08:28:09 | Freitag, 19. Januar 2007
kreuzmeldungen
Doch nicht so eilig? + Priester gegen Glocken + Verhinderungspastoral + Der Abbau hält an + Das Christentum und die Zukunft Europas?
25 Lesermeinungen
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#25 Aurelius 15:23:46 | Sonntag, 21. Januar 2007
@ Hoffnung
Ich verstehe auch nicht, wo das Problem ist und inwiefern das irgendwetwas mit dem „Evangelium der Tradis“ zu tun hat.
Zum einen ist „außerhalb der Kirche gibt es kein Heil“ gesunde Kirchenlehre, andererseits steht „extra“ mit dem Akkusativ.
So isses eben…
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Ich verstehe auch nicht, wo das Problem ist und inwiefern das irgendwetwas mit dem „Evangelium der Tradis“ zu tun hat.
Zum einen ist „außerhalb der Kirche gibt es kein Heil“ gesunde Kirchenlehre, andererseits steht „extra“ mit dem Akkusativ.
So isses eben…
#24 Sozialkatholisch 22:26:43 | Samstag, 20. Januar 2007
@ Hoffnung
Ehrlich gesagt verstehe ich ihr Problem nicht.
„Außerhalb die Kirche kein Heil“
Das hört sich doch wirklich nicht gut an, oder?
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Ehrlich gesagt verstehe ich ihr Problem nicht.
„Außerhalb die Kirche kein Heil“
Das hört sich doch wirklich nicht gut an, oder?
#23 Hoffnung 22:07:31 | Samstag, 20. Januar 2007
Ihr habt Probleme…
Samstag, 20. Januar 2007 13:30Sozialkatholisch: @ AureliusStimmt ecclesiam muss natürlich im Akkusativ stehen! Redaktion benachrichtigen
Samstag, 20. Januar 2007 13:15Aurelius: @Sozialkatholisch: extra + AkkusativEXTRA ECCLESIA NULLA SALUS
„extra“ steht mit dem Akkusativ. Es heißt „extra ecclesiam nulla salus.“
Genau so ein unwirscher Kram ist das Evangelium der selbstverklärenden „Tradition“.
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Samstag, 20. Januar 2007 13:30Sozialkatholisch: @ AureliusStimmt ecclesiam muss natürlich im Akkusativ stehen! Redaktion benachrichtigen
Samstag, 20. Januar 2007 13:15Aurelius: @Sozialkatholisch: extra + AkkusativEXTRA ECCLESIA NULLA SALUS
„extra“ steht mit dem Akkusativ. Es heißt „extra ecclesiam nulla salus.“
Genau so ein unwirscher Kram ist das Evangelium der selbstverklärenden „Tradition“.#22 Sozialkatholisch 13:30:13 | Samstag, 20. Januar 2007
@ Aurelius
Stimmt ecclesiam muss natürlich im Akkusativ stehen!
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Stimmt ecclesiam muss natürlich im Akkusativ stehen!
#21 Aurelius 13:15:43 | Samstag, 20. Januar 2007
@Sozialkatholisch: extra + Akkusativ
EXTRA ECCLESIA NULLA SALUS
„extra“ steht mit dem Akkusativ. Es heißt „extra ecclesiam nulla salus.“ !:)
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EXTRA ECCLESIA NULLA SALUS
„extra“ steht mit dem Akkusativ. Es heißt „extra ecclesiam nulla salus.“ !:)
#20 Benedikt 23:13:57 | Freitag, 19. Januar 2007
@ möchtegern-kathole
wenn dieser Papst eine knapp 2000 jahre alte Liturgie verbietet?
Erstens hat er das nicht und zweitens ist die Liturgie nach den Büchern von 1962 genauso zweitausend Jahre alt wie die von 1970.
Ich glaube auch, dass Paul 6 da nicht ganz richtig getickt hat.
Verzeihung, aber es wurde über den gegenwärtigen Papst gesprochen, nicht über Paul VI.
Das Problem ist, dass einem dann die Bischöfe die alte Messe verbieten und die Seminaristen in Seminarien müssen, in denen Häresien verbreitet werden.
Warum gibt es dann die FSSP noch? Oder das ICKH? Oder IPN? Oder das von Guten Hirten?
Überlegung, dass auch die Messe von 1965 nicht mehr zum Wohle der Kirche, sondern aus den selben Beweggründen wie der NOM eingeführt wurde – als frühe Form sozusagen oder als Test.
Die Beweggründe waren wohl eher, dass man keine nachkonziliaren Änderungen mehr zu akzeptieren bereit war. Es ist doch absurd, den Wegfall eines Psalms in dieser Weise zu kritisieren, und dann ein Messbuch zu nehmen, dessen Ordo etliche im Laufe der Zeit verkürzte Psalmen enthält. Was früher ging geht heute nicht mehr, oder wie?
Dass die neuen Texte z.B. das Kreuzesopfer der Messe verschleiern, darin waren wir uns – glaube ich – schon mal einig.
Nein, das waren wir nicht.
Der Irrtum viele=alles sollte Ihnen bekannt sein.
Kritisieren Sie jetzt den Text oder eine Übersetzung? Für eine grundsätzliche Kritik am „NOM“ ist die deutsche Übersetzung völlig irrelevant. Es zählt nur das lateinische MR.
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wenn dieser Papst eine knapp 2000 jahre alte Liturgie verbietet?
Erstens hat er das nicht und zweitens ist die Liturgie nach den Büchern von 1962 genauso zweitausend Jahre alt wie die von 1970.
Ich glaube auch, dass Paul 6 da nicht ganz richtig getickt hat.
Verzeihung, aber es wurde über den gegenwärtigen Papst gesprochen, nicht über Paul VI.
Das Problem ist, dass einem dann die Bischöfe die alte Messe verbieten und die Seminaristen in Seminarien müssen, in denen Häresien verbreitet werden.
Warum gibt es dann die FSSP noch? Oder das ICKH? Oder IPN? Oder das von Guten Hirten?
Überlegung, dass auch die Messe von 1965 nicht mehr zum Wohle der Kirche, sondern aus den selben Beweggründen wie der NOM eingeführt wurde – als frühe Form sozusagen oder als Test.
Die Beweggründe waren wohl eher, dass man keine nachkonziliaren Änderungen mehr zu akzeptieren bereit war. Es ist doch absurd, den Wegfall eines Psalms in dieser Weise zu kritisieren, und dann ein Messbuch zu nehmen, dessen Ordo etliche im Laufe der Zeit verkürzte Psalmen enthält. Was früher ging geht heute nicht mehr, oder wie?
Dass die neuen Texte z.B. das Kreuzesopfer der Messe verschleiern, darin waren wir uns – glaube ich – schon mal einig.
Nein, das waren wir nicht.
Der Irrtum viele=alles sollte Ihnen bekannt sein.
Kritisieren Sie jetzt den Text oder eine Übersetzung? Für eine grundsätzliche Kritik am „NOM“ ist die deutsche Übersetzung völlig irrelevant. Es zählt nur das lateinische MR.
#19 möchtegern-kathole 22:38:21 | Freitag, 19. Januar 2007
@Benedikt
Schlimm ist, was daraus entsteht
Die Bezeichnung eines Papstes als „sick of mind“ – warum nicht, wenn dieser Papst eine knapp 2000 jahre alte Liturgie verbietet? Ich glaube auch, dass Paul 6 da nicht ganz richtig getickt hat. und das ist nichts neues, dass ein Papst Sick of mind ist – Sie kennen ja die Geschichte der Päpste.
Wo ist das Problem, ganz zur Kirche zu gehören?
Das Problem ist, dass einem dann die Bischöfe die alte Messe verbieten und die Seminaristen in Seminarien müssen, in denen Häresien verbreitet werden.
oder fragen Sie sich, warum die FSSPX nicht die Bücher von 1965 verwendet
Die wurden teilweise verwendet – nach Diskussionen über die Änderungen zwischen 1962 und 1965 kam man dann aber zu der Überlegung, dass auch die Messe von 1965 nicht mehr zum Wohle der Kirche, sondern aus den selben Beweggründen wie der NOM eingeführt wurde – als frühe Form sozusagen oder als Test.
Die Liturgie der Kirche kann nicht fehlerhaft sein.
Dass die neuen Texte z.B. das Kreuzesopfer der Messe verschleiern, darin waren wir uns – glaube ich – schon mal einig. Daneben irren die Texte darin, wie sie das Priestertum ausdrücken, und es gibt eine Reihe von Unsinn in den Texten. Der Irrtum viele=alles sollte Ihnen bekannt sein.
Ergo: FSSPX ist nicht generell gegen Neuerungen. Das ist nicht Kern der Auseinandersetzung – wirklich nicht.
Das ist eigentlich eine gemeine Unterstellung, denen ginge es nur darum, nichts zu ändern, und alle Argumente wären nur Brimborium.
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Schlimm ist, was daraus entsteht
Die Bezeichnung eines Papstes als „sick of mind“ – warum nicht, wenn dieser Papst eine knapp 2000 jahre alte Liturgie verbietet? Ich glaube auch, dass Paul 6 da nicht ganz richtig getickt hat. und das ist nichts neues, dass ein Papst Sick of mind ist – Sie kennen ja die Geschichte der Päpste.
Wo ist das Problem, ganz zur Kirche zu gehören?
Das Problem ist, dass einem dann die Bischöfe die alte Messe verbieten und die Seminaristen in Seminarien müssen, in denen Häresien verbreitet werden.
oder fragen Sie sich, warum die FSSPX nicht die Bücher von 1965 verwendet
Die wurden teilweise verwendet – nach Diskussionen über die Änderungen zwischen 1962 und 1965 kam man dann aber zu der Überlegung, dass auch die Messe von 1965 nicht mehr zum Wohle der Kirche, sondern aus den selben Beweggründen wie der NOM eingeführt wurde – als frühe Form sozusagen oder als Test.
Die Liturgie der Kirche kann nicht fehlerhaft sein.
Dass die neuen Texte z.B. das Kreuzesopfer der Messe verschleiern, darin waren wir uns – glaube ich – schon mal einig. Daneben irren die Texte darin, wie sie das Priestertum ausdrücken, und es gibt eine Reihe von Unsinn in den Texten. Der Irrtum viele=alles sollte Ihnen bekannt sein.
Ergo: FSSPX ist nicht generell gegen Neuerungen. Das ist nicht Kern der Auseinandersetzung – wirklich nicht.
Das ist eigentlich eine gemeine Unterstellung, denen ginge es nur darum, nichts zu ändern, und alle Argumente wären nur Brimborium.
#18 Benedikt 21:12:02 | Freitag, 19. Januar 2007
@ möchtegern kathole
Ist diese Befürchtung böse? schlimm? sicher nicht – sicher eher nachvollziehbar.
Schlimm ist, was daraus entsteht. Oder finden Sie die Behandlung der Kirche durch die FSSPX toll? Ein Weihbischof, der den Papst „sick of mind“ nennt? Aus den Verlautbarungen der FSSPX spricht regelmäßig ein hochmütiger Geist, es alles besser zu wissen als die „verwirrten“ Gläubigen und der Papst selber.
Wo ist das Problem, ganz zur Kirche zu gehören? Hat die FSSPX durch ihr „Exil“ nicht die Chance vertan, wirklich auf die Kirche einzuwirken, so wie alle anderen Teile?
Aber Neuerungen werden generell nicht abgelehnt, z.B. lehnt man nicht neue Heilige ab (wundert sich in bestimmten Fällen vielleicht, aber akzeptiert es dann).
Das muss die FSSPX so oder so. Ob jemand heilig ist oder nicht hängt nicht vom Placet der FSSPX ab.
Ein sehr wohl verständlicher Grund, warum es keine Neuerungen in der Pius-X-Messe gibt, ist der, dass sie ohne Papst ja keine Änderungen durchführen kann – abgesehen von Kleinigkeiten.
Das ist mir auch klar. Darum geht es aber auch nicht. Es geht schon allein um die Akzeptanz, das Neuerungen möglich sind. Nehmen Sie nur Quo Primum, oder fragen Sie sich, warum die FSSPX nicht die Bücher von 1965 verwendet.
Warum an eine Liturgie angleichen, die wesentlich, nämlich in den Texten, fehlerhaft ist?
Die Liturgie der Kirche kann nicht fehlerhaft sein. Wie kann ein Gebet den fehlerhaft sein?
nicht Kern der Auseinandersetzung.
Wirklich nicht?
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Ist diese Befürchtung böse? schlimm? sicher nicht – sicher eher nachvollziehbar.
Schlimm ist, was daraus entsteht. Oder finden Sie die Behandlung der Kirche durch die FSSPX toll? Ein Weihbischof, der den Papst „sick of mind“ nennt? Aus den Verlautbarungen der FSSPX spricht regelmäßig ein hochmütiger Geist, es alles besser zu wissen als die „verwirrten“ Gläubigen und der Papst selber.
Wo ist das Problem, ganz zur Kirche zu gehören? Hat die FSSPX durch ihr „Exil“ nicht die Chance vertan, wirklich auf die Kirche einzuwirken, so wie alle anderen Teile?
Aber Neuerungen werden generell nicht abgelehnt, z.B. lehnt man nicht neue Heilige ab (wundert sich in bestimmten Fällen vielleicht, aber akzeptiert es dann).
Das muss die FSSPX so oder so. Ob jemand heilig ist oder nicht hängt nicht vom Placet der FSSPX ab.
Ein sehr wohl verständlicher Grund, warum es keine Neuerungen in der Pius-X-Messe gibt, ist der, dass sie ohne Papst ja keine Änderungen durchführen kann – abgesehen von Kleinigkeiten.
Das ist mir auch klar. Darum geht es aber auch nicht. Es geht schon allein um die Akzeptanz, das Neuerungen möglich sind. Nehmen Sie nur Quo Primum, oder fragen Sie sich, warum die FSSPX nicht die Bücher von 1965 verwendet.
Warum an eine Liturgie angleichen, die wesentlich, nämlich in den Texten, fehlerhaft ist?
Die Liturgie der Kirche kann nicht fehlerhaft sein. Wie kann ein Gebet den fehlerhaft sein?
nicht Kern der Auseinandersetzung.
Wirklich nicht?
#17 möchtegern-kathole 21:02:13 | Freitag, 19. Januar 2007
Natürlich …
… fürchte man, von der Konzilskirche geschluckt zu werden, man fürchtet größere Abspaltungen und kleinere Abspaltungen gibt es ja immer wieder. Ist diese Befürchtung böse? schlimm? sicher nicht – sicher eher nachvollziehbar.
Trotzdem experimentiert auch die FSSPX in bestimmten Dingen – Lesung auf latein, auf deutsch, auf deutsch und latein, um in Ihrem Beispiel zu bleiben.
Aber Neuerungen werden generell nicht abgelehnt, z.B. lehnt man nicht neue Heilige ab (wundert sich in bestimmten Fällen vielleicht, aber akzeptiert es dann).
Ein sehr wohl verständlicher Grund, warum es keine Neuerungen in der Pius-X-Messe gibt, ist der, dass sie ohne Papst ja keine Änderungen durchführen kann – abgesehen von Kleinigkeiten.
ich stimme Ihnen zu, dass es an manchen Ecken auch anders ginge – aber warum? Warum an eine Liturgie angleichen, die wesentlich, nämlich in den Texten, fehlerhaft ist?
Ich stimme auch zu, dass es manchmal menschelt, und dass vielleicht manche die Gleichung „alt = gut“ aufstellen – jedoch ist das nicht wesentlich, sondern ein Nebenkriegsschauplatz (den es woanders ähnlich gibt, etwa „neu = gut“) und nicht Kern der Auseinandersetzung.
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… fürchte man, von der Konzilskirche geschluckt zu werden, man fürchtet größere Abspaltungen und kleinere Abspaltungen gibt es ja immer wieder. Ist diese Befürchtung böse? schlimm? sicher nicht – sicher eher nachvollziehbar.
Trotzdem experimentiert auch die FSSPX in bestimmten Dingen – Lesung auf latein, auf deutsch, auf deutsch und latein, um in Ihrem Beispiel zu bleiben.
Aber Neuerungen werden generell nicht abgelehnt, z.B. lehnt man nicht neue Heilige ab (wundert sich in bestimmten Fällen vielleicht, aber akzeptiert es dann).
Ein sehr wohl verständlicher Grund, warum es keine Neuerungen in der Pius-X-Messe gibt, ist der, dass sie ohne Papst ja keine Änderungen durchführen kann – abgesehen von Kleinigkeiten.
ich stimme Ihnen zu, dass es an manchen Ecken auch anders ginge – aber warum? Warum an eine Liturgie angleichen, die wesentlich, nämlich in den Texten, fehlerhaft ist?
Ich stimme auch zu, dass es manchmal menschelt, und dass vielleicht manche die Gleichung „alt = gut“ aufstellen – jedoch ist das nicht wesentlich, sondern ein Nebenkriegsschauplatz (den es woanders ähnlich gibt, etwa „neu = gut“) und nicht Kern der Auseinandersetzung.
#16 Benedikt 20:49:06 | Freitag, 19. Januar 2007
@ möchtegern-kathole
wenn sie die Texte Levebres lesen, dann können sie sehr wohl eine gewisse Akzeptanz von Änderungen herauslesen.
Selbstverständlich. Lefebvre war zB durchaus für Lesungen auf Landessprache, wie in „Ein Bischof spricht“ zu lesen ist.
Ich spreche aber nicht so sehr von Lefebvre, sondern von der FSSPX, wie sie sich heute darstellt. Man hat da ganz den Eindruck, dass eine panische Angst vor ganz banalen Veränderungen herrscht. Offenbar befürchetet man, auf Dauer doch irgendwie von der „Konzilskirche“ geschluckt zu werden, daher versucht man es mit krasser Abgrenzung der Positionen, auch dort, wo dies gar nicht nötig wäre.
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wenn sie die Texte Levebres lesen, dann können sie sehr wohl eine gewisse Akzeptanz von Änderungen herauslesen.
Selbstverständlich. Lefebvre war zB durchaus für Lesungen auf Landessprache, wie in „Ein Bischof spricht“ zu lesen ist.
Ich spreche aber nicht so sehr von Lefebvre, sondern von der FSSPX, wie sie sich heute darstellt. Man hat da ganz den Eindruck, dass eine panische Angst vor ganz banalen Veränderungen herrscht. Offenbar befürchetet man, auf Dauer doch irgendwie von der „Konzilskirche“ geschluckt zu werden, daher versucht man es mit krasser Abgrenzung der Positionen, auch dort, wo dies gar nicht nötig wäre.
#15 möchtegern-kathole 20:39:50 | Freitag, 19. Januar 2007
@Benedikt
wenn sie die Texte Levebres lesen, dann können sie sehr wohl eine gewisse Akzeptanz von Änderungen herauslesen. Er hat auch die meisten V2-Texte unterschrieben (ich glaube, nur 2 nicht). Es ist von Pius-X-Seite oft gesagt worden, dass z.B. eine gelegentliche Messe in Landessprache (wie vom V2 erklärt) kein Problem wäre. Lefevre hat gesagt, er lese noch lieber die Messe von 1962 in Landessprache als den NOM auf Latein. Er hat sehr wohl differenziert.
Allerdings hat er auch gesagt, dass – wenn man sich in den Mess-Texten dem Papst Paul6 widersetzt und deshalb ausgegrenzt wird – man dann auch den Rest gemäß 1962 machen kann, darauf kommt es ja in der Tat nicht mehr an.
Es mag bei oberflächlicher Begutachtung den Anschein geben, dass Lefebvre alles ablehnt, nur weil es neu ist, aber wenn Sie seine Bücher lesen werden Sie merken, dass das nicht so ist – Sie könnten dann Ihre Auffassung revidieren.
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wenn sie die Texte Levebres lesen, dann können sie sehr wohl eine gewisse Akzeptanz von Änderungen herauslesen. Er hat auch die meisten V2-Texte unterschrieben (ich glaube, nur 2 nicht). Es ist von Pius-X-Seite oft gesagt worden, dass z.B. eine gelegentliche Messe in Landessprache (wie vom V2 erklärt) kein Problem wäre. Lefevre hat gesagt, er lese noch lieber die Messe von 1962 in Landessprache als den NOM auf Latein. Er hat sehr wohl differenziert.
Allerdings hat er auch gesagt, dass – wenn man sich in den Mess-Texten dem Papst Paul6 widersetzt und deshalb ausgegrenzt wird – man dann auch den Rest gemäß 1962 machen kann, darauf kommt es ja in der Tat nicht mehr an.
Es mag bei oberflächlicher Begutachtung den Anschein geben, dass Lefebvre alles ablehnt, nur weil es neu ist, aber wenn Sie seine Bücher lesen werden Sie merken, dass das nicht so ist – Sie könnten dann Ihre Auffassung revidieren.
#14 Benedikt 20:30:55 | Freitag, 19. Januar 2007
@ möchtegern kathole
Das ist nicht richtig. Die FSSPX besagt nicht, dass Änderungen generell verboten seinen. Im Beispiel der Liturgie besagt die FSSPX aber, dass die neuen Texte grottenschlecht sind (was im Detail x-fach gezeigt und z.B. in dem alle-viele-Streit von B16 anerkannt wurde)
Also es mag ja so sein, dass einigen Patres (auch) die Texte nicht gefallen, aber dies ist nun wirklich nicht der hauptsächliche Grund, der von der FSSPX vorgebracht wird. Die FSSPX lehnt den Ritus in sämtlichen Ausprägungen ab, nicht nur textlich.
Sie dürfen der FSSPX keine generelle Ablehnung von Neuerungen unterstellen, nur weil sie in vielen, aber begründeten Fällen bestimmte Neuerungen ablehnt. Solche Unterstellungen sind nicht ok.
Sie werden entschuldigen, aber dies ist eben meine Auffassung. Oft genug hat sich bei mir der Eindruck eingestellt, dass diese oder jene Änderung nur verworfen wird, weil sie keine 300-jährige Tradition vorzuweisen hat. Es sind mir auch keine Neuerungen bekannt, die von der FSSPX beherzigt werden würden. In der FSSPX hat die Entwicklung der Kirche, die bis heute fortschreitend ist, an einem bestimmten – willkürlich ausgewählten – Punkt angehalten.
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Das ist nicht richtig. Die FSSPX besagt nicht, dass Änderungen generell verboten seinen. Im Beispiel der Liturgie besagt die FSSPX aber, dass die neuen Texte grottenschlecht sind (was im Detail x-fach gezeigt und z.B. in dem alle-viele-Streit von B16 anerkannt wurde)
Also es mag ja so sein, dass einigen Patres (auch) die Texte nicht gefallen, aber dies ist nun wirklich nicht der hauptsächliche Grund, der von der FSSPX vorgebracht wird. Die FSSPX lehnt den Ritus in sämtlichen Ausprägungen ab, nicht nur textlich.
Sie dürfen der FSSPX keine generelle Ablehnung von Neuerungen unterstellen, nur weil sie in vielen, aber begründeten Fällen bestimmte Neuerungen ablehnt. Solche Unterstellungen sind nicht ok.
Sie werden entschuldigen, aber dies ist eben meine Auffassung. Oft genug hat sich bei mir der Eindruck eingestellt, dass diese oder jene Änderung nur verworfen wird, weil sie keine 300-jährige Tradition vorzuweisen hat. Es sind mir auch keine Neuerungen bekannt, die von der FSSPX beherzigt werden würden. In der FSSPX hat die Entwicklung der Kirche, die bis heute fortschreitend ist, an einem bestimmten – willkürlich ausgewählten – Punkt angehalten.
#13 möchtegern-kathole 20:01:12 | Freitag, 19. Januar 2007
@Benedikt
Sie schreiben über Veränderungen, die FSSPX meine: „während dies nach dem Konzil nun auf einmal verboten sei, sprich das nun nichts mehr verändert werden darf“
Das ist nicht richtig. Die FSSPX besagt nicht, dass Änderungen generell verboten seinen. Im Beispiel der Liturgie besagt die FSSPX aber, dass die neuen Texte grottenschlecht sind (was im Detail x-fach gezeigt und z.B. in dem alle-viele-Streit von B16 anerkannt wurde)
Sie dürfen der FSSPX keine generelle Ablehnung von Neuerungen unterstellen, nur weil sie in vielen, aber begründeten Fällen bestimmte Neuerungen ablehnt. Solche Unterstellungen sind nicht ok.
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Sie schreiben über Veränderungen, die FSSPX meine: „während dies nach dem Konzil nun auf einmal verboten sei, sprich das nun nichts mehr verändert werden darf“
Das ist nicht richtig. Die FSSPX besagt nicht, dass Änderungen generell verboten seinen. Im Beispiel der Liturgie besagt die FSSPX aber, dass die neuen Texte grottenschlecht sind (was im Detail x-fach gezeigt und z.B. in dem alle-viele-Streit von B16 anerkannt wurde)
Sie dürfen der FSSPX keine generelle Ablehnung von Neuerungen unterstellen, nur weil sie in vielen, aber begründeten Fällen bestimmte Neuerungen ablehnt. Solche Unterstellungen sind nicht ok.
#12 Benedikt 17:24:59 | Freitag, 19. Januar 2007
@ Ofterdingen
und Sie meinen, dass sie nicht den von Pius XII verurteilten Archäologismus betreiben,
Nein, denn ich stelle keine Forderung nach dem Ausgraben irgendeiner alten Praxis auf. Sie behaupten, die Piusbrüder richteten sich nach der 2000-jährigen Geschichte, während die Kirche dies insgesamt nicht tue.
Nun, ich sehe das ein wenig anders. Nehmen wir als Beispiel die Liturgie. Die Liturgie ist das Ergebnis von Entwicklungen. Und Entwicklungen können nur geschehen, indem irgendjemand irgendwann etwas zum ersten Mal tut. Die Auffassung der FSSPX bedingt, dass es 1962 Jahre immer erlaubt war, etwas zum ersten Mal zu tun, während dies nach dem Konzil nun auf einmal verboten sei, sprich das nun nichts mehr verändert werden darf. Das ist anti-traditionell, denn es entspricht nicht dem, was in der Kirche zuvor Gang und Gäbe war. Klar, die FSSPX führt allerlei Argumente an, „Quo Primum“ und Co. Blöd nur, dass diese Argumente den den Gegnern der Liturgiereform auf dem Konzil unbekannt waren. Hier werden also Argumente aus dem Hut gezaubert, die ebenfalls keine Tradition für sich beanspruchen können.
Die FSSPX hat also vollkommen Recht, wenn sie für den alten Ritus eintritt, denn er ist Erbe der Kirche und kann somit nicht „schlecht“ sein. Nur ist dies eben keine Position, die eine Überlegenheit der Piusbrüder im Sinne der kirchlichen Tradition von 2000 Jahren begründet. Die kann die Gesamtkirche ebensogut für sich beanspruchen.
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und Sie meinen, dass sie nicht den von Pius XII verurteilten Archäologismus betreiben,
Nein, denn ich stelle keine Forderung nach dem Ausgraben irgendeiner alten Praxis auf. Sie behaupten, die Piusbrüder richteten sich nach der 2000-jährigen Geschichte, während die Kirche dies insgesamt nicht tue.
Nun, ich sehe das ein wenig anders. Nehmen wir als Beispiel die Liturgie. Die Liturgie ist das Ergebnis von Entwicklungen. Und Entwicklungen können nur geschehen, indem irgendjemand irgendwann etwas zum ersten Mal tut. Die Auffassung der FSSPX bedingt, dass es 1962 Jahre immer erlaubt war, etwas zum ersten Mal zu tun, während dies nach dem Konzil nun auf einmal verboten sei, sprich das nun nichts mehr verändert werden darf. Das ist anti-traditionell, denn es entspricht nicht dem, was in der Kirche zuvor Gang und Gäbe war. Klar, die FSSPX führt allerlei Argumente an, „Quo Primum“ und Co. Blöd nur, dass diese Argumente den den Gegnern der Liturgiereform auf dem Konzil unbekannt waren. Hier werden also Argumente aus dem Hut gezaubert, die ebenfalls keine Tradition für sich beanspruchen können.
Die FSSPX hat also vollkommen Recht, wenn sie für den alten Ritus eintritt, denn er ist Erbe der Kirche und kann somit nicht „schlecht“ sein. Nur ist dies eben keine Position, die eine Überlegenheit der Piusbrüder im Sinne der kirchlichen Tradition von 2000 Jahren begründet. Die kann die Gesamtkirche ebensogut für sich beanspruchen.
#11 HeinrichvonOfterdingen 17:08:14 | Freitag, 19. Januar 2007
Lieber Landorganist,
hat zwar mit Dreisatz nichts zu tun, aber Sie werfen ja immer so mit Ausdrücken rum, die Sie mal aufgeschnappt haben, honi soit qui mal y pense. Unlogik ist für Sie offenbar das, was Sie nicht verstehen. Das erklärt einiges. Wie fühlt sichs so an wenn man Häresien anhängt? Mal davon abgesehen, dass sogar ich Ihnen Gutgläubigkeit bescheinigen kann. Sie haben weder das noch irgend was anderes gespannt.
Lieber Benedikt, Sie schreiben:
Die Piusbrüder ignorieren systematisch die frühere Kirchengeschichte oder schreiben sie in ihrem Sinn um (da marschieren sie mit den Modernisten Seit an Seit). Ihre Geschichte beginnt mit dem Pontifikat Pius’ IX.
und Sie meinen, dass sie nicht den von Pius XII verurteilten Archäologismus betreiben, bei dem unter Berufung auf längst vergangene Zeiten irgendwelche Unsitten früherer Zeiten von ihrem historischen Kontext und von ihrer späteren Verurteilung losgelöst, plötzlich als das Reine und Unverfälschte entdeckt werden. Der Archäologismus ist ein beliebtes Mittel des Modernismus um unter Verweis auf die Fikiton „wir sind viel traditionalistischer als die“ Irrtümer in der Kirche (wieder-)einzuführen.
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hat zwar mit Dreisatz nichts zu tun, aber Sie werfen ja immer so mit Ausdrücken rum, die Sie mal aufgeschnappt haben, honi soit qui mal y pense. Unlogik ist für Sie offenbar das, was Sie nicht verstehen. Das erklärt einiges. Wie fühlt sichs so an wenn man Häresien anhängt? Mal davon abgesehen, dass sogar ich Ihnen Gutgläubigkeit bescheinigen kann. Sie haben weder das noch irgend was anderes gespannt.
Lieber Benedikt, Sie schreiben:
Die Piusbrüder ignorieren systematisch die frühere Kirchengeschichte oder schreiben sie in ihrem Sinn um (da marschieren sie mit den Modernisten Seit an Seit). Ihre Geschichte beginnt mit dem Pontifikat Pius’ IX.
und Sie meinen, dass sie nicht den von Pius XII verurteilten Archäologismus betreiben, bei dem unter Berufung auf längst vergangene Zeiten irgendwelche Unsitten früherer Zeiten von ihrem historischen Kontext und von ihrer späteren Verurteilung losgelöst, plötzlich als das Reine und Unverfälschte entdeckt werden. Der Archäologismus ist ein beliebtes Mittel des Modernismus um unter Verweis auf die Fikiton „wir sind viel traditionalistischer als die“ Irrtümer in der Kirche (wieder-)einzuführen.
#10 Benedikt 16:43:48 | Freitag, 19. Januar 2007
@ Ofterdingen
Immerhin haben die Piusbrüder fast 2000 Jahre Kirchengeschichte auf ihrer Seite und die Herätiker, die seit einigen Jahrzehnten den Stuhl Petri oktroyiert haben nur einige Jahrzehnte.
Die Piusbrüder ignorieren systematisch die frühere Kirchengeschichte oder schreiben sie in ihrem Sinn um (da marschieren sie mit den Modernisten Seit an Seit). Ihre Geschichte beginnt mit dem Pontifikat Pius’ IX.
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Immerhin haben die Piusbrüder fast 2000 Jahre Kirchengeschichte auf ihrer Seite und die Herätiker, die seit einigen Jahrzehnten den Stuhl Petri oktroyiert haben nur einige Jahrzehnte.
Die Piusbrüder ignorieren systematisch die frühere Kirchengeschichte oder schreiben sie in ihrem Sinn um (da marschieren sie mit den Modernisten Seit an Seit). Ihre Geschichte beginnt mit dem Pontifikat Pius’ IX.
#9 thaumaturgos 16:35:50 | Freitag, 19. Januar 2007
mit leuten
die dem schismatischen, exkommunizierten marcellus und seiner secta impiorum in hölle und verdammnis folgen ist nicht zu diskutieren … wie heissts so schön in wien: ned a mal ignoriern
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die dem schismatischen, exkommunizierten marcellus und seiner secta impiorum in hölle und verdammnis folgen ist nicht zu diskutieren … wie heissts so schön in wien: ned a mal ignoriern
#8 landorganist 13:29:29 | Freitag, 19. Januar 2007
Ich wußte nicht,
lieber Heinrich, dass bei Ihnen derart gravierende Ausfälle im mathematischen Bereich vorliegen. Besonders der Dreisatz gelingt Ihnen ja überhaupt nicht. Das erklärt aber wenigstens die Unlogik, die Ihren Meldungen leider meistens innewohnt. Da Sie ja nun auch die Pius-Sekte als wahre Kirche ansehen, darf ich Sie fragen, wie es sich anfühlt, exkommuniziert zu sein?
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lieber Heinrich, dass bei Ihnen derart gravierende Ausfälle im mathematischen Bereich vorliegen. Besonders der Dreisatz gelingt Ihnen ja überhaupt nicht. Das erklärt aber wenigstens die Unlogik, die Ihren Meldungen leider meistens innewohnt. Da Sie ja nun auch die Pius-Sekte als wahre Kirche ansehen, darf ich Sie fragen, wie es sich anfühlt, exkommuniziert zu sein?
#7 HeinrichvonOfterdingen 10:15:34 | Freitag, 19. Januar 2007
Lieber Traumaturgos,
weil jemand von einer Herätikertruppe exkommuniziert wurde ist er noch lange kein Schismatiker. Immerhin haben die Piusbrüder fast 2000 Jahre Kirchengeschichte auf ihrer Seite und die Herätiker, die seit einigen Jahrzehnten den Stuhl Petri oktroyiert haben nur einige Jahrzehnte.
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weil jemand von einer Herätikertruppe exkommuniziert wurde ist er noch lange kein Schismatiker. Immerhin haben die Piusbrüder fast 2000 Jahre Kirchengeschichte auf ihrer Seite und die Herätiker, die seit einigen Jahrzehnten den Stuhl Petri oktroyiert haben nur einige Jahrzehnte.
#6 Aragorn 10:14:45 | Freitag, 19. Januar 2007
Erfurt – das Menetekel steht an der Wand
Der Abbau geht weiter – nicht nur in Erfurt. Das Menetekel steht an der Wand, aber die Bischöfe lassen sich nicht beirren. Ihre Hauptsorge gilt, wie in Aachen, den unerwünschten Piusleuten, die es wagen, ein neues Kloster zu gründen, das Gläubige anziehen könnte. Ein Glück nur, oder auch ein Pech, dass die Abwicklung der Kirche in Deutschland einigermaßen sozialverträglich vor sich geht. Der Sturm, der gestern über Deutschland hinweggefegt ist – vielleicht ein Zeichen des Himmel? ja, ein Zeichen des Himmels! – zerrt und reißt seit Jahrzehnten an der deutschen Kirche und verursacht eine Errosion ungeahnten Ausmaßes.
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Der Abbau geht weiter – nicht nur in Erfurt. Das Menetekel steht an der Wand, aber die Bischöfe lassen sich nicht beirren. Ihre Hauptsorge gilt, wie in Aachen, den unerwünschten Piusleuten, die es wagen, ein neues Kloster zu gründen, das Gläubige anziehen könnte. Ein Glück nur, oder auch ein Pech, dass die Abwicklung der Kirche in Deutschland einigermaßen sozialverträglich vor sich geht. Der Sturm, der gestern über Deutschland hinweggefegt ist – vielleicht ein Zeichen des Himmel? ja, ein Zeichen des Himmels! – zerrt und reißt seit Jahrzehnten an der deutschen Kirche und verursacht eine Errosion ungeahnten Ausmaßes.
#5 freddie schenk 10:03:11 | Freitag, 19. Januar 2007
Der Abbau hält an
Ja und?
Einerseits den Geldmangel der Bistümer kritisieren und andererseits schimpfen, wenn Sparmaßnahmen getroffen werden, das geht nicht zusammen.
Dafür dann auch noch all das verantwortlich machen, was man als neumodischen Krimskrams betrachtet, ist abenteuerlich. Den Gegenbeweis, das alles besser wäre, würde die Katholische Kirche vorkonziliar geblieben sein, muss man erst noch erbringen. Dass ein paar hundert Gläubige sich der schismatischen Bewegung angeschlossen haben, ist dafür jedenfalls kein Beweis. Außer, man will beweisen, dass es immer ewig Gestrige gibt!
Meinethalben können diese ewig Gestrigen auch den tridentinischen Ritus feiern und ihre teils kruden Weltansichten leben. Sie können sich auch hier in kreuz.net die Lateinvokabeln nur so um die Ohren hauen und sich über Spitzfindigkeiten der einen oder anderen Formulierung auslassen – wenn sie sonst im wahren Leben nix zu tun haben, bitteschön. Wenn sie das glücklicher macht! Aber sie sollten aufhören, alles und jeden zu verdammen, der nicht ihren Vorstellungen einer heilen Welt entspricht. Macht die einfach schwarz/weiß Sicht der Dinbge ihnen das Leben eigentlich leichter. Ist es wirklich erträglicher, wenn man sich selbst stets auf der guten Seite sieht und alle, aber auch wirklich alle anderen verteufelt? Meine Lebenserfahrung hat mich gelehrt, dass es nicht ganz so einfach ist. Dazu hält das Leben viel zu viele Facetten bereit. Niemand ist nur gut oder böse.
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Ja und?
Einerseits den Geldmangel der Bistümer kritisieren und andererseits schimpfen, wenn Sparmaßnahmen getroffen werden, das geht nicht zusammen.
Dafür dann auch noch all das verantwortlich machen, was man als neumodischen Krimskrams betrachtet, ist abenteuerlich. Den Gegenbeweis, das alles besser wäre, würde die Katholische Kirche vorkonziliar geblieben sein, muss man erst noch erbringen. Dass ein paar hundert Gläubige sich der schismatischen Bewegung angeschlossen haben, ist dafür jedenfalls kein Beweis. Außer, man will beweisen, dass es immer ewig Gestrige gibt!
Meinethalben können diese ewig Gestrigen auch den tridentinischen Ritus feiern und ihre teils kruden Weltansichten leben. Sie können sich auch hier in kreuz.net die Lateinvokabeln nur so um die Ohren hauen und sich über Spitzfindigkeiten der einen oder anderen Formulierung auslassen – wenn sie sonst im wahren Leben nix zu tun haben, bitteschön. Wenn sie das glücklicher macht! Aber sie sollten aufhören, alles und jeden zu verdammen, der nicht ihren Vorstellungen einer heilen Welt entspricht. Macht die einfach schwarz/weiß Sicht der Dinbge ihnen das Leben eigentlich leichter. Ist es wirklich erträglicher, wenn man sich selbst stets auf der guten Seite sieht und alle, aber auch wirklich alle anderen verteufelt? Meine Lebenserfahrung hat mich gelehrt, dass es nicht ganz so einfach ist. Dazu hält das Leben viel zu viele Facetten bereit. Niemand ist nur gut oder böse.
#4 Sozialkatholisch 09:18:00 | Freitag, 19. Januar 2007
EXTRA ECCLESIA NULLA SALUS
Heißt nicht das alle Katholiken später bei Gott sind und genauso wenig das später alle Nichtkatholiken nicht bei Gott sind.
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Heißt nicht das alle Katholiken später bei Gott sind und genauso wenig das später alle Nichtkatholiken nicht bei Gott sind.
#3 thaumaturgos 08:49:11 | Freitag, 19. Januar 2007
es waren immer schon die verbotenen früchte
gut und lecker, aber die pisbrüder sind schismatisch, und das wird bei der endabrechnung sicherlich miteingerechnet werden
weil, ist es nicht so mit den traditionellen verständnis:
EXTRA ECCLESIA NULLA SALUS?
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gut und lecker, aber die pisbrüder sind schismatisch, und das wird bei der endabrechnung sicherlich miteingerechnet werden
weil, ist es nicht so mit den traditionellen verständnis:
EXTRA ECCLESIA NULLA SALUS?
#2 Romulus 08:41:26 | Freitag, 19. Januar 2007
Die Zeichen der Zeit @Erfurt @ Gut Reichenstein
@ Bistum Erfurt
Das haben sie nun von ihren Lebenswendefeiern, von ihren Liebenden-Segnungen, von ihren Totenkulten im Dom und von ihrem geplanten Urnensammelplatz für jedermann (Columbarium) in der schönen Allerheiligenkirche… Die Früchte ernten sie jetzt… FAULE DINGER. Die Pfarreien schrumpfen, wann löst sich das Bistum wieder auf? Beim ersten Mal hats doch nur zehn Jahre gedauert…
@Gut Reichenstein
Eine Klostergründung – was kann es schöneres geben? Das Christentum erwacht neu. GUTE und LECKERE FRÜCHTE!![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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@ Bistum Erfurt
Das haben sie nun von ihren Lebenswendefeiern, von ihren Liebenden-Segnungen, von ihren Totenkulten im Dom und von ihrem geplanten Urnensammelplatz für jedermann (Columbarium) in der schönen Allerheiligenkirche… Die Früchte ernten sie jetzt… FAULE DINGER. Die Pfarreien schrumpfen, wann löst sich das Bistum wieder auf? Beim ersten Mal hats doch nur zehn Jahre gedauert…
@Gut Reichenstein
Eine Klostergründung – was kann es schöneres geben? Das Christentum erwacht neu. GUTE und LECKERE FRÜCHTE!
#1 Bruder Theophil 08:39:10 | Freitag, 19. Januar 2007
Zum Geleit…das Evangelium des Tages.
EVANGELIUM Markus 3, 13-19
In jener Zeit stieg Jesus auf einen Berg und rief die zu sich, die er erwählt hatte, und sie kamen zu ihm. Und er setzte zwölf ein, die er bei sich haben und die er dann aussenden wollte, damit sie predigten und mit seiner Vollmacht Dämonen austrieben.
Die Zwölf, die er einsetzte, waren: Petrus – diesen Beinamen gab er dem Simon –, Jakobus, der Sohn des Zebedäus, und Johannes, der Bruder des Jakobus – ihnen gab er den Beinamen Boanerges, das heißt Donnersöhne –, dazu Andreas, Philippus, Bartholomäus, Matthäus, Thomas, Jakobus, der Sohn des Alphäus, Thaddäus, Simon Kananäus und Judas Iskariot, der ihn dann verraten hat.
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EVANGELIUM Markus 3, 13-19
In jener Zeit stieg Jesus auf einen Berg und rief die zu sich, die er erwählt hatte, und sie kamen zu ihm. Und er setzte zwölf ein, die er bei sich haben und die er dann aussenden wollte, damit sie predigten und mit seiner Vollmacht Dämonen austrieben.
Die Zwölf, die er einsetzte, waren: Petrus – diesen Beinamen gab er dem Simon –, Jakobus, der Sohn des Zebedäus, und Johannes, der Bruder des Jakobus – ihnen gab er den Beinamen Boanerges, das heißt Donnersöhne –, dazu Andreas, Philippus, Bartholomäus, Matthäus, Thomas, Jakobus, der Sohn des Alphäus, Thaddäus, Simon Kananäus und Judas Iskariot, der ihn dann verraten hat.
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