‘Radio Vatikan’ ist angesichts einer möglichen Freigabe der Alten Messe verunsichert. Deshalb versuchte der Sender, den Alten Ritus mit prominenter Schützenhilfe zu erklären. Das Ergebnis: Schwachsinn pur.

Aurelius: Sirilo

Und genau das wollte ich auch sagen.

Sozialkatholisch: Was ist denn die –--

vom Papst geleitete Kirche?
Die die immer noch bei den Wandlungsworten „pro omnibus“ sagen? ?:) ?:) ?:)

Sirilo: @Aurelius

Tja, damit will ich ja sagen, daß das Grüpplein, dem Dr. Regazzoni angehört, eine Sekte ist, nicht aber die vom Papst geleitete römisch-katholische Kirche.

Aurelius: @ sirilo

sirilo zu Dr. Carlo Regazzoni:

Wenn Ihnen nicht behagt, was Papst & Co. machen, dann schließen Sie sich doch einem Grüpplein (= Sekte) an, wo Sie lauter Gleichgesinnte finden.

Hat er doch schon.

thaumaturgos: @regazzoni

„ … nicht jeder TRADI ist ein Sittenstrolch und die meisten von ihnen sind Menschen mit Grundsätzen. Aber leider wenden sie ihre Grundsätze so an, dass sie dabei gegen das Gebot der Klugheit verstossen und grossen Schaden anrichten …“
auch so wird ein schu draus

Agiafortuni: HeinrichvonOfterdingen: völlig einig

nicht jeder Modernist ist ein Sittenstrolch und die meisten von ihnen sind Menschen mit Grundsätzen. Aber leider wenden sie ihre Grundsätze so an, dass sie dabei gegen das Gebot der Klugheit verstossen und grossen Schaden anrichten. Daher gebrauche ich dafür den Namen Frevler und wenn Sie in einem etymologischen Wörterbuch nachschauen, werden Sie feststellen, dass Frevler bezw. freveln unter anderem entweihen, vermessen sein, gegen das Gesetz handeln bedeuten kann. Niemand kann bestreiten, dass viele NOM Messen – nicht alle – zu einer Entweihung vieler Kirchen geführt haben. Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten sind in der alten Messe einfach besser aufgehoben und daher war es ein Frevel, den NOM an ihre Stelle zu setzen. Überall im deutschen Sprachraum gab es Gottes-dienste in Volkssprache und niemand nahm daran Anstoss. Deshalb wird es einem rechtgläubigen Katholiken niemals einleuchten, weshalb die ganze Liturgie umgekrempelt werden musste um schliesslich ein wenig befriedigendes Machwerk hervorgehen zu lassen. Von Jean Guitton, dem engen Freund des Frevlers Montini wird uns bestätigt, dass hinter der ganzen Liturgiereform ein ökumenisches Anliegen stand. Damit hat er eindeutig gegen Mortalium animos verstossen, was uns von Kardinal Bea bestätigt wird, sagt er doch in einer seiner Schriften (Der Oekumenismus im Konzil 23, Freiburg 1969) dieses Dokument sei nicht mehr aktuell. Auch die Seligsprechung Roncallis war ein eindeutiger Frevel.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Dr. Carlo Regazzoni,

was „Sr. Maria Andrea“ und beispielsweise den Landorganisten betrifft, so sind wir hier Zeugen eines bedauerlichen geistigen Verfalls, der daher rührt, dass diese Leute die Themen über die sie hier abhandeln nur sehr teilweise oder gar nicht verstanden haben, bzw. dass sie auf Betrüger hereingefallen sind. Andererseits nehmen sie aber das Recht jeden anzupöbeln daher, dass sie glauben sie seinen im Alleinbesitz der Wahrheit. Typisch ideologische Verblendung also. Symptomatisch ist die geringe geistige Durchdringung der Themen, die sich darin äußert, dass sie nicht argumentieren, bei Ihren Beiträgen zum Thema handelt es sich im besseren Fall um Worthülsen, die sie irgendwo abgeschrieben haben, meist aber nur um perönliche Angriffe gegen die Vertreter anderer Meinungen. Ein Verstehen der Argumente der Vertreter anderer Meinungen ist nicht ansatzweise gegeben. Schade, dass es solche Menschen gibt.
Vor einiger Zeit bezeichnete eine Zeitung den Papst als Popstar. Zu einem Popstar gehören halt auch Fans. Und das was da aus der Fankurve kommt ist – wie nicht anders zu erwarten – nicht sinnvoller als das, was aus der Fankurve eines Fußballstadions kommt.
Andererseits ist der Umkehrschluß, was so schlichte Menschen glauben kann wohl nicht die Wahrheit sein ebenfalls nicht angebracht. Nicht alle Modernisten sind so primitiv. Führen wir daher die Auseinandersetzung weiter sachlich.

Agiafortuni: Maria Andrea

auf Ihre primitiven Argumente will ich überhaupt nicht mehr eingehen, Sie blöde Halbgebildete. Wehe jenen die Ihnen ausgesetzt sind. Für sie werde ich beten auf dass sie nicht Ihrer unverschämten Hirnwäsche verfallen. Nicht wahr Mariechen? Und warum soll ich Sie nicht Mariechen nennen nachdem Sie die Unverschämtheit hatten mich als Carlchen anzusprechen. Wer hat es Ihnen überhaupt gestattet?

Sr. Maria Andrea †: Carlchen

So dumm bist du, carlchen. Ich heisse nicht Mariechen, sondern ANDREA MARIA, ja jetzt mach mal nen -chen! Du kannst Deine Schweine alleine hüten, alle Schweine!Du bist einfach total DUMM!

Agathenon †: Mit „Frevel von Luzern“, Gotthard, ist vermutlich

diese Veranstaltung gemeint. Auch wenn ich selbst deshalb nicht durch die Decke gehen würde. Immerhin wurde der Artikel in einschlägigen Kreisen (KPE) so wichtig genommen, daß er in deren Zeitschrift „Pfadfinder Mariens“ veröffentlicht wurde.
Aber urteilen Sie selbst…

Agiafortuni: Sr. Andrea Maria

Wenn Sie meine Ansichten nicht teilen, so ist dies Ihre Sache aber bitte keinen vertraulichen Ton und die Ansprache als Karlchen verbiete ich mir. Ihr Verstand scheint völlig verstopft zu sein, denn sonst hätten Sie endlich erkannt, dass ich keinen Wert darauf lege mit Ihnen Schweine zu hüten. Deshalb fällt es mir nicht im Traume ein Sie als Schwesterchen Mariechen anzusprechen. Eines steht aber fest, Sie haben weder Ausbildung noch Kinderstube aber eine umso grössere Einbildung

Gotthard: @CARLO

das sind einige nette Allgemeinplätze, deren besondere Tat- und Strahlkraft ich nicht erkennen kann.
„Frevel von Luzern“ sagt mir nichts – war aber wohl auch nicht sehr weltbewegend…
also ein magere Ausbeute.

Sr. Maria Andrea †: Krampf…

Ob in Maria V… oder an unzählingen Orten der Welt, wo der wunderbare NEUE RITUS DER HEILIGEN MESSE ZELEBRIERT wird, der Ritus wird würdig gefeiert!
Nehmen Sie das bitte mal zur Kenntnis, WUERDIG!!!!! Millionen Christinnen und Christen feiern Sonntag für Sonntag und an vielen Werktagen den katholischen Ritus der Eucharistïe mit, und diese vielen MILLIONEN sind wirklich nicht dumm und blöd… MIllionen sind es, Woche für Woche, und wollen Sie wirklich diese grosse Zahl als die FALSCHEN deklarieren????

Imkrampf †: neu und würdig

Auch die neue Messe läßt sich würdig feiern. Im Wallfahrtsort „Maria Vesperbild“ zum Beispiel wird stets würdig zelebriert: Wandlungsworte in der Regel auf Latein, so gut wie keine Handkommunion. Hier Zelebrieren selbst Priester der Petrusbruderschaft den „Novus Ordo“.

Sr. Maria Andrea †: Carlchen…

hat wieder einmal hochtrabend geschrieben, was er alles weiss. Carlchen muss sich sehr wichtig vorkommen, dabei ist er…

Agiafortuni: Gotthard: sperren Sie endlich Ihre Augen auf

Begonnen hat die Piusbruderschaft ihre Arbeit im verwüsteten Weinberg des Herrn. Trotz viele Hindernisse, die ihr der Frevler Montini in den Weg zu stellen versuchte, hat sie ihre Widerstandskraft bewiesen. Heute steht sie da als gut organisierte Körperschaft, verfügt über ein gut ausgebautes Bildungssystem. Ihre Schulen werden als gut anerkannt. Auch das nach dem heiligen Pius X genannte Universitäts
Institut geniesst einen guten Ruf. In fast allen Ländern ist sie präsent. Dass es Reibereien und Austritte gibt, gehört zum Leben einer Körperschaft, die sich nicht aus Robotern sondern Menschen zusammensetzt. Ausserdem hat sie den Mut, für das gerade zu stehen, was sie vertritt. Sie war die einzige katholische Gruppierung die beim Frevel von Luzern (Schweiz), wo ein Homo Gottesdienst in einer katholischen Kirche stattfand, öffentlich protestierte und zwar in Soutane mit dem Distriktoberen an der Spitze. In dieser Frage steht sie nämlich ganz auf der Linie des Vatikans, doch niemand nahm es wahr.
Defensor fidei:Sie bestätigen was ich schon immer gesagt habe, Benedikt XVI ist in seinem Herzen
katholisch geblieben aber leider in seiner Gesinnung bleibt er ein unverbesserlicher Modernist.

Gotthard: @defensor fidei

Dafür, daß die FSSPX so unbedeutend ist, müssen Sie ihr aber eine gewaltige Tatkraft attestieren.
wo soll denn diese gewaltige Tatkraft des Pius-Vereins stecken im angeblichen Gegensatz zur katholischen Kirche?

Defensor Fidei: @ Dr. Carlo Regazzoni @ Gotthard

Seine Wahl habe ich zwar begrüsst, doch kam gleich am nächsten Tag die kalte Dusche.

Ich war über derartige Äußerungen von Papst Benedikt XVI. auch nicht begeistert, aber mittlerweile bringen mich diese nicht mehr so schnell aus der Ruhe. Wollen wir den Papst doch auch dort an seinen Taten messen.

Die Deutschlandreise startete am Münchner Flughafen auch mit einem Bekenntnis zur Ökumene. Und was kam? Eine ganz, ganz kalte Dusche für alle Protestanten. Nicht unbedingt durch ausdrückliche Lehrverurteilungen, aber Seitenhiebe gab es reichlich.

In allen Stationen hat der Papst die Marienfrömmigkeit und die Heiligenverehrung ausgesprochen stark betont. Nur bei einer Messe hat der Papst das 2. Hochbebet benutzt. In Regensburg hatte er das 1. Hochgebet verwendet, wie er er auch früher regelmäßig bei seiner täglichen Messe in Regensburg getan hat, wenn er hier zu Besuch war.

Sehr viele Elemente der Messe in Regensburg waren auf Latein. Für viele liberale Gläubige auf dem Feld eine gewaltige Enttäuschung.

Schließlich die Rede in der Universität. Vielen ist nur (noch) das berühmt gewordene Mohammed Zitat in Erinnerung. Aber es ging dabei ja noch um sehr viel mehr. So hatte der Papst beispielsweise den Hellenismus in der katholischen Philosophie verteidigt. Für jeden Protestanten eine herbe Enttäuschung.

@ Gotthard: Dafür, daß die FSSPX so unbedeutend ist, müssen Sie ihr aber eine gewaltige Tatkraft attestieren. Stellen Sie sich mal vor, wenn die gesamte Kirche so aktiv wäre.

Marcel: Die Ziffernspielchen und der Unbezifferbare

Pius-Vereines hat es im Jahre 2006 17 (i.W. siebzehn) Priesterweihen gegeben
Die Tendenzausweisung fehlt. Allein in USA traten letztes Jahr 28 Alumnen dem Priesterseminar bei, das nun erweitert werden muß, und in anderen Ländern sind die Zahlen der Neueintritte ebenfalls erfreulich.
Noch kein Grund für Freudentänze, aber erfreulich, denn die Tendenz zeigt nach oben, im Gegensatz steil abfallenden Tendenz der vom Modernismus neutralisierten Priesterseminare.

Die Zahl der katholischen Laien, also derer, die dem ganzen apostolischen Glauben verbunden sind und daher tatsächlich katholisch sind, ist klein, was sich auch auf potentielle Berufungen auswirkt. Doch auch das wird berücksichtigt, denn die guten Hirten der FSSPX tun alles, damit kinderreiche katholische Familien enstehen und gedeien können. Weil sie die Zukunft der Kirche sind, und der Nation(en).
Wo Kinder im Spiele sind, muß man, so schwer das dem Erwachsenen fällt, in Generationszeiträumen rechnen. Der Schnitt der Anzahl Kinder der (jungen) Familien in unserer kleinen (FSSPX-) Gemeinde liegt bei vier oder fünf. Da ist das drei- bis vierfache des Landesdurchschnittes. Da muß „man“ aufpassen, nicht abgehängt zu werden… ;)

Der Pius-Verein ist weiterhin eine unbedeutende Größe
Ein Priester der FSSPX, glühend vor Liebe zur heiligen Kirche, wägt tausende Ihres glaubensleeren Formates auf.
Das ist der springende Punkt, den Sie vor lauter Ziffern nicht sehen.

Schenke der gnädige und gerechte Gott Ihnen Bekehrung.

Agiafortuni: Gotthard: verlassen und verschmähet

Unser Herr und Erlöser starb von nahezu allen verlassen am Kreuze. Einzig seine Mutter und sein Lieblingsjünger Johannes waren anwesend. Es ist daher schwachsinnig von Ihnen ständig der FSSPX ihre verhältnismässig geringe Anzahl Priester unter die Nase zu reiben. Menge ist kein christlicher Massstab

Albert Camus †: Von der Redaktion entfernt

Gotthard: Zukunft?

ausweislich der Homepage des deutschen Zweiges des Pius-Vereines hat es im Jahre 2006 17 (i.W. siebzehn) Priesterweihen gegeben – weltweit!!!!!!!!

Der Pius-Verein ist weiterhin eine unbedeutende Größe – trotz aller Großsprechversuche hier!

Agiafortuni: Defensor fidei

im Gegensatz zu Roncalli, Montini und Woytila empfinde ich keinerlei Abneigung gegen Benedikt XVI. Ich kenne einige seiner Schriften. Er vertritt seinen Standpunkt mit Sachlichkeit und unter Vermeidung jeglicher Polemik. Sei Wahl habe ich zwar begrüsst, doch kam gleich am nächsten Tag die kalte Dusche als er den Ökumenismus und das Konzil als die Schwerpunkte seines Pontifikates bezeichnete. Zwar ist ständig davon die Rede, dass man das Konzil im Lichte der Tradition lesen müsse, doch bei näherem Hinsehen wird man feststellen müssen, dass alles bloss leeres Gerede ist. Auch das Buch von Monsignor Marchetto zu diesem Thema habe ich studiert, bin aber daraus nicht klug geworden. Ein Yves Congar, dessen Ekklesiologie mir zwar zuwider ist, spricht da eine weitaus deutlichere Sprache. Um korrekt zu sein lässt sich das Konzil erst dann im Lichte der Tradition lesen, wenn man die Tradition zu dessen Beurteilung benützt und gegenüber der Tradition würde die konziliare Ekklesiologie kaum standhalten. „Lumen gentium“ steht weder in der Kontinuität von „Satis cognitum“ noch von „Mystici corporis“. Hingegen steht die Schrift der FSSPX „Vom Ökumenismus zur lautlosen Apostasie“ durchaus in der genannten Tradition. Noch ein letztes Wort zum Pontifikat des heiligen Pius X. Dass er gewählt wurde verdanken wir dem Veto Kaiser Franz Josephs II gegen die Wahl Rampolla. Die Situation von damals war nicht weniger schwierig als die heutige, war doch das 19.Jahrhundert ein Jahrhundert der Apostasie

Benedikt: @ adoro te devote

Der Papst mag zwar faktisch Sachzwängen unterworfen sein (in Bezug auf die Alte Messe muss man wohl sagen leider), er sollte aber der Suche nach der Wahrheit unterworfen sein.

Man sollte hier nicht die Kategorie vertauschen. Die rechte Lehre von der Eucharistie zB ist eine Wahrheit, die der Papst vertreten muss. Er ist ihr verpflichtet. Die Frage Handkommunion – Mundkommunion zB dagegen ist keine Frage von Wahrheit, weil sie nicht Gegenstand der Offenbarung ist. Es ist natürlich eine wichtige Frage, da es um die wirksame Vermittlung des eucharistischen Geheimnisses geht. Dennoch bleibt es letztlich eine disziplinäre Frage, und keine Frage der Wahrheit.

Ähnliches gilt für ein Kreuz in der Mitte des Altars statt am Rand (worüber Ratzinger in „Der Geist der Liturgie“ schreibt). Auch das ist keine Frage der Wahrheit, sondern der Liturgie, und wie die Geheimnisse der Liturgie am Besten ausgedrückt werden können.

Die Verlagerung jeder x-beliebigen Frage auf die Wahrheitsebene führt zu nichts.

Salomonius: Durchgesetzt?

Seminarist sprach über den Papst: „Wir können insgesamt froh sein, dass er nach allem, was er bis jetzt durchgesetzt hat (…)“

Nun bitte ich doch um Nachhilfe: was hat der Papst bis jetzt durchgesetzt, was man wesentlich nennen könnte?

Seminarist: @Defensor, Dr. Reggazoni

Ich stimme in der Ansicht mit Defensor überein. Schon mehrmals wurde der Papst, auch zu seiner Zeit als Kurienkardinal, ein Opfer von Intrigen, indem zum Beispiel seine Pläne vorzeitig durch modernistische Gegenspieler der Öffentlichkeit zugänglich gemacht und damit kolportiert wurden.
Die meisten schätzen die Verbissenheit der Modernisten und Masonisten überhaupt nicht hoch genug ein.
Ein hochrangiger Vertrauter des heiligen Vater sagte: „Beten sie für den heiligen Vater!“
Wir können insgesamt froh sein, dass er nach allem, was er bis jetzt durchgesetzt hat noch lebt.

Seminarist

Anmmerkung: Der Papst sollte öfter in die Türkei reisen. Da war er wahrscheinlich sicherer als im Vatikan.

Defensor Fidei: @ Dr. Carlo Regazzoni

gilt es wirklich den Laden zusammenzuhalten…

Natürlich muß der Papst alles nur erdenklich mögliche dafür tun, daß die Kirche nicht auseinanderfällt. Auf der anderen Seite ist er natürlich der Bewahrung des Glaubens verpflichtet; keine Frage.
Aber bedenken Sie, daß der Papst mit Schnellschüssen auch sehr viel kaputt machen kann. Die Kardinaltugend der Klugheit verbietet solche Schnellschüsse.

Der von mir so geschätzte Pius X. hatte es da deutlich einfacher. Die Zeiten waren noch ein wenig anders und die Kirche war in einem anderen Zustand. Er mußte „nur“ hüten und zurückweisen. Der jetzige Papst muß zurückerobern und zurückgewinnen. Das ist sehr viel schwieriger. Es lastet dabei eine unglaubliche Verantwortung auf ihm. Schließlich dürfen Sie auch nicht vergessen, daß es bei einem Papst auch nicht damit getan ist, daß er etwas anordnet. Der Rest im Vatikan und im weltweiten Episkopat sind nicht alles zahme, willige und ausführungsbereite Schafe. Ein Papst – und das war auch früher nicht anders – ist ein einzelnes Rad in einem großen Machtapparat – zugegeben, das wichtigste und stärkste von allen.

Trotzdem! Wer nur schon weiß, wie Politik auf Kreisebene funktioniert, der beginnt zu ahnen, welchen Problemen der Papst gegenübersteht.

Ungeduld wäre hier ein schlechter Ratgeber. Auch habe ich schon diverse Priester der Piusbruderschaft erlebt, wie sie mäßigend auf ungeduldige Gläubige einredeten.

Wir sollten den Papst deshalb im Gebet unterstützen, statt uns über ihn zu ärgern.

Agiafortuni: Defensor fidei: gilt es wirklich den…

gilt es wirklich den Laden zusammenzuhalten und nicht, wie es der heilige Papst Pius X am Anfang seiner Enzyklika „Pascendi“ bemerkt: den Schatz des überlieferten heiligen Glaubens aufs sorgfältigste zu hüten und profane Neuerungen und Einwendungen der sogenannten Wissenschaft zurückzuweisen.. Ich geben Ihnen völlig recht, Vieles in der Kirche ist mit der Zeit gewachsen und war nicht von Anfang an da. Bei der Liturgie geht es aber um ein grundsätzliches Verständnis. Der NOM wird dem Glauben nicht in gleicher Weise gerecht wie die Messe des heiligen Pius V

Defensor Fidei: @ Benedikt

Natürlich bleibt es seine Meinung. Aber so lange er kein offizielles Dokument mit diesem Inhalt veröffentlicht ist es seine Privatmeinung.

Eben.Es bleibt seine Meinung. Aber Gotthard wollte ja selbst dies leugnen. Daß es sich dabei nicht um eine verbindliche Meinung handelt, ist mir schon klar. Deshalb warte ich ja auf ein offizielles Schreiben.
ABER die (private) Ansicht und Meinung des Papstes, des damaligen Präfekten der Glaubenskongregation und des Universitätsprofessors Joseph Ratzinger ist mindestens so interessant, wie die von…wie hieß er noch…Eberhard Amon. Das war ja mein Ausgangspunkt als ich Sr. Maria Andrea geschrieben habe.

Es dürfte mittlerweile offensichtlich sein, dass der Papst nicht all das umsetzen kann oder möchte, was er noch in „Der Geist der Liturgie“ kritisiert hat.

Auch das sehe ich dann doch ein wenig anders. Der Papst ist noch nicht einmal zwei Jahre im Amt. Die Kirche dagegen besteht seit 2000 Jahren. Die letzten beiden großen Mariendogmen brauchten fast 2000 Jahre, um lehramtlich definiert werden zu können. Offensichtlich ist deshalb noch lange nichts.

Der Papst hat schon viele wichtige und gute Entscheidungen getroffen. Besonders hervorheben möchte ich hier die Änderung der Wandlungsworte, die er gegen die übergroße Mehrheit der Bischofskonferenzen durchgesetzt hat. Den Mut besitzt er. Nur muß er darauf achten, daß er „den Laden“ zusammenhält. Der angedrohte Ungehorsam einzelner Bischöfe bezügl. der Alten Messe macht das nicht leichter.

Agiafortuni: Sirillo: Sekte heisst Abtrennung

Sekte heisst Abtrennung und am Konzil haben die Oberen der Kirche von der Vergangenheit der Kirche Abschied genommen. Falls Sie es mir nicht glauben wollen, empfehle ich Ihnen die Berichte über des Konzil von Yves Congar oder Professor Ratzinger zu studieren. Natürlich wurden keine Dogmen angefochten, denn damit hätte sich das Konzil unglaubwürdig gemacht und gerade das sollte vermieden werden, jedoch Glaubensregeln, die man als Schutzbestimmungen der Kirche erkennen muss, ausser Kraft gesetzt. Ein Beispiel hierfür ist die Ausserkraftsetzung des vom heiligen Pius X vorgeschriebenen Antimodernisteneides durch den Frevler Montini. In Anbetracht dessen muss man sich die Frage stellen, wer den TatbestandSekte erfüllt, die sich zu den vom Konzil verordneten Anweisung bekennende Gemeinschaft oder jene die in den vorkonziliaren Glaubensregeln ein unumstössliches Gebot der Klugheit erblicken

Rüdesheim: Sirilo

Danke…Sie sprechen mir aus dem Herzen!

Sirilo: @Dr. Regazzoni: „Konzilssekte“

Hören Sie bitte – zumindest hier auf Kreuz.net – auf, die römisch-katholische Kirche als „Konzilssekte“ zu bezeichnen. Auch wenn diese Kirche nach dem Konzil Entwicklungen durchmacht, die Sie ablehnen, so ist es doch lächerlich, die größte Religionsgemeinschaft der Welt als „Sekte“ (= Abspaltung) zu bezeichnen. Wenn Ihnen nicht behagt, was Papst & Co. machen, dann schließen Sie sich doch einem Grüpplein (= Sekte) an, wo Sie lauter Gleichgesinnte finden. Das Gerede von der „Konzilssekte“ ist genauso leeres Propagandablabla wie die Bezeichnung „Ausbeutersystem“, die Erich Honecker und Genossen einst für die Bundesrepublik verwendeten.

Agiafortuni: adoro te devote: nicht mehr regierbar

was Sie hervorheben ist richtig. Die Kirche ist heute nicht mehr regierbar. Wer sich darüber vergewissern möchte, der nehme den Fall Röschenz (SChweiz) unter die Lupe, wo ein angeblicher Pfarrer sich so benimmt, als hätte er keinen Oberen und in seiner Starrheit von der Gemeinde Unterstützung bekommt.
Bei Benedikt XVI könnte man sagen, es wohnen zwei Seelen in einer Brust, eine katholische und eine modernistische. Sein Herz gehört dem bayrischen Barock mit seinen wunderschönen Kirchen, seiner spielerischen Lebensfreude. Sein Kirchenverständnis ist jedoch nicht mehr katholisch, sondern modernistisch und oeökumenisch. Um das zu tun, was die in der Konzilssekte verbliebenen Katholiken von ihm erwarten, müsste er sich selber überwinden und das konziliare Verständnis von Kirche in die Vergessenheit verweisen, denn dort ist sein Platz.

adoro te devote: @Benedikt

Der Papst mag zwar faktisch Sachzwängen unterworfen sein (in Bezug auf die Alte Messe muss man wohl sagen leider), er sollte aber der Suche nach der Wahrheit unterworfen sein. Wenn er davon ausgeht, dass das, was er in seinen Büchern gefordert hat, war ist, so muss er doch dieser Wahrheit folgen. Alles andere wäre schizophren oder ein Beweis dafür, dass die Kirche heute nicht mehr regierbar ist.

Benedikt: @ Defensor

Natürlich bleibt es seine Meinung. Aber so lange er kein offizielles Dokument mit diesem Inhalt veröffentlicht ist es seine Privatmeinung. Es dürfte mittlerweile offensichtlich sein, dass der Papst nicht all das umsetzen kann oder möchte, was er noch in „Der Geist der Liturgie“ kritisiert hat. Bücher werden von Wissenschaftlern geschrieben, ein Papst ist Sachzwängen unterworfen. Die alte Messe fordern ist leicht, ein Papst trägt aber die Verantwortung und muss sich genau überlegen, was eine solche Entscheidung bedeutet.

Defensor Fidei: @ Gotthard

nein, Du schließt mit der privaten Meinung eines Kardinals …
DAS ist ein erheblicher Unterschied!

Nein, nein…die WORTE des Papstes bleiben es. Durch seine Wahl zum Papst mag Joseph Ratzinger einen anderen Namen angenommen haben, aber der Mensch ist der gleiche geblieben. Sie glauben doch wohl selber nicht, daß der Papst seine Meinung bzgl. der Alten Messe geändert hat?

Oft genug hat Joseph Ratzinger alias Benedikt in der Vergangenheit betont, daß er in seiner Biographie keinen Bruch sieht. Wer ihn genauer kennt, bestätigt das auch.

In Salz der Erde wird er gefragt:
Könnte es sein, daß sich Card. Ratzinger einmal widersprechen müßte? Das heißt, daß Sie einerseits zu einem Problem Ihre Privatmeinung äußern, die Sie dann als Präfekt möglicherweise nicht halten können?

Sagen wir, temporal sich entwickelnde Korrekturen sind schon möglich. Daß ich einfach durch Gespräche lerne, daß ich diese oder jene Sache nicht richtig gesehen hatte. Nicht dagegen könnte ich eine jetzige Überzeugung, die ich mit meinen Möglichkeiten gewonnen habe, verleugnen. Also, das geht nicht.

Dr. Carlo Regazzoni: Sie stellen sich das regieren der Weltkirche aber auch ziemlich einfach vor. Schon die Kardinaltugend der Klugheit verbietet irgendwelche Schnellschüsse.

P.S.: Die Alte Messe war natürlich nur bis 1970 allgemein gültig…nicht 1979…da war wohl der Wunsch Vater des Gedanken

Gotthard: @defensor

Schließen will ich mit den Worten des Papstes:
nein, Du schließt mit der privaten Meinung eines Kardinals …
DAS ist ein erheblicher Unterschied!!!!!!!!

Agiafortuni: Gotthard. für einmal bin ich Ihrer Meinung

Sie haben für einmal recht. Wenn die katholische Messe Benedikt XVI wirklich am Herzen läge, so hätte er sie ungeachtet des Widerstandes der Modernisten freigegeben. Als Oberhaupt der Konzilskirche kann er dies ohne Weiteres tun und er würde damit bezeugen, dass seine Gesinnung katholisch geblieben ist. Doch befürchte ich immer mehr, dass diese angebliche Freigabe ein frommer Wunsch ohne solide Grundlage ist. Zwar will er die katholische Messe deswegen dulden, weil er genau weiss, dass er damit diejenigen Angehörigen der Konzilssekte, die sich der Tradition verpflichtet wissen, an der Leine halten kann. Do ut des
lautet sein Motto. Mit etwas Entgegenkommen wird das Stillschweigen der Traditionalisten gegenüber den V 2 Freveln erkauft. An einen guten Willen Benedikt XVI werde ich erst glauben, wenn er Leute wie Algermessen zurechtweist und endlich – wie übrigens David Berger es von ihm erwartet – dem Häretiker Rahner die Maske vom Gesicht reisst

Defensor Fidei: @ Gotthard…antworten Sie eigentlich immer als erster, wenn ich

Sr. Maria Andrea anspreche?

In der von mir angegebenen Literatur handelt es sich nicht nur um irgendwelche Erwägungen eines Kardinals. Er äußert sich ganz konkret zu Dingen, die Thema des Artikels bei Radio Vatikan gewesen sind. Vgl. nur den Beitrag von Credo 11. Januar 2007 15:52.

Wie Josef Ratzinger und Papst Benedikt XVI. zur heutigen Liturgie steht, erkenne ich in seinen Eucharistiefeiern.

Ich habe nie bezweifelt, daß er die Messe im neuen Ritus feiert. Er will diesen Ritus auch bestimmt nicht abschaffen. Da mache ich mir keine Illusionen. Das sagt aber nichts darüber aus, wie er zu den Äußerungen von Eberhard Amon stehen würde. Wie er zu diesen Äußerungen stehen würde, das kann man aber in den genannten Büchern lesen.
Im übrigen hat er selber oft genug – auch in den Jahren nach der Liturgiereform – die Messe öffentlich im Alten Ritus gefeiert.

…- kindisch.

Diese Äußerung finde ich dann doch ein wenig verletzend. Natürlich erwartet man etwas, das man sehr liebt, auch mit kindlicher Freunde.

Schließen will ich mit den Worten des Papstes: Wichtig … ist auch, daß endlich die Ächtung der bis 1979 gültigen Form der Liturgie aufhören muß. Wer sich heute für den Fortbestand dieser Liturgie einsetzt…wird wie ein Aussätziger behandelt; hier endet jede Toleranz. Derlei hat es in der ganzen Kirchengeschichte noch nie gegeben, man ächtet damit ja auch die ganze Vergangenheit der Kirche. Wie soll man ihrer Gegenwart trauen, wenn es so ist?

Gotthard: @defensor

Biografische Erinnerungen und Erwägungen eines Kardinals – ich habe sie nicht gelesen – mögen ja interessant sein als Einblick in die Zeit und die Umstände und auch in die ganz persönlichen Befindlichkeiten dieses Menschen, aber eine Quelle theologischer Erkenntnisse sind sie nun mal nicht.
Wie Josef Ratzinger und Papst Benedikt XVI. zur heutigen Liturgie steht, erkenne ich in seinen Eucharistiefeiern …

es sind also alle kindlichen Erwartungshaltungen wie vor der weihnachtlichen Bescherung im Blick auf die „alte Messe“ wie beschrieben – kindisch.

Defensor Fidei: @ Sr. Maria Andrea

Danke an RADIO VATICAN! Sicher besser informiert als +NET! Rom wird sicherlich den Ideologen von +NET nicht entsprechen!

Sind Sie eigentlich immer so leichtgläubig? Wie kann man etwas glauben, was in vielen Dingen offensichtlich den Tatsachen widerspricht. Das wird auch nicht dadurch richtiger nur weil Radio Vatikan davon berichtet.

Wenn Radio Vatikan verkündet, daß 1+1=3 ist, dann glauben Sie es doch auch nicht.

Aber wenn Sie unbedingt wollen…dann glauben Sie halt Radio Vatikan.

Ich schließe mich in dieser Hinsicht lieber dem Hl. Vater an. Wie Benedikt XVI. zu dem Thema „tritentinische“ Messe steht, das können Sie in „Aus meinem Leben“, Stuttgart 1998, S. 172 und in Gott und die Welt“, München 2000, 356 f. sehr schön nachlesen. Der sieht das nämlich auch ein wenig anders als sein „Haussender“.

Benedikt: Verschandelung

Wohl denen, die es sich nicht leisten konnten. Ganz schlimm auch die Verschandelung der byzantinischen Basiliken Roms. Barock ist sozusagen Pseudobyzantinik.

Sr. Maria Andrea †: DANKE an…

RADIO VATICAN! Sicher besser informiert als +NET! Rom wird sicherlich den Ideologen von +NET nicht entsprechen!

Gotthard: @benedikt

Noch schöner als Gotik ist eigentlich nur Romanik.

absolute Zustimmung!!!!!!

und wie viele romanische Kirchen wurden durch die zeitgeistige Barockisierung verschandelt? … zur größeren Ehre von Bischöfen und Äbten und und und…

Benedikt: Wo ist das Problem

Daran, dass Gotik schöner als Barock ist, kann es doch gar keinen Zweifel geben . Allerdings macht die Barockmusik einiges wieder wett.

Noch schöner als Gotik ist eigentlich nur Romanik.

thaumaturgos: @Credo

war die einführung des VERBINDLICHEN missales durch pius v nicht ein verbot aller anderen missalien?
also … trotz der jetzt päpstlichen bestürtzung, es gab verbote
auch wenn köln erst 1870 sich fügte

möchtegern-kathole: @Gotth.

das „Sie“ gebührt Ihnen von meiner Seite ganz sicher – aber für heute schreibe ich ohnehin nichts mehr.

golfi: An Dorothea

Der Artikel dieses Paters muß eigentlich jeden nachdenklich stimmen. Hier wird doch Herrn A. glatt jegliche Kompetenz abgesprochen. Der soll erst mal seine
Schularbeiten machen, bevor er Interview’s gibt.

Gotthard: @möchtegern-kathole

Ich denke, Sie sollten Ihre Entscheidung dem Hl. Vater bekanntgeben, damit der sie endlich dogmatisieren kann

schreibe Du doch bitte, ich bin zu schüchtern… aber dies ist wirklich schon lange überfällig – in aller Bescheidenheit sei es gesagt.

möchtegern-kathole: @Gotthard

Gotthard schrieb:

Sie entscheiden also, dass Gotik schöner als Barock ist?
ja selbstverständlich

Leben Sie manchmal in Selbstüberschätzung? Ich denke, Sie sollten Ihre Entscheidung dem Hl. Vater bekanntgeben, damit der sie endlich dogmatisieren kann

Gotthard stellt fest:

Sie wurden dadurch nicht schöner

Diese klare Aussage verdient weltweite Beachtung und sollte ebenfalls in das neue Dogma

Gotthard: @möchtegern-kathole

Sie entscheiden also, dass Gotik schöner als Barock ist?
ja selbstverständlich!!!!!!!

Weil Barock zu einer Zeit modern war, wurden viele Kirchen umgestaltet – und modernisiert nach dem Geschmack der Zeit. Sie wurden dadurch nicht schöner – sondern moderner.
Die Umgestaltung vorhandener Kirchen hat also eine lange Tradition in unserer r-k Kirche.

möchtegern-kathole: @Gotth.:

Wer einen schönen Altar rausreisst, und einen noch schöneren altar reinstellt, der sündigt natürlich nicht.

Sicher liegt die „Schönheit“ im Auge des Betrachters. Deshalb schrieb ich:

der sündigt in dem Maße, in dem ihm der Frevel bewusst ist.

Auch ein Beton-Altar ist keine Sünde, wenn er in der rechten Absicht hingestellt wird.

Und hier werden Sie grob subjektiv:

es war eine reine zeitgeistige Verunstaltung wunderschöner romanischer und gotischer Kirchen

Sie entscheiden also, dass Gotik schöner als Barock ist?

Gotthard: Altäre

Wer aber per Absicht und ohne Not einen schönen Altar rausreisst und dem Herrn einen hässlichen hinstellt, der sündigt in dem Maße, in dem ihm der Frevel bewusst ist.
Hunderte Altäre sind der Barockisierung der Kirchen zum Opfer gefallen … es war eine reine zeitgeistige Verunstaltung wunderschöner romanischer und gotischer Kirchen.

möchtegern-kathole: @st.georg:

das ist dem lieben Gott egal, wenn dahinter keine absichtliche oder unbewußte verunehrung steht. In den KZs und im Gulag haben Priester auf dreckigen Bretterböden die Hl. Messe gefeiert, weil es nicht anders ging – und es war Gott sicher wohlgefällig.

Wer aber per Absicht und ohne Not einen schönen Altar rausreisst und dem Herrn einen hässlichen hinstellt, der sündigt in dem Maße, in dem ihm der Frevel bewusst ist.

st.georg: völlig wurscht…

…meint ihr nicht, daß es gott in seiner unbegrenzten weisheit und liebe völlig „wurscht“ ist, ob das eucharistische opfer unter freiem himmel in afrika, in einer notkirche, auf einem modernen betonaltar oder mit handgeklöppelten spitzendeckchen und glacehandschuhen gefeiert wird …?
die diskussionen dienen doch nur der innerkirchlichen manifestierung von sektenähnlichen erscheinungen…

Freinsberg: @ Laurentius

Die Ordnung des anglikanischen „Book of Common Prayer“ hat eine andere Struktur als die katholische Messe. Im Eucharistieteil: Der Präfation und dem „Prayer of humble access“ folgt das Konsekrationsgebet (in dem sehr wohl vom Kreuzesopfer Christi die Rede ist!); es endet mit den Einsetzungsworten. Danach beginnt die Kommunion.
Das neue Buch „Common Worship“ (es ersetzt nicht, sondern ergänzt das BCP) hat allerdings als „Order one“ einen Mess-Ritus, der stark der heutigen katholischen Ordnung ähnlich ist. Es gibt auch mehrere Eucharistiegebete zur Auswahl. Die Texte können hier abgerufen werden:
http://www.cofe.anglican.org/…commonworship/texts/

No Comment: @Freinsberg

Wie verhält sich denn der „NOM“ zur anglikan. Liturgie?

Freinsberg: @ Laurentius

Wenn die Messe von 1570 gregorianisch sein soll, dann dürfte sie manches nicht enthalten, vor allem die im Mittelalter entstandene Zweigleisigkeit (auch von Eberhard Amon erwähnt): der Priester rezitiert alle Texte (sicherheitshalber? gültigkeitshalber?) selbst, auch diejenigen, die andere ohnehin vortragen. Das ist leider auch im Missale Romanum von 1962 so. Erst die Instructio von 1964 (n. 32 & 33) hat diese Zweigleisigkeit aufgehoben.

stat crux: @Athanasius

über Guitton / Paul VI.: Beachten Sie „soweit wie möglich“… Was soll denn daran häretisch sein, wenn 1 von 4 Hochgebeten anglikanerfreundlich ist und 1von 4 „pro-orientalisch“; dann sind immer noch 2 typisch römisch (I, III). Dem „Kalvinismus“ sollte der neue Ordo Missae jedoch nicht angeglichen werden; das ist wohl als ein Versprecher zu deuten.

Laurentius2: Lang lebe …

… unser Papst ! Ansonsten sehe ich in den nächsten 20 Jahren schwarz für die Alte Messe, die doch wohl eher eine gregorianische (6.Jhd.) als eine tridentinische (16.Jhd.) ist, Herr Ammon. Sie könnten das mal nachlesen bei Prof. Gamber, dazu müssten Sie allerdings Ihre modernistische Brille einmal abnehmen …

Credo: @ Wann…?

Joseph Kardinal Ratzinger:
„Ich war bestürzt über das Verbot des alten Missale, denn etwas Derartiges hatte es in der ganzen Liturgiegeschichte nie gegeben. Man erweckte zwar den Eindruck, als ob dies etwas ganz Normales sei. Das bisherige Missale sei von Pius V. 1570 im Anschluß an das Konzil von Trient geschaffen worden; so sei es normal, daß nach 400 Jahren und einem neuen Konzil ein neuer Papst ein neues Meßbuch vorlege. Aber die historische Wahrheit ist anders. Pius V. hatte lediglich das vorhandene Missale Romanum überarbeiten lassen, wie dies im lebendigen Wachstum der Geschichte die Jahrhunderte hindurch normal ist. So hatten auch viele seiner Nachfolger dieses Missale neu bearbeitet, ohne je ein Missale gegen ein anderes zu stellen. Es war ein kontinuierlicher Prozeß des Wachsens und des Reinigens, in dem doch die Kontinuität nie zerstört wurde. Ein Missale Pius’ V., das von ihm geschaffen worden wäre, gibt es nicht.“
Quelle: „Aus meinem Leben“, Stuttgart 1998, S. 172.

Benedikt: Warum „Schwachsinn pur“?

Der Artikel erklärt die Überschrift an keiner Stelle. Es ist wohl eher nicht alles richtig, aber Schwachsinn PUR ist er auch nicht.

‘Radio Vatikan’ vermutet darum, daß „nicht wenige“ Katholiken verunsichert seien:

95% der Katholiken wissen von den Bestrebungen gar nichts.

Amon behauptete dabei, daß sich der „tridentinische Ritus“ als Antwort auf die Reformation verstanden habe.

Natürlich. Wer hat das je bestritten?

Lehrbücher der Liturgie hätten bis in die 50er Jahre festgehalten, daß der Gläubige „nicht liturgiefähig“ sei, sondern allein der Kleriker – gab der Trierer Liturgiker zum Besten.

Ja natürlich. Nur so ist zu erklären, dass jeder Teil der Liturgie nur galt, wenn er vom Priester gesprochen wurde. Der Gesang des Gloria etc. durch einen Laienschola war keine Liturgie, wie der Text weiter richtig ausführt. Es besteht kein Anlass, diese Äußerung in die Nähe von „Schwachsinn pur“ zu rücken.

Bei einer tridentinischen Messe spiele es eigentlich keine Rolle, ob hinten in den Bänken jemand sei oder nicht:

Genau wie bei der Messe nach den neuen Büchern. Die pastoralliturgischen und -theologischen Gründe sind da nicht relevant. Freilich ist man heute der Auffassung, dass einer Messe immer auch Gläubige in größerer Anzahl beiwohnen sollten. Doch notwendig ist dies keineswegs. Es wird vom Ritus auch nicht vorausgesetzt.

Achim: Hausgemachte Verwirrungen

Ich frage mich auch, warum eine allgemeine Zulassung der HL. Messe nach dem alten Ritus die Gläubigen verwirren soll? Eine umfassende Aufklärung seitens der katholischen Kirche, über den wahren Schatz beider Riten, würde die Menschen nicht verwirren, sondern die wahre vielfach des katholischen Glaubens den Menschen näher bringen. Der eine Ritus würde somit nicht mehr in einer herbei geredeten Konkurrenz zum Anderen stehen.

Agiafortuni: Athanasius: treffend

Ihre Beschreibung des Montini Tatbestandes ist zutreffend und zeigt unmissverständlich, dass ein Frevel am Ursprung der Liturgiereform stand. Montini tat diesen Schritt bewusst und liess sich durch keine noch so berechtigten Einwände davon abbringen. Dieses hartnäckige Festhalten an seinen oekumenischen Wahnvorstellungen sind aus katholischer Sicht nicht vertretbar. Weil Montini in seinem Wahn so weit ging, dass er katholisches Glaubensgut antastete ist sein Handeln als temerär zu bezeichnen.

PX33: Die hl. Messe

Die hl. Messe ist die unblutige Erneurung des Kreuzesopfers Jesu Christi von Kalvaria.
Eher kann die Welt ohne Sonne auskommen als ohne die hl. Messe.

Freinsberg: @ Sirilo

Wetten, dass Anna Katharina Emmerich das in ihren Visionen so gesehen hat?

Athanasius: Nicht nur Ammon

Man weiss aus dem Munde seines guten Freundes Jean Guitton (19. Dezember 1993) vor ‘Radio Courtoisie’ (konservativer RF-Sender im Raum Île de France), dass Paul VI. die neue Liturgie einführte aus ökumenischen Gründen mit…gerade…den Protestanten.

„Paul VI. hat die Hl. Messe revidiert um, ich wiederhole, die katholische Messe der kalvinistischen Messe soweit wie möglich anzugleichen.“

Das ist schon an sich Grund für Empörung. Ein noch nie dagewesener Bruch mit der katholischen Tradition. Das erklärt auch keine Rede vom 22. Dezember 2005 weg. Höchstens für JP-2-We-Love-You-Leser, nur aber für akademische römisch-katholischen Gläubigen.

r.ruhrgebietler: @landorganist – gut so

wenn Ihre Nerven nicht mehr mitmachen, bedanken und verabschieden Sie sich doch bitte umgehend hier von +.net. Die Gemeinde wird es Ihnen danken!

Bernado: Oberliturge Ammon

sagte gegenüber Radio Vatikan: „Bei der erneuerten Liturgie durch das Zweite Vatikanum läßt sich aus pastoralliturgischer und pastoraltheologischer Sicht ein Gottesdienst ohne Beteiligung der Laien eigentlich nicht denken“.

Eigentlich. Ein Blick in die „Allgemeine Einführung“ hätte gezeigt, daß dort eine „Messfeier ohne Gemeinde“ durchaus vorgesehen ist. Nach Absatz 211 kann diese Liturgie sogar ohne jeden weiteren Anwesenden gefeiert werden – nach der tridentinischen Ordnung war das nicht erlaubt.

In Abs. 7 der AEM steht übrigens: „In der Tat unterscheidet sich das Messbuch von 1570 nur wenig vom ersten gedruckten Messbuch aus dem Jahre 1474, das wiederum getreu dem Messbuch aus der Zeit Innozenz’ III. entspricht.“. Vielleicht schaut der Oberliturge einmal in die für ihn verbindlichen Vorgaben der Kirche, bevor er Interviews gibt.

Bemerkenswert übrigens, wie sehr Ammon sich bemüht, die nachkonziliar Reformierte Messe als etwas ganz anderes als die „tridentinische“ erscheinen zu lassen. Typischer Vertreter der Hermeneutik des Bruches und der wagemutigen Vorstellung, nach fast 2 Jahrtausenden des Irrens habe die Kirche erst in der großen reformatorischen Kulturrevolution der Jahre 1966-1969 ihren eigentlichen Anfang genommen.

Logos: Nicht nur

deutsche und französische, sondern vor allem kuriale Wolfsfrudel, die sich um ein paar unzufriedene Leitwölfe scharen…

Laurentius2: Römische (und vor allem deutsche und französische ) Wolfsrudel gegen den Papst …

Hierzu wie zu vielen Berichten aus Rom und dem katholischen Erdkreis fällt einem nur der Auszug unseres guten Papstes aus seiner ersten Predigt nach dem Konklave ein:

„Betet für mich, Brüder und Schwestern, daß ich nicht vor den Wölfen Reißaus nehme!“

Oremus …

Logos: @landorganist

ich habe ihn gelesen und gehört, was Sie auch tun können:
http://…ecumene.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=112027

Ich verstehe natürlich Ihre Ironie und Ihren Scherz, hier geht es allerdings um was anderes: Schlichtweg Falsches wird vom Radiosender des Papstes verbreitet; der Sender schadet mit diesem Falschen und unwürdig Unwissenschaftlichem dem Werk des Heiligen Vaters.

Lota: @ Schwester (der perpetuellen Indulgenz)

Hat hier kath.net von kreuz.net abgeschrieben????

Antwort: Gar nicht nötig. Es gibt wie im Beitrag aus Bonn Primärquellen.

Logos: Nein!

Daran ist nichts „Einleuchtendes“, bzw. es ist „einleuchtend“ nur dann, wenn man keine historischen Kenntnisse, keine systematischen Fähigkeiten, keinen realistischen Blick auf den pastoralen Notstand hat, der in erster Linie ein liturgischer Notstand ist.

Es ist, als würde man auf den Schrei „Das Haus brennt!“ mit einer Beschreibung eines chemischen Feuers antworten und gleichzeitig über bestimmte Qulitäten des Feuers als solchem reden (wie: es ist warm, es wärmt, man kann damit kochen, es ist gelb-orange…). Wer sagt: das ist einleuchtend, verharrt nur in einer illusorischen, unwissenschaftlichen, unvernünftigen Scheinwelt, deren „Substanz“ in realitätsfremdem Rumgelaber auszumachen ist, mit dem besonders bestimmte Liturgiker geschlagen sind.

Athanasius: In der Tat UNsinn

1. Die angeblich tridentinische hl. Messe in der Fassung von 1570 sollte man eigentlich überlieferte römische Liturgie nennen, denn das Kurienmissále von 1457 zeigt die gleiche Liturgie auf. Weit vor der sog. prot. Reformation mit der Radio Vatikan anscheinend auch sympathisiert (würde Pius XI. ein solches Radio noch als das seine anerkennen?).

2. Der Römische Kanon geht direkt ins 4. Jahrhundert zurück. Z. Zt. Gregors des Grossen können wir schon direkt die heute römische Messe unterscheiden.

3. …hätten bis in die 50er Jahre festgehalten, daß der Gläubige „nicht liturgiefähig“ sei, sondern allein der Kleriker – gab der Trierer Liturgiker zum Besten.

Schlichtweg Unsinn. Der Gläubige ist nicht fähig zur Feier von Messen durch sich selbst, was man heute gerne propagieren will, „die Gemeinschaft feiert“. Privatliturgie gab es nie offiziell und schon der hl. Pius X. hat darauf hingewiesen dass dem ganzen Volke das Mitsingen und Mitbeten der Responsarien zukommt, ink. des Proprium (wenn dazu fähig). Und ohne Messdiener kommt keiner aus. Passivliturgien sind eher die gesprochenen Novus Ordo-Feiern, eine Welle von Worten von einem Vorsteher, während das Volk ständig sitzt.

In den Ostkirchen gibt es die Lesung der Schrift durch Akolyten und Messdiener, aber nie eine „Mitfeier“ beim Anaphora in der Form von Gesamtsprechen von Gebeten von Priester únd Volk. Immer Responsaria.

Es ist eine Schande, dass Radio Vatikan für historische Lügen und ‘progressive’ Mythen missbrauchen lässt.

landorganist: @Logos

Angesichts der Tatsache, dass ich mich nicht an der üblichen Hetze, an den Verleumdungen, Verdrehungen, Beschuldigungen, etc. beteilige, sollten Sie mir wenigstens den Spott lassen.
Und nochwas, Sie sollten nicht alles glauben, was Hetznet so von sich gibt. Haben Sie die den Bericht persönlich gehört, bzw. gelesen? Als seriöse Quelle scheidet die hiesige Berichterstattung ja wohl aus.

LukreciaB: Einleuchtend!

Ich finde die Erklärung von Radio Vatikan einleuchtend und unterstütze diese Haltung.

Logos: Nun denn,…

es fällt mir ja in der Regel etwas schwer, mich mit den Titeln und gewissen Inhalten der Artikel auf diesem Site anfreunden zu können, aber diesemal stimmt es halt: „Schwachsinn pur“ ist das einzige, was man dazu sagen kann. Es wäre interessant zu wissen, warum Radio Vatikan so was bringt, zumal der Tenor und die Absicht dieser Sendung eindeutig gegen die Theologie, die Intentionen und das liturgische Bewußtsein des Heiligen Vaters gerichtet sind. Es wird immer deutlicher, daß es im Vatikan gewaltige Querschläger gibt, die dem Papst nur zu gern ins Ruder fahren. Da kommt einem fast das Wort „Verschwörung“ in den Sinn. Der Skandal mit der polnischen Bischofsernennung hat ja viel verstehen lassen. Wer Verstand hat, der denke! Und handle dementsprechend!

Die Strategie einiger scheint darin zu bestehen, den Heiligen Vater allein zu lassen, ihn zu isolieren und sein Werk mit allen Mitteln zu behindern. Denken wir mal lieber darüber nach, statt über die „Meinung“ ideologisierter Pseudoliturgiker zu streiten.

Ansgar: @ Spott unangebracht

Nein, thaumaturgos, @ landorganist, @ sirilo. Spott auf kreuz.net ist hier mal unangebracht. Geplapper wie das von Ammon ist schlimm. Es bestätigt doch alle Urteile von Gegnern des II. Vatikanums: Die Gegenwartskirche traditionslos, geleitet und interpretiert von ungebildeten Schwachköpfen.
Daß eine Messe ein tiefempfundenes Treffen mit Gott und dem Opfer seines Sohnes ist, manifestiert in uralt-würdigen Ausdrucksformen, scheint dieser „Theologe“ nicht begriffen zu haben. Mit Ammons Interpretation ist jede NOM-Messe ebenfalls Humbug. Schlimm, daß so etwas unkommentiert auf Radio Vatikan gesendet wird.
@ D. Stöhr: Immerhin war es ja eine Initiative des Kirchenoberhaupts, die zu diesen Reaktionen führte. Zumindest der Papst dürfte demnach auch nach Ihrer Interpretation katholisch sein.

landorganist: Na, na,

ihr allwissenden Tradis. Verzeiht einem nachkonziliaren Landorgler sein Unwissen über die Messe aller Zeiten. Ich kann ja nicht alles wissen. Mein besonderer Dank gilt Sirilo, der Licht ins Dunkel brachte. Es war also der Herr selbst, dem wir die liturgische Ordnung verdanken. Er sprach also Latein mit seinen Jüngern. Nutzte er eigentlich auch Weihrauch?

thaumaturgos: @Sirilo

ich danke für den liturgiehistorisch so unendlich wichtigen beitrag …
sie vergassen nur zu erwähnen, dass der heilige petrus die zweite messe bei diesem schindelamt las, sein messhleid (barocke bassgeige) gehört zu de’n andechser heiltümern! das muss doch endgültig genug beweis sein, dass die am tridentinum als auschliesslicher ritus der lateinischen kirche bestätigte form schon von melchisedeck gefeiert wurde

schade das die – man verzeihe – blöden autoren des at die texte nicht überlieferten, aber … es ist gut zu wissen, dass es ja die messe aller zeiten ist …

Josefus: Achso!

„Bei der erneuerten Liturgie durch das Zweite Vatikanum läßt sich aus pastoralliturgischer und pastoraltheologischer Sicht ein Gottesdienst ohne Beteiligung der Laien eigentlich nicht denken.“

Ach deswegen sind die Kirchen seit der Liturgiereform so voll geworden.

PS.: Jesus war bei seinem Kreuzestod auch ziemlich alleine. Der Wert der Messe hängt sicher nicht von der Anzahl der Gläubigen ab. Natürlich ist es aber schön, wenn viele Menschen durch die Teilnahme an den Gnaden teilhaben.

Defensor Fidei: Unsinn ja…trotzdem hat auch landorganist Recht

Naja, ich muß landorganist insofern Recht geben, daß wenn man einen Artikel mit der Behauptung einläutet, daß es sich bei dem darin Zitierten um „Schwachsinn pur“ handele, eine Begründung für diese Behauptung ziemlich angebracht wäre. Auch wenn es sich um offensichtlichen Unsinn handelt, was ich gar nicht bestreiten will.

Natürlich hätte man den Artikel auch ohne die Behauptung in der Einleitung veröffentlichen können. Dann wäre das völlig in Ordnung gewesen, weil es sich dann um eine Meldung gehandelt hätte. So aber fehlt wirklich etwas, weil der Bericht als Kommentar beginnt und als einfache Meldung endet.

Trotzdem: Schwachsinn ist es wirklich. Da führt kein Weg dran vorbei.

Nur ein Beispiel:
Die Kirche habe in die Gegenrichtung reagiert und den Gottesdienst dem Priester überantwortet.

War das davor denn anders?

@ Maledica: Einem vernünftigen Menschen braucht das nicht erklärt zu werden.

Verwechseln Sie da nicht etwas? Einem gebildeten Menschen braucht das nicht erklärt zu werden. Mit Vernunft hat das nichts zu tun. Gerade wenn sich jemand auf diese Seite „verirrt“, der sich weniger in dieser Materie auskennt, aber weiterbilden möchte, der fragt sich schon, warum denn die Behauptungen bei Radio Vatican so unsinnig sind.

Sirilo: „Wann entstand die Alte Messe?“

Die Alte Messe entstand, als Jesus Christus – angetan mit einer Barockkasel, Inful und Pontifikalhandschuhen sowie Pontifikalschuhen – den mit vergoldetem Rokokoputz verzierten Abendmahlssaal betrat, an den Stufen vor dem geosteten Hochaltar innehielt und sprach: „Introibo ad altare Dei“, worauf die in Ministrantengewänder gekleideten Apostel erwiderten. „Ad Deum, qui laetificat iuventutem meam…“

Daniel Stöhr: Und wieder

ein Beleg dafür, dass Rom von der alten Ecclesia Romana, der katholischen und apostolischen Kirche, nichts mehr weiß und auch nichts mehr wissen will.

28.IX-28.X: Landorgel,

sind Sie noch fähig zu denken. Was wollen Sie mit dem Schreinen?

Guiseppe: @landorganist

landorganist: „Peinlich für diese ach so wichtige „katholische“ Seite.“

Für Sie ist diese Seite immerhin wichtig genug, um in ihr immer wieder aufgeregt Beiträge zu verfassen.

Maledica: Doof bleibt doof

@Landei
Hallo, Ihr da in der Redaktion, wer immer und wo immer Ihr auch seid, dann mal Butter bei die Fische und schreiben, wo und was so schwachsinnig ist.
Einem vernünftigen Menschen braucht dies nicht erklärt zu werden, diesem muß man auch nicht erläutern, das 1+1=2
Scheint, daß Sie des Denkens nicht mächtig sind

landorganist: Meine Nerven,

was ist das den schon wieder für eine Berichterstattung? Da wird eine Meldung von Radio Vatican von HetzNet in der Überschrift als Schwachsinn abgetan, es folgt aber keinerlei Erklärung. Hallo, Ihr da in der Redaktion, wer immer und wo immer Ihr auch seid, dann mal Butter bei die Fische und schreiben, wo und was so schwachsinnig ist. Oder habt Ihr selbst keine Ahnung und überlasst die Kommentierung den üblichen Forumsknallchargen? Peinlich für diese ach so wichtige „katholische“ Seite. Ein Armutszeugnis.

Marcel: Schwachsinn, genau

Anders kann man das nicht mehr bezeichnen. Und zwar sowohl die Falschaussagen Radio Vaticans betreffend als auch des deutschen Luturige-„Experten“ (von dessen Brüder im Geiste sich hier im Kommentarbereich ja auch einige tümmeln).

Mit ein bißchen Gegensteuern und Reförmchen bekommt man das globale große Durcheinander in der Konzilskirche nicht mehr hin.
Es ist vielmehr kräftiges Reinemachen angesagt: mit dem Hochdruckreiniger, dann gut trocknen lassen, abschmirgeln, mit Antischimmelfarbe grundieren, dann mit Kalk weißeln, neu streichen, dann sehr gut auslüften.

Da aber die Konzilsmenschen offenbar zu solchen Schritten nicht willens sind, werden wir halt nachgeholfen – von ganz oben. Es handelt sich schließlich eine „Kirche von oben“, keine „Kirche von unten“.

Wie erstaunlich treffend der Begriff „Kirche von unten“ doch ist…