Jetzt hat eine internationale Gruppe von bekannten Theologen, Schriftstellern und Publizisten ein englisches Manifest unterschrieben. Darin wird der Papst in seinem Bestreben um die Freigabe der Alten Messe unterstützt.

Jörg Guttenberger, Köln: Biritualisten

Wieso sollen zwei Liturgien nebeneinander die Gläubigen verwirren? Innerhalb des NOM gibt es eine Menge verschiedene Formen der Zelebration. Ausgerechnet eine hinzukommende „alte“ Liturgie soll die Gläubigen verwirren? Lächerlich! Außerdem hat es auch vor dem Konzil unterschiedliche Liturgien gegeben, die von den Orden gefeiert wurden.

Es gibt und gab nur einen römischen Ritus mit verschiedenen Liturgien. Ritus bedeuet die Gesamtheit von Tradition, Kult, Theologie und Liturgie. Auch der byzantinische Ritus kennt mehrere Liturgien: Chrysostomus-, Basilius-, Gregorius-, und Jacobus-Liturgie. Welche Liturgie zu feiern ist, ergibt sich aus dem Festtagskalender, wobei die alleine für das Jacobusfest vorgesehene Liturgie so gut, wie nie gefeiert wird.

Im römischen Ritus gibt es noch die Ambrosius-, mozarabische und díe Liturgie von Praga (Sitz des portugiesischen Primas), die ursprünglich einmal eigenständige Riten waren und damit entsprechende Rechte genießen, lediglich die Liturgie hat sich jedoch erhalten. Die Liturgie von Praga entspricht etwa der vorkonziliaren dominikanischen.

Damit können sich die Anhänger der vorkonziliaren Liturgie nicht auf die vom Konzil bestätigten Gleichwertigkeit aller Riten berufen und sind auf das Entgegenkommen der kirchlichen Obrigkeit angewiesen.

Die Rechtsgrundlage der Forderung nach Freigabe der alten Liturgie ist damit genauso schwach, wie die von der kirchlichen Obrigkeit für ihre negative Entscheidung vorgetragenen Gründe.

st.georg: biritualismus…

biritualismus innerhalb eines glaubens ist immer gefährlich und verwirrt die gläubigen

die nom wäre die „ordentliche“ messe die alte eine „ausserordentliche“ ohne erforderliche genehmigung durch den ortsbischof

vorgesehen sind wohl 30 gläubige „vor ort“ die eine ausserordentliche messe verlangen…

und dann???? trennung der gemeinde ??? pfarrer, die zwischen der 8.00 und 10.00 uhr messe die kirche umbauen und das messgewand wechseln ???

unvorstellbar – daher sind die forderungen nach wiederzulassung kurzsichtig und unklug und zerstören die einheit der kirche…

athanasius1957: Fortescue-O’Connell-Reid

Das von Alcuin REID, OSB, neu herausgegebene Buch
Ceremonies of the Roman Rite Described ist die erweiterte Neuauflage des von
Adrian Fortescue und John Berthram O’Connell 1917 herausgegebenen Buches selben Namens.
Interessant zu vermerken ist, dass Fortescue in Innsbruck studiert und zum dreifachen Doktor promoviert wurde. Deswegen wurde ihm aus der Hand S.M. Kaiser Franz Josef ein Preis überreicht.

Cato: Dr. Alcuin Reid

In der Liste der Unterzeichner taucht auch der Name „Dr. Alcuin Reid, Schriftsteller (Großbritannien)“ auf. Ist jemanden bekannt, ob Dr. Reid nach wie vor der Benediktinerabtei von Farnborourgh angehört?

Auf der Homepage der St. Michael’s Abbey Press ist die Rede in Bezug auf die sehr gute Neuauflage des Buches „The Ceremonies of the Roman Rite described“ davon, dass er ein Mönch der Abtei war. In anderen Quellen wird er noch immer als Angehöriger des Ordens genannt. In dem og. Artikel ist auch „nur“ von Dr. Alcuin Reid die Rede ohne Hinweis auf seine Ordenszugehörigkeit.

möchtegern-kathole: der Weihrauch …

… gilt der Alten Messe (und damit auch ein bisschen jenen die sich dafür einsetzen ;- )

Ansonsten ist die Alte Messe so stark, dass selbst Ihre Gegner langsam aufweichen – Indultmessen genehmigen, mit Vorbehalten zustimmen, an ihrer eigenen Meinung zweifeln. Lefebvre hat ganze Arbeit geleistet und wird sie zu Ende führen.

Gotthard: ich wundere mich – oder auch nicht

ich wundere mich einfach immer wieder, mit welcher Selbstständlichkeit sogenannte Initiativen hier mit Weihrauch bedacht werden … nichts wird hinterfragt oder mal genau betrachtet – bestimmt nicht gelesen …

möchtegern-kathole: an der Verächtlich-Machung …

… der Liste sieht man, dass sie wirkt.

freddie schenk: Vermutung

Die von der Liste sind wahrscheinlich die Poster hier, die alles niedermachen, was sie als VII-Sekte bezeichnen.

Sr. Maria Andrea †: JA ROMU

ZUM GLÜCK KENNEN SIE NICHT UND NOCH BESSER KENNEN DIESE PERSONEN sie NICHT

freddie schenk: Was soll das ganze Manifest?

Wozu braucht der Papst die freundliche Unterstützung dieser NoNames?

Romulus: Was soll diese alberne Liste?

Ich kenne keinen einzigen von den Typen… Kennt jemand hier einen von diesen Leuten näher?

Gotthard: Nette Liste

Wer hat geschrieben?
bekannten Theologen, Schriftstellern und Publizisten
Wer hat geschrieben?
katholische Laien und Kleriker
Wer hat geschrieben?
Die Gruppe
Wer hat geschrieben?
sprechen die Kulturschaffenden
Wer hat geschrieben?
erklären die Intellektuellen

Mir sind alle diese bekannten Theologen, Schriftsteller und Publizisten völlig unbekannt.
Warum stehen auf dieser Liste nicht folgende Namen, die alle zur umschriebenen Gruppe gehören?
Günther Grass – Hubertus Halbfass – Heinrich von Pierer – Stefan Aust – Sloterdijk – Helmut Schmidt – Pierre Klossowski – Umberto Eco – Eugen Gheorghiu

eine ganz schnelle und kurze Liste …

Jörg Guttenberger, Köln: agmen: Bildung

„intellektuell“ meint höhere Schulbildung mit entsprechenden Zeugnissen nachweisbar. „Bildung“ alleine meint auch Herzensbildung unabhängig von Schulzeugnissen. Es kommt weniger darauf an, seine Seele zu möbellieren, sondern sie zu schmieden.

Die Pharisäer hatten Schulbildung, Jesus Christus vermutlich nicht. Trotzdem kann niemand ernsthaft behaupten, er sei ungebildet gewesen.

Die Pharisäer waren examiniert, Jesus Christus hingegen nicht. Das Ergebnis ist bekannt.

agmen II.: @ Jörg Guttenberger

Für mich als ein Ungebildeter eigentlich schon. Es mag sein, dass die Wörter nicht eins zu eins übertragbar sind, aber der Sinn meiner Aussage war doch klar, oder etwa nicht?
Über eine Korrektur freue ich mich immer, also, wie sind die beiden Wörter definiert und was ist falsch?

Jörg Guttenberger, Köln: agmen: intellektuell

Sind bei Ihnen „intellektuell“ und „gebildet“ etwa deckungsgleiche Begriffe?

agmen: @Gotthard

Ich würde einem Gebildeten oder Intellektuellem mehr Glauben schenken als einem Ungebildeten, das ist doch eigentlich logisch, oder?

Gotthard: Intellektuelle

Schließlich erklären die Intellektuellen, daß die Gegenwart des Alten Ritus in einem breiteren kirchlichen und pfarrlichen Leben die andauernden Bemühungen um eine Umsetzung des Zweiten Vatikanums fördern würde.
Wer ist ein Intellektueller?
Haben diese Menschen ein größeres Gewicht in Fragen des Glaubens und der Liturigie?

Übrigens: es wird von der Umsetzung des Vaticanum II gesprochen und nicht von einer Räubersynode oder einer VII-Sekte.
Vielleicht zeichnet Realitätssinn einen Intellektuellen aus …

Katharina L. †: Fortsetzung

Auf diesem Wege kann das Messbuch von 1962 für den einen römischen Ritus verwendet werden. Selbst wenn es zukünftig zu einem gleichberechtigten Nebeineinander von Messbuch 62 und Messbuch 70 kommen sollte, so bleibt doch alles dies DER EINE RÖMISCHE RITUS (der dann eben in zwei Varianten vorliegt).

Meine Vermutung (die ich auch durchaus befürworten würde): Auf der Grundlage von Sacrosanctum Concilium und dem heutigen Festkalender wird das Messbuch von 62 noch einmal neu überarbeitet, der rituelle Ablauf aber bleibt gleich. Für die Tagzeitenliturgie gilt grundsätzlich die nachkonziliare Ordnung, für die Messe stehen dann zwei Bücher zur Auswahl. Nach einer gewissen Zeit (vielleicht einer Generation, also 30-40 Jahren) wird dann neu geprüft, ob eines der Messbücher wieder aus dem Programm zu nehmen ist.

Auf der Grundlage von SC und dem Prinzip der actuosa participatio (nicht von Vat II erfunden, sondern vom Heiligen Papst Pius X. eingebracht) kann ich mir nur schwer vorstellen, dass der Papst geflüsterte Messen an Seitenaltären nach dem Messbuch 62 zulassen wird. Aber vielleicht: Wenn Messbuch 62, dann in der Vollform als „Hochamt“ mit gregorianisch gesungenem Proprium (also nicht: Priester liest Proprium, damit Gott seine Strichliste abhaken kann, Gläubige singen Haydn- oder Schubertmesse).

Mal sehen, was kommt.

Rüdesheim: Katharina L.

Danke für Ihren Kommentar!!

Katharina L. †: Zur Klärung bzgl. „Quo primum“

„Quo primum“ betrifft nun einmal nicht Änderungen, die INNERHALB des römischen Ritus vorgenommen werden.

Beispiel:
1962 schob der Selige Papst Johannes XXIII. ein paar Wörter in den Messkanon ein. Niemand hatte nun das Recht zu sagen: „Oh, ich möchte aber die vorherige Fassung weiterverwenden.“

2. Beispiel:
Alle Nase lang wurden im Laufe der Kirchengeschichte von den Päpsten neue Feste eingeführt. Niemand hatte deswegen das Recht zu sagen: „Oh, ich lass das Fest aber lieber weg, genauso wie vorher“.

Und nun:
Als Papst Paul VI. in Umsetzung der Beschlüsse des II. Vatikanischen Konzils entschied, eine neue Leseordnung einzuführen, größere Variationen für den liturgischen Gesang vorzusehen, die Ausübung der vielen liturgischen Ämter neu zu regeln, bestimmte Festzeiten neu zu ordnen, einen neuen Ordo Cantus Missae einzurichten, neue Hochgebete zur Auswahl anzubieten, teilweise neue Orationen zu schreiben, Übersetzungen des lateinischen Messbuchs für den Gebrauch zu approbieren etc., da blieb dies alles doch der römische Ritus. Genauso wie das Messbuch von 1962 dasjenige von davor ersetzte, so ersetzte nun das Messbuch von 1970 das von 1962. Und auch hier gilt: Niemand kann einfach so sagen: „Oh, ich nehme lieber das alte.“

AUSSER dies wird aus bestimmten Gründen in Form eines „Indult“ erlaubt. Was ein Indult ist, sagt schon der Name: ein „Gnadenakt“ – also eine Erlaubnis einer Sache, die eigentlich nicht erlaubt ist. Auf diesem Wege kann das Messbuch von 1962 für den einen r…

Benedikt: @ Bernado

Soweit ich sehe, steht es nicht in der Macht des Ortsbischofs, einen abgestorbenen Ritus als regulären Ritus wiederzubeleben.

Ah ja, danke. So war es fast zu vermuten.

Das heißt aber nicht, daß es dem Bischof nicht möglich wäre, einen solchen Ritus gewissenhaft rekonstruieren zu lassen (was gar nicht so einfach ist) und dann zu besonderen Anlässen als außerordentliche Form der Liturgie verwenden zu lassen.

In Mainz gibt es dazu umfangreiche Schriften von Prof. Dr. Reifenberg, da wäre sicher das meiste getan. Und für den Gesang müssten sie sich die Kiedricher Chorbuben „ausborgen“. Die singen dort immer noch das alte Mainzer Proprium (die Texte entsprechen also weder dem MR 1970 noch dem MR 1962).

Das wäre sicher mal sehr interessant (vor allem, wenn man das – im Gegensatz zum Ritus – gänzlich verschiedene Brevier vorher beten würde).

Das Problem ist natürlich, das sowas leicht einen Aufführungscharakter bekommt.

Sirilo: Obwohl…

ich kein Anti-NOM-Aktivist bin, habe ich die Petition unterschrieben. Die Missa Tridentina ist die Messe meiner Kindheit und Jugend und sollte nicht verschwinden.

Bernado: @Benedikt

Sie schrieben: „Könnte der Ortsbischof(!) bzw das jeweilige Generalkapitel das eigentlich revidieren? Oder hindern sie irgendwelche späteren Konzilsdokumente oder päpstliche Dekrete (oder vielleicht sogar so eine Art Gewohnheitsrecht)?“.

Soweit ich sehe, steht es nicht in der Macht des Ortsbischofs, einen abgestorbenen Ritus als regulären Ritus wiederzubeleben. Das heißt aber nicht, daß es dem Bischof nicht möglich wäre, einen solchen Ritus gewissenhaft rekonstruieren zu lassen (was gar nicht so einfach ist) und dann zu besonderen Anlässen als außerordentliche Form der Liturgie verwenden zu lassen. In England gibt es derzeit Bestrebungen zu einer solchen Rekonstruktion des Sarum/Salisbury-Ritus; sie werden von einigen Bischöfen toleriert oder sogar unterstützt, von den meisten anderen jedoch abgeblockt.

Dirkus Tridentinus: Deo gratias

Danke an Kreuz.net!

VIVA LA MESSA TRIDENTINA

r.ruhrgebietler: @Katharina L. – nicht gut informiert?

So scheint es zu mindest, den der von Ihnen zitierte „Pius-Verein“ (sollte es fsspx sein?) steht voll und ganz zum Papst! Allerdingsding nicht zur V-II-Bombe. Und das ist auch gut so.
Da Sie des Internets mächtig zu sein scheinen, haben Sie alle Möglichkeiten sich umfassend zu informieren, weshalb ich hier an dieser Stelle darauf verzichte!

Glück-Auf!

Benedikt: Riten

Wie ist das eigentlich mit den Riten, die nach den Bestimmungen von Quo Primum bestehen bleiben konnten (da älter als 200 Jahre), aber im Laufe der Zeit an den Römischen Ritus angeglichen wurden. Könnte der Ortsbischof(!) bzw das jeweilige Generalkapitel das eigentlich revidieren? Oder hindern sie irgendwelche späteren Konzilsdokumente oder päpstliche Dekrete (oder vielleicht sogar so eine Art Gewohnheitsrecht)?

Guiseppe: Danke an …

… kreuz.net für diesen wunderbaren Link und diese wunderbare Erklärung.

Mögen sie sehr viele unterschreiben!

Pro Missa Tridentina !!!

Katharina L. †: Seht her!

Die Kulturschaffenden bitten um das volle Bürgerrecht – nicht nur für den Alten Ritus, sondern auch für die verschiedenen Ordensriten.

Was lese ich da? Sie „bitten“!

Sie zetern nicht,
sie beschimpfen niemanden,
sie sprechen dem Papst nicht seine Autorität ab (wie der Pius-Verein),
sie verunglimpfen nicht das Messbuch von 1970,
sie beleidigen niemanden,
sie beschuldigen niemanden,

nein, sie BITTEN.

Davon könnte hetz.net ja noch richtig ‘was lernen!