1995 mußte er wegen Mißbrauchsvorwürfen von seinem Amt zurücktreten. Jetzt ist sein Grab zu einer Pilgerstätte geworden. Berichte von Gebetserhörungen mehren sich.

(kreuz.net, Maria Roggendorf) Als „annus horribilis“ ist das Jahr 1995 in die österreichische Kirchengeschichte eingegangen.

Am 27. März 1995 veröffentlichte das kirchenfeindliche Boulevardmagazin ‘Profil’ ein Interview mit einem früheren Zögling des Erzbischöflichen Knabenseminars in Hollabrunn.

Dieser behauptete, in den 70er Jahren vom späteren Kardinal Groër sexuell mißbraucht worden zu sein.

Zu jener Zeit war Mons. Groër als Religionslehrer im Knabenseminar Hollabrunn tätig, bevor er sich 1974 dem Benediktinerkloster Göttweig anschloß.

Beide Orte liegen im Bundesland Niederösterreich: Hollabrunn ungefähr 50 Kilometer nordwestlich von Wien, Göttweig ungefähr 30 Kilometer nördlich von St. Pölten.

Das ‘Profil’- Interview löste eine bis dahin beispiellose Medienkampagne aus.

Während die einen – allen voran der St. Pöltener Bischof Kurt Krenn – Groër als Opfer einer Rufmordkampagne sahen, forderten die anderen seinen Rücktritt.

In einer am 8. April 1995 veröffentlichten Stellungnahme äußerte sich Kardinal Groër zu den gegen ihn erhobenen Anschuldigungen öffentlich. Wörtlich erklärte er:

„Die massiven, gesteigerten Attacken gegen mich verunsichern und gefährden viele Gutgesinnte und Gläubige, erzeugen Unruhe und Zweifel – auch an der Kirche. Deshalb sehe ich mich verpflichtet, Inhalt und Gestalt der gegen mich getätigten Diffamierung und vernichteten Kritik zurückzuweisen.“

Auf eigene Bitte hin erhielt Kardinal Groër am 13. April 1995 den bisherigen Weihbischof Christoph Schönborn als Erzbischof-Koadjutor mit dem Recht der Nachfolge.

Sein altersbedingt bereits im Vorjahr eingereichtes Rücktrittsgesuch als Wiener Erzbischof wurde mit Wirkung vom 14. September 1995 angenommen.

Kardinal Groër zog sich daraufhin nach Maria Roggendorf bei Hollabrunn zurück, wo er dem örtlichen Benediktinerkloster als Prior vorstand und die von ihm in den 60er Jahren wiederbelebte Wallfahrt betreute.

Doch im Vorfeld des für Juni 1998 geplanten Österreich-Besuchs von Papst Johannes Paul II. wurde die Causa erneut aufgekocht.

In einer öffentlichen Stellungnahme erklärten die Erzbischöfe und Bischöfe Kardinal Christoph Schönborn von Wien, Mons. Georg Eder von Salzburg, Mons. Johann Weber von Graz und Mons. Egon Kapellari von Gurk am 27. Februar 1998, sie seien „zu der moralischen Gewißheit gelangt, daß die gegen Alterzbischof Kardinal Hans Hermann Groër erhobenen Vorwürfe im wesentlichen zutreffen“.

Die Stellungnahme erzeugte erhebliche innerkirchliche Turbulenzen. Nach dem kanonischen Recht steht es allein dem Papst zu, über einen Kardinal zu urteilen.

Doch die zuständigen Instanzen in Rom haben die Anschuldigungen gegen Kardinal Groër nie offiziell untersucht – geschweige denn eine Verurteilung ausgesprochen.

Erzbischof Eder soll darum später bedauert haben, die umstrittene Erklärung der Bischöfe mitunterzeichnet zu haben.

Im Frühjahr 1998 zog sich der inzwischen von seinem Amt als Prior des Benediktinerklosters Maria Roggendorf zurückgetretene Kardinal schließlich aus der Öffentlichkeit zurück.

Seine letzten Lebensjahre verbrachte er als Spiritual des Zisterzienserinnenklosters Marienfeld bei Maria Roggendorf, dessen Gründung er einst mitinitiiert hatte.

Kardinal Groër starb am 24. März 2003 nach langer und schwerer Krankheit im Krankenhaus von St. Pölten und wurde am 5. April neben der Kirche des Zisterzienserinnenklosters Marienfeld beigesetzt.

In seiner Predigt beim Requiem für Kardinal Groër sagte der eigens angereiste Kölner Erzbischof Kardinal Joachim Meisner:

„Sein letztes Lebensjahrzehnt stand unter einer dunklen Wolke, unter der viele mit ihm gelitten haben.

Kardinal Groër war es beschieden, wie Simon von Cyrene dem Herrn auf dem Kreuzweg zu folgen.

Er war ganz eingetaucht in das bittere Leiden Jesu, das ihn aber vor der Verbitterung schützte.

Er wußte sich auf diesem Kreuzweg ganz verbunden mit Maria, der Mutter Jesu, die ebenfalls vom Schwert des Schmerzes durchbohrt war.

Gerade dadurch ist er vielen Menschen unterm Kreuz zu einem kompetenten Leidensgenossen geworden.“

Als Leidensgenossen und Fürsprecher scheinen nicht wenige Gläubige Kardinal Groër auch nach seinem Tod zu betrachten.

Sein Grab wurde schon bald zu einer gesuchten Pilgerstätte.

Vor allem im Zusammenhang mit den nach wie vor stattfindenden Monatswallfahrten ist es für viele Pilger selbstverständlich geworden, auch am Grab des Kardinals zu beten.

Inzwischen mehren sich Berichte über Wunder, die auf die Fürsprache von Kardinal Groër geschehen sein sollen.

Einige Beispiele schilderte jüngst der in Maria Roggendorf wirkende Benediktinerpater Ludwig Maria Gmoser in der Zeitschrift „Vision 2000“.

Am Grab des Kardinals finden sich bereits etliche Votivtafeln, die von dankbaren Gläubigen angebracht wurden.

Daraus geht hervor, daß Kardinal Groër nicht nur bei körperlichen Gebrechen, sondern besonders auch als Fürsprecher gegen Verleumdung und üble Nachrede angerufen wird.

Gebetserhörungen auf die Fürsprache von Kardinal Groër können gemeldet werden an das Benediktinerpriorat St. Josef, Marienplatz 2, A – 2041 Maria Roggendorf.

Rüdesheim: wiener

Danke, für Ihre klaren Worte!!!

wiener: @ alleluia

wer behauptet, es hätte in der ganzen affäre rund um kardinal groer nur einen bzw. gar keinen zeugen gegeben (bzw. zwar zugibt, dass es sehr wohl zeugen gegeben hat, diesen aber pauschal die glaubwürdigkeit abspricht), der lügt.
es ist den vier bischöfen mit ihrer bekannten erklärung zu verdanken, dass sie auch die position der opfer gesehen und gewürdigt und diese um vergebung gebeten haben (nicht ohne ihnen konkrete unterstützungen anzubieten). hier sprechen sie davon, dass ihnen eine mehrzahl von opfern persönlich bekannt sind.

es ist mehr als bezeichnend, wenn jetzt – 9 jahre später – erneut gewisse kreise den damaligen opfern wiederum die glaubwürdigkeit absprechen. es sind bezeichnender weise hier in diesem forum zum teil die gleichen personen am werk, die bereits im märz 1998 in einem offenen brief an die bischöfe schönborn, eder, weber und kapellari schrieben:
Wir wissen nicht, ob sie über Informationen verfügen, die uns als durchschnittlichen Medienkonsumenten nicht zugänglich sind. Wir sind aber jedenfalls von der Glaubwürdigkeit und Integrität jener Personen, die Kardinal Groer beschuldigen, nicht überzeugt.
kurz gesagt: „wir wissen nicht, wer sie informiert hat (wer die zeugen sind) – aber auch wenn wir das nicht wissen, ist es jedenfalls falsch und die (uns unbekannten) zeugen sind unglaubwürdig“.

worum geht es den hier tätigen agitatoren wirklich?
eine „rehabilitation“ kardinal groers kann es ja wohl nicht sein, wenn die skandale wieder aufgewühlt werden.

Alleluia: Kein Zeuge

Keineswegs wollte ich sagen, Hartmann sei der einzige Zeuge gegen Kardinal Groer gewesen. Ich wollte vielmehr sagen, dass es überhaupt KEINEN Zeugen gab, zumindest keinen nur ansatzweise glaubwürdigen.

wiener: @ alleluia

sie schreiben (wider besseres wissen?) von „dem verleumder“, womit sie wohl g. hartmann meinen, der als erster von übergriffen durch kardinal groer sprach. einerseits behaupten sie hier, dieser zeuge sei unglaubwürdig (warum eigentlich?), andererseits implizieren sie durch ihre formulierung, er sei der einzige zeuge, was eben nicht stimmt. nach g. hartmann wurden von anderen, namentlich selbstverständlich bekannten, personen ähnlich lautende vorwürfe erhoben, inklusive angehöriger des benediktinerstifts göttweig.
es gab also längst nicht nur „einen“ zeugen für die verfehlungen des kardinals.

Alleluia: Was wichtig ist und was nicht

Es ist nicht wichtig zu wissen, ob der Verleumder von Kardinal Groer behauptet, als Kind, Jugendlicher oder Erwachsener missbraucht worden zu sein, sondern es ist wichtig zu wissen, dass der arme Mann psychisch schwer krank ist und mit viel Geld gekauft wurde. Nicht irgendwelche Kinder oder Jugendliche wurden von Kardinal Groer missbraucht, sondern der Verleumder durch intrigante Hintermäner .

wiener: um himmels willen …

hier wird gerade so getan, als hätte ich taten verteidigt, die dem verstorbenen kardinal groer vorgeworfen würden. das habe ich nicht und nichts liegt mir ferner.
und natürlich weiß ich, dass es kirchenrechtlich keinen unterschied macht, ob das opfer 7 oder 17 jahre alt ist (strafrechtlich ist das schon ganz anders). dennoch kommt gewöhnlich niemand bei einem beispielsweise 17jährigen opfer auf die idee, den täter als „kinderschänder“ zu bezeichnen – und nur darum ging es mir: gunsenum behauptet, groer habe 10jährige sexuell missbraucht. und ich stelle diese behauptung bis zum nachweis ihrer richtigkeit in frage. nichts weiter.

dass die dem kardinal tatsächlich vorgeworfenen taten jedenfalls übergriffe waren, die in der regel nicht einvernehmlich geschehen sein dürften, habe ich schon mehrfach betont und wiederhole dies gern nochmals. hier wurden autoritäts- und abhängigkeitsverhältnisse missbraucht.
und hier ist dem früheren st. pöltner bischof krenn in seiner damaligen verteidigung des kardinals (in einem fernseh-interview) heftigst zu widersprechen, der gar eine „schuld“ der von groer abhängigen opfer angenommen hat und angezweifelt hat, dass derartige übergriffe ohne deren einverständnis geschehen sein könnten.

Agathenon †: Sexueller Mißbrauch bzw.sexuelle Nötigung

ist immer ein Verbrechen! Gleichgültig ob das Opfer 5, 15 oder 50 Jahre alt war. Das ist allenfalls für die Schwere der Schuld, nicht aber für die Schuld selbst von Belang.
Völlig unabhängig davon, was Kardinal Groer getan oder nicht getan haben mag. Gute Nacht beisammen!

Rodolfo Panetta: Ein großer Priester

Hermann Kardinal Groer war ein großer Priester und ein herausragender Kardinal. Wir werden ihn nie vergessen.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Turk,

Im kanonischen Recht ist man erst nach Vollendung des 18. Lebensjahres volljährig und müssen daher sämtliche sexuellen Mißbrauchsfälle für Minderjährige und Kinder vom jeweiligen Ortsordinarius der Glaubenskongregation in Rom vorgelegt werden. Insofern wird bei dieser konkreten Strafverfolgungskompetenz nicht zwischen Minderjährigen und Kindern (= nach dem Kirchenrecht vor Vollendung des 7. Lebensjahres) unterschieden.Da dürften die Herrschaften aber allein schon wegen der Tatsache, dass Mädchen sich in Deutschland bereits ab dem 16. Lebensjahr prostituieren dürfen, aber viel zu tun haben.

turk: Kirchenrecht

Zur Versachlichung darf ich in aller Deutlichkeit erinnern:

Im kanonischen Recht ist man erst nach Vollendung des 18. Lebensjahres volljährig und müssen daher sämtliche sexuellen Mißbrauchsfälle für Minderjährige und Kinder vom jeweiligen Ortsordinarius der Glaubenskongregation in Rom vorgelegt werden. Insofern wird bei dieser konkreten Strafverfolgungskompetenz nicht zwischen Minderjährigen und Kindern (= nach dem Kirchenrecht vor Vollendung des 7. Lebensjahres) unterschieden.

wiener: @ gunsenum

nochmals:
wenn sie irgendeinen hinweis darauf liefern können, dass kardinal groer seinerzeit kinder sexuell bzw. intim belästigt habe, dann bitte ich darum. alle (mir bekannten) sprechen von vorwürfen, die jugendliche (ab etwa 15 jahren) und junge männer betreffen. das ist natürlich keinesfalls zu rechtfertigen, ist aber meiner bescheidenen meinung nach doch noch etwas anderes als der übergriff gegenüber kindern. sie behaupten, er habe übergriffe gegenüber 10jährigen getätigt. und das wird ihm nach meinem wissensstand von niemandem vorgeworfen.

im übrigen habe ich den eindruck, dass sie hier den falschen angreifen – ich habe die feststellung der vier bischöfe, die mit „moralischer gewissheit“ davon ausgingen, dass „die vorwürfe gegen kardinal groer im wesentlichen zutreffen“ verteidigt – und nicht etwa kardinal groer oder seine verfehlungen.
ich wehre mich absolut gegen eine verharmlosung oder gar gegen die seltsamen versuche des „13.“ und auch hier, kardinal groer zu einem heiligen hochzustilisieren.

Gunsenum: @wiener Papperlapapp!

Ihren Papperlapapp betreffs der Differenzierung 10jähriger versus 4jähriger Kinder können sie sich getrost an ihren Hut stecken, dem scheinbar etliche Federn fehlen- würden sie einen 28 jährigen nach Jgeundstrafrecht verurteilen? Nein sagen sie-dennoch ists möglich, denn es kommt auf den Reifegrad an. Mit 10 Jahren hat sich auch ein Junge nicht unbedingt dem geistigen und entwicklungsstatischen KLassifikationsmerkmal „Kind“ entzogen.
Mit ihrer feinsinnigen Differenzierung versuchen sie nur vom Thema abzulenken. Und dieses war: Kardinal Groer war ein Päderast! Nicht homosexuell, sondern Päderast. Und das im blutroten Ornat. Da können sie nichts kritteln oder entlasten.

wiener: @ gunsenum

ich stelle mich in keiner weise vor kardinal groer. ich habe nur darauf hingewiesen, dass die bezeichnung „kinderschänder“ genau wie ihre andeutung, er habe „10jährige“ sexuell missbraucht, nicht den tatsachen entsprechen.
die gegen groer erhobenen vorwürfe (selbst wenn man dem – sehr tribunal-artig geschriebenen – „buch groer“ von hubertus czernin – damals „profil“-chefredakteur und damit sicher kein „neutraler“ beobachter – glauben schenkt) behandeln „bestenfalls“ sexuelle bzw. intime übergriffe auf jugendliche schüler des aufbaugymnasiums hollabrunn bzw. auf junge männer, die anwärter bzw. novizen des benediktinerklosters göttweig waren. beides sind in jedem fall verurteilenswerte übergriffe und missbrauch eines abhängigkeits- bzw. autoritätsverhältnisses, die ich in keiner weise verharmlosen will. aber es geht eben nicht um „kinderschändung“.

Geist: immer diese alten geschichten

Ich weiß nicht, warum +net immer alte Geschichte aufrütteln muss und noch mehr öl ins feuer gießen muss.

Lassen wir doch, wie es jetzt schon einige gesagt haben, den Kardinal in frieden ruhenoder aber auch nur gott allein weiß die wahrheit.

Gunsenum: @wiener Sie sind…

…geschmacklos! Es geht um Mißbruach Minderjähriger. und zwischen 10jährigem Schüler und Kind mache ich keinen Unterschied. Es grenzt an Widerwärtigkeit, das sie sich hier vor den Päderasten Groer stellen und sein schändliches Tun auch noch verteidigen! Ihnen, wie den Kreuznetlern, ist das Leben des Kindes anscheinend nur im Mutterleibe heilig.
Schämen sie sich!

wiener: @ alleluia

warum lassen sie den kardinal nicht in frieden ruhen?

im übrigen: es war nicht nur hartmann, der von übergriffen berichtet hat.
wie kommen sie übrigens dazu, seine damaligen berichte seien „falschaussagen“? nur die tatsache, dass „profil“ ihm dafür geld gegeben hat, reicht für diesen verdacht noch nicht aus. oder ist jede aussage in den nachrichten, die mit bezahlungen verbunden ist, automatisch falsch (dann müssten alle zeitungen sofort aufhören, kostenpflichtige – und damit falsche? – agenturmeldungen zu übernehmen …)?

Alleluia: Falsche Zahlen

Die unten genannten Zahlenangaben über den Betrag, den Herr Hartmann vom Boulevardblatt Profil für seine Falschaussagen über Kardinal Groer bekommen hat, dürften übertrieben sein. Flavia Zincke, langjährige Mitarbeiterin im Sekretariat der Österreichischen Bischofskonferenz, schreibt in ihren „Erinnerungen an Hans Hermann Kardinal Groer“, Hartmann hätte eine Million Schilling bekommen, das sind etwas mehr als 70000 Euro.

wiener: @ evelin

sie schreiben:
Ich denke, dass Kard. Groer freiwillig ohne zu murren genug gebüsst hat – und man möge ihn doch bitte endlich in Frieden ruhen lassen.
Die Wahrheit weiß Gott alleine.dem möchte ich unumwunden zustimmen!

nur – wer hat damit begonnen, diese unselige geschichte zum thema zu machen – und gar eine voreilige „heiligsprechung“ begonnen: richtig, +.net.
also sei dies der redaktion ins stammbuch geschrieben: lasst den kardinal in frieden ruhen!
wie du so richtig schreibst:
die wahrheit weiß gott alleine – und nicht der „13.“, +.net oder gar „die wahrheit“!

@ gunsenum:
bitte zu beachten: es wurde kardinal groer niemals vorgeworfen, ein „kinderschänder“ zu sein. die damals angesprochenen dinge bezogen sich in keinem fall auf „kinder“ (sehr wohl allerdings auf schüler bzw. junge erwachsene, die in einem abhängigkeitsverhältnis zu ihm standen).

Gunsenum: Kinderschänder?

Ich lach mich scheckig: da wettern die kreuznetler alsemal gegen Homsoexualität und Homosexuelle – und dann wollen sie nen Kinderschänder, der „dem Bub ans Hosentürl“ gegangen ist rehabilitieren?
Ha Ha und Ha!

thaumaturgos: …denn sonst ließe man Kardinal Groer wohl kaum von dort aus Wunder bewirken …

wollen wir doch mal festhalten: WUNDER WIRKT GOTT, ob mit oder ohne der FÜRSPRACHE des unseligen herrn sei dahingestellt!

Evelin: Sehr schwierig die Sache

Kard. Groer ist eine vielschichtige Persönlichkeit gewesen.
Ich bin mir sicher, dass seine Frömmigkeit und vor allem seine Liebe zur Gottesmutter nicht gespielt war.
Ich denke auch, dass er versuchte, eine Art geistige Erneuerung in der ED Wien einzuleiten – ich denke an seine aktive Förderung von Gebetskreisen, seine Herz-Jesu-Freitag-Messen, die Öffnung der St. Eligius-Kapelle für die fast 24stündliche Anbetung u. v. m. Er soll auch ein guter Lehrer gewesen sein, der den Unterricht ansprechend gestalten konnte, wie damals ehemalige Hollabrunner Schüler positiv anmerkten.
Es war aber nicht nur DI Hartmann alleine, der Kard. Groer der (homo)sexuellen Belästigung anklagte. Es traten ja später auch mehrere Mitbrüder auf. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass alle gekauft worden seien. Mag sein, dass die diversen Clubs und Seilschaften dem Kardinal aus seinen Sünden und Schwächen einen Strick gedreht haben.
Ich denke, dass Kard. Groer freiwillig ohne zu murren genug gebüsst hat – und man möge ihn doch bitte endlich in Frieden ruhen lassen.
Die Wahrheit weiß Gott alleine.
Mir tut es leid um Herrn Hartmann, falls die Angaben stimmen, die unterer Schreiber von sich gab – wir wissen ja aus der Psychologie – dass Missbrauchte später zum Täter werden können.

Sirilo: @Alleluia: Vorsicht mit „Wundern“

Bitte nicht vorschnell von „Wundern“ und ihrer Beweiskraft reden: Die Medizin hat immer wieder mit „wunderbaren“ Spontanheilungen zu tun, wo niemand gebetet oder einen Verstorbenen angerufen hat; auch bei Leuten ohne jeden religiösen Bezug treten solche „Wunder“ auf. Medizinische Wunder beweisen also wenig.

wiener: @ alleluia

entschuldigung, habe ich etwas verpasst:
ist das grab hans hermann kardinal groers in maria roggendorf leer und er leibhaftig auferstanden? ist also groer doch der wiedergekommene messias (wobei der doch nicht nochmals stirbt und aufersteht, wenn ich meine schatologie richtig im kopf habe)?

bitte zu beachten: nicht alles, was (gewaltig) hinkt, ist deshalb schon ein vergleich – oder ist dein beitrag nur ein blasphemischer rhetorik-versuch?

jedenfalls wäre ich gespannt zu erfahren, was genau bischof algermissen zur „affäre groer“ gesagt hat – vielleicht kannst du dies beizeiten hier erläutern.

Alleluia: Andere Meinung

Als ein bestimmtes Grab nach drei Tagen offensichtlich leer war, versuchten schon vor 2000 Jahren einige mächtige Geschichtsrevisionisten die Mär zu verbreiten, die Freunde des Toten hätten seinen Leichnam gestohlen.

Schönborn, Algermissen und Küng tuns ihnen heute nach und werden genauso auf die Nase fallen.

Im Himmel ist man anscheinend anderer Meinung, denn sonst ließe man Kardinal Groer wohl kaum von dort aus Wunder bewirken.

Jörg Guttenberger, Köln: Turk: Kardinal Groer

Ich habe den Fall schließlich nicht wieder aufgewärmt, sondern ausschließlich zu den veröffentlichten Meinungen Stellung bezogen!

Die Geschichte hat einen langen Atem. Daß z. B. dem Nestorius großes Unrecht geschehen ist, hat man erst im letzten Jahrhundert, also nach gut 1500 (!) Jahren gemerkt.

Also: was sollen wir uns streiten? Die Geschichte wird sicher auch hier einmal ein von uns Heutigen unabhängiges Urteil sprechen. Ob wir das hier oder erst im Jenseits erleben, ist zweitrangig.

turk: Grotesk und sinnlos

Das Aufwärmen des ganzen Falles Hans Hermann Kardinal Groer ist grotesk und sinnlos. Herr Guttenberger, sind Sie wirklich daran interessiert, nach dem Versterben des Kardinals eine Art Gerichtsverfahren zu halten, wobei auch alle Opfer des Kardinals auftreten dürfen und sollen? Denn nur wenn das möglich ist, wäre eine Aufarbeitung möglich.

Die moralische Gewißheit mehrerer Bischöfe entspricht einem Urteil, daß der Kardinal schuldig geworden ist. Niemand scheut eine Auseinandersetzung, jedoch Einseitigkeiten wie das dem sog. „13.“ ähnelnde verlogene Wegerklären alles Belastenden schaden der kirchlichen Glaubwürdigkeit. Versuche einer Art Seligsprechung sind daher völlig grotesk und sinnlos. Und sie werden es für immer bleiben.

Das Diskussionsforum von kreuz.net deckt immer wieder Geschichtsrevisionisten auf, und das ist sogar gut. Denn so weiß jeder Leser, welche Verlogenheit nie mehr dieser unserer Kirche angetan werden darf. Nur weil es sich um einen Kardinal, um einen Gründer, um einen Regens, um einen Subregens handelt, nur deshalb „kann nicht sein, was nicht sein darf.“ Lächerlich und verblendet.

Jörg Guttenberger, Köln: Turk: Moralische Gewißheit

Wir müssen unterscheiden zwischen den Folgen für die Ausübung eines öffentlichen Amtes nach schwerer Beschuldigung und der tatsächlichen Schuld des Angeklagten. Auch im profanen Bereich kann es sinnvoll sein, einen in schweren Verdacht geratenen Funtionsträger „aus dem Verkehr zu ziehen“, um Beschädigungen des Amtes als solchem und unnötige öffentliche Unruhe zu vermeiden. So ist man wohl auch im Falle Groers vorgegangen.

Ein solches Vorgehen sagt aber überhaupt noch nichts über die tatsächliche Schuld des Angeklagten die im Strafrecht, um das es hier geht, ausschließlich durch Gegenüberstellung von Ankläger und Angeklagtem ermittelt wird.

Einerseits ist es verständlich, daß die östereichische Kirche eine erneute Auseinandersetzung wegen der damit verbundenen Beunruhigung mancher Gläubiger scheut. Andererseits sollte einmal der Zeitpunkt kommen, an dem man sine ira et studio dem Verstorbenen Gerechtigkeit widerfahren läßt.

Daß fehlender gerichtlicher Schuldspruch keine Voraussetzung für einen Seligsprechungsprozeß ist, verseht sich von selbst. Sicher wird aber die Zeit kommen, zu der man sich ohne emotionale Vorbehalte der Frage stellt, vielleicht erst dann, wenn die maßgeblichen Verantwortungsträger des „Falles“ verstorben sind.

Alleluia: Schweigen

„Die massiven, gesteigerten Attacken gegen mich verunsichern und gefährden viele Gutgesinnte und Gläubige, erzeugen Unruhe und Zweifel – auch an der Kirche. Deshalb sehe ich mich verpflichtet, Inhalt und Gestalt der gegen mich getätigten Diffamierung und vernichteten Kritik zurückzuweisen“, lese ich im Artikel.

Beim Vorwurf, Kardinal Groer habe sich ja nie verteidigt, handelt es sich also um eine Legende, die manche anscheinend bewusst am Leben halten.

Persönlich verehre ich Kardinal Groer schon lange als himmlischen Fürsprecher. Und ich bezeuge: er hat mir schon viel geholen!

Kreuzfidel: was war die Intention?

Die sogenannte „Moralsiche Gewissheit“ war nichts anderes, als ein übereilter Akt der Beschwichtigung. Die Kirchenbeitragsreferate haben ihre Bischöfe gedrängt, endlich ein Zeichen zu setzten, damit nicht noch mehr Leute aus der Kirche austreten. Mit diesen Zitat war es dann auch vorbei. Ob das eine redliche, christliche Methode war, mit einen Mitbruder umzugehen? Er wurde so „geopfert“ damit der Goldesel nicht zum spucken aufhört. Nicht der einzige Fall, der zeigt, wie sehr die Kirche durch Geld erpressbar ist, und sich auch erpressen läßt.

turk: Sinnlose Diskussion

Zunächst erinnere ich an http://www.kreuz.net/article.3228.html und die sich daraus ergebende Diskussion. Die Kirche muß in ähnlichen Fällen im Falle einer leicht erreichbaren moralischen Gewißheit Maßnahmen zum Schutze ihrer Glaubwürdigkeit ergreifen. Noch besser ist es, daß erpreßbare Kandidaten von vorneherein keine höheren Ämter annehmen.

Ich kann nicht erkennen, warum die moralische Gewißheit für ein Urteil zu wenig sein soll. Ich kann auch nicht erkennen, warum ein Beschuldigter im kirchlichen Recht weniger Chancen hätte. Faktum ist, daß die Kirche und viele Bischöfe heute das Strafrecht kaum anwenden. Weiters ist daran zu erinnern, daß der verstorbene Kardinal trotz Vorbereitung sämtlicher Maßnahmen keine Vollmacht für rechtliche Abwehrmaßnahmen erteilt hat.

Formal nie verurteilt worden zu sein, reicht nicht für einen Seligsprechungsprozeß. Es geht nicht darum, ein definitives Urteil zu sprechen, sondern es ist bis heute die erreichte moralische Gewißheit mehrerer Bischöfe bezogen auf die Verfehlungen des Verstorbenen nicht entkräftet.

Jörg Guttenberger, Köln: Turk: Kardinal Groer

Über dieses Thema haben wir uns damals ausführlich ausgetauscht und dabei objektive Fehler Groers bei seiner Reaktion auf die Anschuldigungen festgestellt, die aber psychologisch verständlich sind. Meinungsverschiedenheiten bestanden damals nicht über die Tatsachen, sondern über deren Würdigung, wenn ich mich recht erinnere.

Zwar reicht, wie Sie richtig feststellen, im Kirchenrecht im Gegensatz zum weltlichen Recht moralische Gewißheit aus. Damit hat es ein Beschuldigter allerdings in einem kirchlichen Verfahren schwerer, als im weltlichen Recht, wo, abgesehen von der Gefährdungshaftung, Schuld unzweifelhaft zu beweisen ist, wie sich aus dem Rechtsgrundsatz „in dubio pro reo“ eindeutig ergibt.

Festztzuhalten bleibt, daß es, so weit bekannt, gegen Groer kein ordentliches Gerichtsverfahren, weder von der Kirche, noch vor einem staatlichen Gericht, gegeben hat. Damit werden immer berechtigte Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Verurteilung Groers bleiben.

Zur Kenntnisnahme: @ Turk – Gesamtbild von Zeugen und Dokumenten?

Von Dokumenten habe ich in diesem Zusammenhang noch nie gehört. Also bleiben die Zeugen und deren Befragung.

Wie sorgfältig, erfahren und kompent dabei vorgegangen wurde, ob auch Entlastungszeugen und der Kardinal selber entsprechend zu Wort kamen, kann ich nicht beurteilen. [Ich bin aber immer wieder erstaunt, wie schwer Lügen zu entlarven sind.]

Gab es eigentlich Zeugen die nicht gleichzeitig Ankläger waren? Denn sonst steht ja im Edeffekt einfach Wort gegen Wort, d.h. es gilt weiter die Unschuldsvermutung.

Ein großes Manko ist sicher auch, dass die Befragung der Zeugen und des Angeklagten (gab es letztere überhaupt?) nicht im Rahmen eines ordentlichen Gerichtsverfahrens durchgeführt wurden. Ebenso weiß ich nichts von Gegenüberstellungen und ähnlichen Schritten, die normalerweise zu einem Verfahren gehören, um den Wahrheitsgehalt von Anklagen besser prüfen zu können.

Schließlich ist auch der Inhalt des Urteils der Bischofskommission ziemlich schwammig und würde in keiner Weise den Kriterien eines kanonischen Richterspruchs genüge tun. Welche konkreten Vorwürfe und Straftaten (es schwirrte ja vieles durch die Luft)? Was heißt „im Wesentlichen“? Auch hier ist wieder nicht klar, ob der Angeklagte das Urteil angenommen hat.

Langer Rede kurzer Sinn: Ich würde mir nicht anmaßen, in dieser Causa als Außenstehender ein definitives Urteil zu sprechen und habe zurzeit diesbezüglich keine moralische Sicherheit und auch keine Mittel, diese zu erlangen.

turk: Grotesk

Ein Vergelt’s Gott an „wiener“ für seine sachlichen Diskussionsbeiträge! Die moralische Gewißheit ist ein Standardbegriff des kirchlichen Rechtes und ist aureichend, um eine Beurteilung, Verurteilung bzw. Nichtigkeitserklärung in bezug auf eine Ehe usw. vorzunehmen. Sie stützt sich auf ein klares Gesamtbild von Zeugen und Dokumenten. Seit dem Verharmlosen homosexueller „Trauungshandlungen“ durch Bischof Krenn ist leider auch dessen Verteidigung des verstorbenen Kardinals unglaubwürdig geworden.

„wiener“ liegt richtig: wenn hier ernsthaft (fromme?) Leute planen, einen Seligsprechungsprozeß des möglicherweise heiligmäßig verstorbenen Kardinals mit seiner von mehreren katholischen Bischöfen klar erkannten sexuellen Verfehlungen zu erreichen – es wird nie sein – dann muß der Diener Gottes Johannes Paul II. schon gestern heiliggesprochen werden, wiewohl jetzt Gegner seiner Heiligsprechung einwenden werden, daß er als zuständiger Richter zu wenig gegen den verstorbenen Kardinal unternahm, denn die Verbannung nach Dresden während des Besuches in Österreich war nur ein kleines Zeichen.

kreuz.net wird sich entscheiden müssen: entweder in allen Fällen für die Glaubwürdigkeit der Kirche, oder je nach Einsenderverwirrung für ein großes Chaos und eine völlig uneinheitliche Linie mit großer Inkonsequenz, was Schwachstellen in der Kirche betrifft.

st.georg: nur nuch ekel…

…kann man empfinden, wenn hier angeblich katholische menschen aus einem sexulstraftäter und kinderschänder einen heiligen machen wollen
wie verlogen darf man im tradiland denn noch sein…

nonnobisdomine: @ ottaviani

Was soll das?

Wollen Sie Öl auf das Feuer giessen?

Oder stimmen Sie diversen Aussagen hier zu?

Zumindest temporär, weil Sie offensichtlich mehr Informationen haben?

Warum warten Sie nicht, bis diverse Herrschaften tot sind?

ottaviani: ich werde

mich zur frage wie das mit Mgr. Eder war erst äussern wenn der hochwürdigste herr erzbischof in der ewigkeit ist
jedenfalls ist em. schönborn einer der wenigen menschen den ich nicht die hand geben würde

Konrad: Ungefähr so:

„Du kannst es durchstehen. Auch ich wurde verleumdet. Natürlich habe ich Fehler gemacht, aber nicht so wie sie mir vorgeworfen wurden. Und so stehe ich als Mitverleumdeter an Deiner Seite. Was ist das (momentane böse Gerede) im Vergleich zur Ewigkeit (hl. Aloisius von Gozaga)!“
Hans Hermann, auf Erden zerbluteter Kardinal der Kirche,
nun in Gottes Hand

nonnobisdomine: Nun ja, Wiener Würstchen.

Die Frage war mehr rhetorisch gemeint. Ob ich Ihre Antwort als wahr nehmen kann, sei dahingestellt. Wir sind ja hier anonym in diesem „Plaudersystem“.

Was ich nur anmerken möchte: Kardinal König hat sich oftmals mit der Freimaurerei getroffen, diskutiert etc.

Und da wird er wohl der Gehirnwäsche dieses Systems schon infiziert worden sein.

Dennoch steht die Unvereinbarkeitsregelung immer noch, obwohl der Kanon des Kirchlichen Rechts die Freimaurerei nicht mehr erwähnt.

König hat schon teilweise seltsame Ansichten gehabt. – Ebenfalls viele andere Freimaurer, die in ihren Logen verbieten, daß über religiöse Themen geredet wird. Jedoch zeigen die Freimaurer immer noch Tendenzen der Kirchenfeinlichkeit auf, ja die sind kirchenfeindlich.

Und vor kirchlichen Hierarchen nehmen die dann auch keine Rücksicht mehr.

Benedikt: Pfff…

Die üblichen Stories, wen wundert’s noch.

wiener: @ stimme a.d.tr.

der vorwurf der „massiven erpressung“ gegen kardinal schönborn erfüllt den tatbestand der üblen nachrede. du solltest etwas besser darauf achten, was du hier schreibst.

Stimme aus dem Tradiland: Bitte nicht auf „hetz.net“ schlagen

…denn diese Webseite gibt es wirklich und die armen Jugendlichen/Jungerwachsenen, die dort bei ihren Festiviäten zu beobachten sind, freut es sicher nicht, dauernd – gänzlich unschuldiger Weise – kritisch zitiert zu werden. Beweis siehe hier (@ Katharina L. usw.)

In der Sache: Nach meinen Informationen wurde 1. Erzbischof Eder damals von Cardinal Schönborn massiv erpreßt (dahingehend, ansonsten in die Klappsmühle gesteckt zu werden!); 2. die Kampagne ausgelöst, nachdem Cardinal Groer den freimaurerischen Finanzberater der Erzdiözese Wien vor die Tür gesetzt hatte.

Beweis nicht, dass der Cardinal unschuldig war (der Kirche hat er auf alle Fälle massiv geschadet), aber welche Kräfte da auch am Werk waren und wie.

wiener: @ nonno

Sind Sie Freimaurer, Wiener?nein.

nonnobisdomine: Freimaurer gibt es überall.

Warum sind denn die Freimaurer so auf eine „Diskretion“ bedacht? Warum gestehen denn die bekennenden Freimaurer nicht ein, daß sie Freimaurer sind.

Sind Sie Freimaurer, Wiener?

Ich meine, daß durch das Verschweigen der Zugehörigkeit zur Freimaurerei (die übrigens immer noch unvereinbar mit der römisch-katholischen Kirche ist) die Gerüchte nur unnötig angeheizt werden.

Und ich finde: Auch für die Verteidiger der Freimaurerei gilt: Sie haben sich in ihren Aussagen als unvereinbar mit der Lehre Kirche geoutet. – Und damit ist alles, was sie zum kirchlichen Dogma, zu kirchlichen Persönlichkeiten „Schall und Rauch“, also nicht mehr ernzunehmen, Quatsch, Schall und Rauch …

wiener: natürlich …

ein „freimaurerclub“ hat beraten, wie man groer „stürzen“ könne – und praktischer weise ist ein „kellnernder student“ zur stelle, der diese „story“ wahrheitsgetreu weitergibt.
und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute.

frage: hat der „club“ damals auch direkt beschlossen, dass krenn „gestürzt“ wird? und durch den „freimaurerfreund“ (nur zur tarnung ist er opus dei-mitglied) küng ersetzt wird?
und dabei haben sie gleich auch die wahl ratzingers zum papst geplant, gell?

Ludovico: Pilger

Kard. Groer war ein sehr leutseliger Mensch. Seine Art, einen anzufassen, mag von vielen mißverstanden worden sein (bewußt?). Fest steht, daß Hartmann, der „Anschwärzer“, für seine Verlumdung viel Geld bekommen hat – man spricht von 2 MIll. DM! –, und heute befindet er sich in einer psychioatrischen Anstalt in der Schweiz, weil er selbst als Lehrer Kinder verführt hat. Außerdem gibt es eine Story – aber wahr! – daß ein Freimaurerclub in Österreich in Anwesenheit eines kellnernden Studenten darüber beraten hat, wie sie Groer stürzen können. Kurze Zeit später stürzte er wirklich. Und was die „moralische Gewißheit“ angeht – wer einen anderen als Nachfolger auf dem Bischofsstuhl „beerbt“, soll solch gewichtige worte gefälligst nicht in den Mund nehmen. Wozu das führt, sieht man an St. Pölten und Bischof Küng…

Benedikt: @ Maledica

Vielleicht sollten Sie mal die Aussagen von dem Apostat selber lesen und hören und dann sich als mündiger Christ- verglichen mit der wahren Lehre ein Urteil bilden…
…Sie dürfen auch mal Denken und nicht nur nachplappern!

Ich habe gar nicht die Absicht, mir ein Urteil zu bilden. Ich erwarte lediglich von denen, die hier urteilen, dass sie die Aufsätze etc genau kennen.

Was heißt konservativer Anstrich?
Wer vom Pöbel als konservativ abgestempelt wird, ist dies noch lange nicht.

Sie haben Die Frage selber beantwortet.

Meinen Sie etwa den Lehmann-Schüler aus Finthen, der Bischof geworden ist?

Wollen Sie leugnen, dass dem ständig von konservativer Seite Honig in den Bart geschmiert wird, ohne dass man sich wirklich mit seinen Aussage befasst hat oder beispielsweise mit seiner Affinität zu gewissen Befreiungstheologen? Was wäre gewesen, wenn Lehmann ein Buch mit Gutierrez geschrieben hätte? Die Konservativen und ihr Anhang hätten sich das Maul zerrissen, oder? Und was war bei Müller? Nichts! Verstehen Sie jetzt, was ich meine?

Wenn Sie schon auf diplomatische Typen abstellen, so sei Ihnen vielleicht mal ein Blick in eine Biographie von Eugenio Pacelli angeraten.

Der war Diplomat. Die Absetzbewegung der Tradis ist auch schon in vollem Gange.

Ersparen Sie mir eine erneute Auflistung- Sie wollen dies ja ohnehin nicht wahr haben.

Das haben Sie jedes Mal gesagt – auch schon beim ersten Mal. Sie haben nie aufgelistet, oder höchstens irgendwelche Zitate gebracht.

Zur Kenntnisnahme: Artikel aus „Vision 2000“

Hier geht’s zum zitierten Artikel aus Vision 2000

Für meinen Teil: Solange ich nicht aufgrund der Umstände urteilen muss, verzichte ich gerne darauf.

Maledica: Lehmann

Och kommen Sie, wollen Sie etwa einen auf verbiestert machen?
Nö, doch ein Blinder sieht auch ein Bild in den buntesten Farben nicht.

Und ich habe wirklich nur ganz selten Substantielles gegen Lehmann gelesen, noch seltener Substantielles, was auch ein Alleinstellungsmerkmal gehabt hätte (also nur von Lehmann vertreten wird).
Vielleicht sollten Sie mal die Aussagen von dem Apostat selber lesen und hören und dann sich als mündiger Christ- verglichen mit der wahren Lehre ein Urteil bilden…
…Sie dürfen auch mal Denken und nicht nur nachplappern!

Oft ist mir aber aufgefallen, das Kirchenmännern mit konservativem Anstrich mehr durchgelassen wird.
Was heißt konservativer Anstrich?
Wer vom Pöbel als konservativ abgestempelt wird, ist dies noch lange nicht.
Meinen Sie etwa den Lehmann-Schüler aus Finthen, der Bischof geworden ist?

Oft hat man einfach den Eindruck, dass den Kritikern einfach der diplomatische Typus Lehmanns nicht gefällt – oder dass man auf diesen Typus abstellt, um seine Theologie nicht nach Ungereimtheiten untersuchen zu müssen.
Auch ein Diplomat darf nicht den Glauben verraten.
Wenn Sie schon auf diplomatische Typen abstellen, so sei Ihnen vielleicht mal ein Blick in eine Biographie von Eugenio Pacelli angeraten.
Lehmanns Aussagen sind oft genug wider die Wahrheit.
Ersparen Sie mir eine erneute Auflistung- Sie wollen dies ja ohnehin nicht wahr haben.
Der Lehmann ist ja bIschof, blablabla.
Judas war auch Bischof

wickerl: Wer schweigt scheint zuzustimmen

Ich habe immer betont dass es einem Bischof nicht zusteht zu so schweren Anschuldigungen vornehm zu schweigen, und dadurch , dass er das (weitestgehend) tat konnte man ihm auch nicht helfen, so wie jenem Politiker der nicht wusste ob er den Bundespräsidenten Klestil in Österreich Lump oder Dump nannte. Hätte er es gewusst hätte man mit ihm argumentieren können.
Äußerst problematisch auch die Vorgangsweise von Schönborn, Eder und Kapellari die zu einer moralischen Gewissheit kamen, die Anschuldigungen hätten wahr,undwahr aber nie moralisch sein können. Mit dem Schweigen hat Groer die ganze Kirche sehr belastet, wenn es wirklich nicht gestimmt hat war es sehr sehr unklug. Ich dachte mir damals „ Qui tacet consentire videtur“.

zeitundewigkeit: @Katharina L.

Wenn Sie Beweise für Verbrechen Ihres Nachbarn haben, dürfen Sie ihn nicht öffentlich bloßstellen. Sie dürfen ihn anzeigen bei der staatlichen Autorität. Aber solange kein Gericht seine Schuld festgestellt hat, gilt die Unschuldsvermutung.

Katharina L. †: So ein Schwachsinn

Im Bewußtsein der Leute war diese Aussage der österreichischen Bischöfe ein Schuldspruch gegen Kardinal Groer. Darf ich einen Menschen bloßstellen bei unklarer Sachlage? Nein. Und wenn er eindeutig schuldig geworden ist? Ebenfalls nein, solange nicht ein kirchliches oder staatliches Gericht nach gründlicher Untersuchung und in Freiheit ein Urteil nach Recht und Gesetz gefällt hat.

So ein Schwachsinn. Wenn ich nach Prüfung aller mir vorliegenden Fakten zu der Gewissheit gelange, dass mein Nachbar regelmäßig seine Kinder missbraucht, darf ich das selbstverständlich sagen. Warum sollte ich es denn nicht? Damit steht weder das Rechtssystem am Pranger noch überschreite ich meine Kompetenzen, sondern ich drücke meine Überzeugung aus.

Und das darf ich sogar, wenn es sich bei dem Betroffenen um den Papst handelt oder über einen der – bei hetz.net so zahlreich vertretenen – Über-Päpste.

Benedikt: @ Maledica

Och kommen Sie, wollen Sie etwa einen auf verbiestert machen?

Ein bißchen Meinungsverschiedenheit muss ja wohl erlaubt sein. Und ich habe wirklich nur ganz selten Substantielles gegen Lehmann gelesen, noch seltener Substantielles, was auch ein Alleinstellungsmerkmal gehabt hätte (also nur von Lehmann vertreten wird). Oft ist mir aber aufgefallen, das Kirchenmännern mit konservativem Anstrich mehr durchgelassen wird. Man muss da aufpassen, nicht zum ungerechten Richter zu werden. Oft hat man einfach den Eindruck, dass den Kritikern einfach der diplomatische Typus Lehmanns nicht gefällt – oder dass man auf diesen Typus abstellt, um seine Theologie nicht nach Ungereimtheiten untersuchen zu müssen.

wiener: nonnobis …

… dürfte in meinem fall zur „moralischen gewissheit“ gelangt sein …

wolfgang e.: @ nonnobis

Zitat:

„Dafür, daß Sie sich nicht der Wahrheit verantwortlich fühlen, werden Sie nicht nur in der Hölle schmoren (= Kurzzeitgericht), sondern kochen.

Und das ist auch gut so.“

Diesen Satz würde ich als klassischen Fluch bezeichnen.
Jemanden in die Hölle wünschen… Wegen einer Meinungsverschiedenheit!

Schämen Sie sich (und gehen Sie schnell zur Beichte).

Maledica: Lehmann

@Benedikt

Das ich nicht lache.
Ne zum Lachen sind die Äußerungen des Vorsitzenden der DBK wahrlich nicht!
Doch Sie wollen dies ja eh nicht wahrhaben.
Diskussion mit Ihnen beendet!

wiener: @ nonnobis

halten wir fest:
sie können ihre vorwürfe mir gegenüber nicht belegen.

Freinsberg: @ Guiseppe

Peinlich ist die Rede deshalb, weil Meisner über die Vorwürfe einfach hinweg geht und von der dunklen Wolke, vom Kreuzweg, vom Leiden des armen Kardinals spricht. Meisner hätte ja auch sagen können (wie einst mein Religionslehrer beim Begräbnis eines geistlichen Kollegen, der mit einer Frau zusammengelebt hat): „Wir alle haben Fehler, wir alle sind Sünder – das Urteil wird Gott sprechen.“
Ich frage mich überhaupt, wie ausgerechnet Kard. Meisner dazu kam, die Rede zu halten. Man sieht, dass die Reaktionäre untereinander fest zusammenhalten, komme, was wolle.

Benedikt: @ Maledica

Die Urteile über den Lehmann basieren auf seinen eigenen Äußerungen,

Das ich nicht lache.

nonnobisdomine: @ wiener

Totschlagargument. Nur jemand, der sich im Besitz der absoluten Wahrheit befindet, kann derartige Sätze von sich geben.

Sie sind es allerdings nicht. – Ein bloßer Mensch, das sind Sie.

wiener: @ nonnobis

wenn ich unrecht gesprochen habe, dann weise es mir nach.
wenn aber nicht: warum schlägst du mich?

nonnobisdomine: Nein, der Wahrheit fühlen Sie sich offensichtlich nicht verpflichtet @ wiener

Sie polarisieren. Und zwar gewaltig.

Dafür, daß Sie sich nicht der Wahrheit verantwortlich fühlen, werden Sie nicht nur in der Hölle schmoren (= Kurzzeitgericht), sondern kochen.

Und das ist auch gut so.

wiener: @ nonnobis

ich bin nun mal der wahrheit verpflichtet.
das ist hin und wieder ein hartes los …

nonnobisdomine: @ wiener

Eigenlob stinkt.

Und zwar gewaltig.

FioreGraz: Was jammert ihr so scheinheilig

Selbst wenn die Fälle nicht verjährt gewesen wären und ein staatliches Gericht ihn verurteilt hätte, würdet ihr im Zujubeln, denn dann ist halt wie üblich das Gericht volstrecker des Antichristen und von Freimaurern infiltriert …das gleiche wenn es zu einem Urteil in Rom gekommen wäre.

Bevor ihr anerkennt das ein Gweichter mit seinem Gweichten mehr anstellt als wie Wasserlassen ist die Wiederkunft christi da.

Die Vergötzung die ihr mit Priestern treibt ist abscheulich.

LG
Fiore

ottaviani: Gott…

sei jehnen bischöfen gnädig die von der moralischen gewissheit sprachen mehr ist dazu nicht zu sagen

thaumaturgos: sogar Mons. Georg Eder von Salzburg …

… ein tradi konnte nicht umhin anzuerkennen, dass seine eminenz nicht gaz sauber war …
aber alle wussten es ja, nur sagte niemand etwas

als er ernannt wurde sagte ein von ihn gequälter, es reiche, jetzt trete er aus der kirche aus … er war 8 jahre im kleinen seminar in hollabrun. und wer war spiritual in der zeit, nona … eminentissimus …

Stimme aus Wien: zeitundewigkeit

„moralische Gewissheit“ heißt nicht, es kann so sein aber auch anders, sondern dass man nach der Prüfung einer Sachlage vor dem Gewissen gerechtfertigt ist diesen Schluss zu ziehen.

wiener: @ zeituewigkeit

„moralische gewissheit“ heißt nicht – wie sie schreiben –
„es kann so sein, es kann aber auch anders sein.“
moralische gewissheit bedeutet – und es ist ja nicht irgendwer, der dies behauptet hat, sondern das präsidialgremium der österreichischen bischofskonferenz – dass diesem gremium beweiskräftige unterlagen vorliegen, die mit rücksicht auf die beteiligten personen (es kann ja z.t. auch einer gebotenen diskretion unterliegen) jedoch nicht öffentlich gemacht werden.
die drei unterzeichnenden bischöfe haben sich diese beurteilung mit sicherheit nicht leicht gemacht. und es bleibt festzuhalten, dass kardinal groer niemanden wegen verleumdung oder übler nachrede angezeigt oder geklagt hätte – auch keine medien.

klar ist, dass die kardinal groer zur last gelegten vorwürfe vor staatlichen gerichten nicht mehr relevant gewesen wären (u.a. wegen verjährung). jedoch sind kirchliche maßstäbe durchaus andere und strengere. und selbst ein kardinal meisner sprach bei groer von einer „oft unglücklichen art“, mit (jüngeren) männern umzugehen. zumindest dies können viele personen, die mit groer zu tun hatten, bestätigen.

Guiseppe: @FioreGraz, Freinsberg

FioreGraz: „Aber es war klar, da hat ein Priester sich verfehlt…“

Klar? Wo sind Ihre Beweise? Was sind Ihre Quellen?

FioreGraz: „… seine Verbrechen“.

Welche Verbrechen?

Freinsberg: „Der Nachruf, den Kardinal Meisner für Kard. Groer gehalten hat, ist sowas von peinlich.“

Warum peinlich? Können Sie das mal bitte erklären?

zeitundewigkeit: @Katharina L „moralische Gewissheit“ heißt:

es kann so sein, es kann aber auch anders sein.
Im Bewußtsein der Leute war diese Aussage der österreichischen Bischöfe ein Schuldspruch gegen Kardinal Groer. Darf ich einen Menschen bloßstellen bei unklarer Sachlage? Nein. Und wenn er eindeutig schuldig geworden ist? Ebenfalls nein, solange nicht ein kirchliches oder staatliches Gericht nach gründlicher Untersuchung und in Freiheit ein Urteil nach Recht und Gesetz gefällt hat.

wiener: @ nonnobis…

nun ja, verglichen mit ihren bisherigen äußerungen sind meine – ganz objektiv gesehen ;) – ja nun wirklich ein ausbund an sachlichkeit und zurückhaltung.
im übrigen: ob ich hin und wieder polemisch eine meinung äußere, oder ob eine redaktion sich systematisch in eine richtung polemisierend äußert, ist noch immer ein unterschied.

im übrigen:
beten wir für die seele von kardinal groer. das gute, das er getan oder gewollt hat, möge ihm angerechnet werden, und für das falsche und die sünden möge er einen gnädigen richter finden!

FioreGraz: @nonnobisdomine

Es konnte kein Verurteilung stattfinden da verjährt.

Aber es war klar, da hat ein Priester sich verfehlt und getreu dem Motto deine Feinde sind auch unsere Feinde, wird er zum Heiligen und zum Vorbild hochstilisiert.

Gott möge seiner Seele gnädig sein für seine Verbrechen.

LG
Fiore

Freinsberg: Nachruf

Der Nachruf, den Kardinal Meisner für Kard. Groer gehalten hat, ist sowas von peinlich. Es wäre besser, man würde den nicht wieder zitieren.

nonnobisdomine: @ wiener

Sie haben aber auch einen großartigen Hang zum Polemisieren, wenn man sich Ihre Postings im „+.net“ anschaut.

wiener: sehr interessant

+.net polemisiert immer wieder gegen die „eiligsprechung“ eines kürzlich verstorbenen papstes.
aber bei eminenz groer (+.net würde üblicher weise das attribut „umstritten“ verwenden, oder?) kann es ihnen nicht schnell genug gehen?

nonnobisdomine: @ Katharina L.

Sie sind doch auch ein äußerst aktiver Schrieberling auf kreuz.net?

Und noch was ergänzendes: Solange auch kein staatliches Gericht über den Kardinal Gröer geurteilt hat, können mir die reißerischen Schreiberlinge von besagtem österreichischen Schmierenblatt gestohlen bleiben.

r.ruhrgebietler: @Katharina L. – wo bitte geht es nach

hetz.net??

vielleicht haben Sie sich mit Ihrer Kommentierung im falschen Forum geäußert?

Wenn jemand Dreck am Stecken hat wie die V-II-Sektierer, dann darf das unumwundet kundgetan werden! die Rotarierfreunde Algermissen, Lehmann & cie. sind doch über die Landesgrenzen als solche bekannt. Ebenso ihre Machenschaften. Was möchten Sie also schön-reden??

Maledica: Lehmann & Groer sind nicht zu vergleichen

Die österreichischen Bischöfe haben nicht „geurteilt“, jedenfalls nicht im kanonischen Sinne, weil das ja nur der Papst kann.
Diese können jedoch durch Ihr Urteil mentalen Druck ausüben

Sehr lustig, eine solche Anmerkung auf hetz.net zu lesen, wo eine anonyme Redaktion und weitgehend anonyme Leser sehr sehr sehr oft über einen Kardinal Lehmann „urteilen“ – obwohl das doch nur dem Papst zusteht.
Die Urteile über den Lehmann basieren auf seinen eigenen Äußerungen, welche Jeder verifizieren kann. Das Urteil über Groer basiert jedoch auf Unterstellungen und Gerüchten

Katharina L. †: Zu viel verlangt?

Nach dem kanonischen Recht steht es allein dem
Papst zu, über einen Kardinal zu urteilen.

1. Die österreichischen Bischöfe haben nicht „geurteilt“, jedenfalls nicht im kanonischen Sinne, weil das ja nur der Papst kann.

2. Sie haben ihre Überzeugungen bzgl. Groer ausgedrückt.

3. Damit steht die juridische Kompetenz des Papstes nicht in Frage – wieso auch?

4. Sehr lustig, eine solche Anmerkung auf hetz.net zu lesen, wo eine anonyme Redaktion und weitgehend anonyme Leser sehr sehr sehr oft über einen Kardinal Lehmann „urteilen“ – obwohl das doch nur dem Papst zusteht.