Martin Mosebach
Warum sich die Neue Messe durchgesetzt hat
Zwei Dinge habe die Alte Messe in den 70er Jahren vom Erdenrund gefegt: eine beispiellose autoritäre Kraftanstrengung und ein Minderwertigkeitskomplex – erklärte Martin Mosebach kürzlich.
Alte Messe bei der Priesterbruderschaft St. Petrus in Bordeaux
Alte Messe bei der Priesterbruderschaft St. Petrus in Bordeaux
(kreuz.net) Am 22. Dezember sprach der Frankfurter Schriftsteller Martin Mosebach mit der Sendung ‘Radiofeuilleton’ von ‘Deutschlandradio Kultur’ über die Römische Liturige.

Die Sendung stand unter dem Titel: „Schöner, sinnlicher, feierlicher: ‘Wenn die Kirche überleben will, muß sie die römische Liturgie wiederbeleben!’“

Der Schriftsteller erklärte dabei kurz den Titel seines 2002 erschienenen Buches „Häresie der Formlosigkeit“. Er meine die Häresie, die glaube, daß die Sakramente der Kirche keiner überlieferten Form bedürften.

Die Sakramente seien in einer bestimmten Stunde der Geschichte gestiftet worden. Sie hätten gleichsam Fleisch angenommen – so wie der menschgewordene Christus.

Die Sakramente seien Handeln Gottes, nicht des Menschen. Man müsse sie als etwas Vorgegebenes erleben – als etwas, was der Mensch nicht macht, sondern erlebt, dem er sich aussetzt.

Mosebach betonte, daß das Zweite Vatikanum die Alte Messe nicht abgeschafft habe. Das Konzil habe eine sehr behutsame Reform des Alten Ritus vorgeschlagen:

„Das Konzil hat die lateinische Sprache, den gregorianischen Choralgesang und den Opfergedanken bestätigt.“

Erst Papst Paul VI. († 1978) habe diesen Kult in einer eigenständigen, eigenwilligen, von vielen Bischöfen abgelehnten Handlung acht Jahre später verboten: „Dieses Verbot kann sich nicht auf die Autorität des Konzils berufen.“

Diese Tat sei durch das Konzil nicht ermächtigt worden und weit darüber hinausgegangen.

Die Neue Messe habe sich durchgesetzt, weil sie mit einer beispiellosen Kraftanstrengung und mit höchst autoritären Mitteln einfach befohlen worden sei.

Das Kirchenvolk habe damals noch die Tugend des – fast blinden – Gehorsams geübt.

Ein wichtiger Leitgedanke der Reform sei gewesen, daß die Messe sich ökumenisch-protestantisieren müsse, daß sie für den Protestantismus kein Ärgernis mehr enthalten dürfe.

Ferner sei die Reform auch ein Beweis dafür, daß die Kirche gegenüber der modernen Welt die Nerven verloren habe.

Die Kirche habe ungeheure Prüfungen hinter sich gehabt und überstanden. Als Beispiele nennt Mosebach den Ansturm der Säkularisation des 19. Jahrhunderts, den Nationalsozialismus und den Kommunismus.

In dieser Zeit habe sie sich den Minderwertigkeitskomplex angeeignet, nicht auf der Höhe der Zeit zu sein.

Mosebach nennt Dinge, die durch die Meßreform in den Hintergrund traten: Ehrfurcht, Anbetung, das Theozentrische des Alten Ritus und das Mysterium der Gegenwart Gottes.

Er gibt ferner zu bedenken, daß die Messe nicht etwas sei, wo man kurz hineinkucken könne und dann augenblicklich verstehe.

Vielmehr müsse der Ritus ein ganzes Leben lang tragen. Die Messe solle viele hundert Sonntage in einem Leben erlebt und dadurch selbstverständlich und gekannt werden:

„Man unterschätzt die Leute. Sie konnten nicht Latein. Sie konnten während Deutschland christlich wurde – tausend Jahre lang – überwiegend nicht Latein. Sie konnten nicht einmal Lesen und Schreiben.“

Das Christentum sei nicht im 20. Jahrhundert und nicht durch das Zweite Vatikanum erfunden worden.

Dennoch hätten die Gläubigen früher genau gewußt, was die Messe repräsentiert: die physische Gegenwart Christi.

Die Audiodatei von ‘Deutschlandradio Kultur’
      
48 Lesermeinungen
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#48   Gotthard   19:32:35 | Montag, 12. Februar 2007
überlieferte Formen
Er meine die Häresie, die glaube, daß die Sakramente der Kirche keiner überlieferten Form bedürften.
Die Sakramente seien in einer bestimmten Stunde der Geschichte gestiftet worden. Sie hätten gleichsam Fleisch angenommen – so wie der menschgewordene Christus.
Wo bleibt die Mosebach’sche Forderung nach der Taufe durch Untertauchen? Das wäre die überlieferte Form!
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#47   Aurelius   22:03:25 | Dienstag, 16. Januar 2007
@ Maledica: Mt. 18,20
Der Priester wendet, dank des ominösen Geist des Konzils -nicht dem Konzil selbst- seinen Ar*** dem Herrn zu und gafft den Pöbel an.
„ex oriente lux“ ist ja fine and dandy, wie Bischof Williamson als Brite sagen würde.
Ich habe den Spruch übrigens auch schon mal in irgend nem Artikel über die Freimaurer gelesen (habe mich im Anglistikstudium im Zusammenhang mit William Blakes Bildern und Gedichten mit freimaurerischer Symbolik beschäftigt, da Blakes Zeugs voll davon ist, aber ist ja auch egal).
Was eigentlich zählt, ist das, was Jesus Christus und versprochen hat, „wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen“ (Mt 18, 20).
Un denau deswegen schließen sich die Zelebration versus populum und versus orientem überhaupt nicht aus.
Insofern hat die Zelebration zum Volke hin nichts damit zu tun, daß dem Herrn der Arsch zugewendet wird.
Aber dieser Kommentar entspricht Ihrem Niveau und wird zweifelsohne den Applaus der Stammtischtradis hier finden.
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#46   Benedikt   18:16:02 | Dienstag, 16. Januar 2007
@ mariokin
da war früher Fest des allerheiligsten Namens Jesu !! gestrichen!!
Ist wieder drin, jetzt am 03. Januar.
Alle Quatemberfastentage Mittwochs, Freitage und Samstage der Advents- und Fastenzeit bzw. am Vigiltag vor Hochfesten !!ersatzlos gestrichen!!
Nein, die Quatembertage gibt es noch, können aber flexibel festgelegt werden.
Wegfall des Apostelfestes Bekehrung des hl. Paulus am 25.1.
Nein, das ist auch drin. Es ist in meinem Brevier enthalten. Neu eingefügte Feste führt es in einem Extrateil auf, weil es noch keine offiziellen Übersetzungen gibt (Namen Jesu steht dort). Das Bekehrungsfest taucht im Hauptteil auf, ist also nicht wieder neu eingeführt.
Wegfall des Festes des hl. Cyrillus, der zusammen mit Methodius heute an einem Tag gefeiert wird.
Der Witz ist, dass – analog zum Fest des Hl. Matthias in Deutschland – dieses Fest im Generalkalender verschoben wurde, nicht aber in Ländern (Slowakei zB) in denen es eine besondere Bedeutung hat. Das ist der wirkliche Unsinn der Kalenderreform. Bei einigen Fest wollte man den Tag auf den tatsächlichen Sterbetag verschieben, bei anderen geschah das Gegenteil. Bei einigen verschob man das Fest zwar, aber nicht auf den inzwischen bekannten Sterbetag, sondern in die Nähe desselben – so wirklich Sinn macht die Kalenderreform nicht. Sie könnte wegfallen, ohne dass es jemand merken würde. Kein Mensch feiert Valentinstag am 7. Januar. Und die Krippen stehen oft noch bis 2. Februar.
Oktaven und Vigilien fielen allerdings schon 1962.
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#45   Katharina L. †   16:09:29 | Dienstag, 16. Januar 2007
@ Maledica
Zeigen Sie mir, wo (Messbuch, AMS, Päpstl. Verlautbarungen, Bischöfliche Verlautbaren etc.) das von ihm verlangt wird. Eine einzige Belegstelle genügt schon!
Zeigen Sie mir, wo verlangt wird, daß der Priester nicht am Hochaltar mit „dem Rücken zum Volk“ zelebrieren soll
Lesen Sie kreuz.net nicht? Hier wurde doch lang und breit darüber berichtet, dass die Reform Pauls VI. keineswegs eine Zelebration am „Volksaltar“ versus populum verlangt.
Aber SIE haben behauptet, es würde von Priestern verlangt, den „Pöbel“ „anzugaffen“. Wenn Sie das behaupten, dann belegen Sie es nun endlich und schieben Sie die Beweislast nicht anderen zu. Rebekka hat gar nicht behauptet, Celebratio versus populum sei vorgeschrieben (ist sie ja auch nicht).
Es gibt genügend Konzilsdokumente, Instructiones, Apostolische Konstitutionen, sogar Handreichungen des Bischofskonferenzen. Also her mit den Belegen für die Vorschrift des „Angaffens“.
In den Artikeln über die Wiener Oratorianer wurde zur Genüge dokumentiert, dass der Hl. Stuhl beide Praktiken billigt.
Wäre es vorgeschrieben, dass der Zelebrant „den Pöbel angafft“, dann hätte das auch Papst Benedikt bei der Christmette tun müssen (die ich im TV gesehen habe). Ich habe ihn nicht „gaffen“ sehen.Während des ganzen Hochgebetes kein Blick zum Volk,sondern ganz zum Altar ausgerichtet. Aber nun sind Sie am Zug, ihre Behauptung endlich zu belegen. Oder können Sie Ihre starken Worte nur mit Hass, aber nicht mit begründetem Inhalt füllen?
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#44   Copertino   12:08:14 | Dienstag, 16. Januar 2007
Eine schöne Zeit…
…der Einstimmung ist die Vorfastenzeit. Da schwingt noch so Vieles aus der alten Kirche und aus der Ostkirche mit.
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#43   landorganist   10:18:22 | Dienstag, 16. Januar 2007
Ein Fülle???
Ach ja? Nun, wie verhalten sich denn die Änderungen prozentual zu den insgesamt bestehenden Heiligenfesten? Im übrigen, Tradis finden immer ein Haar in der Suppe. Von daher erwarte ich nicht wirklich etwas von Ihnen, außer dem üblichen Gemäkel.
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#42   golfi   10:12:01 | Dienstag, 16. Januar 2007
Landorganist
Ihre Antwort hierauf läßt erkennen wessen Geisteskind Sie sind. Verlangen Fakten, mariokin, gibt sich die Mühe stellt in
Kürze eine Fülle von Ereignissen auf und widerlegt Ihre Falschdarstellung. Ein rechter Christ entschuldigt sich nach
so vielen erdrückenden Beweismittel . Aber was machen Sie, als überflüssiges Zeug dar. In einer Stille sollten Sie einmal über diese Dreistigkeit nachdenken, voraus gesetzt, Sie sind noch offen für die Wahrheit.
Nun muß ich leider arbeiten und werde mich abends wieder melden
Einen herzlichen Gruß
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#41   Tridentinus   10:04:51 | Dienstag, 16. Januar 2007
Die hl. Teresa d’Avila
sagte auch, sie würde für jede einzele Zeremonie der heiligen Kirche ihr Leben hingeben. Denken Sie ernsthaft, da hätte sie die Vorfastenzeit einfach so abschaffen lassen? Nur weil sie da noch Rebhuhn essen darf? Geflügel ist sowieso kein Fleisch, Enten sind nach St. Thomas von Aquin sogar Fische. Und nach Leo XIII. ist es stets ein unermesslicher Schaden, in irgendeiner Frage vom hl. Thomas abzuweichen. :-)
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#40   landorganist   08:45:56 | Dienstag, 16. Januar 2007
@golfi
Was wollen Sie? Wer sind Sie überhaupt? Ich habe die Fakten zu Kenntnis genommen, schön recherchiert, allerdings stellen sie für mich keinen Beweis für die im Artikel aufgestellte These dar. Im Gegenteil, ich halte es für gut, dass da mal etwas entrümpelt wurde. Z. B. die Vorfastenzeit. Was für ein Quatsch! Entweder es ist Fastenzeit, oder nicht. Wie sagte schon die hl. Theresia von Avila: Wenn fasten, dann fasten, wenn Rebhuhn dann Rebhuhn. Abschließend, lieber Golfi, bitte ich Sie, mich mit Ihrem albernen Geplärr von wegen Dreistigkeit nicht weiter zu behelligen.
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#39   golfi   22:45:34 | Montag, 15. Januar 2007
Sr. Maria Andrea
der Beitrag von Mariokien ist doch ganz liebenswürdig verfaßt, er muß doch auch Ihr Wohlwollen beinflusen.
Herzlichen Gruß
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#38   mariokin   21:38:46 | Montag, 15. Januar 2007
Antwort
Liebe Schwester in Christo!
Bitte schauen Sie in der heutigen Nachmittagskorrespondenz nach. Das Problem wurde von landorganist aufgeworfen, der immer wieder nach Fakten verlangt hat. Ihn müssen Sie nach seinem Problem fragen. Ich habe mich lediglich darum bemüht seiner etwas ungestüm vorgetragenen Bitte nachzukommen, um andere Leser und Schreiber etwas aus der Schusslinie zu nehmen, damit wir auf sachlichem Niveau bleiben.
Ich denke dass ist auch in Ihrem Interesse.
mariokin
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#37   Sr. Maria Andrea †   21:23:13 | Montag, 15. Januar 2007
mariokin
sie tun mir echt leid! sie müssen sehr abgestumpft sein gegenüber den nöten dieser zeit, wenn sie den kalender der heiligen zum problem machen. haben sie wirkilich keine ANDEREN provleme??? wirklich nicht! ER wird fragen, uns alle, vielleicht auch sie: WAS HABT IHR DEN GERINGSTEN MEINER SCHWESTERN UND BRUEDER GETAN?
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#36   golfi   21:16:59 | Montag, 15. Januar 2007
landorganist
Sie schreien nach Fakten , aber lesen ist nicht Ihre Stärke,
sonst wären Sie sicherlich insich gekehrt und hätten sich entschuldigt für Ihre dreiste Forderung. Es wurde Ihnen in kürzester Zeit genug Fakten dargelegt . Ihr Verhalten ist doch vielsagend was wollen Sie damit bezwecken?
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#35   bonifatius   18:29:53 | Montag, 15. Januar 2007
Danke für diesen analytischen Artikel
Ursachen: Minderwertigkeitskomplex durch die „Aufklärung“.
<<Die Kirche habe ungeheure Prüfungen hinter sich gehabt und überstanden. Als Beispiele nennt Mosebach den Ansturm der Säkularisation des 19. Jahrhunderts, den Nationalsozialismus und den Kommunismus.
In dieser Zeit habe sie sich den Minderwertigkeitskomplex angeeignet, nicht auf der Höhe der Zeit zu sein.>>
Ursachen: Überheblichkeit der sog. theologischen „Stars“ (Rahner, &).
<<Das Christentum sei nicht im 20. Jahrhundert und nicht durch das Zweite Vatikanum erfunden worden.>>
Ergebnis: Gottlosigkeit, Verlust der Ehrfurcht vor dem Göttlichen.
<<Mosebach nennt Dinge, die durch die Meßreform in den Hintergrund traten: Ehrfurcht, Anbetung, das Theozentrische des Alten Ritus und das Mysterium der Gegenwart Gottes.>>
Ursachen und die daraus resultierte Malice sind bekannt.
Wie aber kann ein Wiederaufbau christlichen Lebens und der Gottesehrfurcht wieder erreicht werden?
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#34   Maledica   17:53:20 | Montag, 15. Januar 2007
Ar*** zum Herrn
Zeigen Sie mir, wo (Messbuch, AMS, Päpstl. Verlautbarungen, Bischöfliche Verlautbaren etc.) das von ihm verlangt wird. Eine einzige Belegstelle genügt schon!
Zeigen Sie mir, wo verlangt wird, daß der Priester nicht am Hochaltar mit „dem Rücken zum Volk“ zelebrieren soll
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#33   CampoSanto   17:48:28 | Montag, 15. Januar 2007
Tja Rebekka,
und beim allerersten Mal sassen nicht mal Frauen dabei.
Also ich wäre vorsichtig mit diesem Archäologismus.
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#32   rebekka   17:41:52 | Montag, 15. Januar 2007
@ Maledica
Doch, denn der Moderator muß doch den Bezug zu seinen Zuhgören wahren, da muß er doch toll rüberkommen und dies mit Mimik und Gestik unterstreichen…
1. Der Vorsteher (griechisch nannte man ein solches Leitungsamt, und zwar nicht nur im liturgischen Bereich „Presbyter“, daher kommt der Begriff „Priester“, der also nichts anderes besagt als „Leiter“) muss überhaupt nichts mit Mimik und Gestik unterstreichen. Zeigen Sie mir, wo (Messbuch, AMS, Päpstl. Verlautbarungen, Bischöfliche Verlautbaren etc.) das von ihm verlangt wird. Eine einzige Belegstelle genügt schon!
2. Ein Blick auf archäologische Fundstellen genügt: Der Altar war ein Steinklotz am Beginn der Apsis. So wie in byzantinischen Kirchen heute noch. Tja, und noch früher, da feierte man das „Herrenmahl“ (ja, so nannte man das!) sitzend um Holztische (ja!). So steht’s in den Apostelakten. Ältere Zeugnisse gibt’s nicht.
Die hll. Apostel werden sich freuen, wenn Sie in den Himmel kommen und gleich mal losstürmen: „Hier, Petrus, raus mit dir, du Modernistenschwein! Hast an Holztischen Herrenmahl gefeiert, Du häretischer Protestantenlump!“ :-D
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#31   st.georg   17:38:33 | Montag, 15. Januar 2007
hier werden…
… mal wieder differenzen aufgezeigt, die so nicht bestehen.
In mehreren rubriken des von paul VI reformierten missale romanum ebenso wie die editio typica des erneuerten messbuches von 2000/2002 setzen bei den wesentlichen teilen der eucharistiefeier eine gleichrichtung von zelebrant und gemeinde voraus.
wird doch dort für bestimmte zurufe des priesters an die gemeinde ( z.b. „orate, fratres“, 2ecce, agnus dei „ u.s.w 9 ausdrücklich ! die hinwendung zur gemeinde vorgeschrieben, was eine zelebrationsrichtung der anderen teilen mit dem rücken zur gemeinde impliziert…
macht blos keiner … ist aber so vorgesehen, in der so genannten neuen messe
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#30   Maledica   17:25:09 | Montag, 15. Januar 2007
Spricht der Priester nicht zur Wand, ist er sicher Protestant!
Wie kann er, wenn er sich dem Altar zuwendet, dem Herrn das Gesäß zuwenden?
Schon mal in einer vom Geist des Konzils geschändeten Kirche gewesen?
Überhaupt schon mal in einer Kirche gewesen?
Also in den Kirchen, welche der Denkmalschutz- Gott seis gedankt- vor den Verwüstungen der 60er 70er Jahre bewahrt hat, steht meist ein Altar. Der Geist des Konzils hat dann vor dem Altar so eine Theke hingestellt, woran der Moderator allsonntäglich seine Inszenierung darbietet. Bei dieser Show wendet der Priester dem Herrn seinen Allerwertesten zu, welche direkt hinter ihm ist. Dieser ist sowieso nicht mehr so wichtig, da ja der Mensch im Mittelpunkt steht und jeder um sich selbst kreist und natürlich versucht sich selbst zu verwirklichen
Niemand dreht da irgendwem das Gesäß zu, und niemand gafft irgendwen an.
Doch, denn der Moderator muß doch den Bezug zu seinen Zuhgören wahren, da muß er doch toll rüberkommen und dies mit Mimik und Gestik unterstreichen…
Aber Sie scheinen ja die Menschen, ihre Herzen und Gedanken sehr gut zu kennen, dass Sie zu solchen Pauschalurteilen fähig sind.
Nicht die Menschen, aber die Gründe , warum die Tische vor die Altäre in den Kirchen gestellt wurden/werden
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#29   mariokin   17:22:50 | Montag, 15. Januar 2007
Fortsetzung Verschiebungen, etc.
Heiligenfeste:
Herunterstufung des Festes des hl. Nikolaus v. Myra zu einem Gedenktag, der durch den gewöhnlichen Wochentag ersetzt werden kann.
Verschiebung des Apostelfestes des hl. Thomas vom 21. Dez. auf heute 3.7.
Wegfall des Apostelfestes Bekehrung des hl. Paulus am 25.1. und des Gedächtnisses des großen Völkerapostels am 30. 6. Er wird heute zusammen mit dem hl. Petrus an einem einzigen Tag, dem 29.6. geehrt.
Verschiebung des Festes des hl. Thomas v. Aquin v. 7. März auf den 28.1., früher Gedächtnis des hl. Jungfrau Agnes und des Festes des Bekenners Petrus Nolascus
Wegfall des Festes des hl. Cyrillus, der zusammen mit Methodius heute an einem Tag gefeiert wird.
Wegfall des Festes des hl. Erzengel Gabriel 24.3. und des Erzengels Raphael 24. Oktober, die heute zusammen mit dem hl. Erzengel Michael am 29. September gefeiert werden.
Ersatzlose Streichung des Gedächtnisses der Sieben Schmerzen Mariä am Freitag nach dem ersten Passionssonntag. Dieses Gedächtnis wurde zusätzlich zum Fest Mariä Schmerzen am 15. Sept. begangen.
Streichung des Festes des hl. Papstes Pius V. am 5. Mai
Verlegung des Festes Maria Königin v. 31. Mai auf den 22. August
Steichung der Vigilien z.B. vor dem Fest der Geburt Johannes des Täufers am 23. 6., Petrus und Paulus 28.6.
Korrektur zum 1. Beitrag Fest des Kostbaren Blutes war am 1.7. Fest Mariä Heimsuchung am 2. 7. ist geblieben!
Steichung des Festes des hl. Joachim vom 16. August. Er wird heut mit der hl. Anna gefeiert am 26.7.
etc…
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#28   Frasim   17:01:26 | Montag, 15. Januar 2007
@mariokin
(von Septuagesima bis Pfingsten werden 70 Tage gezählt)
Kleiner Fehler, wohl im Eifer des Gefechts:
Natürlich werden die 70 Tage von Septuagesima bis Ostern gezählt.
Gottes Segen.
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#27   rebekka   16:23:19 | Montag, 15. Januar 2007
Tugenden auf hetz.net
Das Kirchenvolk habe damals noch die Tugend des – fast blinden – Gehorsams geübt.
Na wenn das eine Tugend ist, dass ist hetz.net ja nicht gerade tugendhaft. :-D
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#26   Katharina L. †   16:21:12 | Montag, 15. Januar 2007
@ Maledica
@Katharina Der Priester wendet, dank des ominösen Geist des Konzils -nicht dem Konzil selbst- seinen Ar*** dem Herrn zu und gafft den Pöbel an.
Wie kann er, wenn er sich dem Altar zuwendet, dem Herrn das Gesäß zuwenden? Und wenn er, wie es im Messbuch vorgesehen ist, dabei zwar mit der Gemeinde um den Altar versammelt steht („circumstantes“; s. Canon Romanus), aber sie nicht anschaut (weil sich das Hochgebet an Gott und nicht an die Gemeinde richtet), dann schaut er sie auch nicht an. Er steht nur mit ihnen um eine Mitte versammelt, und diese ist der Herr. Niemand dreht da irgendwem das Gesäß zu, und niemand gafft irgendwen an.
Und Pöbel habe ich noch nie in heiligen Messen erlebt. Ungeschickte Menschen, irritierte Menschen, unbeholfene Menschen ja, Pöbel noch nie. Aber Sie scheinen ja die Menschen, ihre Herzen und Gedanken sehr gut zu kennen, dass Sie zu solchen Pauschalurteilen fähig sind.
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#25   Maledica   16:12:34 | Montag, 15. Januar 2007
Hl. Messe = Ritus
@foolmind
Sie kann nicht ohne die Eucharistie bestehen…aber ohne den ritus
Man merkt, Sie haben gar keine Ahnung…
Ihr seid Pharisäer alle miteienadern,haltet euch für ach so demütig und schuldbewußt. Ihr seid so Heuchler. Eure Religion ist die Tradition
bei Ihrem Niveau braucht man nicht weiterzudiskutieren, das bringt eh nix…
Lesen soll bilden!
Lesen Sie mal ein Buch, z.B. Martin v. Cochem, Erklärung des Hl. Meßopfers.
Wenn Sie fertig sind, dürfen Sie vielleicht mal wieder posten
Übrigens hat sich Jesus auch den Riten im Tempel unterworfen und diese waren mit Sicherheit strenger und enger als die heutigen…
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#24   mastermind †   15:57:26 | Montag, 15. Januar 2007
ja maledica…
Sie kann nicht ohne die Eucharistie bestehen…aber ohne den ritus
Ihr seid Pharisäer alle miteienadern,haltet euch für ach so demütig und schuldbewußt. Ihr seid so Heuchler. Eure Religion ist die Tradition –
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#23   mariokin   15:48:59 | Montag, 15. Januar 2007
verschiebungen
Gut fangen wir mal an:
Weihnachtsfestkreis: Äußere Feier bis Maria Lichtmeß, heute bis Taufe des Herrn. Die wurde früher immer am 12.1. begangen, heute am Sonntag nach Erscheinung des Herrn. Fest der hl. Familie: früher erster Sonntag nach Erscheinung des Herrn, heute Sonntag nach Weihnachten, da war früher Fest des allerheiligsten Namens Jesu !! gestrichen!!
Osterfestkreis: Beginn mit den 3 Vorfastensonntagen Septuagesima, Sexagesima, Quinquagesima !!ersatzlos gestrichen!! (von Septuagesima bis Pfingsten werden 70 Tage gezählt)
Alle Quatemberfastentage Mittwochs, Freitage und Samstage der Advents- und Fastenzeit bzw. am Vigiltag vor Hochfesten !!ersatzlos gestrichen!! Der Vigiltag war zudem noch ein Abstinenztag, vergleichbar dem Fastgebot des heutigen Aschermittwoch und Karfreitag.
Ersatzlose Streichung des Festes des kostbaren Blutes Christi 2.7. Übriggeblieben ist eine wenig bekannte Votivmesse zu Ehren des kostbarsten Gutes durch das wir erkauft sind.
Ersatzloser Wegfall der Pfingst- und Fronleichnamsoktav. Osterzeit endete früher mit dem Samstag vor dem ersten Sonntag nach Pfingsten
Verschiebung des Christkönigsfestes an den letzten Sonntag im Kirchenjahr, früher, letzter Sonntag im Oktober zugunsten einer eschatologischen Bedeutungsverschiebung auf das Endzeitliche Christkönigtum, Christus als König des Himmls, ja ok, der Richter, der wiederkommt! Und was ist mit seinem Anspruch als König aller Zeiten, jeder Gesellschaft, der Staaten??? Fortsetzung folgt
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#22   Maledica   15:42:25 | Montag, 15. Januar 2007
Ritus
@mastermind
Eher kann die Welt ohne Sonne bestehen, als ohne die Heilige Messe!
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#21   mastermind †   15:26:47 | Montag, 15. Januar 2007
Ritus
Ritus Ritus Rituuuuuuuuuuuuuuuuuuuuusssssssssss yeah yeah Ritus…
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#20   Sozialkatholisch   15:24:18 | Montag, 15. Januar 2007
Durcheinanderwerfen
Das ganze durcheinander werfen von Namenstagen ist ein Unding der Kalenderreform gewesen. Viele Gewohnheiten der Gläubigen wurden bewusst zerstört.
Was heißt Dureinanderwerfer eigentlich auf Griechisch?
Diabolos oder so, oder?
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#19   r.ruhrgebietler   15:05:23 | Montag, 15. Januar 2007
@landorgel – Fakten bitte, Fakten!!
und das von Ihnen?? :-D :-D :-D :-D :-D
sind das nicht für Sie Fremdworte unbekannter Bedeutung??
Bitte für Sie:-#
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#18   Maledica   15:00:52 | Montag, 15. Januar 2007
Ex oriente lux
@Katharina
Der Priester wendet, dank des ominösen Geist des Konzils -nicht dem Konzil selbst- seinen Ar*** dem Herrn zu und gafft den Pöbel an.
Dies ist eine direkte Antwort der Humanozentriker, welche nicht mehr Christus in den Mittelpunkt stellen, sondern ständig um sich selbst kreisen und in ihrer egozentrischen Art den Haß schüren, indem diese Parolen verbreiten, der Priester würde dem Volk den Ar*** zuwenden. Diese selbstgerechten Theolügen und Kampfemanzen, welche mit sich selbst nicht im Reinen sind mit Pöbel gemeint
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#17   Sozialkatholisch   14:59:51 | Montag, 15. Januar 2007
@ Stimme der Vernunft
Der hl. Kaiser Heinrich wurde vom 15.06 auf den 13.06 gelegt. Heinrich ist nur mein Taufname, mein Rufname ist nicht Heinrich.
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#16   landorganist   14:52:53 | Montag, 15. Januar 2007
Sagen Sie mal,
Athanasius wollen Sie mich auf den Arm nehmen? Sie nennen mir die Verschiebung von drei Heiligenfesten, wovon 2 nicht unbedingt sehr bedeutend sind. Und das ist also eines Ihrer Argumente? Curios! Wieviele von den hunderten von Gedenktagen wurden denn noch verschoben oder völlig gestrichen? Fakten bitte, Fakten!!
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#15   Katharina L. †   14:42:22 | Montag, 15. Januar 2007
@ Maledica
daß der Priester den Pöbel angafft.
Dass Sie Eucharistie feiernde Christen als „Pöbel“ bezeichnen, zeigt, dass Sie von der Kirche als corpus Christi und von der Taufgnade nicht viel verstanden haben.
Man unterscheide die Geister:
„Christ, erkenne deine Würde.“
(Leo der Große)
„Priester, gaff nicht den Pöbel an.“
(Maledica)
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#14   stimme der vernunft †   14:39:50 | Montag, 15. Januar 2007
@sozi
hl. Messe von meinem Namenspstron
Was ist denn das bitte?
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#13   Sozialkatholisch   13:31:28 | Montag, 15. Januar 2007
Namenstag
Mein Namenstag wurde auch verschoben und weil meine Eltern das „Alte Datum“ , nicht aus traditionellen Gründen, beibehalten haben kann ich auf meinem Namenstag keine hl. Messe von meinem Namenspstron im NOM besuchen, naja muss ich eben zu einer tridentinischen fahren.
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#12   athanasius1957   13:28:07 | Montag, 15. Januar 2007
mein namenstag
mein namenstag nach dem sarischen kalender am 28.06. gefeiert wurde in den november verschoben. rosa von lima mußt auch suchen, der erzengel gabriel vordem am 24.3. gefeiert findet sich irgendwo im herbst. reicht das?
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#11   landorganist   13:24:11 | Montag, 15. Januar 2007
Das mal
Gedenktage verschoben werden, kann ja wohl kein Argument sein. Wieviele wurden denn nun tatsächlich gestrichen? Zahlen, Fakten bitte. Spekulationen, nach dem Motto, „ich meine gehört zu haben“, oder „mir hat jemand erzählt“, sind unzureichend.
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#10   mahner   13:20:25 | Montag, 15. Januar 2007
lichtmeß???
selbstverständlich steht die Krippe bis Lichtmeß – und der Christbaum verschwindet auch erst, wenn er aussieht wie eine Eule nach dem Waldbrand (bildlich gesprochen natürlich).
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#9   athanasius1957   12:58:28 | Montag, 15. Januar 2007
@maledica
bzgl abschaffung der heiligenverehrung:
durch die änderungen des heiligenkalenders und verschiebung dieses oder jener an andere tage, streichung mancher und wiederaufnahme wg. wütender proteste (mineure und bergleute; hl. barbara 4.12.) wurde den gläubigen die „türangeln“ genommen. detto mit dem weihnachtskreis bis lichtmeß. viele junge wissen auch heute noch, daß unter dem alten pfarrer ihrer jugend die krippe bis 2.2. stehen geblieben ist.
warum wollen hohe prälaten wie ein Englischer Kardinal, traditionelle Frömmigkeitsformen neu beleben www.kath.net/detail.php?id=15687, wenn alles eh paletti ist?
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#8   Maledica   12:23:11 | Montag, 15. Januar 2007
LiturgieDeform
@möchtegern
Ihrem Namen machen Sie die Ehre durch Ihre Unwissenheit
* die falsche Stellung des Priesters, der nur noch als Gemeindevorsteher agiert und nicht mehr als Priester
Wo bitte hat die Liturgiedeform eingeführt, daß der Priester den Pöbel angafft.
Das war nicht die Liturgiedeform, denn diese hat die Stellung des Opferpriesters beibehalten- das war der ominöse Geist des Konzils, der weht wo er will…
* Abschaffung der Heiligen-Verehrung
Wo hat die Liturgiedeform die Heiligen abgeschafft.
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#7   möchtegern-kathole   12:12:58 | Montag, 15. Januar 2007
das Problem ist nicht …
…„neu“ oder „alt“ als Selbstzweck. Das Problem ist, dass die Texte der Neuen Messe wesentliche Fehler enthalten:
Beispiele:
* (fast) keine Erwähnung dessen was die Messe ist: das Kreuzesopfer Christi
* die falsche Stellung des Priesters, der nur noch als Gemeindevorsteher agiert und nicht mehr als Priester
* Abschaffung der Heiligen-Verehrung
Auf dem Niveau eines Menschen, der entweder dumm ist oder diese Inhalte bewusst zerstören will. Letzteres ist der Fall, wie wir aus dem Nachlass Bugninis wissen.
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#6   Hacki   11:50:59 | Montag, 15. Januar 2007
@freddy schenk
Lesen können und „Bildung“ bewahrt noch lange nicht vor dem Irrtum.
Gerade die Botschaft Jesu war den damals gebildeten „Schriftgelehrten und… „ unzugänglich. „…den kleienen wird es offenbart!“
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#5   Agiafortuni   11:35:41 | Montag, 15. Januar 2007
Don Camillo: wo bleibt der heilige Geist
Mit der Anrufung des heiligen Geistes würde ich vorsichtig sein, denn es könnte sich nachträglich erweisen, dass er eben nicht dort ist, wo man ihn vermutet, nämlich im Aggiornamente. Gegen diese Freveltat lässt sich ohne Weiteres Thess.2.2. geltend machen: Lasst euch von niemandem auf irgendeine Weise verführen, denn dieser Tag kommt nicht, es sei denn, dass zuerst der Abfall komme und geoffenbart sei der Mensch der Sünde, der Sohn des Verderbens, welcher widersteht und sich selbst erhöht über alles, was Gott heisst oder ein Gegenstand der Verehrung ist, so dass er sich in den Tempel Gottes setzt und sich selbst darstellt, dass er Gott sei.
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#4   Sozialkatholisch   10:53:49 | Montag, 15. Januar 2007
@ Don Camillo
–-- sich aber gleichzeitig voll und ganz mit dem gegenwärtigen Zeitgeist gleichsetzt, indem man einfach seine eigene „egoistische“, für sein eigenes Wohlbefinden vielleicht wünschenswerte Liturgie fordert
Es fordern doch alle ihre eigene Liturgie, die Charismaten, die Liberalen, die Jugend, die Frauen usw., warum dürfen die Tradis denn nicht ihre eigene Liturgie fordern?
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#3   Don Camillo   10:48:20 | Montag, 15. Januar 2007
so schön…
Schön, dass dieses Thema immer wieder aufgegriffen wird… nur komisch, dass es langsam totgelaufen ist. Hätten die Apostel gegenüber Jesus auf gleiche Art und Weise argumentiert, wäre das Christentum wohl nie entstanden.
Erstaunlich, dass man einerseits immer den „guten, alten Zeiten“ nachtrauert, sich aber gleichzeitig voll und ganz mit dem gegenwärtigen Zeitgeist gleichsetzt, indem man einfach seine eigene „egoistische“, für sein eigenes Wohlbefinden vielleicht wünschenswerte Liturgie fordert – eine Liturgie, so würde ich jetzt mal zu behaupten wagen, die wenigsten von uns überhaupt je einmal erlebt haben, als sie noch wirklich gelebt hat.
Wo bleibt denn da das Vertrauen auf das Wirken des Heiligen Geistes? Hat Gott in seinem Wirken in dieser Welt so überhaupt noch einen Platz?
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#2   Karl Murx   10:41:32 | Montag, 15. Januar 2007
Wieso eigentlich nur die Messe?
Man hat alle sieben Sakramente geändert, nur bei der Taufe die Form nicht, aber den sonstigen Ritus.
Bei der Firmung und der Letzten Ölung kommt noch die Erlaubnis der ungültigen Materie hinzu. Irgendein pflanzliches Öl ist erlaubt.
Hinsichtlich der Weihen wurde bereits genug gesagt.
Seltsame Straußenpolitik hier.
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#1   freddie schenk   10:29:15 | Montag, 15. Januar 2007
Analphabeten für die Kirche
„Das Kirchenvolk habe damals noch die Tugend des – fast blinden – Gehorsams geübt… Man unterschätzt die Leute. Sie konnten nicht Latein. Sie konnten während Deutschland christlich wurde – tausend Jahre lang – überwiegend nicht Latein. Sie konnten nicht einmal Lesen und Schreiben.“
Das waren noch Zeiten, als das dumme Volk alles glaubte, was es vorgesetzt bekam und alles tat, was von ihm verlangt wurde. Ich fordere, dass alle Menschen zurückgeführt werden zum Analphabetismus und zum blinden Gehorsam, damit die Katholiban endlich ohne Widerspruch das Sagen kriegt. :-$
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