verblendung sog. Evangelischer bei der Unterzeichnung der Gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre: Biblische Begriffe werden vordergründig fleißig verwendet, aber mit selbstgewählten Inhalten ausgestattet. Das erweckt vordergründig den Eindruck konsequenter Schriftgemäßheit.
So bleibt es nur teilweise ein Rätsel wie eigentlich ganz gescheite Leute z. B. der dort entfalteten Gnadenlehre auf den Leim kriechen können. Wie kann man auf die Idee kommen, dass Gnade eine geschaffene Qualität im Menschen sei anstatt nicht mehr und nicht weniger als die unverdiente Gunst Gottes? Um dies ansatzweise plausibel zu machen, entwickelt man in einer orgiastischen Sophisterei X Unterkategorien…
2. Wie jede Sekte behauptet die Papstkirche konsequenterweise, dass die Mitgliedschaft in diesem Verein heilsnotwendig sei: Angst als (früherer) Kirchenfüller. Ein nur mittelmäßig vertieftes Studium des Galaterbriefs zeigt hingegen, dass bereits St. Paulus vor solchen Irrlehrern inständig gewarnt hat.
3. Das Konkordienbuch von 1580 enthält die verbindlichen lutherischen Bekenntnisschriften.
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1. Das sog. Konzil von Trient war nicht mehr und nicht weniger als der hilflose Versuch, den ganzen menschenerdachten, abiblischen und heidnischen Unfug der Papstkirche des vorreformatorischen Zeitalters so zu präsentieren, dass wenigstens die Halbgebildeten noch an Bord des gen Abgrund taumelnden Schiffes bleiben.
Die Masche war dabei dieselbe wie bei der erfolgreichen Verblendung sog. Evangelischer bei der Unterzeichnung der Gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre: Biblische Begriffe werden vordergründig fleißig verwendet, aber mit selbstgewählten Inhalten ausgestattet. Das erweckt vordergründig den Eindruck konsequenter Schriftgemäßheit.
So bleibt es nur teilweise ein Rätsel wie eigentlich ganz gescheite Leute z. B. der dort entfalteten Gnadenlehre auf den Leim kriechen können. Wie kann man auf die Idee kommen, dass Gnade eine geschaffene Qualität im Menschen sei anstatt nicht mehr und nicht weniger als die unverdiente Gunst Gottes? Um dies ansatzweise plausibel zu machen, entwickelt man in einer orgiastischen Sophisterei X Unterkategorien…
2. Wie jede Sekte behauptet die Papstkirche konsequenterweise, dass die Mitgliedschaft in diesem Verein heilsnotwendig sei: Angst als (früherer) Kirchenfüller. Ein nur mittelmäßig vertieftes Studium des Galaterbriefs zeigt hingegen, dass bereits St. Paulus vor solchen Irrlehrern inständig gewarnt hat.
3. Das Konkordienbuch von 1580 enthält die verbindlichen lutherischen Bekenntnisschriften.
#121 Artois † 12:23:51 | Dienstag, 9. Januar 2007
@Johann Gerhard
ad 1. Das Luthertum ist auf dem ss. Konzil von Trient von der Kirche erledigt worden. Seidem ist „die Luft raus“ …
ad 2. Wer selig wird, das geht aus der Lehre der Kirche glasklar hervor: Extra ecclesia nulla salus. Und daß Lutheraner „dazu“ gehören, scheint mir mehr als zweifelhaft zu sein.
ad 2b: Es gibt sehr wohl unzählige lutherische Schulen und gegenseitige Verwerfungen. Nicht einmal über die Frage, was denn nun der Kanon der ang. luth. „Bekenntnisschriften“ sein, hat im Luthertum JEMALS Eingkeit geherrscht. Daß auf dem Luthertum „rechtgläubige sichtbare Kirche“ basiert, darf man wohl unter Ulk verbuchen.
ad 3. Man kann sich durchaus streiten und trotzdem katholisch sein. Selbst ich als Tradi würde nicht grundsätzlich einem V2-Anhänger die Katholizität absprechen.
ad 4. Bibelstellen liest man hier höchstens jeden dritten Tag weil sich aktuelle Diskussionen eben nicht biblizistisch lösen lassen. Auch zur Hochzeit des Luthertums wurden strittige Fragen stets durch Autoritäten, niemals durch die Bibel, schon gar nicht „sola scriptura“ beantwortet.
Also träumen und schlafen Sie schön weiter. Was ist denn ihr privater Kanon an „Bekenntnisschriften“???
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ad 1. Das Luthertum ist auf dem ss. Konzil von Trient von der Kirche erledigt worden. Seidem ist „die Luft raus“ …
ad 2. Wer selig wird, das geht aus der Lehre der Kirche glasklar hervor: Extra ecclesia nulla salus. Und daß Lutheraner „dazu“ gehören, scheint mir mehr als zweifelhaft zu sein.
ad 2b: Es gibt sehr wohl unzählige lutherische Schulen und gegenseitige Verwerfungen. Nicht einmal über die Frage, was denn nun der Kanon der ang. luth. „Bekenntnisschriften“ sein, hat im Luthertum JEMALS Eingkeit geherrscht. Daß auf dem Luthertum „rechtgläubige sichtbare Kirche“ basiert, darf man wohl unter Ulk verbuchen.
ad 3. Man kann sich durchaus streiten und trotzdem katholisch sein. Selbst ich als Tradi würde nicht grundsätzlich einem V2-Anhänger die Katholizität absprechen.
ad 4. Bibelstellen liest man hier höchstens jeden dritten Tag weil sich aktuelle Diskussionen eben nicht biblizistisch lösen lassen. Auch zur Hochzeit des Luthertums wurden strittige Fragen stets durch Autoritäten, niemals durch die Bibel, schon gar nicht „sola scriptura“ beantwortet.
Also träumen und schlafen Sie schön weiter. Was ist denn ihr privater Kanon an „Bekenntnisschriften“???
#120 Abu 10:38:51 | Dienstag, 9. Januar 2007
@ Gotthard
(1) Gott kann mit dem natürlichen Licht der Vernunft sicher erkannt werden. Und wenn man Gott erkennt, dann ist klar, daß es nicht viele sind sondern einer, daß er der Schöpfer ist usw. Das weiß auch ein gescheiter Philosoph und eine jede gescheite Religion, z.B. der Islam.
(2) Dann gibt es die Offenbarung. Sie entfaltet sich allmählich. Hier werden zusätzliche Dinge über diesen Gott mitgeteilt. Das Gros der Juden sagt irgendwann Stop, und die Moslems sagen: Wir haben Offenbarungsgehalte, die eure oder eure Interpretation korrigieren. Hier gibt es also Differenzen, wie Gott nun genau ist. Aber gemeint ist derselbe, nämlich der von (1).
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(1) Gott kann mit dem natürlichen Licht der Vernunft sicher erkannt werden. Und wenn man Gott erkennt, dann ist klar, daß es nicht viele sind sondern einer, daß er der Schöpfer ist usw. Das weiß auch ein gescheiter Philosoph und eine jede gescheite Religion, z.B. der Islam.
(2) Dann gibt es die Offenbarung. Sie entfaltet sich allmählich. Hier werden zusätzliche Dinge über diesen Gott mitgeteilt. Das Gros der Juden sagt irgendwann Stop, und die Moslems sagen: Wir haben Offenbarungsgehalte, die eure oder eure Interpretation korrigieren. Hier gibt es also Differenzen, wie Gott nun genau ist. Aber gemeint ist derselbe, nämlich der von (1).
#119 Gotthard 00:18:49 | Dienstag, 9. Januar 2007
@Graf
ich bin gerade noch einmal den gesamten Thread durchgegangen … ich habe fast ausschließlich Fragen gestellt, die natürlich nicht beantwortet wurden.
Du stellst eine Behauptung auf in zögender Form, die bisher durch nichts belegt ist – außer durch Deine Behauptung.
Die Forderung nach einer Belegstelle ist die natürlichste der Welt… also her damit!
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ich bin gerade noch einmal den gesamten Thread durchgegangen … ich habe fast ausschließlich Fragen gestellt, die natürlich nicht beantwortet wurden.
Du stellst eine Behauptung auf in zögender Form, die bisher durch nichts belegt ist – außer durch Deine Behauptung.
Die Forderung nach einer Belegstelle ist die natürlichste der Welt… also her damit!
#118 Graf von Galen 00:08:32 | Dienstag, 9. Januar 2007
Wider VII, @ Gotthard
Ist klar. Sie bringen hier nur bewiesene Aussagen vor
und belegen diese mit Literaturangaben.
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Ist klar. Sie bringen hier nur bewiesene Aussagen vor
und belegen diese mit Literaturangaben.
#117 Ydefix 23:49:40 | Montag, 8. Januar 2007
Jörg Guttenberger, Köln:
„Der gemeinsame Gott von Christen und Moslems ist aber kein Dogma!“
Ein Dogma ist eine geoffenbarte Glaubenswahrheit. Daraus folgt: Jörg Guttenberger, Köln, glaubt nicht an den dreifaltigen Gott.
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„Der gemeinsame Gott von Christen und Moslems ist aber kein Dogma!“
Ein Dogma ist eine geoffenbarte Glaubenswahrheit. Daraus folgt: Jörg Guttenberger, Köln, glaubt nicht an den dreifaltigen Gott.
#116 Gotthard 23:48:28 | Montag, 8. Januar 2007
Mensch @Graf
Von daher liegt der Schluß nahe, daß es so ist, wie ich geschrieben habe.
wir brauchen hier keine naheliegenden Schlüsse, sondern schlüssige Beweise mit ordentlichen Literasturangaben.
Alles andere ist absoluter Quatsch …
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Von daher liegt der Schluß nahe, daß es so ist, wie ich geschrieben habe.
wir brauchen hier keine naheliegenden Schlüsse, sondern schlüssige Beweise mit ordentlichen Literasturangaben.
Alles andere ist absoluter Quatsch …
#115 Graf von Galen 23:45:39 | Montag, 8. Januar 2007
Wider die Irrlehre des Islam, @ Onan
Ganz einfach. Jesus Christus ist der Weg, die Wahrheit
und das Leben. Daß es einen Gott gibt, erschließt sich
aus der Schöpfung und der Vernunft, daß aus Nichts
Nichts wird. Daß die katholische Lehre die wahre ist,
ergibt sich u.a. daraus, daß sich in ihr keine wirklichen Widersprüche befinden und daß diese gerecht ist.
Jesus Christus wiederum hat durch seine Wunder
z.B. die Auferweckung des Lazarus,
insbesondere die vielfach bezeugte Auferstehung von
den Toten bewiesen, daß er Gottes Sohn ist.
Der Herr versagt das Licht dem nicht, der ihn darum
bittet. Beten Sie halt in Demut um den wahren Glauben,
dann werden Sie diesen auch erhalten.
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Ganz einfach. Jesus Christus ist der Weg, die Wahrheit
und das Leben. Daß es einen Gott gibt, erschließt sich
aus der Schöpfung und der Vernunft, daß aus Nichts
Nichts wird. Daß die katholische Lehre die wahre ist,
ergibt sich u.a. daraus, daß sich in ihr keine wirklichen Widersprüche befinden und daß diese gerecht ist.
Jesus Christus wiederum hat durch seine Wunder
z.B. die Auferweckung des Lazarus,
insbesondere die vielfach bezeugte Auferstehung von
den Toten bewiesen, daß er Gottes Sohn ist.
Der Herr versagt das Licht dem nicht, der ihn darum
bittet. Beten Sie halt in Demut um den wahren Glauben,
dann werden Sie diesen auch erhalten.
#114 OnanIV 23:27:59 | Montag, 8. Januar 2007
@GvG.
Der Gott der Mohammedaner existiert überhaupt nicht. Er ist das Hirngespinst eines größenwahnsinnigen
Beduinen ggf. auch ein dämonisches Trugbild.
worin unterscheidet er sich denn dann von Eurem Gott?
was genau befähigt Sie, geehrter Graf von Galen, soviel besser dämonisches Trugbild von Wahrheit zu unterscheiden, als es Mohammed vermochte?
Man darf hier nicht den Fehler begehen, die subjektive und objektive Ebene zu vermischen.
und das in einem fund.kath. Forum :)3
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Der Gott der Mohammedaner existiert überhaupt nicht. Er ist das Hirngespinst eines größenwahnsinnigen
Beduinen ggf. auch ein dämonisches Trugbild.
worin unterscheidet er sich denn dann von Eurem Gott?
was genau befähigt Sie, geehrter Graf von Galen, soviel besser dämonisches Trugbild von Wahrheit zu unterscheiden, als es Mohammed vermochte?
Man darf hier nicht den Fehler begehen, die subjektive und objektive Ebene zu vermischen.
und das in einem fund.kath. Forum :)3#113 Graf von Galen 23:15:15 | Montag, 8. Januar 2007
Wider VII, @ Gotthard
Warum, ist nachdenken verboten ?
Die arabischen Christen haben auch ein anderes Wort
für Gott und „Allah“ war vorher die Bezeichung eines
Götzen der arabischen Stämme. Von daher liegt der Schluß nahe, daß es so ist, wie ich geschrieben habe.
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Warum, ist nachdenken verboten ?
Die arabischen Christen haben auch ein anderes Wort
für Gott und „Allah“ war vorher die Bezeichung eines
Götzen der arabischen Stämme. Von daher liegt der Schluß nahe, daß es so ist, wie ich geschrieben habe.
#112 Gotthard 23:00:49 | Montag, 8. Januar 2007
@Graf von Galen
wer schreibt: „sicher auch eine Portion Tarnung“ weiß es einfach nicht und sollte sich deshalb kundig machen, bevor es hier so selbstsicher gepostet wird.
Hat mit unrecht oder so nichts zu tun.
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wer schreibt: „sicher auch eine Portion Tarnung“ weiß es einfach nicht und sollte sich deshalb kundig machen, bevor es hier so selbstsicher gepostet wird.
Hat mit unrecht oder so nichts zu tun.
#111 Graf von Galen 22:52:43 | Montag, 8. Januar 2007
Wider VII, @ Gotthard
Wenn ich unrecht geschrieben habe, dann weisen Sie
es nach !
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Wenn ich unrecht geschrieben habe, dann weisen Sie
es nach !
#110 Gotthard 22:41:24 | Montag, 8. Januar 2007
@Graf von Galen
Sicher auch eine Portion Tarnung für die Christen im antichristlichen, islamischen Umfeld, um sich so vor Verfolgung zu schützen.
„vielleicht“…mach dich doch bitte mal kundig, bevor Du hier rumschwafelst.
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Sicher auch eine Portion Tarnung für die Christen im antichristlichen, islamischen Umfeld, um sich so vor Verfolgung zu schützen.
„vielleicht“…mach dich doch bitte mal kundig, bevor Du hier rumschwafelst.
#109 Graf von Galen 22:29:30 | Montag, 8. Januar 2007
Wider die Irrlehre des Islam, @ Guttenberger
Allah ist ganz einfach die Bezeichnung für Gott im
Arabischen. Sicher auch eine Portion Tarnung für
die Christen im antichristlichen, islamischen Umfeld,
um sich so vor Verfolgung zu schützen.
Der Gott der Mohammedaner existiert überhaupt nicht.
Er ist das Hirngespinst eines größenwahnsinnigen
Beduinen ggf. auch ein dämonisches Trugbild.
Man darf hier nicht den Fehler begehen, die subjektive
und objektive Ebene zu vermischen. Ob Gott die Gebete
eines Götzendieners ggf. trotzdem in gewisser Weise
annimmt, ist eine völlig andere Frage, wie ob Christen und Muslime denselben Gott anbeten.
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Allah ist ganz einfach die Bezeichnung für Gott im
Arabischen. Sicher auch eine Portion Tarnung für
die Christen im antichristlichen, islamischen Umfeld,
um sich so vor Verfolgung zu schützen.
Der Gott der Mohammedaner existiert überhaupt nicht.
Er ist das Hirngespinst eines größenwahnsinnigen
Beduinen ggf. auch ein dämonisches Trugbild.
Man darf hier nicht den Fehler begehen, die subjektive
und objektive Ebene zu vermischen. Ob Gott die Gebete
eines Götzendieners ggf. trotzdem in gewisser Weise
annimmt, ist eine völlig andere Frage, wie ob Christen und Muslime denselben Gott anbeten.
#108 Jörg Guttenberger, Köln 22:29:19 | Montag, 8. Januar 2007
Gotthard: Wer behauptet… sei ausgeschlossen
wird nur im Zusammenhang mit Dogmen gebraucht. Der gemeinsame Gott von Christen und Moslems ist aber kein Dogma!
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wird nur im Zusammenhang mit Dogmen gebraucht. Der gemeinsame Gott von Christen und Moslems ist aber kein Dogma!
#107 Gotthard 22:22:54 | Montag, 8. Januar 2007
den Glauben vorschlagen
Ich stelle mir einmal vor, dass Vaticanum II hätte seine Aussagen in der alt-ehrwürdigen Form des „wer … behauptet, sei ausgeschlossen“ formuliert?
Trient konnte das noch so formulieren – wer druckte und las schon die Beschlüsse? Wurden sie überhaupt verbreitet und überall angenommen?
Wie lange hat es gedauert, bis die tridentinische kanonische Eheschließungsform in allen Bistümern in Kraft trat…?
„anathema sit“ ist wohl in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts keine mögliche Formulierungs-Art unseres Glaubens mehr… Werben, den Glauben vorschlagen, aufschließen, vorleben…
Heute erzählten mir Bekannte, sie hätten einen türkischebn Freund zu Besuch. Der sei gestern am Sonntag mit in der Messe gewesen und habe auch Videoaufnahmen gemacht… er wäre sehr sehr beeindruckt gewesen …
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Ich stelle mir einmal vor, dass Vaticanum II hätte seine Aussagen in der alt-ehrwürdigen Form des „wer … behauptet, sei ausgeschlossen“ formuliert?
Trient konnte das noch so formulieren – wer druckte und las schon die Beschlüsse? Wurden sie überhaupt verbreitet und überall angenommen?
Wie lange hat es gedauert, bis die tridentinische kanonische Eheschließungsform in allen Bistümern in Kraft trat…?
„anathema sit“ ist wohl in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts keine mögliche Formulierungs-Art unseres Glaubens mehr… Werben, den Glauben vorschlagen, aufschließen, vorleben…
Heute erzählten mir Bekannte, sie hätten einen türkischebn Freund zu Besuch. Der sei gestern am Sonntag mit in der Messe gewesen und habe auch Videoaufnahmen gemacht… er wäre sehr sehr beeindruckt gewesen …
#106 Jörg Guttenberger, Köln 22:02:57 | Montag, 8. Januar 2007
Christen und Moslems: derselbe Gott?
Der Bischof wirft offenbar unterschiedliche Gottheiten und unterschiedliche Bilder ein und desselben Gottes durcheinander!
Natürlich haben die Moslems ein anderes Bild von Gott, als wir Chrsten, weil sie nicht an die göttliche Offenbarung der Bibel glauben. Das besagt ab er doch keine unterschiedlichen Götter, wie das Konzil ja auch feststellt, das sich mit Sicherheit auf umfangeichere Forschungen stützt, als der Bischof von Regensburg.
Im Übrigen beten die arabischen Christen genauso zu Allah, wie die Moslems, denn Allah ist in den arabischen Sprachen dasselbe, wie Gott im Deutschen!
Man sollte mit Widersprüchen gegen das Konzil doch wesentlich vorsichtiger sein!
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Der Bischof wirft offenbar unterschiedliche Gottheiten und unterschiedliche Bilder ein und desselben Gottes durcheinander!
Natürlich haben die Moslems ein anderes Bild von Gott, als wir Chrsten, weil sie nicht an die göttliche Offenbarung der Bibel glauben. Das besagt ab er doch keine unterschiedlichen Götter, wie das Konzil ja auch feststellt, das sich mit Sicherheit auf umfangeichere Forschungen stützt, als der Bischof von Regensburg.
Im Übrigen beten die arabischen Christen genauso zu Allah, wie die Moslems, denn Allah ist in den arabischen Sprachen dasselbe, wie Gott im Deutschen!
Man sollte mit Widersprüchen gegen das Konzil doch wesentlich vorsichtiger sein!
#105 Ydefix 18:33:23 | Montag, 8. Januar 2007
Hans Urs u.a.
haben hier erneut eine Theorie der „Entwicklung“ von Glaubenssätzen vertreten. Ein solches Vorgehen ist von der Kirche völlig eindeutig verurteilt worden. Wahr ist zwar, dass der hl. Geist die Kirche bei strittigen Fragen leitet und ihr somit ein sicheres Urteil gestattet. Das gilt aber nur für Fragen, die in der Sache noch nicht entschieden wurden! Und selbstverständlich geht aus der kirchl. Lehre hervor, dass der Islam mitnichten als Heilsweg oder gar („nur“) als Sekte anerkannt wurde.
Ferner wird der Versuch unternommen, Sprache als etwas unklares oder sogar beliebiges hinzustellen, so als ob es überhaupt nicht möglich sei, dass eindeutige und für alle Zeiten gültige Dogmen formuliert werden könnten. Das wurde in den großen Antimodernisten-Enzykliken ebenso erwähnt und verurteilt.
Dieses Vorgehen entspricht dem, was Wojtila die „Glabensintegration“ nennt, d.h. die Überführung der traditionellen Lehre in die neue „Konzils“-Religion. Aber genau dies ist -wie ausgeführt- nicht möglich, weil vom Lerhramt beharrlich verurteilt.
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haben hier erneut eine Theorie der „Entwicklung“ von Glaubenssätzen vertreten. Ein solches Vorgehen ist von der Kirche völlig eindeutig verurteilt worden. Wahr ist zwar, dass der hl. Geist die Kirche bei strittigen Fragen leitet und ihr somit ein sicheres Urteil gestattet. Das gilt aber nur für Fragen, die in der Sache noch nicht entschieden wurden! Und selbstverständlich geht aus der kirchl. Lehre hervor, dass der Islam mitnichten als Heilsweg oder gar („nur“) als Sekte anerkannt wurde.
Ferner wird der Versuch unternommen, Sprache als etwas unklares oder sogar beliebiges hinzustellen, so als ob es überhaupt nicht möglich sei, dass eindeutige und für alle Zeiten gültige Dogmen formuliert werden könnten. Das wurde in den großen Antimodernisten-Enzykliken ebenso erwähnt und verurteilt.
Dieses Vorgehen entspricht dem, was Wojtila die „Glabensintegration“ nennt, d.h. die Überführung der traditionellen Lehre in die neue „Konzils“-Religion. Aber genau dies ist -wie ausgeführt- nicht möglich, weil vom Lerhramt beharrlich verurteilt.
#104 Defensor Fidei 17:19:03 | Montag, 8. Januar 2007
Konzil ist eindeutig…oder alles ist relativ
Einstein sagte einmal, daß alles nur relativ sei. Relativ betrachtet, kann man bestimmt auf eine gewisse Art auch sagen, daß das II. Vat aus heutiger Sicht – zumindest, wenn man es recht und wohlwollend betrachtet – in seinen Aussagen so gedeutet werden kann, daß man den Eindruck bekommt, daß es eindeutig ist.
Merkwürdigerweise müssen sich nur all jene, die diese Ansicht vertreten, immer gewaltig einen abbrechen, um dies im Einzelfall zu begründen.
Machen wir uns doch nichts vor. Der Episkopat war zur damaligen Zeit tief gespalten. Wenn man sich auf dem Konzil so hätte ausdrücken wollen, wie man es früher immer getan hat, dann würden die Bischöfe vermutlich noch heute beieinander sitzen. Man hat sich damals hinter offenen Formulierungen versteckt und tut es heute auch noch.
Das Ergebnis waren pastoral formulierte Dokumente, die positiv formuliert waren, um damit mehr Menschen anzusprechen. Eine interessante Idee – zugegeben! Aber meines Erachtens nicht praktikabel. Gut gemeint ist halt oft das Gegenteil von gut gemacht.
Versuchen Sie doch mal die 10 Gebote, die das Hauptgebot der Liebe konkretisieren, positiv zu formulieren.
Die Menschen müssen sofort erkennen können, welchen Grad der Verbindlichkei die Texte haben. Die Kernaussagen dürfen nicht verklausuliert werden.
@HansUrs: Unterschied Tradition/Revolution:Entwicklung/Zerstörung
Trad muß immer aufeinander aufbauen. Warum wird aber heute so oft nur mit/ab dem II. Vat argumentiert und keine längere Kette gebildet?
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Einstein sagte einmal, daß alles nur relativ sei. Relativ betrachtet, kann man bestimmt auf eine gewisse Art auch sagen, daß das II. Vat aus heutiger Sicht – zumindest, wenn man es recht und wohlwollend betrachtet – in seinen Aussagen so gedeutet werden kann, daß man den Eindruck bekommt, daß es eindeutig ist.
Merkwürdigerweise müssen sich nur all jene, die diese Ansicht vertreten, immer gewaltig einen abbrechen, um dies im Einzelfall zu begründen.
Machen wir uns doch nichts vor. Der Episkopat war zur damaligen Zeit tief gespalten. Wenn man sich auf dem Konzil so hätte ausdrücken wollen, wie man es früher immer getan hat, dann würden die Bischöfe vermutlich noch heute beieinander sitzen. Man hat sich damals hinter offenen Formulierungen versteckt und tut es heute auch noch.
Das Ergebnis waren pastoral formulierte Dokumente, die positiv formuliert waren, um damit mehr Menschen anzusprechen. Eine interessante Idee – zugegeben! Aber meines Erachtens nicht praktikabel. Gut gemeint ist halt oft das Gegenteil von gut gemacht.
Versuchen Sie doch mal die 10 Gebote, die das Hauptgebot der Liebe konkretisieren, positiv zu formulieren.
Die Menschen müssen sofort erkennen können, welchen Grad der Verbindlichkei die Texte haben. Die Kernaussagen dürfen nicht verklausuliert werden.
@HansUrs: Unterschied Tradition/Revolution:Entwicklung/Zerstörung
Trad muß immer aufeinander aufbauen. Warum wird aber heute so oft nur mit/ab dem II. Vat argumentiert und keine längere Kette gebildet?
#103 wolfgang e. 14:43:46 | Montag, 8. Januar 2007
@ HansUrs
Das Konzil hat klar zum Ausdruck gebracht, dass die Kirche die Muslime nicht als Heiden sieht, …
Ich kann ihnen da durchaus zustimmen. Dennoch muss man an der deutschen Übersetzung kritisieren, dass sie wesentlich unklarer ist als das lateinische Original (und dies an mehreren Stellen.)
Tatsächlich vermeidet der lateinische Text ganz klar, „unseren“ Gott mit dem Gott der Moslems gleichzusetzen (aus gutem Grund, da eine Gleichsetzung zu problematisch wäre). In der deutschen Übersetzung wird mit schwammiger Vormulierung eher der gegenteilige Eindruck erweckt.
Richtig verstanden kann man, glaub ich, durchaus sagen, die Moslems beten den richtigen Gott an, aber auf falsche Weise und mit falschen Vorstellungen über diesen Gott. Dafür sprechen einige Gemeinsamkeiten in der Gottesvorstellung, und auch, dass der Koran Allah explizit als den Gott Abrahams versteht, sie also den richtigen Gott meinen.
Ob man nun der Meinung ist, die Moslems beten ein Zerrbild des richtigen einzig wahren Gottes an, oder einen (nicht existierenden) anderen „einzig wahren“ Gott, ist dann letztlich Geschmacksache.
Unsere Sprache ist eben so beschaffen, dass man den selben Sachverhalt völlig unterschiedlich beschreiben kann. So wie man von einem halb vollen Glas auch behaupten kann, es sei halb leer.
Ich glaube übrigens nicht, dass die Kirche ein unfehlbares Urteil über das Wesen des Islam treffen kann. Liegt das nicht jenseits ihrer Kompetenz (Glaubens- und Sittenfragen der katholischen Kirche)?
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Das Konzil hat klar zum Ausdruck gebracht, dass die Kirche die Muslime nicht als Heiden sieht, …
Ich kann ihnen da durchaus zustimmen. Dennoch muss man an der deutschen Übersetzung kritisieren, dass sie wesentlich unklarer ist als das lateinische Original (und dies an mehreren Stellen.)
Tatsächlich vermeidet der lateinische Text ganz klar, „unseren“ Gott mit dem Gott der Moslems gleichzusetzen (aus gutem Grund, da eine Gleichsetzung zu problematisch wäre). In der deutschen Übersetzung wird mit schwammiger Vormulierung eher der gegenteilige Eindruck erweckt.
Richtig verstanden kann man, glaub ich, durchaus sagen, die Moslems beten den richtigen Gott an, aber auf falsche Weise und mit falschen Vorstellungen über diesen Gott. Dafür sprechen einige Gemeinsamkeiten in der Gottesvorstellung, und auch, dass der Koran Allah explizit als den Gott Abrahams versteht, sie also den richtigen Gott meinen.
Ob man nun der Meinung ist, die Moslems beten ein Zerrbild des richtigen einzig wahren Gottes an, oder einen (nicht existierenden) anderen „einzig wahren“ Gott, ist dann letztlich Geschmacksache.
Unsere Sprache ist eben so beschaffen, dass man den selben Sachverhalt völlig unterschiedlich beschreiben kann. So wie man von einem halb vollen Glas auch behaupten kann, es sei halb leer.
Ich glaube übrigens nicht, dass die Kirche ein unfehlbares Urteil über das Wesen des Islam treffen kann. Liegt das nicht jenseits ihrer Kompetenz (Glaubens- und Sittenfragen der katholischen Kirche)?
#102 Abu 14:23:34 | Montag, 8. Januar 2007
@landorganist
Ich habe nichts geschrieben von Stategien gegen Homos.
Ich habe keine Strategien gefordert.
Ich würde Ihnen keine Strategien mitteilen.
Bitte lesen Sie doch etwas genauer! Wenn Sie Ihre Noten auch so schlampig lesen, wird das nichts mehr.
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Ich habe nichts geschrieben von Stategien gegen Homos.
Ich habe keine Strategien gefordert.
Ich würde Ihnen keine Strategien mitteilen.
Bitte lesen Sie doch etwas genauer! Wenn Sie Ihre Noten auch so schlampig lesen, wird das nichts mehr.
#101 landorganist 13:54:20 | Montag, 8. Januar 2007
Oh, Abu,
an Ihren letztgeforderten Strategien wäre ich sehr interessiert. Lassen Sie mich und die restliche Leserschaft doch bitte teilhaben an Ihren Plänen zur Bekämpfung von Freimaurern, Homos, etc. Ich erwarte Ihre Vorschläge mit Spannung.
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an Ihren letztgeforderten Strategien wäre ich sehr interessiert. Lassen Sie mich und die restliche Leserschaft doch bitte teilhaben an Ihren Plänen zur Bekämpfung von Freimaurern, Homos, etc. Ich erwarte Ihre Vorschläge mit Spannung.
#100 Abu 11:08:25 | Montag, 8. Januar 2007
Das Anliegen des Konzils
und das Anliegen von Papst Johannes Paul II. und seinem Nachfolger ist vollkommen klar: Es geht um die Zusammenarbeit von Christen und Muslimen in der Gestaltung der Welt auf der Basis gegenseitiger Wertschätzung, die nicht nur eine der Personen sein kann, sondern den Respekt und die Nähe auch im Religiösen enthält.
Wie das dann fundamentaltheologisch oder dogmatisch oder religionsphilosophisch formuliert wird, ist zwar nicht unwichtig, es ist aber sekundär. Daß das nicht einfach ist, zeigen die betreffenden Diskussionen.
Was aber weder im Sinne des Konzils noch im Sinne der beiden Päpste ist, ist
1. Religionsvermischung, Synkretismus, Beliebigkeit (auch wenn J.P. II. da gewisse Schwächen zeigte)
2. Hau-drauf-Mentalität, Forderungen („Die Muslime müssen …/ Der Islam muß“), Verurteilungen und Pöbeleien (Heiden, Häretiker, Dämonenglaube).
Es müssen sich die Multikuli-Wischiwaschi-Heinis fragen lassen, ob sie eigentlich noch Christen sein wollen (genau wie die Homo-Freunde).
Es müssen sich aber auch unsere Haudegen fragen lassen, was sie eigentlich wollen: einen weltweiten Religionskrieg, den Kampf der Kulturen, den Sieg des Imperialismus, Chauvinismus und Kapitalismus der WASP und ihrer asiatischen Nacheiferer oder was?
Aufklärer- und Freimaurerbekämpfung funktioniert nicht ohne Verbündete, sie funktioniert auch nicht mit falschen Verbündeten (Raddatz, Schavan, Stoiber, Bush, Merkel …), sie funktioniert nicht im Schmollwinkel, sie funktioniert nicht ohne Strategie.
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und das Anliegen von Papst Johannes Paul II. und seinem Nachfolger ist vollkommen klar: Es geht um die Zusammenarbeit von Christen und Muslimen in der Gestaltung der Welt auf der Basis gegenseitiger Wertschätzung, die nicht nur eine der Personen sein kann, sondern den Respekt und die Nähe auch im Religiösen enthält.
Wie das dann fundamentaltheologisch oder dogmatisch oder religionsphilosophisch formuliert wird, ist zwar nicht unwichtig, es ist aber sekundär. Daß das nicht einfach ist, zeigen die betreffenden Diskussionen.
Was aber weder im Sinne des Konzils noch im Sinne der beiden Päpste ist, ist
1. Religionsvermischung, Synkretismus, Beliebigkeit (auch wenn J.P. II. da gewisse Schwächen zeigte)
2. Hau-drauf-Mentalität, Forderungen („Die Muslime müssen …/ Der Islam muß“), Verurteilungen und Pöbeleien (Heiden, Häretiker, Dämonenglaube).
Es müssen sich die Multikuli-Wischiwaschi-Heinis fragen lassen, ob sie eigentlich noch Christen sein wollen (genau wie die Homo-Freunde).
Es müssen sich aber auch unsere Haudegen fragen lassen, was sie eigentlich wollen: einen weltweiten Religionskrieg, den Kampf der Kulturen, den Sieg des Imperialismus, Chauvinismus und Kapitalismus der WASP und ihrer asiatischen Nacheiferer oder was?
Aufklärer- und Freimaurerbekämpfung funktioniert nicht ohne Verbündete, sie funktioniert auch nicht mit falschen Verbündeten (Raddatz, Schavan, Stoiber, Bush, Merkel …), sie funktioniert nicht im Schmollwinkel, sie funktioniert nicht ohne Strategie.
#99 HansUrs 10:30:33 | Montag, 8. Januar 2007
@Christian Hüller: Vielen Dank …
für Ihre Ausführungen.
Es ist schon sehr ärgerlich, wenn hier ständig der Eindruck erweckt wird, als habe das Konzil sich nicht klar ausgedrückt und als handele es sich überall um „Übersetzungsprobleme“.
Das Konzil hat klar zum Ausdruck gebracht, dass die Kirche die Muslime nicht als Heiden sieht, sondern dass es erhebliche Überschneidungen in der Gottesvorstellung und der religiösen Praxis gibt. Diese Aussagen hängen auch nciht in der Luft (um dort von einigen „Betontradis“ abgeschosssen zu werden), sondern sie sind in der Folge von den Päpsten, vor allem vom Diener Gottes Karol Wojtila, weiterentwickelt worden. So „funktioniert“ lebendige Tradition in der Kirche Jesu Christi.
Redaktion benachrichtigen
für Ihre Ausführungen.
Es ist schon sehr ärgerlich, wenn hier ständig der Eindruck erweckt wird, als habe das Konzil sich nicht klar ausgedrückt und als handele es sich überall um „Übersetzungsprobleme“.
Das Konzil hat klar zum Ausdruck gebracht, dass die Kirche die Muslime nicht als Heiden sieht, sondern dass es erhebliche Überschneidungen in der Gottesvorstellung und der religiösen Praxis gibt. Diese Aussagen hängen auch nciht in der Luft (um dort von einigen „Betontradis“ abgeschosssen zu werden), sondern sie sind in der Folge von den Päpsten, vor allem vom Diener Gottes Karol Wojtila, weiterentwickelt worden. So „funktioniert“ lebendige Tradition in der Kirche Jesu Christi.
#98 Abu 08:39:48 | Montag, 8. Januar 2007
Schon vor dem Vatikanum II …
Papst Gregor VII. schrieb 1076 an den Herrscher von Mauretanien: Daher schulden wir (Christen) und ihr (Muslime) diese Liebe uns gegenseitig mehr als den übrigen Völkern, da wir an einen Gott, wenn auch auf verschiedene Weise, glauben und ihn bekennen, und wir ihn als Schöpfer der Zeiten (Jahrhunderte) und Lenker dieser Welt täglich loben und verehren. (PL 148)
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Papst Gregor VII. schrieb 1076 an den Herrscher von Mauretanien: Daher schulden wir (Christen) und ihr (Muslime) diese Liebe uns gegenseitig mehr als den übrigen Völkern, da wir an einen Gott, wenn auch auf verschiedene Weise, glauben und ihn bekennen, und wir ihn als Schöpfer der Zeiten (Jahrhunderte) und Lenker dieser Welt täglich loben und verehren. (PL 148)
#97 Christian Hüller 03:52:02 | Montag, 8. Januar 2007
@ Defensor
>>Könnt Ihr Euch bitte einigen, was den jetzt so eindeutig auf dem Konzil erklärt worden ist? Hat man überhaupt etwas gesagt? Wenn man nichts genaues gesagt hat und auch nichts konkretes sagen wollte, warum hat man sich dann überhaupt geäußert? Hat man beide Ansichten für richtig erklärt? Darf sich jeder aussuchen, was er glauben will? Kann man das Konzil auch begreifen, ohne es dialektisch zu betrachten?<<
Also dass das Konzil gerade in „Nostra Aetate“ ETWAS KLARES sagen wollte, dürften auch Sie nun gemerkt haben.
Im Hinblick auf dogmatische Aussagen ist das Konzil vielleicht nicht das letzte Wort, aber wer hat gesagt,
dass es das sein möchte und sein sollte?
Nizäa, Konstantinopel, Chalzedon …
Noch niemals wurden alle dogmatischen Fragen auf einem Konzil geklärt.
Wer sagt denn überhaupt, dass das Konzil letztgültig definieren wollte, ob oder dass Christen und Muslime den selben Gott verehren?
Bei Ihren Äußerungen erscheint es mir manchmal so, als wollten Sie einem vergangenen Konzil vorschreiben, was dieses Ihrer Ansicht hätte klären sollen.
Ist dieses Anliegen nicht ein wenig seltsam?
Oder meinen Sie tatsächlich, wie die vermessenen „Betontradis“, dass in den 60ern die Tradition BEENDET wurde?
Redaktion benachrichtigen
>>Könnt Ihr Euch bitte einigen, was den jetzt so eindeutig auf dem Konzil erklärt worden ist? Hat man überhaupt etwas gesagt? Wenn man nichts genaues gesagt hat und auch nichts konkretes sagen wollte, warum hat man sich dann überhaupt geäußert? Hat man beide Ansichten für richtig erklärt? Darf sich jeder aussuchen, was er glauben will? Kann man das Konzil auch begreifen, ohne es dialektisch zu betrachten?<<
Also dass das Konzil gerade in „Nostra Aetate“ ETWAS KLARES sagen wollte, dürften auch Sie nun gemerkt haben.
Im Hinblick auf dogmatische Aussagen ist das Konzil vielleicht nicht das letzte Wort, aber wer hat gesagt,
dass es das sein möchte und sein sollte?
Nizäa, Konstantinopel, Chalzedon …
Noch niemals wurden alle dogmatischen Fragen auf einem Konzil geklärt.
Wer sagt denn überhaupt, dass das Konzil letztgültig definieren wollte, ob oder dass Christen und Muslime den selben Gott verehren?
Bei Ihren Äußerungen erscheint es mir manchmal so, als wollten Sie einem vergangenen Konzil vorschreiben, was dieses Ihrer Ansicht hätte klären sollen.
Ist dieses Anliegen nicht ein wenig seltsam?
Oder meinen Sie tatsächlich, wie die vermessenen „Betontradis“, dass in den 60ern die Tradition BEENDET wurde?
#96 wolfgang e. 02:27:56 | Montag, 8. Januar 2007
Der Titel müsste lauten, „Der Bischof von Regensburg widerspricht der deutschen Übersetzung des
Zweiten Vatikanum“
So viel ich weiß, gibt es immer noch keine offizielle deutsche Übersetzung des 2. Vatikanums. Wir sind daher immer noch auf die Rahner-Übersetzung angewiesen, und Rahner hat sehr subjektiv übersetzt und versucht, alles, was seiner Meinung nach im Original-Text noch „fehlte“, in seiner Übersetzung unterzubringen.
Die deutschsprachigen Theologen und mit ihnen die Bischöfe sind ihm in ihrer Rahner-Hörigkeit auf dem Leim gegengen. Kein Wunder, dass bei uns so viele jetzt vom „gleichen“ oder „selben“ Gott sprechen.
Im Lateinischen Originaltext es Konizils steht nichts davon. Darauf hat schon „Credo“ weiter unten hingewiesen.
Vielleicht wäre es an der Zeit, von Papst Benedikt XVI endlich auch eine korrekte Übersetzung der Konzilstexte einzufordern. Da würden dann einige über die Unterschiede staunen.
Zur Frage: „Beten die Moslems den selben Gott an?“
Ich würde das so beschreiben:
Sowohl die Juden, als auch die Christen, als auch die Moslems haben erkannt, dass es nur einen wahren Gott gibt. Und jeder der drei vermeint, diesen einzigen wahren Gott anzubeten.
Die Juden (im AT) haben dabei eine richtige, jedoch unvollkommene Vorstellung dieses einzigen Gottes.
Die Christen haben ebenfalls eine richtige und auch etwas vollkomenere Vorstellung dieses Gottes.
Die Moslems hingegen haben eine teilweise richtige und teilweise völlig falsche Vorstellung dieses Gottes, zum Teil so falsch, dass es schwer fällt, hier noch den „selben“ einzig wahren Gott zu erkennen.
Redaktion benachrichtigen
Zweiten Vatikanum“
So viel ich weiß, gibt es immer noch keine offizielle deutsche Übersetzung des 2. Vatikanums. Wir sind daher immer noch auf die Rahner-Übersetzung angewiesen, und Rahner hat sehr subjektiv übersetzt und versucht, alles, was seiner Meinung nach im Original-Text noch „fehlte“, in seiner Übersetzung unterzubringen.
Die deutschsprachigen Theologen und mit ihnen die Bischöfe sind ihm in ihrer Rahner-Hörigkeit auf dem Leim gegengen. Kein Wunder, dass bei uns so viele jetzt vom „gleichen“ oder „selben“ Gott sprechen.
Im Lateinischen Originaltext es Konizils steht nichts davon. Darauf hat schon „Credo“ weiter unten hingewiesen.
Vielleicht wäre es an der Zeit, von Papst Benedikt XVI endlich auch eine korrekte Übersetzung der Konzilstexte einzufordern. Da würden dann einige über die Unterschiede staunen.
Zur Frage: „Beten die Moslems den selben Gott an?“
Ich würde das so beschreiben:
Sowohl die Juden, als auch die Christen, als auch die Moslems haben erkannt, dass es nur einen wahren Gott gibt. Und jeder der drei vermeint, diesen einzigen wahren Gott anzubeten.
Die Juden (im AT) haben dabei eine richtige, jedoch unvollkommene Vorstellung dieses einzigen Gottes.
Die Christen haben ebenfalls eine richtige und auch etwas vollkomenere Vorstellung dieses Gottes.
Die Moslems hingegen haben eine teilweise richtige und teilweise völlig falsche Vorstellung dieses Gottes, zum Teil so falsch, dass es schwer fällt, hier noch den „selben“ einzig wahren Gott zu erkennen.
#95 Defensor Fidei 01:22:29 | Montag, 8. Januar 2007
@Stöhr @HansUrs
Versuchen wir doch einmal das ganze ein wenig anschaulicher zu machen:
A ist objektiv betrachtet der Vater von Max. A ist 180 cm groß, hat blaue Augen und blonde Haare.
B ist nicht der Vater von Max. Er ist 170 cm groß, hat grüne Augen und braune Haare.
Die oberen Tatsachen sind dem C bekannt.
Max kennt A und B nicht und weiß auch nicht, wer von beiden sein Vater ist. Er weiß nur, daß es einer von beiden ist.
Wenn Max nun dem C sagt, daß er seinen Vater verehrt, dann würde C diese Aussage sofort auf den A beziehen.
Die Aussage von Max ist klar und Max hat kein defizitäres Bild von seinem Vater.
Nehmen wir nun an, der A und der B werden Max von dem C vorgestellt.
Anschließend sagt Max zu dem C, daß er auch weiterhin seinen Vater verehre, aber nicht den, der 180 cm groß ist, blaue Haare und blondes Haar hat.
Wen verehrt Max nun?
Immernoch den A? Er ist ja objektiv betrachtet sein Vater. Oder aber den B? Auf ihn paßt die Beschreibung.
Wie würden Sie entscheiden, wenn Sie C wären?
Ich als C würde wohl überlegen müssen, weil die Aussage objektiv betrachtet ja nicht in allen Punkten der Wahrheit entsprechen kann. Schließlich würde ich aber meinen, daß Max nicht seinen tätsächlichen Vater verehrt, sondern den B.
Nehmen wir jetzt noch den Moritz (Zwillingsbruder von Max) dazu, der in der gleichen Situation wie Max war, aber nach der Vorstellung von A und B durch C im Gegensatz zu seinem Bruder sagt, daß er den A als Vater verehre.
Verehren jetzt beide die gleiche Person?
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Versuchen wir doch einmal das ganze ein wenig anschaulicher zu machen:
A ist objektiv betrachtet der Vater von Max. A ist 180 cm groß, hat blaue Augen und blonde Haare.
B ist nicht der Vater von Max. Er ist 170 cm groß, hat grüne Augen und braune Haare.
Die oberen Tatsachen sind dem C bekannt.
Max kennt A und B nicht und weiß auch nicht, wer von beiden sein Vater ist. Er weiß nur, daß es einer von beiden ist.
Wenn Max nun dem C sagt, daß er seinen Vater verehrt, dann würde C diese Aussage sofort auf den A beziehen.
Die Aussage von Max ist klar und Max hat kein defizitäres Bild von seinem Vater.
Nehmen wir nun an, der A und der B werden Max von dem C vorgestellt.
Anschließend sagt Max zu dem C, daß er auch weiterhin seinen Vater verehre, aber nicht den, der 180 cm groß ist, blaue Haare und blondes Haar hat.
Wen verehrt Max nun?
Immernoch den A? Er ist ja objektiv betrachtet sein Vater. Oder aber den B? Auf ihn paßt die Beschreibung.
Wie würden Sie entscheiden, wenn Sie C wären?
Ich als C würde wohl überlegen müssen, weil die Aussage objektiv betrachtet ja nicht in allen Punkten der Wahrheit entsprechen kann. Schließlich würde ich aber meinen, daß Max nicht seinen tätsächlichen Vater verehrt, sondern den B.
Nehmen wir jetzt noch den Moritz (Zwillingsbruder von Max) dazu, der in der gleichen Situation wie Max war, aber nach der Vorstellung von A und B durch C im Gegensatz zu seinem Bruder sagt, daß er den A als Vater verehre.
Verehren jetzt beide die gleiche Person?
#94 Christian Hüller 01:21:22 | Montag, 8. Januar 2007
@ Defensor
>>Hat man überhaupt etwas gesagt? Wenn man nichts genaues gesagt hat und auch nichts konkretes sagen wollte, warum hat man sich dann überhaupt geäußert?<<
Na ja, Defensor, es spricht von Gemeinsamkeiten im Gottesbild.
Ist das NICHTS?
Ich würde sagen, dass dies in einer globalen Welt sehr hilfreich sein kann, zumal das Konzil Worte wie „Respekt“ oder „Hochachtung“ verwendet.
Catholicus und HansUrs stellen auch keine unaufhebbaren Gegensätze dar.
Man muss eben unterscheiden zwischen der Ebene der objektiven Offenbarung -da gibt es Gemeinsamkeiten UND Unterschiede (HansUrs hebt die Gemeinsamkeiten hervor und spricht daher vom Glauben an „denselben Gott“; Catholicus sieht er das Trennende, und lehnt es daher ab, vom „selben Gott“ zu reden) – und der natürlichen Gottesoffenbarung, die bei Muslimen auf JEDEN FALL auf den einzigen und insofern SELBEN Gott ausgerichtet ist, WENNGLEICH AUCH diese Ausrichtung in der Praxis aus christlicher Perspektive defizitär ist.
Der Bischof hat also, wie catholicus, recht, wenn er -vor dem Hintergrund des Trennenden- davon spricht, dass Muslime und Christen NICHT an „den selben Gott“ glauben.
Er traf eben eine Aussage PRIMÄR AUF DER EBENE der christlichen Tradition bzw. der biblischen Offenbarung und ließ HIERBEI das -objektiv- Verbindende außer Acht, weil es VORLIEGEND nicht dem BERECHTIGTEN Ansinnen seiner Botschaft entsprach.
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>>Hat man überhaupt etwas gesagt? Wenn man nichts genaues gesagt hat und auch nichts konkretes sagen wollte, warum hat man sich dann überhaupt geäußert?<<
Na ja, Defensor, es spricht von Gemeinsamkeiten im Gottesbild.
Ist das NICHTS?
Ich würde sagen, dass dies in einer globalen Welt sehr hilfreich sein kann, zumal das Konzil Worte wie „Respekt“ oder „Hochachtung“ verwendet.
Catholicus und HansUrs stellen auch keine unaufhebbaren Gegensätze dar.
Man muss eben unterscheiden zwischen der Ebene der objektiven Offenbarung -da gibt es Gemeinsamkeiten UND Unterschiede (HansUrs hebt die Gemeinsamkeiten hervor und spricht daher vom Glauben an „denselben Gott“; Catholicus sieht er das Trennende, und lehnt es daher ab, vom „selben Gott“ zu reden) – und der natürlichen Gottesoffenbarung, die bei Muslimen auf JEDEN FALL auf den einzigen und insofern SELBEN Gott ausgerichtet ist, WENNGLEICH AUCH diese Ausrichtung in der Praxis aus christlicher Perspektive defizitär ist.
Der Bischof hat also, wie catholicus, recht, wenn er -vor dem Hintergrund des Trennenden- davon spricht, dass Muslime und Christen NICHT an „den selben Gott“ glauben.
Er traf eben eine Aussage PRIMÄR AUF DER EBENE der christlichen Tradition bzw. der biblischen Offenbarung und ließ HIERBEI das -objektiv- Verbindende außer Acht, weil es VORLIEGEND nicht dem BERECHTIGTEN Ansinnen seiner Botschaft entsprach.
#93 Ydefix 00:32:58 | Montag, 8. Januar 2007
Nein, nein
und nochmals nein! Die hl. Dreifaltigkeit ist ein Glaubensgeheimnis, das nur durch Offenbarung erkannt bzw. geglaubt werden kann. Insofern hatte Abraham kein „defizitäres“ Gottesbild, weil sich Jahve noch nicht als Dreeiniger offenbart hatte.
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und nochmals nein! Die hl. Dreifaltigkeit ist ein Glaubensgeheimnis, das nur durch Offenbarung erkannt bzw. geglaubt werden kann. Insofern hatte Abraham kein „defizitäres“ Gottesbild, weil sich Jahve noch nicht als Dreeiniger offenbart hatte.
#92 HansUrs 00:28:17 | Montag, 8. Januar 2007
@Daniel Stöhr
Gott war aber damals schon der Dreifaltige, richtig?
Also hat Abraham denselben Gott angebetet, obwohl er ein defizitäres Gottesbild hatte.
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Gott war aber damals schon der Dreifaltige, richtig?
Also hat Abraham denselben Gott angebetet, obwohl er ein defizitäres Gottesbild hatte.
#91 Defensor Fidei 00:26:54 | Montag, 8. Januar 2007
Bitte liebe Konzilsfreunde…entscheidet Euch!!
Diese Diskussion zeigt vorzüglich, daß die Vorwürfe, die ich gegen das Zweite Vatikanische Konzil erhoben habe voll ins Schwarze treffen. Vergleicht man nämlich die Aussagen von zwei Diskussionsteilnehmern, die dem II. Vat. grundsätzlich wohlwollend (sic!) gegenüberstehen, behaupten doch beide genau das Gegenteil. Außerdem sind beide fest davon überzeugt, daß das Konzil im betreffenden Punkt völlig „eindeutig“ sei. Eine interessante „Eindeutigkeit“.
Catholicus schreibt:
Bischof Müller gibt eine korrekte Auslegung von Vaticanum II! Das 2. Vatikanum lehrt keineswegs, dass Christen und Muslime ein- und denselben Gott anbeten.
HansUrs dagegen behauptet:
1. Das Vat. II ist bezüglich der Frage nach dem Gottesglauben der Muslime eindeutig:Muslime glauben an denselben Gott, den allmächtigen, allbarmherzigen Schöpfer.
Liebe Freunde des II. Vat.: Könnt Ihr Euch bitte einigen, was den jetzt so eindeutig auf dem Konzil erklärt worden ist? Hat man überhaupt etwas gesagt? Wenn man nichts genaues gesagt hat und auch nichts konkretes sagen wollte, warum hat man sich dann überhaupt geäußert? Hat man beide Ansichten für richtig erklärt? Darf sich jeder aussuchen, was er glauben will? Kann man das Konzil auch begreifen, ohne es dialektisch zu betrachten?
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Diese Diskussion zeigt vorzüglich, daß die Vorwürfe, die ich gegen das Zweite Vatikanische Konzil erhoben habe voll ins Schwarze treffen. Vergleicht man nämlich die Aussagen von zwei Diskussionsteilnehmern, die dem II. Vat. grundsätzlich wohlwollend (sic!) gegenüberstehen, behaupten doch beide genau das Gegenteil. Außerdem sind beide fest davon überzeugt, daß das Konzil im betreffenden Punkt völlig „eindeutig“ sei. Eine interessante „Eindeutigkeit“.
Catholicus schreibt:
Bischof Müller gibt eine korrekte Auslegung von Vaticanum II! Das 2. Vatikanum lehrt keineswegs, dass Christen und Muslime ein- und denselben Gott anbeten.
HansUrs dagegen behauptet:
1. Das Vat. II ist bezüglich der Frage nach dem Gottesglauben der Muslime eindeutig:Muslime glauben an denselben Gott, den allmächtigen, allbarmherzigen Schöpfer.
Liebe Freunde des II. Vat.: Könnt Ihr Euch bitte einigen, was den jetzt so eindeutig auf dem Konzil erklärt worden ist? Hat man überhaupt etwas gesagt? Wenn man nichts genaues gesagt hat und auch nichts konkretes sagen wollte, warum hat man sich dann überhaupt geäußert? Hat man beide Ansichten für richtig erklärt? Darf sich jeder aussuchen, was er glauben will? Kann man das Konzil auch begreifen, ohne es dialektisch zu betrachten?
#90 Ydefix 00:19:42 | Montag, 8. Januar 2007
Abraham <--> Mohammed
Abraham: Gott hatte sich noch nicht als Dreieiniger offenbart
Mohamed: Gott hatte sich vor 500 Jahren schon als Dreieiniger offenbart.
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Abraham: Gott hatte sich noch nicht als Dreieiniger offenbart
Mohamed: Gott hatte sich vor 500 Jahren schon als Dreieiniger offenbart.
#89 HansUrs 00:14:31 | Montag, 8. Januar 2007
@Daniel Stöhr
Ich nehme Ihren „Ausfall“ einfach mal als Bestätigung, dass Ihnen das Argument bezüglich der Hl. Patriarchen einleuchtet.
Vielen Dank, freut mich sehr …
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Ich nehme Ihren „Ausfall“ einfach mal als Bestätigung, dass Ihnen das Argument bezüglich der Hl. Patriarchen einleuchtet.
Vielen Dank, freut mich sehr …
#88 Ydefix 00:11:55 | Montag, 8. Januar 2007
Sie sind
ein unbelehrbarer Dummschwätzer und bleiben es wohl.
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ein unbelehrbarer Dummschwätzer und bleiben es wohl.
#87 HansUrs 00:04:43 | Montag, 8. Januar 2007
Ach Daniel, ist es denn wirklich so schwer?
Ihr Syllogismus funktioniert dann auch so:
1. Der dreifaltige Gott ist der einzige Gott.
2. Abraham glaubte nicht an den dreifaltigen Gott.
3. Aus 1.) und 2.) folgt, dass Abraham nicht an den einzigen Gott glaubte.
Wenn ein frommer Muslim zu Gott, dem allmächtigen Schöpfer betet und sein Leben so ausrichtet, dass er vor dem allbarmherzigen Richter bestehen kann, dann hat er sich keinen Götzen gebaut.
Es gibt aber sehr wohl Menschen, die bauen sich einen solchen Götzen. Sie nennen ihn die „unwandelbare Tradition der Kirche“ und „die Messe aller Zeiten“. Und obwohl die Kirche Jesu Christi sie eines besseren belehrt, verstocken sie ihr Herz und stellen sich vor, dass alle, alle in die Hölle wandern – nur sie nicht, denn sie alleine beten ja den richtigen Götzen an. Und diesem Götzen bringen sie täglich Opfer dar: die Liebe zu allen Menschen, die Hoffnung für alle Menschen, …
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Ihr Syllogismus funktioniert dann auch so:
1. Der dreifaltige Gott ist der einzige Gott.
2. Abraham glaubte nicht an den dreifaltigen Gott.
3. Aus 1.) und 2.) folgt, dass Abraham nicht an den einzigen Gott glaubte.
Wenn ein frommer Muslim zu Gott, dem allmächtigen Schöpfer betet und sein Leben so ausrichtet, dass er vor dem allbarmherzigen Richter bestehen kann, dann hat er sich keinen Götzen gebaut.
Es gibt aber sehr wohl Menschen, die bauen sich einen solchen Götzen. Sie nennen ihn die „unwandelbare Tradition der Kirche“ und „die Messe aller Zeiten“. Und obwohl die Kirche Jesu Christi sie eines besseren belehrt, verstocken sie ihr Herz und stellen sich vor, dass alle, alle in die Hölle wandern – nur sie nicht, denn sie alleine beten ja den richtigen Götzen an. Und diesem Götzen bringen sie täglich Opfer dar: die Liebe zu allen Menschen, die Hoffnung für alle Menschen, …
#86 Benedikt 00:03:53 | Montag, 8. Januar 2007
Gregor VII.
Also Papst Gregor VII. schreibt an einen muslimischen Fürsten, dass der gleiche Gott (wenn auch auf verschiedene Weise) angebetet würde. Logisch, dass die Sedisvakantisten das nicht wahr haben wollen. Sie müssten ja in diesem Fall eine über 900jährige Sedisvakanz feststellen.
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Also Papst Gregor VII. schreibt an einen muslimischen Fürsten, dass der gleiche Gott (wenn auch auf verschiedene Weise) angebetet würde. Logisch, dass die Sedisvakantisten das nicht wahr haben wollen. Sie müssten ja in diesem Fall eine über 900jährige Sedisvakanz feststellen.
#85 Gotthard 00:00:52 | Montag, 8. Januar 2007
@stöhr
Dir ist aber schon klar, dass die Offenbarung Gottes sich in die Geschichte hinein entwickelt hat?
an welchen Gott hat Abraham geglaubt?
An welchen Gott hat Mose geglaubt?
An welchen Gott hat Maria geglaubt?
An welchen Gott hat Josef geglaubt?
An welchen Gott haben Elisabeth und Zacharias und Johannes geglaubt?
An welchen Gott haben Petrus und Paulus und Johannes und und und in ihrer Jugend geglaubt?
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Dir ist aber schon klar, dass die Offenbarung Gottes sich in die Geschichte hinein entwickelt hat?
an welchen Gott hat Abraham geglaubt?
An welchen Gott hat Mose geglaubt?
An welchen Gott hat Maria geglaubt?
An welchen Gott hat Josef geglaubt?
An welchen Gott haben Elisabeth und Zacharias und Johannes geglaubt?
An welchen Gott haben Petrus und Paulus und Johannes und und und in ihrer Jugend geglaubt?
#84 Ydefix 23:48:32 | Sonntag, 7. Januar 2007
Der Nebelwerfer HansUrs schreibt:
„1. Das Vat. II ist bezüglich der Frage nach dem Gottesglauben der Muslime eindeutig: Muslime glauben an denselben Gott, den allmächtigen, allbarmherzigen Schöpfer.
2. Muslime uhaben kein identisches Gottesbild. So lehnen sie z.B. die Dreifaltigkeit ab.“
1. Der dreifaltige Gott ist der einzige Gott.
2. Muslime glauben nicht an den dreifaltigen Gott.
3. Aus 1.) und 2.) folgt, dass die Muslime nicht an den einzigen Gott glauben.
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„1. Das Vat. II ist bezüglich der Frage nach dem Gottesglauben der Muslime eindeutig: Muslime glauben an denselben Gott, den allmächtigen, allbarmherzigen Schöpfer.
2. Muslime uhaben kein identisches Gottesbild. So lehnen sie z.B. die Dreifaltigkeit ab.“
1. Der dreifaltige Gott ist der einzige Gott.
2. Muslime glauben nicht an den dreifaltigen Gott.
3. Aus 1.) und 2.) folgt, dass die Muslime nicht an den einzigen Gott glauben.
#83 Graf von Galen 23:43:48 | Sonntag, 7. Januar 2007
Wider VII, @ Christian Hüller
Es stimmt zwar, das „Nostrae Aetate“ der einzige Konzils-
text ist, den ich komplett gelesen habe, doch macht dies
diesen nicht besser.
Der Heilige Vater hat mit Sicherheit alle Konzilstexte gelesen. Dies hat ihn jedoch nicht von seinen
Lobhudeleien auf den antichristlichen Islam abgehalten,
wobei er sich ausdrücklich auf NÄ bezog. Anscheinend
sind für den Papst die anderen Konzilstexte in dieser
Frage nicht relevant.
Daraus schließe ich, daß die traditionell-katholischen
Konzilstexte heute niemanden mehr interessieren und
die im Widerspruch zur Tradition stehenden entsprechend
zur weiteren Entkatholisierung genutzt werden.
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Es stimmt zwar, das „Nostrae Aetate“ der einzige Konzils-
text ist, den ich komplett gelesen habe, doch macht dies
diesen nicht besser.
Der Heilige Vater hat mit Sicherheit alle Konzilstexte gelesen. Dies hat ihn jedoch nicht von seinen
Lobhudeleien auf den antichristlichen Islam abgehalten,
wobei er sich ausdrücklich auf NÄ bezog. Anscheinend
sind für den Papst die anderen Konzilstexte in dieser
Frage nicht relevant.
Daraus schließe ich, daß die traditionell-katholischen
Konzilstexte heute niemanden mehr interessieren und
die im Widerspruch zur Tradition stehenden entsprechend
zur weiteren Entkatholisierung genutzt werden.
#82 Christian Hüller 23:23:15 | Sonntag, 7. Januar 2007
@ Graf von Galen
Und Sie haben den Sohn?
Glückwunsch.
Ihr Wort in sein Ohr.
Lesen Sie eigentlich gelegentlich auch andere Konzilstexte – außer „Nostra Aetate“?
Da finden sich genügend „Warnschilder“ und Verkehresregeln für jeden, der „Nostra Aetate“ richtig verstehen will.
Es ist ein rechter Aberwitz zu behaupten, dieses Konzil
predige die prinzipielle Gleichheit aller Religionen.
Wer dies in das Konzil hineinliest, tut ihm rohe, verleumderische Gewalt an.
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Und Sie haben den Sohn?
Glückwunsch.
Ihr Wort in sein Ohr.
Lesen Sie eigentlich gelegentlich auch andere Konzilstexte – außer „Nostra Aetate“?
Da finden sich genügend „Warnschilder“ und Verkehresregeln für jeden, der „Nostra Aetate“ richtig verstehen will.
Es ist ein rechter Aberwitz zu behaupten, dieses Konzil
predige die prinzipielle Gleichheit aller Religionen.
Wer dies in das Konzil hineinliest, tut ihm rohe, verleumderische Gewalt an.
#81 Graf von Galen 23:14:56 | Sonntag, 7. Januar 2007
Wider VII, @ HansUrs
Wahrheit ändert sich nicht, sie entfaltet sich höchstens. So wie sich z.B. die Mathematik entfaltet
hat. Die Differentialrechnung widerspricht z.B. nicht der einfachen Addition von ganzen Zahlen. Mit anderen Worten 2+2 = 4. Wenn nun irgendein „Konzil“ meint, 2+2 ist nicht mehr 4, dann stimmt hier etwas nicht. Dann ist
das Konzil oder die ganze Religion falsch.
Nostrae Aetate steht im Widerspruch zum unfehlbaren Dogma von Florenz „extra ecclesiam nulla salus“, da
es die Unheilswege der falschen Religionen verfälscht und idealisiert und als solche nicht kennzeichnet.
Das ist so, wie wenn man vor einem Abgrund kein Warnschild aufhängt und statt dessen zum weitergehen auffordert.
Ich bete jedenfalls nicht den Götzen der Mohammedaner an, ich bete Christus, den Gekreuzigten an, der der Weg, die Wahrheit und das Leben ist. Niemand kommt zum Vater außer durch ihn und wer den Sohn nicht hat, der hat auch den Vater nicht.
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Wahrheit ändert sich nicht, sie entfaltet sich höchstens. So wie sich z.B. die Mathematik entfaltet
hat. Die Differentialrechnung widerspricht z.B. nicht der einfachen Addition von ganzen Zahlen. Mit anderen Worten 2+2 = 4. Wenn nun irgendein „Konzil“ meint, 2+2 ist nicht mehr 4, dann stimmt hier etwas nicht. Dann ist
das Konzil oder die ganze Religion falsch.
Nostrae Aetate steht im Widerspruch zum unfehlbaren Dogma von Florenz „extra ecclesiam nulla salus“, da
es die Unheilswege der falschen Religionen verfälscht und idealisiert und als solche nicht kennzeichnet.
Das ist so, wie wenn man vor einem Abgrund kein Warnschild aufhängt und statt dessen zum weitergehen auffordert.
Ich bete jedenfalls nicht den Götzen der Mohammedaner an, ich bete Christus, den Gekreuzigten an, der der Weg, die Wahrheit und das Leben ist. Niemand kommt zum Vater außer durch ihn und wer den Sohn nicht hat, der hat auch den Vater nicht.
#80 Defensor Fidei 21:13:20 | Sonntag, 7. Januar 2007
Dialektik
HansUrs empfahl all jenen ein Seminar zu besuchen, die nicht wissen, was der Unterschied zwischen Dialektik und Zweideutigkeit ist. Wem hierfür die Zeit fehlt, dem will ich an dieser Stelle zumindest ein kurzes Beispiel für Dialektik geben.
Es kommen Kolchosenbauern zum Pfarrer: „Genosse Pfarrer, unser Parteisekretär spricht täglich von Dialektik. Was ist das?“
Der Pfarrer sagt: „Das ist nicht so einfach zu erklären. Ich erzähle Euch ein Beispiel: Es kommen zwei Genossen, der eine ist rein, der andere schmutzig. Ich biete ihnen ein Bad an. Welcher von beiden wird das Bad annehmen?“
Die Bauern sagen: „Der Schmutzige“.
Der Pfarrer sagt: „Nein, der Reine: denn der Reine ist gewohnt, zu baden, der Schmutzige legt keinen Wert daruf. Wer nimmt also das Bad?“
Nun sagen die Bauern: „Der Reine“.
„Nein,“ sagt der Pfarrer, „der Schmutzige, denn er bedarf das Bades. Also, wer nimmt das Bad an?“
Jetzt sagen die Bauern verdutzt: „der Schmutzige“.
„Nein, alle beide; denn der Reine ist gewohnt zu baden, und der Schmutzige bedarf des Bades. Wer nimmt als das Bad an?“
Die Bauern sagen verwundert: „alle beide“.
„Nein, keiner von Beiden; denn der Schmutzige ist nicht gewohnt zu baden, und der Reine bedarf des Bades nicht“.
„Aber Genosse Pfarrer, was soll das heissen? Jedesmal sagst Du etwas anderes, und jedesmal drehst Du es so, wie es Dir passt.“
„Ja“, sagt der Pfarrer, „das ist eben Dialektik“.
…alles klar?
Redaktion benachrichtigen
HansUrs empfahl all jenen ein Seminar zu besuchen, die nicht wissen, was der Unterschied zwischen Dialektik und Zweideutigkeit ist. Wem hierfür die Zeit fehlt, dem will ich an dieser Stelle zumindest ein kurzes Beispiel für Dialektik geben.
Es kommen Kolchosenbauern zum Pfarrer: „Genosse Pfarrer, unser Parteisekretär spricht täglich von Dialektik. Was ist das?“
Der Pfarrer sagt: „Das ist nicht so einfach zu erklären. Ich erzähle Euch ein Beispiel: Es kommen zwei Genossen, der eine ist rein, der andere schmutzig. Ich biete ihnen ein Bad an. Welcher von beiden wird das Bad annehmen?“
Die Bauern sagen: „Der Schmutzige“.
Der Pfarrer sagt: „Nein, der Reine: denn der Reine ist gewohnt, zu baden, der Schmutzige legt keinen Wert daruf. Wer nimmt also das Bad?“
Nun sagen die Bauern: „Der Reine“.
„Nein,“ sagt der Pfarrer, „der Schmutzige, denn er bedarf das Bades. Also, wer nimmt das Bad an?“
Jetzt sagen die Bauern verdutzt: „der Schmutzige“.
„Nein, alle beide; denn der Reine ist gewohnt zu baden, und der Schmutzige bedarf des Bades. Wer nimmt als das Bad an?“
Die Bauern sagen verwundert: „alle beide“.
„Nein, keiner von Beiden; denn der Schmutzige ist nicht gewohnt zu baden, und der Reine bedarf des Bades nicht“.
„Aber Genosse Pfarrer, was soll das heissen? Jedesmal sagst Du etwas anderes, und jedesmal drehst Du es so, wie es Dir passt.“
„Ja“, sagt der Pfarrer, „das ist eben Dialektik“.
…alles klar?
#79 Johann Gerhard 20:16:12 | Sonntag, 7. Januar 2007
@ Artois
1. Was ist von wem wann widerlegt worden?
2. Meine Aussagen haben das Thema durchaus betroffen. Außerdem ist die Frage, wer gerettet wird, eine, mit der auch Sie zu Lebzeiten sich einmal befassen sollten.
2. Es gibt keine lutherischen „Schulen“. Die rechtgläubige lutherische Kirche ist dort, wo Menschen sich vollumfänglich an die Bekenntnisschriften gebunden sehen und nicht nur teilweise. Die heutigen unterschiedlichen Interpretationen der Bekenntnisschriften innerhalb dieser Voraussetzung sind relativ vernachlässigbar. Die lutherische Kirche ist damit – denn die Bekenntnisschriften stellen die zutreffende Auslegung der Heiligen Schrift dar – die einzige rechtgläubige sichtbare Kirche auf Erden. Sie ist mithin die wahre katholische und orthodoxe Kirche.
3. Dadurch, dass die Papstkirche ohne Unterlass behauptet, sie sei katholisch, wird sie es nicht. Wieviele unterschiedliche Auffassungen gibt es denn in ihrem Verband? Streitpunkte – z. B. Erwählung – wurden schon früher offen gelassen, heutzutage werden theologische Kontroversen überhaupt nichts mehr entschieden. Wie groß ist die Spanne der Meinungen unter der Anhängerschaft des Papstes? Man sieht es doch hier tagtäglich, die Gemeinsamkeiten zwischen einem Tradi und einem liberalen Allversöhner sind gleich Null.
4. Bibelstellen liest man hier höchstens jeden dritten Tag. Ansonsten hauen sich die Diskutanden ihre unterschiedlichen, zumeist moralisierenden, Privatmeinungen um die Ohren oder widerbiblische Lehrsätze.
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1. Was ist von wem wann widerlegt worden?
2. Meine Aussagen haben das Thema durchaus betroffen. Außerdem ist die Frage, wer gerettet wird, eine, mit der auch Sie zu Lebzeiten sich einmal befassen sollten.
2. Es gibt keine lutherischen „Schulen“. Die rechtgläubige lutherische Kirche ist dort, wo Menschen sich vollumfänglich an die Bekenntnisschriften gebunden sehen und nicht nur teilweise. Die heutigen unterschiedlichen Interpretationen der Bekenntnisschriften innerhalb dieser Voraussetzung sind relativ vernachlässigbar. Die lutherische Kirche ist damit – denn die Bekenntnisschriften stellen die zutreffende Auslegung der Heiligen Schrift dar – die einzige rechtgläubige sichtbare Kirche auf Erden. Sie ist mithin die wahre katholische und orthodoxe Kirche.
3. Dadurch, dass die Papstkirche ohne Unterlass behauptet, sie sei katholisch, wird sie es nicht. Wieviele unterschiedliche Auffassungen gibt es denn in ihrem Verband? Streitpunkte – z. B. Erwählung – wurden schon früher offen gelassen, heutzutage werden theologische Kontroversen überhaupt nichts mehr entschieden. Wie groß ist die Spanne der Meinungen unter der Anhängerschaft des Papstes? Man sieht es doch hier tagtäglich, die Gemeinsamkeiten zwischen einem Tradi und einem liberalen Allversöhner sind gleich Null.
4. Bibelstellen liest man hier höchstens jeden dritten Tag. Ansonsten hauen sich die Diskutanden ihre unterschiedlichen, zumeist moralisierenden, Privatmeinungen um die Ohren oder widerbiblische Lehrsätze.
#78 golfi 19:56:49 | Sonntag, 7. Januar 2007
Herr Urs
das ist ja das Problem, die Philosophen sehen vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr, dies gleicht doch den Schriftgelehrten von damals. „ Dein Wort soll ja oder nein sein“, alles andere ist vom Teufel, aber wenn man nicht mehr an den Teufel glaubt, dann spielt dies auch keine Rolle
mehr.
Redaktion benachrichtigen
das ist ja das Problem, die Philosophen sehen vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr, dies gleicht doch den Schriftgelehrten von damals. „ Dein Wort soll ja oder nein sein“, alles andere ist vom Teufel, aber wenn man nicht mehr an den Teufel glaubt, dann spielt dies auch keine Rolle
mehr.
#77 HansUrs 19:20:34 | Sonntag, 7. Januar 2007
An alle Klein-Rechtgläubigen hier …
Wer Dialektik mit Zweideutigkeit verwechselt, sollte mal ein philosophisches Seminar besuchen.
Kehren wir zum Thema dieses Threads zurück:
1. Das Vat. II ist bezüglich der Frage nach dem Gottesglauben der Muslime eindeutig: Muslime glauben an denselben Gott, den allmächtigen, allbarmherzigen Schöpfer.
2. Muslime uhaben kein identisches Gottesbild. So lehnen sie z.B. die Dreifaltigkeit ab.
3. Leider hat Bischof Müller durch seine begrifflich sehr unklare Predigt Missverständnisse evoziert.
Die rechtgläubige Fraktion in diesem Forum erweckt ständig den Eindruck, als seien die Theologie und ihre Begriffe etwas unveränderliches. Schauen Sie auf den hl. Thomas: Dieser hat den Glauben der Kirche mit den Begriffen eines heidnischen Philosophen (vermittelt durch islamische Gelehrte!) reformuliert. Damit ist er in vorzüglicher Weise der Aufgabe der Theologie gerecht geworden: den lebendigen Glauben der Kirche in der Sprache der Zeit zu formulieren und damit tradierbar zu halten.
Lehnt man diesen Gedanken ab, so versucht man die Kirche in dieselbe Falle zu locken, in der die islamische Religion seit Jahrhunderten steckt: ohne Weiterentwicklung der Theologie ist sie erstarrt und behauptet sich vielfach als „verständliche“ und „sichere“ religiöse Lebenslehre für einfache Leute – mit verheerenden Folgen für die gesellschaftliche (und humanitäre!) Entwicklung ganzer Regionen dieser Erde.
Redaktion benachrichtigen
Wer Dialektik mit Zweideutigkeit verwechselt, sollte mal ein philosophisches Seminar besuchen.
Kehren wir zum Thema dieses Threads zurück:
1. Das Vat. II ist bezüglich der Frage nach dem Gottesglauben der Muslime eindeutig: Muslime glauben an denselben Gott, den allmächtigen, allbarmherzigen Schöpfer.
2. Muslime uhaben kein identisches Gottesbild. So lehnen sie z.B. die Dreifaltigkeit ab.
3. Leider hat Bischof Müller durch seine begrifflich sehr unklare Predigt Missverständnisse evoziert.
Die rechtgläubige Fraktion in diesem Forum erweckt ständig den Eindruck, als seien die Theologie und ihre Begriffe etwas unveränderliches. Schauen Sie auf den hl. Thomas: Dieser hat den Glauben der Kirche mit den Begriffen eines heidnischen Philosophen (vermittelt durch islamische Gelehrte!) reformuliert. Damit ist er in vorzüglicher Weise der Aufgabe der Theologie gerecht geworden: den lebendigen Glauben der Kirche in der Sprache der Zeit zu formulieren und damit tradierbar zu halten.
Lehnt man diesen Gedanken ab, so versucht man die Kirche in dieselbe Falle zu locken, in der die islamische Religion seit Jahrhunderten steckt: ohne Weiterentwicklung der Theologie ist sie erstarrt und behauptet sich vielfach als „verständliche“ und „sichere“ religiöse Lebenslehre für einfache Leute – mit verheerenden Folgen für die gesellschaftliche (und humanitäre!) Entwicklung ganzer Regionen dieser Erde.
#76 golfi 18:26:36 | Sonntag, 7. Januar 2007
Hans Urs/ Defensor
Auch ich möchte Ihnen nahelegen den Artikel von Defensor Fidei noch mal zu lesen, wenn nötig auch 2 mal. Wer nicht zu verbohrt ist kann hieraus ganz entscheidendes lernen.
Redaktion benachrichtigen
Auch ich möchte Ihnen nahelegen den Artikel von Defensor Fidei noch mal zu lesen, wenn nötig auch 2 mal. Wer nicht zu verbohrt ist kann hieraus ganz entscheidendes lernen.
#75 ultimo 16:31:09 | Sonntag, 7. Januar 2007
Hans Urs
Vielleicht verwechseln sie Mehrdeutigkeit im Sinne von äquivok oder analog mit der dialektischen Mehrdeutigkeit im Sinne Hegels. Im letzteren SInne kann ein Text etwas behaupten und gleichzeitig sein Gegenteil. Widersprüchliches (also damit das Falsche) wird als dialektische Wahrheit akzeptiert. Ich finde den Hinweis von Defensor sehr gut, dass das II. Vaticanum das erste Konzil ist, dass beiden theologischen Gegenrichtungen recht gibt. Leider sieht man hier den unseligen Einfluss Hegels, und der Aufhebung des Widerspruchprinzips. (Man muss Traditionalist sein, wenn man der Glauben der Vernunft nicht widersprechen soll.)
Redaktion benachrichtigen
Vielleicht verwechseln sie Mehrdeutigkeit im Sinne von äquivok oder analog mit der dialektischen Mehrdeutigkeit im Sinne Hegels. Im letzteren SInne kann ein Text etwas behaupten und gleichzeitig sein Gegenteil. Widersprüchliches (also damit das Falsche) wird als dialektische Wahrheit akzeptiert. Ich finde den Hinweis von Defensor sehr gut, dass das II. Vaticanum das erste Konzil ist, dass beiden theologischen Gegenrichtungen recht gibt. Leider sieht man hier den unseligen Einfluss Hegels, und der Aufhebung des Widerspruchprinzips. (Man muss Traditionalist sein, wenn man der Glauben der Vernunft nicht widersprechen soll.)
#74 Josefus 16:18:32 | Sonntag, 7. Januar 2007
Nostra Aetate meiner Meinung nach eindeutig
Meiner bescheindenen Meinung nach besagen die Textpassagen in Nostra Aetate, Nr. 3 und Lumen Gentium Nr. 16 ganz eindeutig, dass die Muslime denselben Gott anbeten wie wir Christen, selbst wenn man die offizielle deutsche Übersetzung (Wurde sie jemals vom Vatikan angezweifelt) nicht als alleingültige Interpretation ansieht. Aus dem ganzen Satzzusammenhang ist zumindest in Nostra Aetate nicht anderes denkbar, zumindest für einen einfachen Katholiken wie mich, der ohne Latein und in der Neuen Messe und im katholischen Modernismus großgeworden ist. Gott sei Dank habe ich doch noch zur Alten Messe gefunden und zum überzeugten Glauben an Jesus Christus und seine Kirche.
Bischof Müller sei zu danken für seine aufklärenden Worte, die man im modernen Katholozismus in Deutschland selten findet.
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Meiner bescheindenen Meinung nach besagen die Textpassagen in Nostra Aetate, Nr. 3 und Lumen Gentium Nr. 16 ganz eindeutig, dass die Muslime denselben Gott anbeten wie wir Christen, selbst wenn man die offizielle deutsche Übersetzung (Wurde sie jemals vom Vatikan angezweifelt) nicht als alleingültige Interpretation ansieht. Aus dem ganzen Satzzusammenhang ist zumindest in Nostra Aetate nicht anderes denkbar, zumindest für einen einfachen Katholiken wie mich, der ohne Latein und in der Neuen Messe und im katholischen Modernismus großgeworden ist. Gott sei Dank habe ich doch noch zur Alten Messe gefunden und zum überzeugten Glauben an Jesus Christus und seine Kirche.
Bischof Müller sei zu danken für seine aufklärenden Worte, die man im modernen Katholozismus in Deutschland selten findet.
#73 Artois † 15:51:51 | Sonntag, 7. Januar 2007
@Johann Gerhard
In dem Sie den längst widerlegten lutherischen Kanon herunterbeten, machen Sie überhaupt keine Aussage, schon gar nicht zum Gegenstand. Welcher der tausenden unetrschiedlich lehrenden lutherischen „konservativen“ „Schulen“ gehören Sie denn überhaupt an????
Redaktion benachrichtigen
In dem Sie den längst widerlegten lutherischen Kanon herunterbeten, machen Sie überhaupt keine Aussage, schon gar nicht zum Gegenstand. Welcher der tausenden unetrschiedlich lehrenden lutherischen „konservativen“ „Schulen“ gehören Sie denn überhaupt an????
#72 Defensor Fidei 14:51:54 | Sonntag, 7. Januar 2007
@ HansUrs
Sie beherrschen die (zweifelhafte) „Kunst“, wortwörtlich „recht zu haben“ bei einer Sache, die inhaltlich unehrlich ist, was Sie auch wissen. Sie haben dabei übrigens nach einem klassisch modernistische System verfahren, indem Sie Irrtum und Wahrheit gemischt haben.
Die von Ihnen angesprochenen Un-Eindeutigkeiten beim Alten Ritus in Ehren, aber da begeben Sie sich nun wirklich auf ganz dünnes Eis. Wenn es beim NOM nur solche Kleinigkeiten zu kritisieren gäbe, dann würde ich mir die Mühe vermutlich gar nicht machen. Das nennt sich dann höchstens Feinschliff. Die Grundaussagen sind im Alten Ritus ganz klar erkennbar. Jeder weiß, was den Mittelpunkt der Feier darstellt.
Die von Ihnen genannte Passage hanc immaculatam hostiam meint übrigens sicherlich nicht nur das Brot, sondern auch schon Christus selber, denn die Verzeihung der Sünden und das Heil aller Christgläubigen kann man nur vom Opfer Christi und nicht von einem Brotopfer erwarten. Der Ritus faltet hier einfach das aus, was sich in der Wandlung augenblicklich vollzieht.
Kraft für den Glauben darf man sicherlich nicht daraus ziehen, daß man anderen sagt, daß sie das Heil nicht erreichen können. Trotzdem muß über die rechte Lehre gestritten werden dürfen. Nur ihre Verbreitung bringt den Menschen Heil. Apg 10 zeigt das sehr schön. Der Text will die große Bedeutung der Heidenmission hervorheben. Gott selbst zeigt hier das Ende des jüdischen Zeremonialgesetzes, um so ALLEN Menschen den Weg ins Gottesreich zu eröffnen.
Redaktion benachrichtigen
Sie beherrschen die (zweifelhafte) „Kunst“, wortwörtlich „recht zu haben“ bei einer Sache, die inhaltlich unehrlich ist, was Sie auch wissen. Sie haben dabei übrigens nach einem klassisch modernistische System verfahren, indem Sie Irrtum und Wahrheit gemischt haben.
Die von Ihnen angesprochenen Un-Eindeutigkeiten beim Alten Ritus in Ehren, aber da begeben Sie sich nun wirklich auf ganz dünnes Eis. Wenn es beim NOM nur solche Kleinigkeiten zu kritisieren gäbe, dann würde ich mir die Mühe vermutlich gar nicht machen. Das nennt sich dann höchstens Feinschliff. Die Grundaussagen sind im Alten Ritus ganz klar erkennbar. Jeder weiß, was den Mittelpunkt der Feier darstellt.
Die von Ihnen genannte Passage hanc immaculatam hostiam meint übrigens sicherlich nicht nur das Brot, sondern auch schon Christus selber, denn die Verzeihung der Sünden und das Heil aller Christgläubigen kann man nur vom Opfer Christi und nicht von einem Brotopfer erwarten. Der Ritus faltet hier einfach das aus, was sich in der Wandlung augenblicklich vollzieht.
Kraft für den Glauben darf man sicherlich nicht daraus ziehen, daß man anderen sagt, daß sie das Heil nicht erreichen können. Trotzdem muß über die rechte Lehre gestritten werden dürfen. Nur ihre Verbreitung bringt den Menschen Heil. Apg 10 zeigt das sehr schön. Der Text will die große Bedeutung der Heidenmission hervorheben. Gott selbst zeigt hier das Ende des jüdischen Zeremonialgesetzes, um so ALLEN Menschen den Weg ins Gottesreich zu eröffnen.
#71 Ydefix 14:14:29 | Sonntag, 7. Januar 2007
Verurteilung der Synode v. Pistoja:
www.einsicht-aktuell.de/index.php?svar=5&artikel…
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www.einsicht-aktuell.de/index.php?svar=5&artikel…
#70 Defensor Fidei 14:06:30 | Sonntag, 7. Januar 2007
@ Katharina L.
Über die Auslegung des christologischen Dogmas von Chalkedon wird heute immer noch gestritten, ebenso…
Na und? Was soll uns das sagen? Nur weil Streit herrscht, sind die „umstrittenen“ Texte doch noch lange nicht unbestimmt. Beachten Sie bitte den Unterschied zwischen „unbestimmt“ und „inhaltlich erschöpfend“!
M. Luther hat auch alles mögliche bestritten. Er hat sich dabei auch von eindeutigen Formulierungen nicht abhalten lassen. Trotzdem ist das kein Indiz für schlampiges Arbeiten auf vorangegangenen Konzilien, sondern schlicht Häresie.
Frühere Konzilien hatten meist den Zweck eine aktuelle Streitfrage zu klären. Vor dem Konzil gab es demnach mind. zwei Meinungen. Nach dem Konzil dann nur noch eine, die als rechtgmäßig angesehen wurde. Wer diese Meinung hartnäckig leugnete, war Häretiker. Zumindest die damals vorliegende Streitfrage war nach dem Konzil immer entschieden.
Wenn sich aus dieser Antwort Folgefragen ergaben, dann war das nur normal, aber kein Indiz für Unbestimmtheit.
Nie kam es vor, daß beide Streitparteien als „Sieger“ aus einem Konzil hervorgingen. Hier handelt es sich um einen substantiellen Unterschied zum II. Vat. Wenn ich heute zu wesentlichen Kernaussagen des Konzils einen liberalen und einen konservativen Katholiken befrage, ist es sehr gut möglich, daß ich zwei entgegengesetzte Antworten bekomme, obwohl sich beide auf ein und dieselbe Textstelle beziehen. Ich wüßte nicht, wie dies bspw. in Ihrem Beispiel von Chalcedon möglich sein sollte.
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Über die Auslegung des christologischen Dogmas von Chalkedon wird heute immer noch gestritten, ebenso…
Na und? Was soll uns das sagen? Nur weil Streit herrscht, sind die „umstrittenen“ Texte doch noch lange nicht unbestimmt. Beachten Sie bitte den Unterschied zwischen „unbestimmt“ und „inhaltlich erschöpfend“!
M. Luther hat auch alles mögliche bestritten. Er hat sich dabei auch von eindeutigen Formulierungen nicht abhalten lassen. Trotzdem ist das kein Indiz für schlampiges Arbeiten auf vorangegangenen Konzilien, sondern schlicht Häresie.
Frühere Konzilien hatten meist den Zweck eine aktuelle Streitfrage zu klären. Vor dem Konzil gab es demnach mind. zwei Meinungen. Nach dem Konzil dann nur noch eine, die als rechtgmäßig angesehen wurde. Wer diese Meinung hartnäckig leugnete, war Häretiker. Zumindest die damals vorliegende Streitfrage war nach dem Konzil immer entschieden.
Wenn sich aus dieser Antwort Folgefragen ergaben, dann war das nur normal, aber kein Indiz für Unbestimmtheit.
Nie kam es vor, daß beide Streitparteien als „Sieger“ aus einem Konzil hervorgingen. Hier handelt es sich um einen substantiellen Unterschied zum II. Vat. Wenn ich heute zu wesentlichen Kernaussagen des Konzils einen liberalen und einen konservativen Katholiken befrage, ist es sehr gut möglich, daß ich zwei entgegengesetzte Antworten bekomme, obwohl sich beide auf ein und dieselbe Textstelle beziehen. Ich wüßte nicht, wie dies bspw. in Ihrem Beispiel von Chalcedon möglich sein sollte.
#69 HansUrs 01:41:50 | Sonntag, 7. Januar 2007
@Defensor Fidei
Ich habe Ihnen keine Worte im Mund herumgedreht, sondern Sie beim Wort genommen – das ist ein Unterschied.
Auch das Alte Messbuch natürlich seine Un-Eindeutigkeiten. Ein kleines Beispiel:
Im 1. Opferungsgebet (ich liebe es sehr!) werden die ungewandelten Gaben mit „hanc immaculatam hostiam“ bezeichnet. Das macht nicht unerhebliche Deutungsschwierigkeiten.
Pagani: Wie kommen Sie darauf, dass die Muslime unter diesen Begriff zu subsumieren sind? Der Heilige Thomas z.B. unterscheidet sie explizit.
Ganz allgemein: Hier schreiben Menschen, von denen man den Eindruck haben, dass es für ihren Glauben unabdingbar ist, von möglichst vielen anderen Menschen sagen zu können, dass sie das Heil nicht erreichen können.
Lesen Sie dagegen einmal folgenden Text aus der Apostelgeschichte (2. Lesung vom heutigen Sonntag):
Da begann Petrus zu reden und sagte: Wahrhaftig, jetzt begreife ich, dass Gott nicht auf die Person sieht,
sondern dass ihm in jedem Volk willkommen ist, wer ihn fürchtet und tut, was recht ist.
Er hat das Wort den Israeliten gesandt, indem er den Frieden verkündete durch Jesus Christus; dieser ist der Herr aller.
Ihr wisst, was im ganzen Land der Juden geschehen ist, angefangen in Galiläa, nach der Taufe, die Johannes verkündet hat:
wie Gott Jesus von Nazaret gesalbt hat mit dem Heiligen Geist und mit Kraft, wie dieser umherzog, Gutes tat und alle heilte, die in der Gewalt des Teufels waren; denn Gott war mit ihm
Das atmet einen anderen Geist.
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Ich habe Ihnen keine Worte im Mund herumgedreht, sondern Sie beim Wort genommen – das ist ein Unterschied.
Auch das Alte Messbuch natürlich seine Un-Eindeutigkeiten. Ein kleines Beispiel:
Im 1. Opferungsgebet (ich liebe es sehr!) werden die ungewandelten Gaben mit „hanc immaculatam hostiam“ bezeichnet. Das macht nicht unerhebliche Deutungsschwierigkeiten.
Pagani: Wie kommen Sie darauf, dass die Muslime unter diesen Begriff zu subsumieren sind? Der Heilige Thomas z.B. unterscheidet sie explizit.
Ganz allgemein: Hier schreiben Menschen, von denen man den Eindruck haben, dass es für ihren Glauben unabdingbar ist, von möglichst vielen anderen Menschen sagen zu können, dass sie das Heil nicht erreichen können.
Lesen Sie dagegen einmal folgenden Text aus der Apostelgeschichte (2. Lesung vom heutigen Sonntag):
Da begann Petrus zu reden und sagte: Wahrhaftig, jetzt begreife ich, dass Gott nicht auf die Person sieht,
sondern dass ihm in jedem Volk willkommen ist, wer ihn fürchtet und tut, was recht ist.
Er hat das Wort den Israeliten gesandt, indem er den Frieden verkündete durch Jesus Christus; dieser ist der Herr aller.
Ihr wisst, was im ganzen Land der Juden geschehen ist, angefangen in Galiläa, nach der Taufe, die Johannes verkündet hat:
wie Gott Jesus von Nazaret gesalbt hat mit dem Heiligen Geist und mit Kraft, wie dieser umherzog, Gutes tat und alle heilte, die in der Gewalt des Teufels waren; denn Gott war mit ihm
Das atmet einen anderen Geist.
#68 Ydefix 01:28:19 | Sonntag, 7. Januar 2007
@Katharina L.
Das etwas „diskutiert“ wird, sagt überhaupt nichts aus (schon gar nicht bei kreuz.net).
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Das etwas „diskutiert“ wird, sagt überhaupt nichts aus (schon gar nicht bei kreuz.net).
#67 Johann Gerhard 01:19:19 | Sonntag, 7. Januar 2007
Gerettet wird…
… wer die durch Jesus Christus am Kreuz geschehene Versöhnung im Glauben ergreift. Jeder, der dies nicht tut, ist das Objekt des Zorns Gottes; außerhalb Christi ist nur Verdammnis.
Wir alle aber sind Übertreter, 5. Mose 27, 26; Römer 3, 23 etc. etc.
Nur mit dem Evangelium des St. Johannes: Wer nach seinen Werken gerichtet wird, den erwartet daher die ewige Verdammnis – das gilt unverändert, Johannes 3, 38.
Wer glaubt, der wird hingegen NICHT gerichtet; das ist der einzige Weg der ewigen Verdammnis zu entgehen; Johannes 3, 16.18.36; Johannes 5, 25; Johannes 6, 47 etc. etc.
Das Gesetz ist daher NICHT der Weg zum ewigen Leben, vielmehr war und ist es ein Fluch, von diesem hat Christus uns erlöst, Galater 3, 13. Es heißt nicht, die Offenbarung des Gesetzes sei durch eine bessere abgelöst worden; das Gesetz verdammt, das Evangelium macht lebendig.
Es ist folglich ein Irrsinn darüber zu diskutieren, wer alles wie auißerhalb Christi gerettet werden kann.
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… wer die durch Jesus Christus am Kreuz geschehene Versöhnung im Glauben ergreift. Jeder, der dies nicht tut, ist das Objekt des Zorns Gottes; außerhalb Christi ist nur Verdammnis.
Wir alle aber sind Übertreter, 5. Mose 27, 26; Römer 3, 23 etc. etc.
Nur mit dem Evangelium des St. Johannes: Wer nach seinen Werken gerichtet wird, den erwartet daher die ewige Verdammnis – das gilt unverändert, Johannes 3, 38.
Wer glaubt, der wird hingegen NICHT gerichtet; das ist der einzige Weg der ewigen Verdammnis zu entgehen; Johannes 3, 16.18.36; Johannes 5, 25; Johannes 6, 47 etc. etc.
Das Gesetz ist daher NICHT der Weg zum ewigen Leben, vielmehr war und ist es ein Fluch, von diesem hat Christus uns erlöst, Galater 3, 13. Es heißt nicht, die Offenbarung des Gesetzes sei durch eine bessere abgelöst worden; das Gesetz verdammt, das Evangelium macht lebendig.
Es ist folglich ein Irrsinn darüber zu diskutieren, wer alles wie auißerhalb Christi gerettet werden kann.
#66 Katharina L. † 00:55:59 | Sonntag, 7. Januar 2007
@ Defensor
Das II. Vat. ist selber für dieses Durcheinander verantwortlich. Es handelt sich sozusagen um eine durch das Konzil selbstverschuldete Unkenntnis des Gottevolkes. So schlampig hat davor noch kein Konzil gearbeitet.
So ein Quatsch.
Über die Auslegung des christologischen Dogmas von Chalkedon wird
heute immer noch gestritten, ebenso über die Auslegung des Unfehlbarkeitsdogmas und gerade heute bei
hetz.net über die Jungfräulichkeit Mariens. Auch die Bibel ist manchmal nicht so klar wie wir sie gerne
hätten. Und sogar unser Herr Jesus Christus ist erstaunlich schlampig, wenn Sie mal überlegen, wie –
auch bei hetz.net – über die Auslegung von Herrenworten Kontroversen geführt werden.
Kurz gesagt: Ihr Argument gehört zu den schlechtesten, die ich hier jemals gehört habe.
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Das II. Vat. ist selber für dieses Durcheinander verantwortlich. Es handelt sich sozusagen um eine durch das Konzil selbstverschuldete Unkenntnis des Gottevolkes. So schlampig hat davor noch kein Konzil gearbeitet.
So ein Quatsch.
Über die Auslegung des christologischen Dogmas von Chalkedon wird
heute immer noch gestritten, ebenso über die Auslegung des Unfehlbarkeitsdogmas und gerade heute bei
hetz.net über die Jungfräulichkeit Mariens. Auch die Bibel ist manchmal nicht so klar wie wir sie gerne
hätten. Und sogar unser Herr Jesus Christus ist erstaunlich schlampig, wenn Sie mal überlegen, wie –
auch bei hetz.net – über die Auslegung von Herrenworten Kontroversen geführt werden.Kurz gesagt: Ihr Argument gehört zu den schlechtesten, die ich hier jemals gehört habe.
#65 Ydefix 00:44:05 | Sonntag, 7. Januar 2007
Was ich will
„Sie wollten wohl lieber hören, dass das II. Vat. die Muslime pauschal als Häretiker oder Ungläubige verdammt?“
…oder nicht will, spielt überhaupt keine Rolle.
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„Sie wollten wohl lieber hören, dass das II. Vat. die Muslime pauschal als Häretiker oder Ungläubige verdammt?“
…oder nicht will, spielt überhaupt keine Rolle.
#64 Defensor Fidei 23:59:03 | Samstag, 6. Januar 2007
@ Franz-Josef Klapdor
Die Überschrift ist vieleicht nicht optimal, aber nicht unbedingt eine Falschaussage. Besser wäre es gewesen, wenn man sie als eine Frage formuliert hätte.
Aber Sie müssen zugeben, daß etliche Priester – und nicht nur die – steif und fest behaupten würden, daß das II. Vat. genau das Gegenteil von Bischof Müller behauptet habe. Wenn also deren Deutung vom II. Vat. als richtig unterstellt wird, dann hat Bischof Müller dem Konzil auch widersprochen.
Jetzt können Sie natürlich sagen, daß dies lediglich an der Unkenntnis der Leute läge.
Ich sage, daß lehramtliche Texte niemals so formuliert werden dürfen. Das II. Vat. ist selber für dieses Durcheinander verantwortlich. Es handelt sich sozusagen um eine durch das Konzil selbstverschuldete Unkenntnis des Gottevolkes. So schlampig hat davor noch kein Konzil gearbeitet.
Auch die Ausrede, daß es sich bein II. Vat. um pastorale Texte handele, zieht nicht. Denn wenn es darum geht, die Verbindlichkeit zu diskutieren, dann wird aus den pastoralen Texten ganz schnell ein Superdogma.
Ja, was denn nun????
Schließlich noch zu Ihrer Ansicht, daß man keine Sichtweise verabsolutieren sollte. Diesbezüglich würde Bischof Müller wohl energisch widersprechen. Er wandte sich heute nämlich auch gegen die Diktatur des Relativismus. Er würde neben der lehramtlichen Ansicht der Kirche zu Glaubensfragen sicher keine gleichberechtigte andere Ansicht gelten lassen.
Daran ändert auch das Heilsangebot Christi an alle nichts.
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Die Überschrift ist vieleicht nicht optimal, aber nicht unbedingt eine Falschaussage. Besser wäre es gewesen, wenn man sie als eine Frage formuliert hätte.
Aber Sie müssen zugeben, daß etliche Priester – und nicht nur die – steif und fest behaupten würden, daß das II. Vat. genau das Gegenteil von Bischof Müller behauptet habe. Wenn also deren Deutung vom II. Vat. als richtig unterstellt wird, dann hat Bischof Müller dem Konzil auch widersprochen.
Jetzt können Sie natürlich sagen, daß dies lediglich an der Unkenntnis der Leute läge.
Ich sage, daß lehramtliche Texte niemals so formuliert werden dürfen. Das II. Vat. ist selber für dieses Durcheinander verantwortlich. Es handelt sich sozusagen um eine durch das Konzil selbstverschuldete Unkenntnis des Gottevolkes. So schlampig hat davor noch kein Konzil gearbeitet.
Auch die Ausrede, daß es sich bein II. Vat. um pastorale Texte handele, zieht nicht. Denn wenn es darum geht, die Verbindlichkeit zu diskutieren, dann wird aus den pastoralen Texten ganz schnell ein Superdogma.
Ja, was denn nun????
Schließlich noch zu Ihrer Ansicht, daß man keine Sichtweise verabsolutieren sollte. Diesbezüglich würde Bischof Müller wohl energisch widersprechen. Er wandte sich heute nämlich auch gegen die Diktatur des Relativismus. Er würde neben der lehramtlichen Ansicht der Kirche zu Glaubensfragen sicher keine gleichberechtigte andere Ansicht gelten lassen.
Daran ändert auch das Heilsangebot Christi an alle nichts.
#63 Christian Hüller 23:45:15 | Samstag, 6. Januar 2007
@ Franz-Josef
>>Christus ist ist für alle gestorben. Daran ändert auch die korrekte Übersetzung von „pro multis“ nichts.<<
Auf der Ebene der göttlichen Offenbarung könnten Sie recht haben, nicht so auf der Ebene der natürlichen
(Grins).
Wo bleibt sonst der freie Wille, Franz-Josef?
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>>Christus ist ist für alle gestorben. Daran ändert auch die korrekte Übersetzung von „pro multis“ nichts.<<
Auf der Ebene der göttlichen Offenbarung könnten Sie recht haben, nicht so auf der Ebene der natürlichen
(Grins).
Wo bleibt sonst der freie Wille, Franz-Josef?
#62 Franz-Josef Klapdor 23:26:10 | Samstag, 6. Januar 2007
Der Bischof von Regensburg widerspricht…
Diese Überschrift ist nach meinem Verständnis eine klare Falschaussage. Hier interpretiert ein krankhafter Geist in seinem engstirnigen Sinne und agitiert, wie auf kreuz.net üblich, mal wieder wieder gegen das 2. Vaticanum.
Wann endlich besinnen sich die Dummschreiber, die doch selbst längst Sektierer sind und hören mit dem polemischen Unfug auf, unsere Kirche als Sekte, sich selber aber im Besitz des einzig wahren Glaubens zu wähnen?
Die pseudo-theologischen Ergüsse gehen nicht nur mir auf den Geist; das Gesäusel um die Alte Messe ist doch nur Vorwand.
Zusammen mit Vielen glaube ich an die Botschaft Jesu und daran, dass er Vegebung und Friede ist. Sein Evangelium kann ich nicht als Drohbotschaft verstehen.
Darum haben absolutistische Verurteilungen anderer Meinungen und scheinbar unliebsamer Personen keinen Platz unter uns Christen.
Auch, wenn es die Tradis nicht wissen wollen: Christus ist ist für alle gestorben. Daran ändert auch die korrekte Übersetzung von „pro multis“ nichts.
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Diese Überschrift ist nach meinem Verständnis eine klare Falschaussage. Hier interpretiert ein krankhafter Geist in seinem engstirnigen Sinne und agitiert, wie auf kreuz.net üblich, mal wieder wieder gegen das 2. Vaticanum.
Wann endlich besinnen sich die Dummschreiber, die doch selbst längst Sektierer sind und hören mit dem polemischen Unfug auf, unsere Kirche als Sekte, sich selber aber im Besitz des einzig wahren Glaubens zu wähnen?
Die pseudo-theologischen Ergüsse gehen nicht nur mir auf den Geist; das Gesäusel um die Alte Messe ist doch nur Vorwand.
Zusammen mit Vielen glaube ich an die Botschaft Jesu und daran, dass er Vegebung und Friede ist. Sein Evangelium kann ich nicht als Drohbotschaft verstehen.
Darum haben absolutistische Verurteilungen anderer Meinungen und scheinbar unliebsamer Personen keinen Platz unter uns Christen.
Auch, wenn es die Tradis nicht wissen wollen: Christus ist ist für alle gestorben. Daran ändert auch die korrekte Übersetzung von „pro multis“ nichts.
#61 Defensor Fidei 23:11:54 | Samstag, 6. Januar 2007
@HansUrs
Sie versuchen mir die Worte im Munde herumzudrehen. Ich habe nie gesagt, daß der Alte Ritus auf jede theologische Frage bis ins kleinste Detail eine eindeutige Antwort gibt.
Dieser Ritus beantwortet natürlich nicht alles. Aber alles, was er sagt, ist eindeutig!!
Wer Messen in diesem Ritus besucht, merkt schnell, wie schlecht die Texte des II. Vat. sind.
Nicht umsonst wird mir von Gegnern des Alten Ritus’ immer wieder entgegengehalten, daß dieser Ritus nicht mit den Neuerungen des II. Vat. vereinbar sei; vor allem mit der Religionsfreiheit, dem Ökumenismus und dem modernen Eucharistieverständnis nicht.
Wer die Texte kennt, der weiß nur zu genau, wie berechtigt dieser „Vorwurf“ ist.
Um Nachzuweisen, daß diese Aussage richtig ist, braucht es nur einen Schott, Augen im Kopf und einen klaren Verstand.
Muslime werden in den Gebeten der Kirche von jeher unter den „paganis“ (den Heiden) eingeschlossen. Schauen wir doch, was der Alte Ritus zu den Heiden sagt…Karfreitag z.B:
Lasset uns auch beten für die Heiden: Gott der Allmächtige möge das Sündenelend von ihren Herzen nehmen, damit sie ihre Götzen verlassen und sich bekehren zum lebendigen und wahren Gott und zu dessen eingebohrenen Sohn Jesus Christus, unserem Gott und Herrn. […] Allmächtiger ewiger Gott…; befreie sie vom Götzendienst und vereinige sie mit Deiner hl. Kirche…
Eindeutig sind auch die Aussagen zu den Juden, die zeigen, daß der Alte Bund heute nicht mehr gleichberechtigt neben dem Neuen Bund steht.
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Sie versuchen mir die Worte im Munde herumzudrehen. Ich habe nie gesagt, daß der Alte Ritus auf jede theologische Frage bis ins kleinste Detail eine eindeutige Antwort gibt.
Dieser Ritus beantwortet natürlich nicht alles. Aber alles, was er sagt, ist eindeutig!!
Wer Messen in diesem Ritus besucht, merkt schnell, wie schlecht die Texte des II. Vat. sind.
Nicht umsonst wird mir von Gegnern des Alten Ritus’ immer wieder entgegengehalten, daß dieser Ritus nicht mit den Neuerungen des II. Vat. vereinbar sei; vor allem mit der Religionsfreiheit, dem Ökumenismus und dem modernen Eucharistieverständnis nicht.
Wer die Texte kennt, der weiß nur zu genau, wie berechtigt dieser „Vorwurf“ ist.
Um Nachzuweisen, daß diese Aussage richtig ist, braucht es nur einen Schott, Augen im Kopf und einen klaren Verstand.
Muslime werden in den Gebeten der Kirche von jeher unter den „paganis“ (den Heiden) eingeschlossen. Schauen wir doch, was der Alte Ritus zu den Heiden sagt…Karfreitag z.B:
Lasset uns auch beten für die Heiden: Gott der Allmächtige möge das Sündenelend von ihren Herzen nehmen, damit sie ihre Götzen verlassen und sich bekehren zum lebendigen und wahren Gott und zu dessen eingebohrenen Sohn Jesus Christus, unserem Gott und Herrn. […] Allmächtiger ewiger Gott…; befreie sie vom Götzendienst und vereinige sie mit Deiner hl. Kirche…
Eindeutig sind auch die Aussagen zu den Juden, die zeigen, daß der Alte Bund heute nicht mehr gleichberechtigt neben dem Neuen Bund steht.
#60 HansUrs 22:37:14 | Samstag, 6. Januar 2007
@catarina @tarcisius
dennoch wendet er sich an diesen einen, einzigen Gott. Insofern ist es derselbe Gott.
Das ist ganz richtig. Richtig ist auch, dass Muslime ein anderes Gottesbild haben. Dieses kann objektive und subjektive Defizite haben. Objektiv wären solche, die aus dem gemeinsamen Bekenntnis der Muslime beruhen, subjektiv jene, die aus einem mangelnden Verständnis des Einzelnen resultieren.
Nun ist es aber keineswegs gesagt, dass jeder Muslim in seinem Gebetsakt die objektiven Defizite wirklich realisiert. Gleichtzeitig sollte man sich vor Augen halten, dass auch das Gottesbild des einzelnen Christen massive subjektive Defizite haben kann. Wenn Sie mir das nicht glauben, dann stellen Sie den Besuchern einer Messe (es darf auch gerne eine Pius-Messe sein) einige Fragen zur Trinität.
@tarcisius
Wenn man Ihren Gedanken weiterführt, kommt man zu dem logischen Ergebnis, dass das 2. Vatikanum davon ausgeht, dass es einen weiteren Gott gibt, der lebendig und substantiell ist, barmherzig und allmächtig, der Schöpfer des Himmels und der Erde und der sich den Menschen offenbart hat. Das meinen Sie wahrscheinlich nicht ernst, oder?
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dennoch wendet er sich an diesen einen, einzigen Gott. Insofern ist es derselbe Gott.
Das ist ganz richtig. Richtig ist auch, dass Muslime ein anderes Gottesbild haben. Dieses kann objektive und subjektive Defizite haben. Objektiv wären solche, die aus dem gemeinsamen Bekenntnis der Muslime beruhen, subjektiv jene, die aus einem mangelnden Verständnis des Einzelnen resultieren.
Nun ist es aber keineswegs gesagt, dass jeder Muslim in seinem Gebetsakt die objektiven Defizite wirklich realisiert. Gleichtzeitig sollte man sich vor Augen halten, dass auch das Gottesbild des einzelnen Christen massive subjektive Defizite haben kann. Wenn Sie mir das nicht glauben, dann stellen Sie den Besuchern einer Messe (es darf auch gerne eine Pius-Messe sein) einige Fragen zur Trinität.
@tarcisius
Wenn man Ihren Gedanken weiterführt, kommt man zu dem logischen Ergebnis, dass das 2. Vatikanum davon ausgeht, dass es einen weiteren Gott gibt, der lebendig und substantiell ist, barmherzig und allmächtig, der Schöpfer des Himmels und der Erde und der sich den Menschen offenbart hat. Das meinen Sie wahrscheinlich nicht ernst, oder?
#59 Christian Hüller 22:28:38 | Samstag, 6. Januar 2007
Interessant…
@ Stöhr
Das Konzil stellt zutreffend fest, dass Muslime und Christen an „einen“ oder „den einen Gott“ glauben; es sagt nicht, dass es der (völlig) selbe wäre.
Das II. Vatikanum hebt weiterhin die Gemeinsamkeiten im Gottesbild hervor, als Grundlage und Ausgangspunkt eines respekvollen Miteinanders.
Ich frage mich daher, warum Sie das II. Vat. ständig mit Schmutz bewerfen wollen.
Sie wollten wohl lieber hören, dass das II. Vat. die Muslime pauschal als Häretiker oder Ungläubige verdammt?
Nun, dieser auf der persönlichen Ebene vielleicht nachvollziehbare Wunsch war wohl nicht der Wunsch der Konzilsmehrheit.
@ Catharina
Auf der Ebene der natürlichen Offenbarung ist ihr Glaubenssinn/Glaubensleben auf den selben Gott ausgerichtet.
Insofern glauben sie an den selben Gott (der von unserem Glauben nicht abhängig ist).
Auf der Ebene der objektiven Offenbarung glauben sie nicht an den [*völlig*] selben Gott, weil ihr Gottesbild defizitär ist.
Diese Unterscheidung gefällt mir sehr gut.
Wenn man sich die Ebene der objektiven Offenbarung näher betrachtet, gibt es im Koran in der Tat einige Suren, die nahe legen, dass der Gott der Muslime mit dem Gott der Christen überhaupt nicht zu vereinbaren ist (vgl. Suren 9,39; 9,124; 47,4; Aufforderungen zum Hl. Krieg gegen die Juden und Christen).
Auf der anderen Seite heißt es an anderer Stelle:
„Es gibt keinen Zwang im Glauben.“ (Sure 2,256)
Es gibt hier also in der Tat Bedarf nach Dialog, und zwar sogar sehr großen…
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@ Stöhr
Das Konzil stellt zutreffend fest, dass Muslime und Christen an „einen“ oder „den einen Gott“ glauben; es sagt nicht, dass es der (völlig) selbe wäre.
Das II. Vatikanum hebt weiterhin die Gemeinsamkeiten im Gottesbild hervor, als Grundlage und Ausgangspunkt eines respekvollen Miteinanders.
Ich frage mich daher, warum Sie das II. Vat. ständig mit Schmutz bewerfen wollen.
Sie wollten wohl lieber hören, dass das II. Vat. die Muslime pauschal als Häretiker oder Ungläubige verdammt?
Nun, dieser auf der persönlichen Ebene vielleicht nachvollziehbare Wunsch war wohl nicht der Wunsch der Konzilsmehrheit.
@ Catharina
Auf der Ebene der natürlichen Offenbarung ist ihr Glaubenssinn/Glaubensleben auf den selben Gott ausgerichtet.
Insofern glauben sie an den selben Gott (der von unserem Glauben nicht abhängig ist).
Auf der Ebene der objektiven Offenbarung glauben sie nicht an den [*völlig*] selben Gott, weil ihr Gottesbild defizitär ist.
Diese Unterscheidung gefällt mir sehr gut.
Wenn man sich die Ebene der objektiven Offenbarung näher betrachtet, gibt es im Koran in der Tat einige Suren, die nahe legen, dass der Gott der Muslime mit dem Gott der Christen überhaupt nicht zu vereinbaren ist (vgl. Suren 9,39; 9,124; 47,4; Aufforderungen zum Hl. Krieg gegen die Juden und Christen).
Auf der anderen Seite heißt es an anderer Stelle:
„Es gibt keinen Zwang im Glauben.“ (Sure 2,256)
Es gibt hier also in der Tat Bedarf nach Dialog, und zwar sogar sehr großen…
#58 Gotthard 22:26:53 | Samstag, 6. Januar 2007
alles merkwürdig
manchmal habe ich den Eindruck, dass es bei dem einen GOTT geht wie um Nachbar Nummer 1 oder 2 oder 3.
allen geht es um Nachbar 1 … der eine meint, es sei nur einer dort … die anderen sagen: nein, es sind drei dort, dennoch macht dir nur immer einer die Tür auf… doch wenn du reingehst, wird du allen dreien begegnen…
Welche Ideen gibt es, um das Fest „Maria Rosenkranz“ heute als Fest des Verstehens zu begehen? Sonst sollte es aus dem Kalender gestrichen werden …
es ist ein rein historisch-politisches Fest
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manchmal habe ich den Eindruck, dass es bei dem einen GOTT geht wie um Nachbar Nummer 1 oder 2 oder 3.
allen geht es um Nachbar 1 … der eine meint, es sei nur einer dort … die anderen sagen: nein, es sind drei dort, dennoch macht dir nur immer einer die Tür auf… doch wenn du reingehst, wird du allen dreien begegnen…
Welche Ideen gibt es, um das Fest „Maria Rosenkranz“ heute als Fest des Verstehens zu begehen? Sonst sollte es aus dem Kalender gestrichen werden …
es ist ein rein historisch-politisches Fest
#57 Tarcisius 22:14:57 | Samstag, 6. Januar 2007
Christen und Muslime anbeten den gleichen Gott? Das soll das II. Vat. gesagt haben?
Man findet in der deutschen Ausgabe von Nostra aetate scheinbareine klare Aussage: „3. Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gottanbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat.“
Allerdings offenbart der Blick in das verbindliche Original etwas anderes, denn der lateinische Originaltext lautet :
„3. Ecclesia cum aestimatione quoque Muslimos respicit qui unicum Deum adorant, viventem et subsistentem, misericordem et omnipotentem, Creatorem caeli et terrae[5], homines allocutum…“ – Was man genauso – und zwar besser und richtiger – mit die einen(nicht den) alleinigen Gott anbeten“ übersetzen kann.
Der Lateinische Text legt sich nicht fest, ob Christen und Muslim den selben Gott anbeten.
In Nostra aetate heißt es lediglich, daß Christen wie Muslim je einen einzigen Gott anbeten, und die Kirche daher dem Islam Respekt erweist.
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Man findet in der deutschen Ausgabe von Nostra aetate scheinbareine klare Aussage: „3. Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gottanbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat.“
Allerdings offenbart der Blick in das verbindliche Original etwas anderes, denn der lateinische Originaltext lautet :
„3. Ecclesia cum aestimatione quoque Muslimos respicit qui unicum Deum adorant, viventem et subsistentem, misericordem et omnipotentem, Creatorem caeli et terrae[5], homines allocutum…“ – Was man genauso – und zwar besser und richtiger – mit die einen(nicht den) alleinigen Gott anbeten“ übersetzen kann.
Der Lateinische Text legt sich nicht fest, ob Christen und Muslim den selben Gott anbeten.
In Nostra aetate heißt es lediglich, daß Christen wie Muslim je einen einzigen Gott anbeten, und die Kirche daher dem Islam Respekt erweist.
#56 HansUrs 22:07:13 | Samstag, 6. Januar 2007
@Defensor Fidei
Da bin ich jetzt aber sehr gespannt!
Dann erklären Sie mir doch bitte einmal, was die Alte Messe Eindeutiges zur Frage beiträgt, ob Muslime zum selben Gott beten wie Christen.
Jetzt aber los – ich lausche gespannt …
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Da bin ich jetzt aber sehr gespannt!
Dann erklären Sie mir doch bitte einmal, was die Alte Messe Eindeutiges zur Frage beiträgt, ob Muslime zum selben Gott beten wie Christen.
Jetzt aber los – ich lausche gespannt …
#55 Ydefix 21:47:33 | Samstag, 6. Januar 2007
Bezüglich der chaotischen Aussagen
ist V2 wohl mit der Synode von Pistoja vergleichbar, wobei V2 sicher noch darüber hinausgeht. Diese Synode von Pistoja wurde dann später vom Lehramt als Räubersynode verworfen.
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ist V2 wohl mit der Synode von Pistoja vergleichbar, wobei V2 sicher noch darüber hinausgeht. Diese Synode von Pistoja wurde dann später vom Lehramt als Räubersynode verworfen.
#54 catharina 21:42:10 | Samstag, 6. Januar 2007
Distinguo!
Zu unterscheiden ist die Ebene der natürlichen Gotteserkenntnis und der Religionsphilosophie von derjenigen der göttlichen Offenbarung und des übernatürlichen Glaubens. Innerhalb letzterer muß nochmals unterschieden werden zwischen der begonnenen Selbstoffenbarung Gottes im Alten Testament und ihrer Vollendung im Neuen Bund.
Ein Mensch, der einen einzigen, personalen Gott als Urgrund allen Seins und Richter der Menschen anbetet, der mag über Ihn falsche Vorstellungen haben und Ihn in einer Weise verehren, die Gott nicht will – dennoch wendet er sich an diesen einen, einzigen Gott. Insofern ist es derselbe Gott.
Weil dieser Mensch aber falsche Vorstellungen mit Gott verbindet, mit Ihm eine Offenbarung in Verbindung bringt, die nicht von Gott stammt (in unserem Fall die des Koran), betet er Ihn objektiv betrachtet – über das Subjektive können und wollen wir niemals urteilen – nicht rechtens an. Das Bild, das er von Gott hat, ist nicht der wahre Gott, sondern ein menschliches oder gar dämonisches Wahngebilde. Und insofern ist es natürlich nicht derselbe Gott.
Trinität und Menschwerdung liegen auf der Ebene der absoluten Glaubensmysterien. Ein Christ kann niemals wieder hinter sie zurückgehen, ohne ein Apostat zu werden. Die Juden und Muslime aber mögen dahin gelangen, damit Ihnen das Licht Gottes aufstrahle im Antlitz Jesu Christi.
Beten wir gemeinsam darum, liebe Freunde?
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Zu unterscheiden ist die Ebene der natürlichen Gotteserkenntnis und der Religionsphilosophie von derjenigen der göttlichen Offenbarung und des übernatürlichen Glaubens. Innerhalb letzterer muß nochmals unterschieden werden zwischen der begonnenen Selbstoffenbarung Gottes im Alten Testament und ihrer Vollendung im Neuen Bund.
Ein Mensch, der einen einzigen, personalen Gott als Urgrund allen Seins und Richter der Menschen anbetet, der mag über Ihn falsche Vorstellungen haben und Ihn in einer Weise verehren, die Gott nicht will – dennoch wendet er sich an diesen einen, einzigen Gott. Insofern ist es derselbe Gott.
Weil dieser Mensch aber falsche Vorstellungen mit Gott verbindet, mit Ihm eine Offenbarung in Verbindung bringt, die nicht von Gott stammt (in unserem Fall die des Koran), betet er Ihn objektiv betrachtet – über das Subjektive können und wollen wir niemals urteilen – nicht rechtens an. Das Bild, das er von Gott hat, ist nicht der wahre Gott, sondern ein menschliches oder gar dämonisches Wahngebilde. Und insofern ist es natürlich nicht derselbe Gott.
Trinität und Menschwerdung liegen auf der Ebene der absoluten Glaubensmysterien. Ein Christ kann niemals wieder hinter sie zurückgehen, ohne ein Apostat zu werden. Die Juden und Muslime aber mögen dahin gelangen, damit Ihnen das Licht Gottes aufstrahle im Antlitz Jesu Christi.
Beten wir gemeinsam darum, liebe Freunde?
#53 Defensor Fidei 21:36:49 | Samstag, 6. Januar 2007
@ golfi
eine sehr gute Entscheidung: Der Alte Ritus ist etwas, das zu jeder Zeit in allen Punkten im völligen Einklang mit dem katholischen Glauben gestanden hat und steht…ohne wenn und aber und im Gegensatz zum II. Vat. in jedem Punkt absolut eindeutig.
Wer die Hl. Messe in diesem Ritus feiert, der wird über kurz oder lang sehr genau wissen, wie man die Aussagen des II. Vat. zu bewerten hat.
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eine sehr gute Entscheidung: Der Alte Ritus ist etwas, das zu jeder Zeit in allen Punkten im völligen Einklang mit dem katholischen Glauben gestanden hat und steht…ohne wenn und aber und im Gegensatz zum II. Vat. in jedem Punkt absolut eindeutig.
Wer die Hl. Messe in diesem Ritus feiert, der wird über kurz oder lang sehr genau wissen, wie man die Aussagen des II. Vat. zu bewerten hat.
#52 möchtegern-kathole 21:30:03 | Samstag, 6. Januar 2007
grenzt an schwachsinn …
… solche texte wie den zitierten des V2 innerhalb eines Konzils zu veröffentlichen. Ein derart auslegungsbedürftiger Text würde von jedem Lehrer als vollkommen mangelhaft angestrichen (nachdem die Sachverhalte seit mehr als 1000 Jahren diskutiert werden, sind die wesentlichen Fragen katholischerseits geklärt).
Die Kirche sollte die mangelhaften Texte des V2 zurückziehen.
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… solche texte wie den zitierten des V2 innerhalb eines Konzils zu veröffentlichen. Ein derart auslegungsbedürftiger Text würde von jedem Lehrer als vollkommen mangelhaft angestrichen (nachdem die Sachverhalte seit mehr als 1000 Jahren diskutiert werden, sind die wesentlichen Fragen katholischerseits geklärt).
Die Kirche sollte die mangelhaften Texte des V2 zurückziehen.
#51 golfi 21:11:04 | Samstag, 6. Januar 2007
Defensor
Etwas gewachsenes ist etwas Göttliches, etwas gemachtes
dagegen menschliches. So betrachte komme ich nicht umhin, mich mehr mit den alten Ritus zu beschäftigen, denn
der Neue zählt zum Letzteren. Ihre Argumente: keiner weiß
mehr richtig bescheid , sind tatsächlich Gegenstand dieser
jetzigen Verwirrung, diese Durcheinander. Dies kann doch wohl von keinem ernst
zunehmenden Leser noch bestritten werden.
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Etwas gewachsenes ist etwas Göttliches, etwas gemachtes
dagegen menschliches. So betrachte komme ich nicht umhin, mich mehr mit den alten Ritus zu beschäftigen, denn
der Neue zählt zum Letzteren. Ihre Argumente: keiner weiß
mehr richtig bescheid , sind tatsächlich Gegenstand dieser
jetzigen Verwirrung, diese Durcheinander. Dies kann doch wohl von keinem ernst
zunehmenden Leser noch bestritten werden.
#50 Defensor Fidei 20:40:47 | Samstag, 6. Januar 2007
@ Christian Hüller
Als ein vorläufiges Fazit darf ich festhalten, dass die Aussage des Bischofs dem II. Vat. NICHT widerspricht.
Na, wenn das mal so klar wäre. Meiner Ansicht nach, liegt gerade hier das Problem. Jeder kann in das II. Vat. reininterpretieren was er will. Der eine Professor, Priester bzw. Bischof sagt das eine; der nächste genau das Gegenteil.
Wenn niemand genau sagen kann, was wirklich gemeint ist, dann ist das dem II. Vat. nicht positiv anzurechnen.
Stattdessen ist es an der Zeit, daß aus Rom endlich mal klar gesagt wird, was denn wirklich gemeint ist.
Müsste ich mich entscheiden, was das Konzil genau sagen wollte, dann könnte ich es nicht mit 100 %iger Gewißheit tun.
Fakt ist jedoch, daß es etliche Katholiken gibt, die behaupten, daß wir mit den Moslems zum gleichen Gott beten und sich dabei auf das II. Vat berufen. Dieser Deutung wurde durch Bischof Müller nun widersprochen.
Wenn das II. Vat. deshalb sagen wollte, daß wir zum gleichen Gott beten, dann hätte Bischof Müller dem Konzil auch tatsächlich widersprochen.
Sagt das Vat. dagegen etwas anderes, dann hätte der Bischof eine Interpretation vorgelegt.
Beides wäre zu begrüßen! :)3
Die Predigt ist schließlich überhaupt nicht aus dem Zusammenhang gerissen worden. Aufhänger der Predigt war das vielfach kritisierte Verhalten von Cardinal Meisner gegenüber multireligiösen Feiern. Bischof Müller hat dem Card. den Rücken gestärkt und anschließend begründet warum solche Feiern aus kath. Sicht nicht möglich sind.
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Als ein vorläufiges Fazit darf ich festhalten, dass die Aussage des Bischofs dem II. Vat. NICHT widerspricht.
Na, wenn das mal so klar wäre. Meiner Ansicht nach, liegt gerade hier das Problem. Jeder kann in das II. Vat. reininterpretieren was er will. Der eine Professor, Priester bzw. Bischof sagt das eine; der nächste genau das Gegenteil.
Wenn niemand genau sagen kann, was wirklich gemeint ist, dann ist das dem II. Vat. nicht positiv anzurechnen.
Stattdessen ist es an der Zeit, daß aus Rom endlich mal klar gesagt wird, was denn wirklich gemeint ist.
Müsste ich mich entscheiden, was das Konzil genau sagen wollte, dann könnte ich es nicht mit 100 %iger Gewißheit tun.
Fakt ist jedoch, daß es etliche Katholiken gibt, die behaupten, daß wir mit den Moslems zum gleichen Gott beten und sich dabei auf das II. Vat berufen. Dieser Deutung wurde durch Bischof Müller nun widersprochen.
Wenn das II. Vat. deshalb sagen wollte, daß wir zum gleichen Gott beten, dann hätte Bischof Müller dem Konzil auch tatsächlich widersprochen.
Sagt das Vat. dagegen etwas anderes, dann hätte der Bischof eine Interpretation vorgelegt.
Beides wäre zu begrüßen! :)3
Die Predigt ist schließlich überhaupt nicht aus dem Zusammenhang gerissen worden. Aufhänger der Predigt war das vielfach kritisierte Verhalten von Cardinal Meisner gegenüber multireligiösen Feiern. Bischof Müller hat dem Card. den Rücken gestärkt und anschließend begründet warum solche Feiern aus kath. Sicht nicht möglich sind.
#49 Christian Hüller 19:31:16 | Samstag, 6. Januar 2007
Widerspruch?
Als ein vorläufiges Fazit darf ich festhalten, dass die Aussage des Bischofs dem II. Vat. NICHT widerspricht.
Wenn man schon bemüht ist, seine Aussage mit Aussagen des II. Vat. zu vergleichen, wird man von einer Deutung sprechen müssen, die der Konzilstext ZULÄSST.
Der lat. Text verwendet auch in der Tat nicht das Wort „gleich“.
Die Aussage des Bischofs darf nicht aus dem Kontext der Predigt gerissen werden und eignet sich auch keinesfalls als Grunsatzprogramm für das Miteinander von Christen und Muslimen, als welche sie einige Poster tendenziell gerne sehen möchten, wie mir scheint.
So war sie nämlich sicher nicht gemeint.
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Als ein vorläufiges Fazit darf ich festhalten, dass die Aussage des Bischofs dem II. Vat. NICHT widerspricht.
Wenn man schon bemüht ist, seine Aussage mit Aussagen des II. Vat. zu vergleichen, wird man von einer Deutung sprechen müssen, die der Konzilstext ZULÄSST.
Der lat. Text verwendet auch in der Tat nicht das Wort „gleich“.
Die Aussage des Bischofs darf nicht aus dem Kontext der Predigt gerissen werden und eignet sich auch keinesfalls als Grunsatzprogramm für das Miteinander von Christen und Muslimen, als welche sie einige Poster tendenziell gerne sehen möchten, wie mir scheint.
So war sie nämlich sicher nicht gemeint.
#48 Athanasius 19:12:40 | Samstag, 6. Januar 2007
@Logos
Das Hl. Offizium hat bereits im 19. Jh. klargestellt, dass der islamischer Glaube keine christliche Megahäresie’ ist, sondern eine neue Religion (m.E.n. synkretistisch-semitischer Art), separat. In der Tat werden Muslime in den Gebeten der Kirche, die sich – das ist wahr – schon weit vor 632 n. Chr. gestaltet hatten, unter den „paganis“ (den Heiden) eingeschlossen. Pius XI. sagt in seinem Christkönigsgebet aber, dass die Dunkelheit des Islam anderer Art als die des Polytheismus ist, das ist auch wahr.
Eine christliche Häresie ist der Islam nicht, weil die Position U.H. Jesu Christi nicht länger die des Moshiachs ist. Aber christliche Relikte findet man im Koran, inkl. Instruktionen über den würdigen Empfang der Hl. Kommunion.
In der ‘Kirchlichen Umschau’ hat vor einem Jahr (oder zwei) ein deutscher Professor diese Relikte behandelt und aufgetaucht aus dem Koran. War sehr vernünftig. KU ist sowieso ein Muss für jeden Katholiken im deutschen Raum, klar, „tradi“ aber vernünftig, ohne jegliche Rhetorik, nur mit Berichterstattung und kritischen Kommentaren. Einfach grossartig.
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Das Hl. Offizium hat bereits im 19. Jh. klargestellt, dass der islamischer Glaube keine christliche Megahäresie’ ist, sondern eine neue Religion (m.E.n. synkretistisch-semitischer Art), separat. In der Tat werden Muslime in den Gebeten der Kirche, die sich – das ist wahr – schon weit vor 632 n. Chr. gestaltet hatten, unter den „paganis“ (den Heiden) eingeschlossen. Pius XI. sagt in seinem Christkönigsgebet aber, dass die Dunkelheit des Islam anderer Art als die des Polytheismus ist, das ist auch wahr.
Eine christliche Häresie ist der Islam nicht, weil die Position U.H. Jesu Christi nicht länger die des Moshiachs ist. Aber christliche Relikte findet man im Koran, inkl. Instruktionen über den würdigen Empfang der Hl. Kommunion.
In der ‘Kirchlichen Umschau’ hat vor einem Jahr (oder zwei) ein deutscher Professor diese Relikte behandelt und aufgetaucht aus dem Koran. War sehr vernünftig. KU ist sowieso ein Muss für jeden Katholiken im deutschen Raum, klar, „tradi“ aber vernünftig, ohne jegliche Rhetorik, nur mit Berichterstattung und kritischen Kommentaren. Einfach grossartig.
#47 Logos 18:41:15 | Samstag, 6. Januar 2007
Häresien
Der Islam ist, wie dies Klaus Berger einmal sagte, eine christliche Megahäresie. Insofern kann es bei einem sogenannten interreligiösen Dialog nicht um eine Anerkennung von „Gleichheit“ oder „Selbigkeit“ eines Gottesbildes oder Gottesbegriffs gehen. Dies heißt aber nicht, daß die anderen Gläubigen nicht an den einen Gott glauben. Sie glauben an ihn, in der falschen, reduktiven, häretischen Weise. Gleiches gilt für bestimmte protestantische Sekten, die sich eher als arianische Häresien definieren lassen denn als Glaubensgemeinschaften, in deren Zentrum ein dreifaltiger Gott steht.
Das Zentrum des Christentums ist der fleischgewordene göttliche Logos. Wer diesen göttlichen Logos nicht kennt oder ablehnt, kann nicht mit einem Christen zu einem selbigen Gott beten. Sollte er dies tun, so stünden beide, der mitbetende Christ und der Andere, nur vor indifferenten Chiffren, die nichts mit einem Glaubensleben zu tun haben. Besser: die nichts mit der Wahrheit zu tun haben.
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Der Islam ist, wie dies Klaus Berger einmal sagte, eine christliche Megahäresie. Insofern kann es bei einem sogenannten interreligiösen Dialog nicht um eine Anerkennung von „Gleichheit“ oder „Selbigkeit“ eines Gottesbildes oder Gottesbegriffs gehen. Dies heißt aber nicht, daß die anderen Gläubigen nicht an den einen Gott glauben. Sie glauben an ihn, in der falschen, reduktiven, häretischen Weise. Gleiches gilt für bestimmte protestantische Sekten, die sich eher als arianische Häresien definieren lassen denn als Glaubensgemeinschaften, in deren Zentrum ein dreifaltiger Gott steht.
Das Zentrum des Christentums ist der fleischgewordene göttliche Logos. Wer diesen göttlichen Logos nicht kennt oder ablehnt, kann nicht mit einem Christen zu einem selbigen Gott beten. Sollte er dies tun, so stünden beide, der mitbetende Christ und der Andere, nur vor indifferenten Chiffren, die nichts mit einem Glaubensleben zu tun haben. Besser: die nichts mit der Wahrheit zu tun haben.
#46 Hoffnung 18:36:00 | Samstag, 6. Januar 2007
Darum glauben Christen und viele Katholiken auch nicht dasselbe
„…nicht identisch mit dem Gott und Vater Jesu Christi, dem einzigen Mittlerzwischen Gott und den Menschen.“
Denn viele Bekennen Maria als Mittlerin zwischen Gott (Jesus) und uns Menschen.
Da auch Moslems Maria noch vor Fatima, der Lieblingstochter verehren kann man erkennen, wieviel falsches die Marienverehrung in den Glauben einfließen lässt.
Gerade Erscheinungen wie Fatima, Medjurgorje etc. sind gerade dazu geeignet die Massen über „Maria“(die vermeintliche) mit Irrtümer vollzupumpen.
Schön das hier auch in diesem Sinn mal eine wahre Meinung am rande pepostet wird.
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„…nicht identisch mit dem Gott und Vater Jesu Christi, dem einzigen Mittlerzwischen Gott und den Menschen.“
Denn viele Bekennen Maria als Mittlerin zwischen Gott (Jesus) und uns Menschen.
Da auch Moslems Maria noch vor Fatima, der Lieblingstochter verehren kann man erkennen, wieviel falsches die Marienverehrung in den Glauben einfließen lässt.
Gerade Erscheinungen wie Fatima, Medjurgorje etc. sind gerade dazu geeignet die Massen über „Maria“(die vermeintliche) mit Irrtümer vollzupumpen.
Schön das hier auch in diesem Sinn mal eine wahre Meinung am rande pepostet wird.
#45 Christian Hüller 18:35:10 | Samstag, 6. Januar 2007
@ Heggi
>>Gibt es denn auf religiöser Ebene wirklich etwas mit Muslimen zu diskutieren?<<
Wenn man der Überzeugung ist, dass Religion für das ganz normale zwischenmenschliche Miteinander von Bedeutung ist (und sich nicht auf den Kult beschränkt), wird man diese Frage meiner Meiung nach bejahen müssen.
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>>Gibt es denn auf religiöser Ebene wirklich etwas mit Muslimen zu diskutieren?<<
Wenn man der Überzeugung ist, dass Religion für das ganz normale zwischenmenschliche Miteinander von Bedeutung ist (und sich nicht auf den Kult beschränkt), wird man diese Frage meiner Meiung nach bejahen müssen.
#44 wickerl 18:34:52 | Samstag, 6. Januar 2007
zutreffend aber äußerst gefährlich
Jesus sagt ausdrücklich im Evangelium dass wer den Vater nicht hat auch den Sohn nicht hat und umgekehrt, was aber in den letzten Jahrzehnten ignoriert wurde, so wie auch das ausdrückliche Wiederverheiratungsverbot de facto ignoriert wird, man darf gespannt sein wie lange sich Bischof Müller im Amt wird halten können.
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Jesus sagt ausdrücklich im Evangelium dass wer den Vater nicht hat auch den Sohn nicht hat und umgekehrt, was aber in den letzten Jahrzehnten ignoriert wurde, so wie auch das ausdrückliche Wiederverheiratungsverbot de facto ignoriert wird, man darf gespannt sein wie lange sich Bischof Müller im Amt wird halten können.
#43 Pünktchen 18:33:44 | Samstag, 6. Januar 2007
Leserin catharina hatte am 11. März 2006
in zwei Zuschriften www.kreuz.net/…ader.956-page.9.html sehr Bedenkenswertes zum Thema geäußert. Hier ein Zitat aus den beiden postings der catharina:
Aus Joh 4 wird immerhin deutlich, daß man Gott anbeten kann, ohne Ihn zu kennen. Die Areopagrede des hl. Paulus in Apg 17 … sagt es ganz deutlich: Die Heiden verehren trotz ihrer Vielgötterei schon jenen „unbekannten Gott“, den der Völkerapostel ihnen nun verkündet: „der Gott, der die Welt erschuf und alles, was darin ist, Er, der Herr des Himmels und der Erde, (…) der allem Leben und Odem gibt und alles andere, (…) in dem wir leben, uns bewegen und sind und von dem einige eurer (also der heidnischen) Dichter gesagt haben: Wir sind ja sogar von seinem Geschlecht.“ (24-28)
Wenn ich von Papst Benedikt XVI. schreibe, er habe augenblicklich den Stuhl Petri inne, vertrete erzprogressive Auffassungen und sympathisiere mit dem Kirchenvolksbegehren, dann täusche ich mich gewaltig über die gemeinte Person, meine sie aber dennoch. Auch mit jemandem, der den Papst so einschätzt, kann ich mich aber über „den Papst“ unterhalten.
So ähnlich ist auch das Gespräch über „Gott“ mit den Vertretern anderer Religionen zu verstehen.
Wie dankbar aber müssen Christen sein! Unverdienterweise dürfen wir Gott kennen, da Er selbst uns die Herrlichkeit Seines Wesens eröffnet, ja uns in Seine Lebensgemeinschaft aufgenommen hat: Kinder des Vaters, Glieder des Sohnes, Tempel des Heiligen Geistes!
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in zwei Zuschriften www.kreuz.net/…ader.956-page.9.html sehr Bedenkenswertes zum Thema geäußert. Hier ein Zitat aus den beiden postings der catharina:
Aus Joh 4 wird immerhin deutlich, daß man Gott anbeten kann, ohne Ihn zu kennen. Die Areopagrede des hl. Paulus in Apg 17 … sagt es ganz deutlich: Die Heiden verehren trotz ihrer Vielgötterei schon jenen „unbekannten Gott“, den der Völkerapostel ihnen nun verkündet: „der Gott, der die Welt erschuf und alles, was darin ist, Er, der Herr des Himmels und der Erde, (…) der allem Leben und Odem gibt und alles andere, (…) in dem wir leben, uns bewegen und sind und von dem einige eurer (also der heidnischen) Dichter gesagt haben: Wir sind ja sogar von seinem Geschlecht.“ (24-28)
Wenn ich von Papst Benedikt XVI. schreibe, er habe augenblicklich den Stuhl Petri inne, vertrete erzprogressive Auffassungen und sympathisiere mit dem Kirchenvolksbegehren, dann täusche ich mich gewaltig über die gemeinte Person, meine sie aber dennoch. Auch mit jemandem, der den Papst so einschätzt, kann ich mich aber über „den Papst“ unterhalten.
So ähnlich ist auch das Gespräch über „Gott“ mit den Vertretern anderer Religionen zu verstehen.
Wie dankbar aber müssen Christen sein! Unverdienterweise dürfen wir Gott kennen, da Er selbst uns die Herrlichkeit Seines Wesens eröffnet, ja uns in Seine Lebensgemeinschaft aufgenommen hat: Kinder des Vaters, Glieder des Sohnes, Tempel des Heiligen Geistes!
#42 Ydefix 18:29:56 | Samstag, 6. Januar 2007
Wenn die Kirche
„Ein Jammer, gell, diese Meinungsfreiheit?“
entschieden hat, gibt es keine Meinungsfreiheit in der entsprechenden Frage mehr! Es gibt darüberhinaus sowieso in theologischen Fragen niemals eine „Meinungsfreiheit“ im weltlichen Sinn.
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„Ein Jammer, gell, diese Meinungsfreiheit?“
entschieden hat, gibt es keine Meinungsfreiheit in der entsprechenden Frage mehr! Es gibt darüberhinaus sowieso in theologischen Fragen niemals eine „Meinungsfreiheit“ im weltlichen Sinn.
#41 Karl Murx 18:22:55 | Samstag, 6. Januar 2007
Für die Offenbarung kann nur Zeugnis ablegen. Diskutieren kann man sie nicht
Gerade deswegen gibt es dogmatische Entscheidungen eines unfehlbaren Lehramtes. Diskutieren kann man nur über die „Praeambula fidei“, die Glaubwürdigkeitsgründe, die dem Glaubensakt vorausliegen. Eben diese kann man dem Moslem in einer Diskussion plausibel machen, über die Dogmen selbst kann man nicht diskutieren.
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Gerade deswegen gibt es dogmatische Entscheidungen eines unfehlbaren Lehramtes. Diskutieren kann man nur über die „Praeambula fidei“, die Glaubwürdigkeitsgründe, die dem Glaubensakt vorausliegen. Eben diese kann man dem Moslem in einer Diskussion plausibel machen, über die Dogmen selbst kann man nicht diskutieren.
#40 Heggi 18:18:41 | Samstag, 6. Januar 2007
Hüller
Gibt es denn auf religiöser Ebene wirklich etwas mit Muslimen zu diskutieren? Vielleicht habe ich zuviel von Raddatz gelesen!
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Gibt es denn auf religiöser Ebene wirklich etwas mit Muslimen zu diskutieren? Vielleicht habe ich zuviel von Raddatz gelesen!
#39 Christian Hüller 18:15:47 | Samstag, 6. Januar 2007
@ Romulus
>>Träum weiter, Du Dhimmi! In 20-30 Jahren reden wir weiter in Eurabia.<<
Statt zu träumen, würde ich den Katholiken eher empfehlen, in ihren Dialogen mit den Muslimen auf eine Konsistenz zwischen eigenem Gottesbild und praktischem Glaubensleben zu drängen.
Stichwort: Religionsfreiheit, Menschenrechte usw.
Einfach nur platt zu behaupten, Muslime und Christen glaubten nicht an den selben Gott – das ist das Ende jedweder Kommunikation, dann gibt es auf religiöser Ebene eben nichts mehr zu diskutieren.
Das ist aber, wohlgemerkt, nicht die Intention von Papst Benedikt.
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>>Träum weiter, Du Dhimmi! In 20-30 Jahren reden wir weiter in Eurabia.<<
Statt zu träumen, würde ich den Katholiken eher empfehlen, in ihren Dialogen mit den Muslimen auf eine Konsistenz zwischen eigenem Gottesbild und praktischem Glaubensleben zu drängen.
Stichwort: Religionsfreiheit, Menschenrechte usw.
Einfach nur platt zu behaupten, Muslime und Christen glaubten nicht an den selben Gott – das ist das Ende jedweder Kommunikation, dann gibt es auf religiöser Ebene eben nichts mehr zu diskutieren.
Das ist aber, wohlgemerkt, nicht die Intention von Papst Benedikt.
#38 Bonaventura 18:13:40 | Samstag, 6. Januar 2007
@Katholisch
Polemisieren Sie doch nicht so.
Niemand sagt das das Heil an der Art und Weise hinge wie das rituelle Geschehen der Messfeier ausgestaltet ist.
Es ist festzuhalten das Freunde der überlieferten römischen Liturgie (Schwachsinnige ausgenommen ) betonen das diese Art der Zeremonie den Glaubensinhalt
der Heiligen Messe besser veranschaulicht.
Fakt ist auch das nicht alles besser war oder ist was wir aus früheren Zeiten kennen.
Vergleicht man aber insgesamt muss man sagen das dort wo ein Kirchlicher Geist herrscht (unabhängig von NOM oder Trid. Messe) die Menschen keine bis geringe Probleme haben das Evangelium ins Leben zu übersetzen wie Sie sagen.
Leider ist es aber so das bis auf einige rühmliche Ausnahmen (Opus Dei, Legionäre Christi etc.
–- Ja Ja kommt und werft mit Antimodernismussteinen nach mir –- )
in den „herkömmlichen“ „NOM Gemeinden“ dieser Kirchliche Geist verloren gegangen ist.
Da ist es dann unerheblich ob Neue oder Alte Messe, es ist aber auch unerheblich ob da noch das Evangelium verkündet wird oder der Kleine Prinz.
Der Karren liegt im Dreck. Wir sind aufgerufen zu einer Neubelung der Kirche durch Gebet, Buße, Heiligung des Alltags und der eigenen Person.
„Seid heilig, wie euer Vater im Himmel heilig ist.“
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Polemisieren Sie doch nicht so.
Niemand sagt das das Heil an der Art und Weise hinge wie das rituelle Geschehen der Messfeier ausgestaltet ist.
Es ist festzuhalten das Freunde der überlieferten römischen Liturgie (Schwachsinnige ausgenommen
) betonen das diese Art der Zeremonie den Glaubensinhalt
der Heiligen Messe besser veranschaulicht.Fakt ist auch das nicht alles besser war oder ist was wir aus früheren Zeiten kennen.
Vergleicht man aber insgesamt muss man sagen das dort wo ein Kirchlicher Geist herrscht (unabhängig von NOM oder Trid. Messe) die Menschen keine bis geringe Probleme haben das Evangelium ins Leben zu übersetzen wie Sie sagen.
Leider ist es aber so das bis auf einige rühmliche Ausnahmen (Opus Dei, Legionäre Christi etc.
–- Ja Ja kommt und werft mit Antimodernismussteinen nach mir –- )
in den „herkömmlichen“ „NOM Gemeinden“ dieser Kirchliche Geist verloren gegangen ist.Da ist es dann unerheblich ob Neue oder Alte Messe, es ist aber auch unerheblich ob da noch das Evangelium verkündet wird oder der Kleine Prinz.
Der Karren liegt im Dreck. Wir sind aufgerufen zu einer Neubelung der Kirche durch Gebet, Buße, Heiligung des Alltags und der eigenen Person.
„Seid heilig, wie euer Vater im Himmel heilig ist.“
#37 Karl Murx 18:09:55 | Samstag, 6. Januar 2007
Ein Glück für Hüller und Gotthard, daß gerade die neue Bischofsweihe zum ihrem „Christus“ paßt
Da ist es dann wirklich egal, ob man glaubt, der Logos sei die Personalität Jesu, weil die menschliche Natur Christi keinen geschaffenen substantiellen Modus haben kann, oder aber, ob man meine, eine geschaffene Persönlichkeit des Jesus von Nazareth habe in der Taufe (heute ist ja Epiphanie) die Dynamis Gottes empfangen. Solches „verschrobene Gelehrtengeschreibsel“ kann man dann hinter sich lassen. Wie sagt die neue Bischofsweihe auf Deutsch und französisch schon gleich zu beginn des Gebetes der Handauflegung:
„Wir preisen Dich, Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus,… „
„Dieu et Père de Jésus Christ notre Seigneur…“
Zu Unrecht beruft man sich hier auf den griechischen Text von 1 Petr. 1.3, den „theos“ kann wegen einer grammatikalischen Ausnahme nie ohne den bestimmten Artikel „ho“ stehen, ganz im Gegensatz zu „kyrios“.
„Ho theos“ heißt also nicht eindeutig „der Gott“, sondern auch ganz einfach „Gott“. Deswegen heißt die Anrufung „Oh, du unser Gott“ auf griechisch eben „ho theos hemon“. Der Artikel darf nicht fehlen. Hingegen ist hier die syrische Peschitta-Bibel eindeutig: „mbarak haw alaoho abuy d-moran yeshu’ mshiho“ – Gepriesen sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus.
Der Dynmamismus der neuen Bischofsweihe – ganz jenseits aller terminololgischen Schlachtfelder – taucht dann unverblümt in der Form auf. Der Sohn, -nicht etwa nur Christus als Mensch-, erhält vom Vater den Geist. Man lese dazu Dörmanns Trilogie II/3 seiten 89 – 135.
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Da ist es dann wirklich egal, ob man glaubt, der Logos sei die Personalität Jesu, weil die menschliche Natur Christi keinen geschaffenen substantiellen Modus haben kann, oder aber, ob man meine, eine geschaffene Persönlichkeit des Jesus von Nazareth habe in der Taufe (heute ist ja Epiphanie) die Dynamis Gottes empfangen. Solches „verschrobene Gelehrtengeschreibsel“ kann man dann hinter sich lassen. Wie sagt die neue Bischofsweihe auf Deutsch und französisch schon gleich zu beginn des Gebetes der Handauflegung:
„Wir preisen Dich, Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus,… „
„Dieu et Père de Jésus Christ notre Seigneur…“
Zu Unrecht beruft man sich hier auf den griechischen Text von 1 Petr. 1.3, den „theos“ kann wegen einer grammatikalischen Ausnahme nie ohne den bestimmten Artikel „ho“ stehen, ganz im Gegensatz zu „kyrios“.
„Ho theos“ heißt also nicht eindeutig „der Gott“, sondern auch ganz einfach „Gott“. Deswegen heißt die Anrufung „Oh, du unser Gott“ auf griechisch eben „ho theos hemon“. Der Artikel darf nicht fehlen. Hingegen ist hier die syrische Peschitta-Bibel eindeutig: „mbarak haw alaoho abuy d-moran yeshu’ mshiho“ – Gepriesen sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus.
Der Dynmamismus der neuen Bischofsweihe – ganz jenseits aller terminololgischen Schlachtfelder – taucht dann unverblümt in der Form auf. Der Sohn, -nicht etwa nur Christus als Mensch-, erhält vom Vater den Geist. Man lese dazu Dörmanns Trilogie II/3 seiten 89 – 135.
#36 Katholisch 17:57:28 | Samstag, 6. Januar 2007
Neubesinnung
Es ist Bischof Müller mit seiner Predigt recht zu geben. Der Gott der muslime ist nicht der Gott, den die Christen verehren und anbeten, den Vater unseres Herren Jesus Christu. Was mich aber wieder mal wütend macht ist, dass der Artikel suggeriert, das ganze 2. Vatikanische Konzil sei Teufelswerk. Es gab sicher Irrungen nach dem Konzil, aber es ist festzuhalten:
der Heilige Geist lenkt seine Kirche und es war sein Konzil,
wo stünde die Kirche heute ohne dieses Konzil?
Ich frage nochmals was wollen viele dieser Leser hier?
Nur latinische Messen im Tridentinischen Ritus. Schaut euch die Wirklichkeit an, die heutigen Menschen verstehen kaum die zukässige Messe. Das Evangelium ist ins heute zu übersetzen. Dank sei Gott dass wir Päpste hatten wie solche seit Pius XI., der mutig war, Pius XII. der erste Neuerungen erlaubte (Mediator Dei), Johannes XXIII, der gütig und pastoral war, Paul VI. ein Märtyrer auf dem Stuhl Petri. Wir brauchen keine Renaissance von überholten Dingen sondern Neubesinnung auf das Evangelium des Lebens. Nur durch das Evangelium werden wir gerettet und nicht durch Rubrizismus von Zeremoniären.
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Es ist Bischof Müller mit seiner Predigt recht zu geben. Der Gott der muslime ist nicht der Gott, den die Christen verehren und anbeten, den Vater unseres Herren Jesus Christu. Was mich aber wieder mal wütend macht ist, dass der Artikel suggeriert, das ganze 2. Vatikanische Konzil sei Teufelswerk. Es gab sicher Irrungen nach dem Konzil, aber es ist festzuhalten:
der Heilige Geist lenkt seine Kirche und es war sein Konzil,
wo stünde die Kirche heute ohne dieses Konzil?
Ich frage nochmals was wollen viele dieser Leser hier?
Nur latinische Messen im Tridentinischen Ritus. Schaut euch die Wirklichkeit an, die heutigen Menschen verstehen kaum die zukässige Messe. Das Evangelium ist ins heute zu übersetzen. Dank sei Gott dass wir Päpste hatten wie solche seit Pius XI., der mutig war, Pius XII. der erste Neuerungen erlaubte (Mediator Dei), Johannes XXIII, der gütig und pastoral war, Paul VI. ein Märtyrer auf dem Stuhl Petri. Wir brauchen keine Renaissance von überholten Dingen sondern Neubesinnung auf das Evangelium des Lebens. Nur durch das Evangelium werden wir gerettet und nicht durch Rubrizismus von Zeremoniären.
#35 Christian Hüller 17:45:30 | Samstag, 6. Januar 2007
@ Daniel Stöhr
>>Ein Jammer, dass sich solche Irreführer wie Sie öffentlich äußern dürfen!<<
Ein Jammer, gell, diese Meinungsfreiheit?
Führer befiehl, wir folgen Dir.
Diskussion unerwüncht.
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>>Ein Jammer, dass sich solche Irreführer wie Sie öffentlich äußern dürfen!<<
Ein Jammer, gell, diese Meinungsfreiheit?
Führer befiehl, wir folgen Dir.
Diskussion unerwüncht.
#34 Heggi 17:33:03 | Samstag, 6. Januar 2007
Romulus…
in Sachen Eurabia haben Sie wirklich mal recht.
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in Sachen Eurabia haben Sie wirklich mal recht.
#33 Ydefix 17:28:16 | Samstag, 6. Januar 2007
Aufhören!
„Gerade die Trinitätslehre ist eine wahres „Schlachtfeld“ der theologischen (Selbst)beschäftigung, wie Sie sicher wissen“
„Schlachtfelder“ findet man in der Tat in der „Konzils“-Sekte überall. In der römisch-katholischen Kirche existiert hingegen eine verbindliche Lehre.
Ein Jammer, dass sich solche Irreführer wie Sie öffentlich äußern dürfen!
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„Gerade die Trinitätslehre ist eine wahres „Schlachtfeld“ der theologischen (Selbst)beschäftigung, wie Sie sicher wissen“
„Schlachtfelder“ findet man in der Tat in der „Konzils“-Sekte überall. In der römisch-katholischen Kirche existiert hingegen eine verbindliche Lehre.
Ein Jammer, dass sich solche Irreführer wie Sie öffentlich äußern dürfen!
#32 Romulus 17:27:02 | Samstag, 6. Januar 2007
@Christian Hüller, der Dhimmi
Ein wahrhaft gläubiger Muslim wird also niemals arrogant und überheblich auf die Vertreter anderer Religionen herabschauen, sondern die eigene Fehlbarkeit und damit faktische Erlösungsbedürftigkeit stets (an)erkennen; auch in dieser Hinsicht dürfte er sich kaum von einem authentischen Christen unterscheiden.
Träum weiter, Du Dhimmi! In 20-30 Jahren reden wir weiter in Eurabia.
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Ein wahrhaft gläubiger Muslim wird also niemals arrogant und überheblich auf die Vertreter anderer Religionen herabschauen, sondern die eigene Fehlbarkeit und damit faktische Erlösungsbedürftigkeit stets (an)erkennen; auch in dieser Hinsicht dürfte er sich kaum von einem authentischen Christen unterscheiden.
Träum weiter, Du Dhimmi! In 20-30 Jahren reden wir weiter in Eurabia.
#31 golfi 17:26:27 | Samstag, 6. Januar 2007
Herzlichen Dank an den Bischof Müller
Diese Predigt zeugt von Starkmut in unserer heutigen Gesellschaft, obwohl dies eigentlich nur für jeden Katholiken
selbstverständlich immer war.
Wann werden sich auch die anderen Kirchenfürsten hierzu bekennen?
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Diese Predigt zeugt von Starkmut in unserer heutigen Gesellschaft, obwohl dies eigentlich nur für jeden Katholiken
selbstverständlich immer war.
Wann werden sich auch die anderen Kirchenfürsten hierzu bekennen?
#30 Heggi 17:25:28 | Samstag, 6. Januar 2007
Hm, Gotthard…
Dogmen aus taktischen Überlegungen… Ich glaube, ich muß noch viel hinzulernen.
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Dogmen aus taktischen Überlegungen… Ich glaube, ich muß noch viel hinzulernen.
#29 Christian Hüller 17:23:01 | Samstag, 6. Januar 2007
@ möchtegern-kathole
>>„Allah“ ist nicht Mensch geworden – „Allah“ hat kein NT herausgegeben – weitere Unterschiede mögen sie selbst sehr einfach feststellen.<<
Ersteres ist eine Glaubensaussage, deren explizite Bejahung im Hinblick auf Jesus aber nicht unbedingt „heilsrelevant“ sein muss. Die Heilsrelevanz liegt in der faktischen Nachfolge, die man Muslimen nicht von vornherein absprechen kann.
Der Jesus der synoptischen Evangelien jedenfalls forderte ein Bekenntnis der Tat, welches mit bloßen Lippenbekenntnissen nicht zu verwechseln ist.
Ihre zweite Aussage ist eine Verdrehung. Die Muslime anerkennen das aus ihrer Sicht „Wahre“ im NT. NT und AT sind nach deren Auffassung nur defizitär; der Wille Gottes sei nur im Koran unverfäscht wiedergegeben.
Auch weitere von Ihnen postulierte „großartige“ Gegensätze im Gottesbild (sieht man von der Negierung der Trinität ab), vermag ich nicht ohne Weiteres zu erkennen.
Gerade die Trinitätslehre ist eine wahres „Schlachtfeld“ der theologischen (Selbst)beschäftigung, wie Sie sicher wissen.
Und noch etwas: die Muslime betonen ja bekanntlich die absolute Transzendenz und Erhabenheit Gottes.
Ein wahrhaft gläubiger Muslim wird also niemals arrogant und überheblich auf die Vertreter anderer Religionen herabschauen, sondern die eigene Fehlbarkeit und damit faktische Erlösungsbedürftigkeit stets (an)erkennen; auch in dieser Hinsicht dürfte er sich kaum von einem authentischen Christen unterscheiden.
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>>„Allah“ ist nicht Mensch geworden – „Allah“ hat kein NT herausgegeben – weitere Unterschiede mögen sie selbst sehr einfach feststellen.<<
Ersteres ist eine Glaubensaussage, deren explizite Bejahung im Hinblick auf Jesus aber nicht unbedingt „heilsrelevant“ sein muss. Die Heilsrelevanz liegt in der faktischen Nachfolge, die man Muslimen nicht von vornherein absprechen kann.
Der Jesus der synoptischen Evangelien jedenfalls forderte ein Bekenntnis der Tat, welches mit bloßen Lippenbekenntnissen nicht zu verwechseln ist.
Ihre zweite Aussage ist eine Verdrehung. Die Muslime anerkennen das aus ihrer Sicht „Wahre“ im NT. NT und AT sind nach deren Auffassung nur defizitär; der Wille Gottes sei nur im Koran unverfäscht wiedergegeben.
Auch weitere von Ihnen postulierte „großartige“ Gegensätze im Gottesbild (sieht man von der Negierung der Trinität ab), vermag ich nicht ohne Weiteres zu erkennen.
Gerade die Trinitätslehre ist eine wahres „Schlachtfeld“ der theologischen (Selbst)beschäftigung, wie Sie sicher wissen.
Und noch etwas: die Muslime betonen ja bekanntlich die absolute Transzendenz und Erhabenheit Gottes.
Ein wahrhaft gläubiger Muslim wird also niemals arrogant und überheblich auf die Vertreter anderer Religionen herabschauen, sondern die eigene Fehlbarkeit und damit faktische Erlösungsbedürftigkeit stets (an)erkennen; auch in dieser Hinsicht dürfte er sich kaum von einem authentischen Christen unterscheiden.
#28 Ydefix 17:22:54 | Samstag, 6. Januar 2007
Ich darf auch daran erinnern,
dass es den Begriff der „Häresie durch Defekt“ gibt. Und wenn man sich noch nicht völlig im kreuz-und-quer-Auslegen verloren hat, dann darf man sich einmal fragen, warum diese „Konzilsväter“ solche Formulierungen gewählt haben. Die Konzilien der Kirche zeichnen sich allesamt durch eine klare und eindeutige Sprache aus, jede Geschwätzigkeit und Doppeldeutigkeit wird vermieden. Bei V2 ist es genau umgekehrt. Das alles hat natürlich den Hintergrund, dass die Häretiker das Glaubensgut angreifen wollten (und wollen).
Häresie ist eine Straftat, eine Beleidigung des sich offenbarenden Gottes.
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dass es den Begriff der „Häresie durch Defekt“ gibt. Und wenn man sich noch nicht völlig im kreuz-und-quer-Auslegen verloren hat, dann darf man sich einmal fragen, warum diese „Konzilsväter“ solche Formulierungen gewählt haben. Die Konzilien der Kirche zeichnen sich allesamt durch eine klare und eindeutige Sprache aus, jede Geschwätzigkeit und Doppeldeutigkeit wird vermieden. Bei V2 ist es genau umgekehrt. Das alles hat natürlich den Hintergrund, dass die Häretiker das Glaubensgut angreifen wollten (und wollen).
Häresie ist eine Straftat, eine Beleidigung des sich offenbarenden Gottes.
#27 Gotthard 17:21:15 | Samstag, 6. Januar 2007
Taktik
„Taktische Erwägungen des Konzils“ – auch interessant!!
gab es doch auf VAT I auch … Jurisdiktionsprimat und Unfehlbarkeitsdogma wurden doch nicht zufällig 1870 definiert…
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„Taktische Erwägungen des Konzils“ – auch interessant!!
gab es doch auf VAT I auch … Jurisdiktionsprimat und Unfehlbarkeitsdogma wurden doch nicht zufällig 1870 definiert…
#26 Romulus 17:17:40 | Samstag, 6. Januar 2007
Recht hat Müller! Er hat es den Gutmenschen mal wieder gegeben!
Mohamed hat die Existenz des einen Gottes gelehrt, jedoch ist das muslimische Gottesverständnis völlig verzerrt, da sie nicht an den einen Gott in drei Personen glauben.
Aragorn, die Blickrichtung bei den Musels geht nach unten und der Hintern wird in die Höhe gereckt…
Wo bleiben denn unsere Gutmenschen (Gotthard usw.) und fordern endlich mal, dass der Islam bzw. die islamischen Staaten endlich mal die MENSCHENRECHTE anerkennt? Oder findet Ihr Frauen-Verdreschen und Zwangsheirat schick? Wann setzt Ihr Gutmenschen endlich mal dafür ein, dass in der Moschee auf türkisch und nicht auf arabisch aus dem Koran vorgelsen wird, denn das versteht man ja nicht. Wann setzt ihr euch endlich mal dafür ein, dass dort auch Kirchen gebaut werden dürfen… Aber lieber scheißt ihr auf das eigene Land und die katholische Kirche, Ihr nichtislamischen Islamisierer!
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Mohamed hat die Existenz des einen Gottes gelehrt, jedoch ist das muslimische Gottesverständnis völlig verzerrt, da sie nicht an den einen Gott in drei Personen glauben.
Aragorn, die Blickrichtung bei den Musels geht nach unten und der Hintern wird in die Höhe gereckt…
Wo bleiben denn unsere Gutmenschen (Gotthard usw.) und fordern endlich mal, dass der Islam bzw. die islamischen Staaten endlich mal die MENSCHENRECHTE anerkennt? Oder findet Ihr Frauen-Verdreschen und Zwangsheirat schick? Wann setzt Ihr Gutmenschen endlich mal dafür ein, dass in der Moschee auf türkisch und nicht auf arabisch aus dem Koran vorgelsen wird, denn das versteht man ja nicht. Wann setzt ihr euch endlich mal dafür ein, dass dort auch Kirchen gebaut werden dürfen… Aber lieber scheißt ihr auf das eigene Land und die katholische Kirche, Ihr nichtislamischen Islamisierer!
#25 Heggi 17:15:33 | Samstag, 6. Januar 2007
Catholicus
Der Vat. II Text (Ziffer 3) läßt m.E. auch eine andere Interpretation zu, daß es sich nämlich über den alttestamentlichen Zugang doch um den gleichen Gott handelt, zwar (noch) nicht in der Entfaltung der Dreifaltigkeit, aber doch um den gleichen Gott wie im AT („…den Schöpfer des Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat.“)Auch der nächste Satz von Nostra aetate weist in die gleiche Richtung. Mit ist schon klar, daß man damit ins theologische Schleudern kommen kann und das Vat. II da einer kritischen Betrachtung bedarf. Besonders interessant, daß dazu Rahner/Vorgrimmler in ihrem Kommenra nbicht viel zu einfällt (oder doch?), wenn sie u.a. schreiben: „Die Tatsache, daß dieser Artikel wohl eher aus taktischen Erwägungen zustande kam, sollte dessen sachliche Bedeutung nicht mehr beeinträchtigen…“ „Taktische Erwägungen des Konzils“ – auch interessant!!
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Der Vat. II Text (Ziffer 3) läßt m.E. auch eine andere Interpretation zu, daß es sich nämlich über den alttestamentlichen Zugang doch um den gleichen Gott handelt, zwar (noch) nicht in der Entfaltung der Dreifaltigkeit, aber doch um den gleichen Gott wie im AT („…den Schöpfer des Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat.“)Auch der nächste Satz von Nostra aetate weist in die gleiche Richtung. Mit ist schon klar, daß man damit ins theologische Schleudern kommen kann und das Vat. II da einer kritischen Betrachtung bedarf. Besonders interessant, daß dazu Rahner/Vorgrimmler in ihrem Kommenra nbicht viel zu einfällt (oder doch?), wenn sie u.a. schreiben: „Die Tatsache, daß dieser Artikel wohl eher aus taktischen Erwägungen zustande kam, sollte dessen sachliche Bedeutung nicht mehr beeinträchtigen…“ „Taktische Erwägungen des Konzils“ – auch interessant!!
#24 Credo 17:08:46 | Samstag, 6. Januar 2007
+++++
ich hätte
die einen alleinigen Gott anbeten… (NA)
und
einen alleinigen Gott anbeten… (LG)
übersetzt
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ich hätte
die einen alleinigen Gott anbeten… (NA)
und
einen alleinigen Gott anbeten… (LG)
übersetzt
#23 Ydefix 17:06:15 | Samstag, 6. Januar 2007
Der Verdreher Hans Urs:
„Ja, wo sind wir denn? „Mystici Corporis“ ist doch kein moraltheologischer Traktat. Es geht an der besagten Stelle eindeutig um den Heilswillen Gottes. Auch wenn das in Ihre „Extra ecclesiam störensis nulla salus“-Ideologie nicht heinpaßt.“
In meine Ideologie ?? Ich habe unten ein Dogma zitiert!!
Warum sollte Pius XII. nicht lehren, dass es einen allgemeinen Heilswillen Gottes gibt ? Aber er lehrt nirgends die Aussage von V2, dass der Heilswille „die Muslime“ (!!) umfasst. Damit soll doch klar gesagt werden, dass eine Bekehrung nicht mehr nötig ist. Aber Leute wie Sie finden immer irgendwelche Ausreden, selbst wenn sie noch so abseitig und weit hergeholt sind.
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„Ja, wo sind wir denn? „Mystici Corporis“ ist doch kein moraltheologischer Traktat. Es geht an der besagten Stelle eindeutig um den Heilswillen Gottes. Auch wenn das in Ihre „Extra ecclesiam störensis nulla salus“-Ideologie nicht heinpaßt.“
In meine Ideologie ?? Ich habe unten ein Dogma zitiert!!
Warum sollte Pius XII. nicht lehren, dass es einen allgemeinen Heilswillen Gottes gibt ? Aber er lehrt nirgends die Aussage von V2, dass der Heilswille „die Muslime“ (!!) umfasst. Damit soll doch klar gesagt werden, dass eine Bekehrung nicht mehr nötig ist. Aber Leute wie Sie finden immer irgendwelche Ausreden, selbst wenn sie noch so abseitig und weit hergeholt sind.
#22 Aragorn 17:05:31 | Samstag, 6. Januar 2007
gut, Bischof Müller!
Endlich mal ein klares Wort aus dem Munde eines deutschen Bischofs zum Irrglauben, Christen und Muslime glaubten an den selben Gott. Es steht jedoch zu befürchten, dass die Praxis der „interreligiösen Gottesdienste“ vielerorts schon so tief eingerissen ist, dass sie ohne große Probleme wohl nicht korrigiert werden kann. Muslime haben zwar dieselbe „Blickrichtung nach oben“, und Mohamed hat die Existenz des einen Gottes gelehrt, jedoch ist das muslimische Gottesverständnis völlig verzerrt, da sie nicht an den einen Gott in drei Personen glauben. Ein gemeinsames Gebet ist – bei aller Freundschaft – nicht möglich. Zum Glück muss man sagen, dass die Muslime dies selber ablehnen, während viele Vertreter der Kirche(n) hier deutlich flexibler sind. Sie sollten sich dem Wirken des Heiligen Geistes öffnen, damit sie ihre Irrtümer einsehen und andere nicht mehr in die Irre führen.
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Endlich mal ein klares Wort aus dem Munde eines deutschen Bischofs zum Irrglauben, Christen und Muslime glaubten an den selben Gott. Es steht jedoch zu befürchten, dass die Praxis der „interreligiösen Gottesdienste“ vielerorts schon so tief eingerissen ist, dass sie ohne große Probleme wohl nicht korrigiert werden kann. Muslime haben zwar dieselbe „Blickrichtung nach oben“, und Mohamed hat die Existenz des einen Gottes gelehrt, jedoch ist das muslimische Gottesverständnis völlig verzerrt, da sie nicht an den einen Gott in drei Personen glauben. Ein gemeinsames Gebet ist – bei aller Freundschaft – nicht möglich. Zum Glück muss man sagen, dass die Muslime dies selber ablehnen, während viele Vertreter der Kirche(n) hier deutlich flexibler sind. Sie sollten sich dem Wirken des Heiligen Geistes öffnen, damit sie ihre Irrtümer einsehen und andere nicht mehr in die Irre führen.
#21 Gotthard 17:03:46 | Samstag, 6. Januar 2007
@möchtegern-kathole
aber damit der Muselmanen-Gott mit dem einzigen Gott eins wird, muss er erst dreifaltig werden – eigentlich ganz eindeutig
haben Maria und Josef, Elisabeth und Zacharias, Johannes der Täufer und und und zu einem anderen Gott gebetet, wenn sie in den Tempel oder in die Synagoge gingen?
Hat Paulus einen anderen Gott studiert als später gepredigt?
Ist JHWH ein anderer Gott als der, den ich im Credo bekenne?
Es ist nicht so einfach wie das hier so geschrieben wird.
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aber damit der Muselmanen-Gott mit dem einzigen Gott eins wird, muss er erst dreifaltig werden – eigentlich ganz eindeutig
haben Maria und Josef, Elisabeth und Zacharias, Johannes der Täufer und und und zu einem anderen Gott gebetet, wenn sie in den Tempel oder in die Synagoge gingen?
Hat Paulus einen anderen Gott studiert als später gepredigt?
Ist JHWH ein anderer Gott als der, den ich im Credo bekenne?
Es ist nicht so einfach wie das hier so geschrieben wird.
#20 möchtegern-kathole 17:02:14 | Samstag, 6. Januar 2007
@HansUrs
ich gebe Ihnen Recht, falls Sie sagen dass der Glaube an Allah besser als gar nichts – etwa ein reiner Atheismus. Allerdings ist die Bezeichnung „gleicher“ Gott doch an die „gleichen“ Eigenschaften eben jenes Gottes geknüpft. Und darin können sie durch Vergleich große Unterschiede feststellen.
Ergo ist es ein anderer Gott. Ok – die Muslim glauben an irgendeinen Gott – ja. Aber nicht an den gleichen Gott! Der Terminuns „denselben Gott“ ist hier gleichwertig.
Ein paar Unterschiede: „Allah“ ist nicht dreifaltig – „Allah“ ist nicht Mensch geworden – „Allah“ hat kein NT herausgegeben – weitere Unterschiede mögen sie selbst sehr einfach feststellen.
Und beten die Muslim nun den Christen-Gott an, wie es das V2 besagt?
Der einzelne Muslim mag den richtigen Gott anbeten (und gerettet werden), oder auch nicht – das können sie im einzelfall nicht beurteilen und ich auch nicht – und das V2 schon gleich gar nicht. Aber diese Religion als solche ist ein Irrtum, weil sie neben den vielleicht 1% richtigen Dingen 99% falsches beinhaltet. d.h. ein Muslim wird, wenn er gerettet wird, durch seinen persönlichen Glauben an einen Gott gerettet, aber nicht durch seinen Glauben an den „Allah“’.
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ich gebe Ihnen Recht, falls Sie sagen dass der Glaube an Allah besser als gar nichts – etwa ein reiner Atheismus. Allerdings ist die Bezeichnung „gleicher“ Gott doch an die „gleichen“ Eigenschaften eben jenes Gottes geknüpft. Und darin können sie durch Vergleich große Unterschiede feststellen.
Ergo ist es ein anderer Gott. Ok – die Muslim glauben an irgendeinen Gott – ja. Aber nicht an den gleichen Gott! Der Terminuns „denselben Gott“ ist hier gleichwertig.
Ein paar Unterschiede: „Allah“ ist nicht dreifaltig – „Allah“ ist nicht Mensch geworden – „Allah“ hat kein NT herausgegeben – weitere Unterschiede mögen sie selbst sehr einfach feststellen.
Und beten die Muslim nun den Christen-Gott an, wie es das V2 besagt?
Der einzelne Muslim mag den richtigen Gott anbeten (und gerettet werden), oder auch nicht – das können sie im einzelfall nicht beurteilen und ich auch nicht – und das V2 schon gleich gar nicht. Aber diese Religion als solche ist ein Irrtum, weil sie neben den vielleicht 1% richtigen Dingen 99% falsches beinhaltet. d.h. ein Muslim wird, wenn er gerettet wird, durch seinen persönlichen Glauben an einen Gott gerettet, aber nicht durch seinen Glauben an den „Allah“’.
#19 La_Fille_d'Isis † 16:56:13 | Samstag, 6. Januar 2007
JETZT AUF 3SAT!!!
Einschalten! Es geht gerade um Knalltüten wie Euch!
Redaktion benachrichtigen
Einschalten! Es geht gerade um Knalltüten wie Euch!
#18 HansUrs 16:56:06 | Samstag, 6. Januar 2007
@Credo: Ich würde sagen …
„die den einen“
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„die den einen“
#17 Credo 16:52:31 | Samstag, 6. Januar 2007
@Muslimos
Ecclesia cum aestimatione quoque Muslimos respicit qui unicum Deum adorant, viventem et subsistentem,
… die den…?
oder
… die einen…?
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Ecclesia cum aestimatione quoque Muslimos respicit qui unicum Deum adorant, viventem et subsistentem,
… die den…?
oder
… die einen…?
#16 HansUrs 16:49:16 | Samstag, 6. Januar 2007
@möchtegern-kathole, @Daniel Stöhr
und solange er das nicht ist ist er ein Götze
Ein Götze ist ein menschliches Gemächte, das dazu dient, sich gegen die Ansprüche des sich offenbarenden Gottes zu verschließen. Moslems glauben an den Gott Abrahams und befinden sich daher nicht völlig jenseits der jüdisch-christlichen Gottesvorstellung.
@Daniel Stöhr:
Ja, wo sind wir denn? „Mystici Corporis“ ist doch kein moraltheologischer Traktat. Es geht an der besagten Stelle eindeutig um den Heilswillen Gottes. Auch wenn das in Ihre „Extra ecclesiam störensis nulla salus“-Ideologie nicht heinpaßt.
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und solange er das nicht ist ist er ein Götze
Ein Götze ist ein menschliches Gemächte, das dazu dient, sich gegen die Ansprüche des sich offenbarenden Gottes zu verschließen. Moslems glauben an den Gott Abrahams und befinden sich daher nicht völlig jenseits der jüdisch-christlichen Gottesvorstellung.
@Daniel Stöhr:
Ja, wo sind wir denn? „Mystici Corporis“ ist doch kein moraltheologischer Traktat. Es geht an der besagten Stelle eindeutig um den Heilswillen Gottes. Auch wenn das in Ihre „Extra ecclesiam störensis nulla salus“-Ideologie nicht heinpaßt.
#15 Ydefix 16:46:19 | Samstag, 6. Januar 2007
Huk –
„Und noch was: das II. Vat. hat recht.“
ich habe gesprochen, sprach der Häuptling.
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„Und noch was: das II. Vat. hat recht.“
ich habe gesprochen, sprach der Häuptling.
#14 Credo 16:45:55 | Samstag, 6. Januar 2007
@ Muselmanos …, nobiscum Deum adorant unicum
Sed propositum salutis et eos amplectitur, qui Creatorem agnoscunt, inter quos imprimis Musulmanos, qui fidem Abrahae se tenere profitentes, nobiscum Deum adorant unicum, misericordem, homines die novissimo iudicaturum.
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Sed propositum salutis et eos amplectitur, qui Creatorem agnoscunt, inter quos imprimis Musulmanos, qui fidem Abrahae se tenere profitentes, nobiscum Deum adorant unicum, misericordem, homines die novissimo iudicaturum.
#13 Christian Hüller 16:42:33 | Samstag, 6. Januar 2007
Interessant
Ich würde sagen: Müller hat recht.
Die Muslime sind in vielerlei Hinsicht „Arianer“.
Aber ihre gläubige Existenz, die aus christlicher Sicht natürlich defizitär ist, scheint mir dennoch auf den EINEN, gemeinsamen Gott ausgerichtet zu sein.
Und noch was: das II. Vat. hat recht.
Wenn wir Gott anbete, beten wir das Göttliche in Jesus an, NICHT das Menschliche.
Und dieses Göttliche ist -zumindest im Allgemeinen- auch Gegenstand des Glaubens der Muslime.
Man denke an die ganzen Attribute, die Gott nach der Glaubenslehre der Muslime hat.
Ein Christ könnte diesen ohne Skrupel zustimmen.
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Ich würde sagen: Müller hat recht.
Die Muslime sind in vielerlei Hinsicht „Arianer“.
Aber ihre gläubige Existenz, die aus christlicher Sicht natürlich defizitär ist, scheint mir dennoch auf den EINEN, gemeinsamen Gott ausgerichtet zu sein.
Und noch was: das II. Vat. hat recht.
Wenn wir Gott anbete, beten wir das Göttliche in Jesus an, NICHT das Menschliche.
Und dieses Göttliche ist -zumindest im Allgemeinen- auch Gegenstand des Glaubens der Muslime.
Man denke an die ganzen Attribute, die Gott nach der Glaubenslehre der Muslime hat.
Ein Christ könnte diesen ohne Skrupel zustimmen.
#12 Ydefix 16:37:22 | Samstag, 6. Januar 2007
zu Hans Urs:
Eine „Fortschreibung“ von Dogmen gibt es nicht. Das ist Modernismus und kirchlich verurteilt.
Außerdem trennen Sie nicht zwischen objektiver Lehre (und als solche kommt V2 daher) und moraltheologischen Erwägungen, wie sie im Hinblick auf den einzelnen Sünder angestellt werden.
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Eine „Fortschreibung“ von Dogmen gibt es nicht. Das ist Modernismus und kirchlich verurteilt.
Außerdem trennen Sie nicht zwischen objektiver Lehre (und als solche kommt V2 daher) und moraltheologischen Erwägungen, wie sie im Hinblick auf den einzelnen Sünder angestellt werden.
#11 HansUrs 16:37:15 | Samstag, 6. Januar 2007
@möchtegern-kathole:
Das ist keineswegs falsch, sondern in der Tat auslegungsbedürftig. Das 2. Vaticanum beschreibt das Gottesbild des Islam und stellt Übereinstimmungen und Unterschiede fest. Aus den Übereinstimmungen leitet es eine Haltung des Respektes ab – das ist nicht falsch.
Es gibt nur einen Gott. Man kann also grundsätzlich nicht sagen, Moslems beteten einen „anderen“ Gott an. Man kann höchstens ihr Gottesbild als defizitär bezeichnen. So gesehen ist die Aussage von Bischof Müller etwas unpräzise.
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Das ist keineswegs falsch, sondern in der Tat auslegungsbedürftig. Das 2. Vaticanum beschreibt das Gottesbild des Islam und stellt Übereinstimmungen und Unterschiede fest. Aus den Übereinstimmungen leitet es eine Haltung des Respektes ab – das ist nicht falsch.
Es gibt nur einen Gott. Man kann also grundsätzlich nicht sagen, Moslems beteten einen „anderen“ Gott an. Man kann höchstens ihr Gottesbild als defizitär bezeichnen. So gesehen ist die Aussage von Bischof Müller etwas unpräzise.
#10 möchtegern-kathole 16:35:47 | Samstag, 6. Januar 2007
unfehlbar?
Sehr geehrter Herr Stöhr,
die Bedingungen für Unfehlbarkeit lesen Sie im Vatikanum I nach. Die Zugehörigkeit eines Texts zu einem Konzilsdokument ist nicht hinreichend.
Mit freundlichem Gruß
ein möchtgern-kathole
@HansUrs: aber damit der Muselmanen-Gott mit dem einzigen Gott eins wird, muss er erst dreifaltig werden – eigentlich ganz eindeutig – und solange er das nicht ist ist er ein Götze. Ich meine, da können sie ja gleich Asmodeus oder sonst wen mit Gott gleichsetzen – Asmodeus hat auch ein „Deus“ im Name und ist es dennoch nicht, sondern nur ein unbedeutender Kleingeist.
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Sehr geehrter Herr Stöhr,
die Bedingungen für Unfehlbarkeit lesen Sie im Vatikanum I nach. Die Zugehörigkeit eines Texts zu einem Konzilsdokument ist nicht hinreichend.
Mit freundlichem Gruß
ein möchtgern-kathole
@HansUrs: aber damit der Muselmanen-Gott mit dem einzigen Gott eins wird, muss er erst dreifaltig werden – eigentlich ganz eindeutig – und solange er das nicht ist ist er ein Götze. Ich meine, da können sie ja gleich Asmodeus oder sonst wen mit Gott gleichsetzen – Asmodeus hat auch ein „Deus“ im Name und ist es dennoch nicht, sondern nur ein unbedeutender Kleingeist.
#9 Athanasius 16:34:21 | Samstag, 6. Januar 2007
Koran-Islam-Gottesherkunft
Religionssoziologisch und -historisch muss man feststellen, dass:
1. Der Koran Irrtümer über die Lehre der Christen enthält in dem man den Christen unterstellt, sie würden Maria als Teil der Dreifaltigkeit anbeten. Das Buch ist fehlbar.
2. Der Islam ist – und das lässt sich leicht durch die Untersuchung des Koran feststellen – eine synkretistische Religion die folgende Elemente enthält: Kriegerkult aus dem arabischen Heidenglauben, Monotheismus aus dem Judentum, Talmudismus aus dem babylonisch-rabbinisch-pharisäischen nachtemplischen Judaismus und Relikte des arianischen Christentums.
3. Das Gottesbild der Muslime stützt sich auf dem Mondgott Huba’al, dem jüdischen Gottesbild Jahweh und dem christlichen Gottesbild (aber das letzte nur sehr bedingt im arianischen Sinne). Es ist eine Neukreation.
Der Bischof von Regensburg hat Recht, und Benedikt XVI. in Konstantinopel und das II. Vatikanum in ‘Nostra Aetate’ nícht.
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Religionssoziologisch und -historisch muss man feststellen, dass:
1. Der Koran Irrtümer über die Lehre der Christen enthält in dem man den Christen unterstellt, sie würden Maria als Teil der Dreifaltigkeit anbeten. Das Buch ist fehlbar.
2. Der Islam ist – und das lässt sich leicht durch die Untersuchung des Koran feststellen – eine synkretistische Religion die folgende Elemente enthält: Kriegerkult aus dem arabischen Heidenglauben, Monotheismus aus dem Judentum, Talmudismus aus dem babylonisch-rabbinisch-pharisäischen nachtemplischen Judaismus und Relikte des arianischen Christentums.
3. Das Gottesbild der Muslime stützt sich auf dem Mondgott Huba’al, dem jüdischen Gottesbild Jahweh und dem christlichen Gottesbild (aber das letzte nur sehr bedingt im arianischen Sinne). Es ist eine Neukreation.
Der Bischof von Regensburg hat Recht, und Benedikt XVI. in Konstantinopel und das II. Vatikanum in ‘Nostra Aetate’ nícht.
#8 Copertino 16:33:31 | Samstag, 6. Januar 2007
„mit uns den einen Gott anbeten“
Lumen Gentium: „…die Muslim, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten.“
„Mit uns“ beten die Muslims den „einen Gott“ an??? So muss man sich nicht wundern, wenn fixe Winkeltheologen sich darauf berufend ans gemeinsame Beten gehen. Welche der Konzilsväter für diesen expliziten Wortlaut wohl die Verantwortung tragen ? – Fazit: Es ist höchste Zeit, dass sich die Entscheidungsträger der Kirche in Demut hinsetzen, um „Lumen Gentium“ im Licht der Offenbarung an die Völker gründlich zu überarbeiten.
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Lumen Gentium: „…die Muslim, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten.“
„Mit uns“ beten die Muslims den „einen Gott“ an??? So muss man sich nicht wundern, wenn fixe Winkeltheologen sich darauf berufend ans gemeinsame Beten gehen. Welche der Konzilsväter für diesen expliziten Wortlaut wohl die Verantwortung tragen ? – Fazit: Es ist höchste Zeit, dass sich die Entscheidungsträger der Kirche in Demut hinsetzen, um „Lumen Gentium“ im Licht der Offenbarung an die Völker gründlich zu überarbeiten.
#7 Ydefix 16:25:50 | Samstag, 6. Januar 2007
Wie bitte ??
„Aber ja zum glück nur ordentliches Lehramt, und nicht etwa unfehlbar“
Ein „Ökumenisches Konzil“ nicht unfehlbar ? Seit wann das ?
Es bleibt nur eins: V2 war kein Konzil (weil eben von einem Häretiker einberufen).
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„Aber ja zum glück nur ordentliches Lehramt, und nicht etwa unfehlbar“
Ein „Ökumenisches Konzil“ nicht unfehlbar ? Seit wann das ?
Es bleibt nur eins: V2 war kein Konzil (weil eben von einem Häretiker einberufen).
#6 HansUrs 16:23:05 | Samstag, 6. Januar 2007
@Daniel Stöhr: Etikettenschwindel
Sie unterschlagen die authentische Auslegung und Fortschreibung der von Ihnen zitierten Stelle durch Pius XII. in seiner Enzyklika „Mystici Corporis“. Das Hl. Offizium hat diese Auslegung in seinem Schreiben an den Bischof von Boston (8. August 1949) bekräftigt:
Ob es Ihnen nun gefällt oder nicht: auch ein „Muselmane“ kann einen übernatürlichen Glauben haben und „durch ein unbewußtes Sehnen und Verlangen auf den mystischen Leib des Erlösers ausgerichtet sein“.
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Sie unterschlagen die authentische Auslegung und Fortschreibung der von Ihnen zitierten Stelle durch Pius XII. in seiner Enzyklika „Mystici Corporis“. Das Hl. Offizium hat diese Auslegung in seinem Schreiben an den Bischof von Boston (8. August 1949) bekräftigt:
Ob es Ihnen nun gefällt oder nicht: auch ein „Muselmane“ kann einen übernatürlichen Glauben haben und „durch ein unbewußtes Sehnen und Verlangen auf den mystischen Leib des Erlösers ausgerichtet sein“.
#5 möchtegern-kathole 16:19:39 | Samstag, 6. Januar 2007
Catholicus verdreht’s etwas …
da steht im V2 gemäß Zitat von kreuz.net:
die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten
Noch kursiver als kursiv machen kann man das hier leider nicht.
Und darin hat das V2 nicht recht. Schade eigentlich. Aber ja zum glück nur ordentliches Lehramt, und nicht etwa unfehlbar. Und halt manchmal ordentlich falsch.
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da steht im V2 gemäß Zitat von kreuz.net:
die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten
Noch kursiver als kursiv machen kann man das hier leider nicht.
Und darin hat das V2 nicht recht. Schade eigentlich. Aber ja zum glück nur ordentliches Lehramt, und nicht etwa unfehlbar. Und halt manchmal ordentlich falsch.
#4 Ydefix 16:08:54 | Samstag, 6. Januar 2007
Nein, das ist faslch
Die Aussagen von V2 setzen eindeutig den trinitarischen Gott mit „Allah“ gleich. Daran gibt es nichts mehr „auszulegen“.
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Die Aussagen von V2 setzen eindeutig den trinitarischen Gott mit „Allah“ gleich. Daran gibt es nichts mehr „auszulegen“.
#3 Catholicus 16:03:58 | Samstag, 6. Januar 2007
Bischof Müller gibt eine korrekte Auslegung von Vaticanum II!
Das 2. Vatikanum lehrt keineswegs, dass Christen und Muslime ein- und denselben Gott anbeten. In den zitierten Texten wird Bezug genommen auf die muslimisch anerkannte Einzigkeit Gottes (Monotheismus) sowie auf gewisse Gemeinsamkeiten der Gottesvorstellung zwischen Christen und Muslimen, die es ja bei aller fundamentalen Differenz dennoch gibt. Nicht aber wird gesagt, Gott sei so, wie ihn sich die Muslime im Unterschied zum christlichen Glauben vorstellen. Das wahre Gottesbild erhalten wir aus der jüdisch-christlichen Offenbarung, wie sie uns von der römisch-katholischen Kirche authentisch vorgelegt und ausgelegt wird!
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Das 2. Vatikanum lehrt keineswegs, dass Christen und Muslime ein- und denselben Gott anbeten. In den zitierten Texten wird Bezug genommen auf die muslimisch anerkannte Einzigkeit Gottes (Monotheismus) sowie auf gewisse Gemeinsamkeiten der Gottesvorstellung zwischen Christen und Muslimen, die es ja bei aller fundamentalen Differenz dennoch gibt. Nicht aber wird gesagt, Gott sei so, wie ihn sich die Muslime im Unterschied zum christlichen Glauben vorstellen. Das wahre Gottesbild erhalten wir aus der jüdisch-christlichen Offenbarung, wie sie uns von der römisch-katholischen Kirche authentisch vorgelegt und ausgelegt wird!
#2 Gotthard 16:03:24 | Samstag, 6. Januar 2007
Müllern
Müller weiß es mal wieder besser …
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#1 Ydefix 15:51:35 | Samstag, 6. Januar 2007
V2-Häresien vs. unfehlbare Lehre der Kirche:
„[Die heilige römische Kirche …] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß ‘niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter – des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr [der Kirche] anschließt. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, daß die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heile gereichen, die in ihr bleiben, und daß nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt“ (DS 1351, zit. nach NR 1938, 350).
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„[Die heilige römische Kirche …] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß ‘niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter – des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr [der Kirche] anschließt. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, daß die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heile gereichen, die in ihr bleiben, und daß nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt“ (DS 1351, zit. nach NR 1938, 350).
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