Die Frage lautet: Hat der Heiland sein Leben nur für die Schafe hingegeben oder für die ganze Welt – die reißenden Wölfe eingeschlossen?

Dieter: Zur Diskussion um die Übersetzung der Einsetzungsworte

Zu diesem Thema sollte man lesen:

http://…adsblatt.badeniaonline.de/…s/inhalt/artikel.php?id=1939&konrad…

Bitte Link zusammensetzen!

Freinsberg: @ HansUrs

Die Übersetzung „die Vielen“ gab es schon einmal: und zwar in der deutschen Fassung des Canon Romanus von 1965 (vgl. das 3-bändige Lateinisch-Deutsche Altarmessbuch von 1965 und den Schott von 1966).

franziskus: Wolf von Gubbio

Natürlich wird keiner gerettet und ins Himmelreich gezwungen, der nicht will und hoffnungslos im Hass verhärtet ist.
Die Legende vom mörderischen Wolf, der von Franziskus gezähmt und lammfromm wurde, deutet aber doch die Möglichkeit an, dass er eine umfassende Bekehrung jedes Menschen für möglich hielt. Selbst Ganoven haben eine Gewissensehre. Und eine gewaltige Umstellung oder Resozialisierung ins ewige Leben hinein steht uns allen bevor.

Cyprian: methodischer Fehler

@HansUrs

Wie „viele“, die hier mitreden, aber natürlich nicht „alle“, machst auch Du diverse methodische Fehler:

B2 klingt zwar vordergründig einleuchtend, ist aber ein typisch evangelischer Ansatz. Nicht entscheidend ist, wie sich Jesus Christus in einem aramäischen Dialekt ausgedrückt hat, denn es gibt hier keine Aufzeichnungen. Nach der Lehre der Kirche gilt der griechische Text als von Gott inspiriert (Prinzipalursache). Daß dieser Wiederum selbst eine Übersetzung ist, erkennst Du zwar, aber das ändert nichts an der Verbindlichkeit. Wir Katholiken glauben nämlich, daß der hl. Geist die Kirche lenkt und führt. Darum ist dieser Text maßgebend, weil er die heilige Überlieferung bzw. Tradition ist.

Die hl. Schrift und hl. Tradition ist maßgebend. Hier gibt die Tradition den Ausschlag.

C1 stimme ich völlig zu, C3 nur bedingt, da die Kirche sich in einer tiefen Krise befindet.

Fortis in fide!
Cyprian

stat crux: @HansUrs

Wer je die Passion Christi sich vergegenwärtigt hat, kann nicht wünschen wollen, dass auch nur eine Seele verlorengehe.

nightlight20022001 †: Hebr 2,16 Denn er nimmt sich nicht der Engel an, sondern der Kinder Abrahams nimmt er sich an.

Den aber,der »eine kleine Zeit niedriger gewesen ist als die Engel(Als das Wort Fleisch annahm)«,Jesus,sehen wir durch das Leiden des Todes »gekrönt mit Preis und Ehre«;denn durch Gottes Gnade sollte er für alle den Tod schmecken.(Auch für die Tiere des Feldes)Denn es ziemte sich für den,um dessentwillen alle Dinge sind(was geschaffen wurde) und durch den alle Dinge sind,(die von Gottes Schöpfung sind)dass er den,der viele Söhne zur Herrlichkeit geführt hat,den Anfänger ihres Heils,durch Leiden vollendete.Denn weil sie alle von „einem“ kommen,beide, der heiligt(Christus und keine Pfaffen) und die geheiligt werden,(Kinder der Verheisung)darum schämt er sich auch nicht,sie Brüder zu nennen,und spricht (Psalm 22,23):»Ich will deinen Namen verkündigen meinen Brüdern und mitten in der Gemeinde dir lobsingen.«Und wiederum (Jesaja 8,17): »Ich will mein Vertrauen auf ihn setzen«; und wiederum (Jesaja 8,18): »Siehe,hier bin ich und die Kinder,die mir Gott gegeben hat.«Weil nun die Kinder von Fleisch und Blut sind,hat auch er’s gleichermaßen angenommen,damit er durch seinen Tod die Macht nähme dem,der Gewalt über den Tod hatte,nämlich dem Teufel,und die erlöste,die durch Furcht vor dem Tod(Gesetz des Mose) im ganzen Leben Knechte sein mussten.Denn er nimmt sich nicht der (Wächter)Engel an(Henochbuch,und was von ihren Hurenkindern ausgeht,Verführung zur Gottlosigkeit),sondern der Kinder Abrahams.Das gibt zu denken Isebelkirchen,wer hat das Henochbuch aus den heiligen Schriften genommen?

Hoffnung: Pro multis

endlich wird sich dieses Themas hier einmal angenommen. Nach mehrern hundert Artikeln mit ein und dem selben Fragen tut sich endlich mal nichts neues auf. Umso erstaunlicher das die Redaktion anscheinend die Übersetzung „für viele“ favorisiert.
Man lernt halt nie aus

stimme der vernunft: @ruhrpotti

Ups, stimmt, es war nicht der zehnte sondern der neunte Pius, da hast du Recht. Naja, wenn man sich bei so vielen Piussen mal um einen Pius vertut, ist das ja nicht so tragisch.

HansUrs: Vorschlag zur Güte …

Hier scheint doch ein breiter Konsens möglich:

A1. Der Satz „Christus hat sien Blut für alle Menschen vergossen“ ist in mehrfacher Hinsicht richtig (Heilswille Gottes für alle, Erlösungsbedürftigkeit aller, Erlösungstat Christi genügt grundsätzlich für alle).

A2. Nicht richtig wäre der Satz „Wegen des von Christus vergossenen Blutes werden alle Menschen des Heils teilhaftig“. Das wäre Allerlösung = Häresie.

Von diesen dogmatischen Aussagen ist zu unterscheiden die Frage der richtigen Übersetzung der Einsetzungsworte. Hier gibt es zwei Meinungen:

B1. der lateinische und der griechische Text lassen keine andere Übersetzung zu als „wörtlich“: für viele.

B2. der lateinische und der griechische Text sind bereits Übersetzungen (Jesus hat weder Latein noch Griechisch gesprochen). Aufgrund philologischer Argumente kann übersetzt man korrekt: für alle.

Aus diesem Befund lät sich folgendes ableiten:

C1. Keine der beiden Varianten B1 und B2 rechtfertigt eine Verketzerung (Häresie) der Anhänger der jeweils anderen Übersetzung.

C2. Wir können uns hier aber jederzeit gegenseitig als schlechte Philologen beschimpfen (ist ja der Sinn dieses Forums)

C3. Wir können die liturgische Übersetzung getrost den dafür zuständigen Stellen überlassen.

Fast hätte ich es vergessen

C4. Am besten ist mein alter Vorschlag der Übersetzung mit „die Vielen“. Er ist nahe am lateinischen Text und für die korrekte dogmatische Auslegung (A1 und A2) offen.

Benedikt: @ Athanasius

Mit der Gerechtigkeit Gottes ist der Limbus puerorum nicht unvereinbar.

Ah ja? Was können abgetriebene Kinder dafür, dass sie nicht getauft werden konnten?

Gibt es für diese Kinder keine Möglichkeit zur Anschauung Gottes zu gelangen, so kann nicht mehr von einem universalen Heilswillen Gottes gesprochen werden.

r.ruhrgebietler: @stimme der vernunft – wieder krass ausgerutscht!

Pius X hatte, wie alle Pius-Päpst DEN Durchblick! Im Gegensatz zu Ihnen, der immer noch meint als Forentroll sich Futter zu holen.
In der Tat ist Christus für alle gestorben ist, sein Blut hingegen nur für viele vergossen worden.

Defensor Fidei: @ Beiwort

„Wahrheit Gottes“ heißt, dass sie für ALLE, d.h.für jeden Menschen ohne Ausnahme Geltung haben muß und nicht nur für VIELE!

Das ist wohl so, nur leider ist dies als Beweis dafür, daß es in den Wandlungsworten „für ALLE“ heißen muß, völlig ungeeignet.

Der Pater hat es doch sehr gut dargestellt. Es muß zwischen dem Heilsangebot, das für ALLE gilt und den Bundesgenossen, die dieses Angebot im Glauben annehmen, unterschieden werden. Letztere sind dann eben nicht mehr ALLE, sondern nur VIELE. Ich weiß nicht was daran so schwer sein sollte.

Christus selber behauptet an keiner Stelle, daß ALLE gerettet werden. Ansonsten hätte er sich die eine oder andere Rede sparen können. Oder warum predigt er vom Weltgericht, wenn doch alle gerettet würden? Aus purer Böswilligkeit, um den Menschen Angst zu machen? Ich glaube kaum. Stattdessen wollte er die Menschen, angetrieben durch die Liebe, warnen.

Schließlich unterscheidet auch die Hl. Schrift sehr genau.An bestimmten Stellen spricht sie von „ALLEN“ an anderen Stellen von „VIELEN“, wenn es um die Rettung der Menschen geht. Wenn von „VIELEN“ gesprochen wird, dann ist immer die Effizienz des Erlöserleidens gemeint.

Wenn also die Bibel selber genau unterscheidet, dann sollten wir diese Unterscheidung nicht aufgeben.

Beiwort: Gottes Wahrheit gilt für ALLE!

Jesus sagt „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben“. (Joh 14,6)
„Wahrheit Gottes“ heißt, dass sie für ALLE, d.h.für jeden Menschen ohne Ausnahme Geltung haben muß und nicht nur für VIELE! Ansonsten müssten wir dem Zeitgeist Recht geben und sagen, dass der „Relativismus“ wohl die einzige „Wahrheit“ ist.
So ist es z.B. durchaus vernünftig, dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Ohne Wenn und Aber muss diese „Wahrheit“ auch für alle Menschen Geltung haben.
Dieser Glaube an die „Herrlichkeit Gottes“ ist insbesondere im folgenden Satz belegt: „Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.“ (Gen 1,27)

Wenn nun Paulus sagt: „Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren.“ (Röm 3,23), dann hat dies letztendlich – um es einmal in die Sprache von heute zu übersetzen – immer etwas mit der Verletzung der eigenen Würde, wie mit der Verletzung der Würde eines anderen Menschen zu tun.

So sind die Zehn Gebote auch um der „Würde des Menschen“ willen da und nicht umgekehrt. Deshalb sagt Jesus:„Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen! Darin besteht das Gesetz und die Propheten.“ (Mt 7,12) oder „Der Sabbat ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbat.“ (Mk 2,27).

Für diese „Wahrheit Gottes“ hat er sich aus Liebe erniedrigt „und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.“ (Phil 2,8)
und zwar für ALLE!!!!

stimme der vernunft: Ist doch ganz einfach

Wer nicht glaubt, dass Christus für alle gestorben ist, sondern nur für viele, der ist ein Häretiker. Wer das aber während der Messe sagt, der begeht einen Missbrauch.
Und der Glaube ist immer logisch, hat glaube ich Pius X gesagt. Der hatte offenbar nicht so richtig den Durchblick.

bonifatius: @Gotthard,Hl. Schwester

Gott gibt jedem soviel Gnade, daß er bei freiem Willen selig werden kann.
Gott will kein Gefängnis für Menschen (Zwang ausüben), damit sie Seine Liebe nicht ablehnen können. Was wäre eine erzwungene Liebe (in sich ein Widerspruch) wert?
@Karl Murx: Preisfrage: Wieviele Bibelstellen sprechen von den Höllenstrafen? 2, 20, 51, oder 100?

verecundus: pro alles irgendwie oder so

Wieso kann bzw. konnte man nicht ganz primitiv beim Wortlaut des Textes bleiben (den soll es doch tatsächlich auch noch geben …) und da steht nun einmal hyper pollon bzw. pro multis. Da hat auch nie etwas anderes gestanden.

Selbst auf neutrale Betrachter hat es gelinde gesagt stets etwas skurril gewirkt, daß nach knapp 2000 Jahren plötzlich an allen Ecken und Enden Leuten auftauchen, die viel besser wissen was Christus gemeint hat als er selbst.

Man könnte da von unmäßiger Selbstüberschätzung sprechen. Wenn dann noch Altersstarrsinn dazukommt wird das ganze hoffnungslos und peinlich.

Aber nicht die Nerven verlieren, Gotthard und Sr. M. Andrea – der NOM bietet auch mit korrekten Wandlungsworten bestimmt noch genug Raum für Ihr heißgeliebtes Trulala-wir-ham-uns-alle-lieb.

Defensor Fidei: @ Gotthard

Ja, Jesus war „Contra“ die Sünde … und stellte sich „pro“ in die Reihe der Sünder bei Johannes.

Für sich genommen absolut richtig, aber es bedarf der wichtigen Ergänzung, daß Jesus nicht den Sünder in seinem falschen Verhalten unterstützen wollte. Er hat sich nicht mit den verstockten Sündern eingelassen, sondern nur mit den reuigen. Diesen hat er die Schuld vergeben und hinzugefügt, daß sie hinfort nicht mehr sündigen sollen.

Ja, Jesus war „Contra“ den Tod … und erweckte den Lazarus und den Jüngling von Naim … und starb am Kreuz … ehlendiger als jeder anderer Mensch, aber als Mensch.

Als Gottmensch, ja! Er starb aber nicht um des Sterbens willen, sondern um den Menschen das ewige Leben zu schenken. Allen, so wollte er es, aber – und das wußte Christus auch und hat es uns gesagt – es wird halt eben auch Menschen geben, die diese Angebot nicht annehmen und deshalb verworfen werden.

Ja, Jesus hat eindeutig nur die Frohe Botschaft Gottes verkündet er war eindeutig PRO Gott… wo wäre da Platz für ein Contra gegen den Teufel gewesen?

Nur die „Frohe Botschaft“? Ja und nein. Natürlich will Gott nur das Gute und die Rettung des Menschen. Diese „Frohe Botschaft“ hat Jesus uns verkündet. Alleluja!
Er hat aber eben auch aufgezeigt, was geschieht, wenn der Mensch dieses wunderbare Angebot nicht annimmt. Nicht weil er es gut fand, sondern um den Menschen zu warnen. Keine Frohbotschaft ohne Drohbotschaft. Wer nichts zu befürchten hat, der braucht keine Frohbotschaft.

Gotthard: @defensor

Ja, Jesus war „Contra“ die Sünde … und stellte sich „pro“ in die Reihe der Sünder bei Johannes.

Ja, Jesus war „Contra“ den Tod … und erweckte den Lazarus und den Jüngling von Naim … und starb am Kreuz … ehlendiger als jeder anderer Mensch, aber als Mensch.

Ja, Jesus hat eindeutig nur die Frohe Botschaft Gottes verkündet er war eindeutig PRO Gott… wo wäre da Platz für ein Contra gegen den Teufel gewesen?

Defensor Fidei: @ Sr. Maria Andrea

Pro, pro, pro…klingt wahnsinnig sympathisch. Aber „pro“ war für Jesus kein Selbstzweck.

Jesus war „pro“ Gott. Im Umkehrschluß hat er deshalb aber auch alles abgelehnt, was nicht „pro“ Gott war. Folglich war Jesus auch „contra“. „Contra“ den Teufel, die Sünde, den Tod. Das dürfen Sie dabei nicht vergessen.

Gott ist nach katholischem Verständnis eben nicht irgendein gutmütiger alter Trottel, der zu allem ja und Amen sagt.

Wenn man auf dieser Seite also mal Dinge anspricht, die gegen die göttlichen Gebote verstoßen und Sünde sind, dann ist es gut, wenn man hier „contra“ ist und kein „pro“ an der falschen Stelle platziert.

Bauschi: Aber selbstverständlich, Sirilo…

und jetzt mache ich mich schnell vom Acker, bevor mich der holt (denn ich weiß es leider auch nicht)!

Sirilo: jansenistisch – molinistisch

Muß ein einfacher Katholik wissen, was das ist, um in den Himmel zu kommen?

Bauschi: @ Sr.Maria Andrea

…wenn ich diese ganzen Feindbilder zusammenzähle und die alle zur Hölle verdammt sein sollen, dann gehen wohl wirklich alle verloren, wie es in der Überschrift so nett heißt!

Sr. Maria Andrea †: PRO PRO PRO

Das Leben und Wirken Jesu war stets PRO – PRO FUER ALLE!
Die Themen von KREUZ.NET bzw. HETZ.NET sind Schwule, Schwule, Schwule, dann die BOESEN aus der Welt des 2.Vaticanums, dann die Fusstritte gegen die Päpste seit Johannes XXIII. bis heute, dann nochmals SCHWULE, SCHWULE, SCHWULE und nochmals SCHWULE, und nochmals die Themen…

Udalricus: Prinzipiell richtig

Pater Wildfeuer hat sehr anschaulich und korrekt den Zusammenhang geschildert.

Allerdings kann niemand behaupten, dass tatsächlich einige nicht gerettet werden. Genau so wenig können wir aber auch behaupten, dass alle gerettet werden.

Das eine oder das andere zu postulieren, würde den Postulierer an die Stelle Gottes setzen. Wir müssen schlicht und einfach festhalten: Christus ist für viele gestorben und wünschte sich, es wären alle. Wie viele es wirklich sind, wissen wir am Jüngsten Tag.

Defensor Fidei: @ Gotthard

ich habe keinerlei Übersetzung zitiert, sondern mich zu den theologischen Gedanken dieses Paters geäußert.

Tatsächlich? Dann würde mich mal interessieren, was sie denn aussagen wollten? Das wird nämlich aus Ihrer Anmerkung nicht besonders deutlich. Für mich wiederholen Sie lediglich den Textabschnitt aus dem Artikel, den Sie kursiv gedruckt auch in Ihrer Anmerkung übernommen haben.

Gotthard: @athanasius

ich habe keinerlei Übersetzung zitiert, sondern mich zu den theologischen Gedanken dieses Paters geäußert.

Athanasius: @Karl Murx

Vergiss nicht, dass der Katechismus Romanus und die Lehre der Hl. Kirche ist, dass jedem Menschen ausreichende Gnaden gegeben werden für sein ewiges Heil. Dass nicht jeder dessen teilhaft wird, ist eine theologische Frage die man weder jansenistisch noch molinistisch ‘lösen’ kann.

Karl Murx: Pater Wildfeuers Darstellung ist völlig unvollständig

Sie ist leider total molinistisch.

Theologiosch stellt sich bei der effektiven Rettung und Erwählung die Frage nach dem realen Unterschied zwischen der hinreichenden und der wirksamen Gnade. Warum Gott nicht jedem Menschen die wirksame Gnade gibt, liegt eben an Gott selbst und nicht am Menschen.

Daß ein Priester wie P. Wildfeuer diese Auffassung vertritt, wundert mich bei seinem idealistischen Hintergrund nicht. Der menschliche Wille wirde zur „Causa sui“.

Athanasius: @Gotthard

Natürlich halten Sie an Falschübersetzungen fest.

Unterscheidung der Geister. Das ist unsere Zeit.

Gotthard: für alle

„Christus stirbt in dem Sinn für alle , daß er durch seine unbegrenzte Sühne allen Menschen wieder den Himmel erschließen will. Er will das Heil aller Menschen.
Christus vergißt sein Blut für alle …sein Tod ist für alle…
es ist „für Euch (die Apostel)“ und für alle (die übrige Menschheit aller Zeiten) vergossen worden“

dass dieser Tod und dieses Opfer nicht fett]für alleheilswirksam wird, liegt am Willen der Menschen. Jesu Christi Ziel sindalle[fett].

Athanasius: @Catholicus

Die ungetauften Kinder werden im Limbus infantium nicht gequält, nach dem Aquinaten geniessen sie die vollständige natürliche Glückseligkeit. Die Anschauung Gottes von Angesicht zu Angesicht (übernatürliches Vollglück) ist ein Privileg, kein Recht.

Mit der Gerechtigkeit Gottes ist der Limbus puerorum nicht unvereinbar.

Natürlich haben wir die Beispiele der Hl. Kinder Bethlehems die keinen Glaubensakt von Märtyrern haben stellen können und dennoch Märtyrer wurden. Auch die Heiligen die Katechumenen waren und noch nicht getauft (aber der Taufe der Begierde teilhaft).

Man könnte nur sagen Gott wird jedes vor der Taufe unschuldig gestorbenes mit der Erbschuld belastetes Kind erleuchten und frei entscheiden lassen. Aber keine automatische Rettung, glaube ich.

Natürlich ist dies alles Theologie. Wie die strikteste Theologie nicht verboten werden kann, so auch nicht der Limbus infantium. Und auch ist man kein Häretiker, weil man glaubt irgendwie werden die Kinder doch in den Himmel kommen wegen Märtyrium (z.B. Abtreibung aus Hass gegen Gott und Glauben) oder wegen Begierdetaufe. Man kann darüber nicht entscheiden, sicherlich nicht so einfach wie Modernisten es tun.

Catholicus: Limbus-Theorie

Angesichts der klaren Ausführungen von P. Wildfeuer ist zu fragen, ob sich die Limbus-Theorie wirklich mit dem allgemeinen Heilswillen Gottes vereinbaren läßt. Wenn es stimmt, dass es nicht an Gott liegt, wenn nicht „alle“ gerettet werden, sondern „nur“ an der freien Entscheidung der einzelnen Menschen, die sich dem Heil auch verweigern können, läßt sich eine Heilsmöglichkeit für ohne Taufe verstorbene Kinder schwer ausschließen. „Die ohne Taufe verstorbenen Kinder werden von der Kirche in ihrer Liturgie der Barmherzigkeit Gottes anvertraut.“ (KompKKK 262) Denn „die Taufe ist für jene Menschen heilsnotwendig, denen das Evangelium verkündet worden ist und die die Möglichkeit haben, um dieses Sakrament zu bitten.“ (KompKKK 261) Ungetauft verstorbenen unmündigen Kindern fehlte diese Möglichkeit jedenfalls, selber um das Geschenk der Taufe zu bitten! Wenn es die Kirche an ihrer Stelle tut, dieses Begehren aber durch Hindernisse verschiedener Art (z.B. Unterlassung der Taufe ihrer Kinder durch die Eltern, natürlicher oder gewaltsamer Tod schon im Mutterleib etc.) nicht verwirklicht wurde oder werden konnte, sollte da die Fürbitte der Kirche nicht im Sinne einer „Begierdetaufe“ wirksam sein? Es sage niemand, dies könne deshalb nicht möglich sein, weil sonst das Dogmengebäude der Kirche zusammenfallen würde. Wie schwach wäre doch unser Glaube, wenn er es dem lieben Gott nicht zutraut, innerhalb seiner Gnadenordnung auch Vorkehrung für das Heil dieser Kinder getroffen zu haben!

Rodolfo Panetta: Danke, Pater Michael Wildfeuer!

Für diese stringente Darlegung des Sachverhalts herzlichen Dank und einen schönen Gruß aus dem Schwarzwald!

Commenttor: Gehen „viele“ oder „alle“ VERLOREN?!?!

Herzlichen Glückwunsch zu diesem wahrhaft katholischen Heilsoptimismus!

Wenn diee Überschrift mal keine Freudsche Fehlleistung eines jansenistischen kreuz.net -Redakteurs war…