15:39:26 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Freigabe der Alten Messe
Ein Kampf-Hymnus
Die vielfach erwartete Freigabe der Alten Messe durch Papst Benedikt XVI. soll musikalisch durch einen Hymnus begleitet werden. Von Martin Rottmair.
90 Lesermeinungen
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#90 juergen 17:10:39 | Sonntag, 4. Februar 2007
Co-Redemptrix
Da der Titel „Co-Redemptrix“ m.E. durch verschiedene Sachen, wie auch dem Amsterdammer-Phantasma aufgeladen ist, würde ich vorschlagen das Wort durch „Consolatrix“ zu ersetzen.
Es gibt eine ganze Reihe von Gnadenbildern an Wallfahrtsorten an denen die Mutter des Herrn mit dem Titel „Consolatrix Afflictorum“ verehrt wird.
Vom Reimschema würde es auch in den Text passen.
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Da der Titel „Co-Redemptrix“ m.E. durch verschiedene Sachen, wie auch dem Amsterdammer-Phantasma aufgeladen ist, würde ich vorschlagen das Wort durch „Consolatrix“ zu ersetzen.
Es gibt eine ganze Reihe von Gnadenbildern an Wallfahrtsorten an denen die Mutter des Herrn mit dem Titel „Consolatrix Afflictorum“ verehrt wird.
Vom Reimschema würde es auch in den Text passen.
#89 gunther maria michel 14:16:01 | Samstag, 20. Januar 2007
Erratum corrige.
Liebe Leser, nach einer Klarstellung des Autors des Hymnus proelii sind unter den „Wölfen im Schafspelz“ nicht selbstgerecht, wie ich annahm, alle die gemeint sind, die die Heilige Messe in der von Papst Paul VI. gegebenen Fassung zelebrieren oder mitfeiern, sondern solche, die „als Priester oder gar Bischöfe in die Kirche eingedrungen sind, um diese in Richtung Patchwork-Religion, Indifferentismus usw. umzufunktionieren. Um dies zu erreichen, wehren sie sich mit Händen und Füßen gegen die Wiederzulassung des tridentinischen Ritus, da dieser für sie wohl zu sakral ist und viele Menschen anziehen könnte. Diese Eindringlinge wollen eine andere Kirche, sind also Wölfe im Schafspelz der katholischen Kirche.“ Deshalb nehme ich die entsprechende Aussage, die ich in meinem Beitrag weiter unten gemacht habe, hiermit zurück.
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Liebe Leser, nach einer Klarstellung des Autors des Hymnus proelii sind unter den „Wölfen im Schafspelz“ nicht selbstgerecht, wie ich annahm, alle die gemeint sind, die die Heilige Messe in der von Papst Paul VI. gegebenen Fassung zelebrieren oder mitfeiern, sondern solche, die „als Priester oder gar Bischöfe in die Kirche eingedrungen sind, um diese in Richtung Patchwork-Religion, Indifferentismus usw. umzufunktionieren. Um dies zu erreichen, wehren sie sich mit Händen und Füßen gegen die Wiederzulassung des tridentinischen Ritus, da dieser für sie wohl zu sakral ist und viele Menschen anziehen könnte. Diese Eindringlinge wollen eine andere Kirche, sind also Wölfe im Schafspelz der katholischen Kirche.“ Deshalb nehme ich die entsprechende Aussage, die ich in meinem Beitrag weiter unten gemacht habe, hiermit zurück.
#88 Malachias † 21:31:59 | Freitag, 19. Januar 2007
@Marcel: Erzbischof Marcel Lefèbvre
Was sagen Sie denn zu folgendem Zitat aus E. R. Carmins Buch „Das schwarze Reich. Geheimgesellschaften“ (München 2002/Hamburg 1997)?
„Wie erwähnt, wurde Saunière vom damaligen Bischof von Carcassone mit den seltsamen Dokumenten unverzüglich nach Paris geschickt, um sich dort verschiedenen ‘kirchlichen Würdenträgern’ vorzustellen. Seine wichtigsten Gesprächspartner waren zunächst der Generalsuperior Hoffet, der sich damals gerade auf dei Priesterweihe vorbereitete. Nun war ebendieses Seminar von Saint-Sulpice, das zu jener Zeit bekanntlich auch Lefèbvres spätere rechte Hand und mutmaßlicher Großmeister der Prieuré (de Sion), Abbé Ducaud-Bourget, besuchte, die Keimzelle der 1907 von Papst Pius X. verbotenen katholischen Bewegung des Modernismus…“ (S. 366)
Und was sagen Sie dazu, daß Ihr hochverehrter Erzbischof nachweislich sämtliche Konzilsdokumente unterschrieben hat??
(vgl. Johannes Rothkranz, Wie können wir wahrhaft katholisch bleiben? Durach 2006 …ww.verlag-anton-schmid.de/neuerscheinungen.htm!)
Und was dagen Sie zu den Gerüchten, wonach bei Ihrem hochverehrten Erzbischof auch Freimaurer sich die Türklinke gegenseitig in die Hand gegeben haben??
Alles sicher sehr, sehr förderlich für die von Ihnen und anderen Verführten gewünschte Seligsprechung…!
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Was sagen Sie denn zu folgendem Zitat aus E. R. Carmins Buch „Das schwarze Reich. Geheimgesellschaften“ (München 2002/Hamburg 1997)?
„Wie erwähnt, wurde Saunière vom damaligen Bischof von Carcassone mit den seltsamen Dokumenten unverzüglich nach Paris geschickt, um sich dort verschiedenen ‘kirchlichen Würdenträgern’ vorzustellen. Seine wichtigsten Gesprächspartner waren zunächst der Generalsuperior Hoffet, der sich damals gerade auf dei Priesterweihe vorbereitete. Nun war ebendieses Seminar von Saint-Sulpice, das zu jener Zeit bekanntlich auch Lefèbvres spätere rechte Hand und mutmaßlicher Großmeister der Prieuré (de Sion), Abbé Ducaud-Bourget, besuchte, die Keimzelle der 1907 von Papst Pius X. verbotenen katholischen Bewegung des Modernismus…“ (S. 366)
Und was sagen Sie dazu, daß Ihr hochverehrter Erzbischof nachweislich sämtliche Konzilsdokumente unterschrieben hat??
(vgl. Johannes Rothkranz, Wie können wir wahrhaft katholisch bleiben? Durach 2006 …ww.verlag-anton-schmid.de/neuerscheinungen.htm!)
Und was dagen Sie zu den Gerüchten, wonach bei Ihrem hochverehrten Erzbischof auch Freimaurer sich die Türklinke gegenseitig in die Hand gegeben haben??
Alles sicher sehr, sehr förderlich für die von Ihnen und anderen Verführten gewünschte Seligsprechung…!
#87 Benedikt 20:17:55 | Freitag, 19. Januar 2007
@ sacerdos helveticus
Ich will Ihren Rat sehr beherzigen.
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Ich will Ihren Rat sehr beherzigen.
#86 sacerdos helveticus 20:15:45 | Freitag, 19. Januar 2007
@Benedikt
Vielen Dank für Ihre präzisierende Stellungnahme, die mich allerdings immer noch nicht völlig zufriedenstellt.
hier ein Vorschlag zur Güte.
Bitte gehen Sie mit dem Begriff Haeresie künftig vorsichtiger um und überlassen Sie die Feststellung dessen was Haeresie ist, dem Lehramt der Kirche, das dazu die Kompetenz hat, evtl. noch den „auctores probati“, aber auch deren Urteil ist selbstverständlich dem Spruch des Magisteriums zu unterstellen.
Ich bleibe dabei: Es ist kaum vorstellbar, dass ein Titel, der von rechtgläubigen Theologen und auch von Päpsten über mehrere Jahrhunderte immer wieder verwendet und erörtert wurde und vom Lehramt nie zurückgewiesen wurde, jemals als Haeresie erklärt werden kann.
Wohl aber könnte das Lehramt natürlich jederzeit eine bestimmte mit diesem Titel verbundene heterodoxe Auffasung zurückweisen und verurteilen.
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Vielen Dank für Ihre präzisierende Stellungnahme, die mich allerdings immer noch nicht völlig zufriedenstellt.
hier ein Vorschlag zur Güte.
Bitte gehen Sie mit dem Begriff Haeresie künftig vorsichtiger um und überlassen Sie die Feststellung dessen was Haeresie ist, dem Lehramt der Kirche, das dazu die Kompetenz hat, evtl. noch den „auctores probati“, aber auch deren Urteil ist selbstverständlich dem Spruch des Magisteriums zu unterstellen.
Ich bleibe dabei: Es ist kaum vorstellbar, dass ein Titel, der von rechtgläubigen Theologen und auch von Päpsten über mehrere Jahrhunderte immer wieder verwendet und erörtert wurde und vom Lehramt nie zurückgewiesen wurde, jemals als Haeresie erklärt werden kann.
Wohl aber könnte das Lehramt natürlich jederzeit eine bestimmte mit diesem Titel verbundene heterodoxe Auffasung zurückweisen und verurteilen.
#85 Marcel 18:19:32 | Freitag, 19. Januar 2007
Die „Selbstzerstörung“ der „Konziskirche“ (beide Worte © Papst Paul VI.)
Thaumaturgos: … was soll man sagen
Besser nichts als Lügen, wie:
‘Zwiedenker. Laufend „verkünden“ Sie, die FSSPX sei im Schisma, nun aber gehen Teile der FSSPX erst ins Schisma’
da werden hoffentlich bald echte katholiken aus dem schisma zurückkomen, im echten schisma sind ja nur marcellus und die vier kumpane
Wir sind nicht im Schisma. Zudem wären Sie und Ihresgleichen die letzten, die soetwas feststellen könnten. Denn, wie Ihre Beiträge beweisen, wollen Sie gar nicht den dogmatischen Glauben der römisch-katholischen Kirche haben. Das erinnert nur an den Dieb, der ruft: haltet den Dieb.
Ich leide sehr darunter, daß seit 1958 ein schlechter Papst den nächsten ablöst. Mit jedem Jahr, das ich dank einer Gnade Gottes tiefer in den apostolischen Glauben der Kirche eintauchen darf – möglich gemacht durch die wenigen verbleibenden katholischen hochwürdigen und hochwürdigsten Männer vor allem bei FSSPX, aber nicht nur –, verstehe ich den riesigen Schmerz besser, den ein so kirchentreuer Hirte wie Erzbischof Lefebvre erlitten haben muß unter diesen Kirchenzerstörern an der Spitze der Hierarchie. Wie Christi (myst.) Leib schon entstellt ist!
Aber, katholisches Leiden läßt sich mit und in Christus aufopfern. Die Gebete für den Papst, in den das Mysterium Gottes wunderbar transportierenden tridentinischen hl. Messen, bete ich innig mit und sehne mich nach dem Tag, an dem es Gott gefallen wird, den Papst zu bekehren – oder einen rechtgläubigen zu berufen.
Hl. Pius X. bitte für uns.
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Thaumaturgos: … was soll man sagen
Besser nichts als Lügen, wie:
‘Zwiedenker. Laufend „verkünden“ Sie, die FSSPX sei im Schisma, nun aber gehen Teile der FSSPX erst ins Schisma’
da werden hoffentlich bald echte katholiken aus dem schisma zurückkomen, im echten schisma sind ja nur marcellus und die vier kumpane
Wir sind nicht im Schisma. Zudem wären Sie und Ihresgleichen die letzten, die soetwas feststellen könnten. Denn, wie Ihre Beiträge beweisen, wollen Sie gar nicht den dogmatischen Glauben der römisch-katholischen Kirche haben. Das erinnert nur an den Dieb, der ruft: haltet den Dieb.
Ich leide sehr darunter, daß seit 1958 ein schlechter Papst den nächsten ablöst. Mit jedem Jahr, das ich dank einer Gnade Gottes tiefer in den apostolischen Glauben der Kirche eintauchen darf – möglich gemacht durch die wenigen verbleibenden katholischen hochwürdigen und hochwürdigsten Männer vor allem bei FSSPX, aber nicht nur –, verstehe ich den riesigen Schmerz besser, den ein so kirchentreuer Hirte wie Erzbischof Lefebvre erlitten haben muß unter diesen Kirchenzerstörern an der Spitze der Hierarchie. Wie Christi (myst.) Leib schon entstellt ist!
Aber, katholisches Leiden läßt sich mit und in Christus aufopfern. Die Gebete für den Papst, in den das Mysterium Gottes wunderbar transportierenden tridentinischen hl. Messen, bete ich innig mit und sehne mich nach dem Tag, an dem es Gott gefallen wird, den Papst zu bekehren – oder einen rechtgläubigen zu berufen.
Hl. Pius X. bitte für uns.
#84 thaumaturgos 17:57:57 | Freitag, 19. Januar 2007
… was soll man sagen 
Zwiedenker. Laufend „verkünden“ Sie, die FSSPX sei im Schisma, nun aber gehen Teile der FSSPX erst ins Schisma…
da werden hoffentlich bald echte katholiken aus dem schisma zurückkomen, im echten schisma sind ja nur marcellus und die vier kumpane, sowie die, die in den ketzern die wahre kirche sehen … ist wies bei den katharern war
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Zwiedenker. Laufend „verkünden“ Sie, die FSSPX sei im Schisma, nun aber gehen Teile der FSSPX erst ins Schisma…
da werden hoffentlich bald echte katholiken aus dem schisma zurückkomen, im echten schisma sind ja nur marcellus und die vier kumpane, sowie die, die in den ketzern die wahre kirche sehen … ist wies bei den katharern war
#83 Marcel 17:53:15 | Freitag, 19. Januar 2007
Romulus, der Wolf, und die sieben FSSPX-Schäflein
Romulus: nach einer breiten Zulassung der Missa tridentina der FSSPX sehr schnell die Gläubigen abhanden kommen.
Einfach abwarten und Tee trinken.
Zuerst muß der Indult kommen; er wird schon seit vorletzem Jahr versprochen. Dann kommt alles auf die Bedingungen an, usw. usf.
Zudem: Generalindult bleibt Indult. Besser als nichts, aber eben keine Beendigung der christusenthronenden Irrtümer der V.II-Synode. Zur hl. tridentinische Messe gehört der Glaube des hl. Konzils von Trient. Dieser Glaube des hl. Konzils ist aber unvereinbar mit der V.II-Synode.
Die restlichen Hardliner gehen dann konsequent ins Schisma.
Zwiedenker. Laufend „verkünden“ Sie, die FSSPX sei im Schisma, nun aber gehen Teile der FSSPX erst ins Schisma…
Diese Teile werden nach einem Generalindult aber nichts anderes tun als vorher: es besteht also kein Unterschied, und nach wie vor kein Schisma.
So wird’s kommen, glaubt mir.
Solch heiße Luft verbreiten Sie seit nun seit vorletztem Jahr. Es sei an Ihre „Insider“-„Kentnisse“ der FSSPX erinnert, mit denen Sie prahlten und schon letztes Ostern einen „definitiven Deal“ zwischen Bischof Fellay und V.II-Rom gerüchtekochten: Es war alles unwahr, was Sie sagten. Sie sind ein unglaubwürdiger Aufschneider.
Hören Sie zudem auf, den Ketzer Luther mit dem hochwürdigsten Kirchenretter Lefebvre in einem Atemzug zu nennen. Sie zeigen doch damit nur auf schamlose Art, daß Sie weder den einen, noch den anderen ansatzweise kennen und Zusammenhänge überhaupt nicht begreifen.
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Romulus: nach einer breiten Zulassung der Missa tridentina der FSSPX sehr schnell die Gläubigen abhanden kommen.
Einfach abwarten und Tee trinken.
Zuerst muß der Indult kommen; er wird schon seit vorletzem Jahr versprochen. Dann kommt alles auf die Bedingungen an, usw. usf.
Zudem: Generalindult bleibt Indult. Besser als nichts, aber eben keine Beendigung der christusenthronenden Irrtümer der V.II-Synode. Zur hl. tridentinische Messe gehört der Glaube des hl. Konzils von Trient. Dieser Glaube des hl. Konzils ist aber unvereinbar mit der V.II-Synode.
Die restlichen Hardliner gehen dann konsequent ins Schisma.
Zwiedenker. Laufend „verkünden“ Sie, die FSSPX sei im Schisma, nun aber gehen Teile der FSSPX erst ins Schisma…
Diese Teile werden nach einem Generalindult aber nichts anderes tun als vorher: es besteht also kein Unterschied, und nach wie vor kein Schisma.
So wird’s kommen, glaubt mir.
Solch heiße Luft verbreiten Sie seit nun seit vorletztem Jahr. Es sei an Ihre „Insider“-„Kentnisse“ der FSSPX erinnert, mit denen Sie prahlten und schon letztes Ostern einen „definitiven Deal“ zwischen Bischof Fellay und V.II-Rom gerüchtekochten: Es war alles unwahr, was Sie sagten. Sie sind ein unglaubwürdiger Aufschneider.
Hören Sie zudem auf, den Ketzer Luther mit dem hochwürdigsten Kirchenretter Lefebvre in einem Atemzug zu nennen. Sie zeigen doch damit nur auf schamlose Art, daß Sie weder den einen, noch den anderen ansatzweise kennen und Zusammenhänge überhaupt nicht begreifen.
#82 Benedikt 17:07:35 | Freitag, 19. Januar 2007
@ sacerdos helveticus
Sie haben ohne jede Differenzierung den Verfasser des „Hymnus“ der Haeresie bezichtigt, weil er den titel „Corredemptrix“ für die Selige Jungrau Maria verwendet.
Nein, das habe ich nicht. Ich habe den Begriff als Häresie bezeichnet. Das war vermutlich ohne ergänzende Erklärung eine ungute Bemerkung von mir. So wie Aragorn ihn sieht
Ich sehe die Allerseeligste Gottesmutter schon als Mit-Erlöserin, da sie uns ja den Heiland geboren hat.
kann man ihn rechtfertigen. Allerdings ist ein Begriff unpraktisch, der immer einer ergänzenden Erklärung bedarf. Und den Titel „Miterlöserin“ könnte man eben auch so verstehen, dass die Himmelskönigin direkt (!) am Erlösungswerk teilgehabt hat, es also mitvollbracht hat. Das wäre dann tatsächlich Häresie. Da ich jedoch die Gedanken des Autors nicht lesen kann, kann ich ihn auch schlecht der Häresie bezichtigen, was ich auch nicht beabsichtigt habe.
Waren das nun, lieber Benedikt, alles Haeretiker oder Leute, die nichts von Theologie verstanden??
Im Sinne der Offenbarungslehre hielte ich dergleichen ehrlich gesagt tatsächlich für höchst problematisch. Das ist noch eine Stufe weiter, als den Titel nur verehrend zu verwenden (wie offenbar von den genannten Theologen und Päpsten getan). Hier besteht einfach ein gravierender Unterschied.
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Sie haben ohne jede Differenzierung den Verfasser des „Hymnus“ der Haeresie bezichtigt, weil er den titel „Corredemptrix“ für die Selige Jungrau Maria verwendet.
Nein, das habe ich nicht. Ich habe den Begriff als Häresie bezeichnet. Das war vermutlich ohne ergänzende Erklärung eine ungute Bemerkung von mir. So wie Aragorn ihn sieht
Ich sehe die Allerseeligste Gottesmutter schon als Mit-Erlöserin, da sie uns ja den Heiland geboren hat.
kann man ihn rechtfertigen. Allerdings ist ein Begriff unpraktisch, der immer einer ergänzenden Erklärung bedarf. Und den Titel „Miterlöserin“ könnte man eben auch so verstehen, dass die Himmelskönigin direkt (!) am Erlösungswerk teilgehabt hat, es also mitvollbracht hat. Das wäre dann tatsächlich Häresie. Da ich jedoch die Gedanken des Autors nicht lesen kann, kann ich ihn auch schlecht der Häresie bezichtigen, was ich auch nicht beabsichtigt habe.
Waren das nun, lieber Benedikt, alles Haeretiker oder Leute, die nichts von Theologie verstanden??
Im Sinne der Offenbarungslehre hielte ich dergleichen ehrlich gesagt tatsächlich für höchst problematisch. Das ist noch eine Stufe weiter, als den Titel nur verehrend zu verwenden (wie offenbar von den genannten Theologen und Päpsten getan). Hier besteht einfach ein gravierender Unterschied.
#81 Sozialkatholisch 09:27:42 | Freitag, 19. Januar 2007
Hat hier gerade so ein Schlauboldfloh gehustet?
Ich meine so etwas gehört zu haben.
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Ich meine so etwas gehört zu haben.
#80 Romulus 09:21:45 | Freitag, 19. Januar 2007
Luther und Lefebvre
Luther wollte die Kirche verändern bzw. eine neue gründen
Wie wäre es, wenn Du Dich zuerst einmal mit den historischen Fakten beschäftigst, bevor Du voreilige Rückschlüsse ziehst? Das Wetter heute lädt dazu ein.
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Luther wollte die Kirche verändern bzw. eine neue gründen
Wie wäre es, wenn Du Dich zuerst einmal mit den historischen Fakten beschäftigst, bevor Du voreilige Rückschlüsse ziehst? Das Wetter heute lädt dazu ein.
#79 Sozialkatholisch 08:45:27 | Freitag, 19. Januar 2007
@ Romulus
Das die Kirche seit fast 40 Jahren an der Rehabilitierung Luthers arbeitet hat sie fast kaputt gemacht, wenigstens hier in Deutschland. Ein Schritt hin zu den alten katholischen Werten würde m.M. helfen das die Kirche wieder gesundet.
Luther wollte die Kirche verändern bzw. eine neue gründen(viele veränderungen des V2 führe ich auf Luther zurück), der Erzbischof Lefebvre wollte eine zu schnelle ungesunde Veränderung der Kirche verhindern und die alte Kirche bewahren. Merken sie was? Man kann die beiden unmöglich auf eine Stufe stellen, denn das würden weder Luther noch der Erzbischof wollen.
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Das die Kirche seit fast 40 Jahren an der Rehabilitierung Luthers arbeitet hat sie fast kaputt gemacht, wenigstens hier in Deutschland. Ein Schritt hin zu den alten katholischen Werten würde m.M. helfen das die Kirche wieder gesundet.
Luther wollte die Kirche verändern bzw. eine neue gründen(viele veränderungen des V2 führe ich auf Luther zurück), der Erzbischof Lefebvre wollte eine zu schnelle ungesunde Veränderung der Kirche verhindern und die alte Kirche bewahren. Merken sie was? Man kann die beiden unmöglich auf eine Stufe stellen, denn das würden weder Luther noch der Erzbischof wollen.
#78 Romulus 08:30:26 | Freitag, 19. Januar 2007
Lefebvre und Luther @sozialkatholisch und @möchtegern-kathole
wird wahrscheinlich die Rehabilitierung des Erzbischofs auch nicht mehr lange auf sich warten lassen.
stimmt… und die Martin Luthers auch. Beide befinden sich im Kirchenbann. ?:) Merkst du was?
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wird wahrscheinlich die Rehabilitierung des Erzbischofs auch nicht mehr lange auf sich warten lassen.
stimmt… und die Martin Luthers auch. Beide befinden sich im Kirchenbann. ?:) Merkst du was?
#77 Sozialkatholisch 23:54:50 | Donnerstag, 18. Januar 2007
@ Möchtegern-Kathole
Das ist wirklich wahr, wenn Erzbischof Lefebvre nicht gewesen wäre, wäre die Tridentinische Messe schon so gut wie verschwunden, die Petrusbruderschaft gäbe es auch nicht. Wenn die tridentinische Messe bald freigegeben werden sollte, wird wahrscheinlich die Rehabilitierung des Erzbischofs auch nicht mehr lange auf sich warten lassen.
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Das ist wirklich wahr, wenn Erzbischof Lefebvre nicht gewesen wäre, wäre die Tridentinische Messe schon so gut wie verschwunden, die Petrusbruderschaft gäbe es auch nicht. Wenn die tridentinische Messe bald freigegeben werden sollte, wird wahrscheinlich die Rehabilitierung des Erzbischofs auch nicht mehr lange auf sich warten lassen.
#76 möchtegern-kathole 23:43:02 | Donnerstag, 18. Januar 2007
jetzt haben wir es
jemand schrieb zu B16:
Heiliger Vater,befreien Sie endlich die Tridentinische Messe aus der Tradi-Hand
Alles klar: Lefebvre hat trickreich die Amtskirche von der Messe getrennt, ihr den NOM gegeben und sich selbst wie eine Krake des alten Ritus bemächtigt![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Der Gedanke ist richtig gut, so
zum Tagesausklang …
Es ist gut möglich, das sich nach Freigabe der Alten Messe und Zurückdrängen des Modernismus die FSSPX auflöst, aber dann hat sie ihr Ziel ja erreicht. Sollte die Amtskirche aber nach der Freigabe der alten Messe weiter dem Modernismus fröhnen, hat die FSSPX weiterhin eine Berechtigung und wird sich nicht auflösen.
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jemand schrieb zu B16:
Heiliger Vater,befreien Sie endlich die Tridentinische Messe aus der Tradi-Hand
Alles klar: Lefebvre hat trickreich die Amtskirche von der Messe getrennt, ihr den NOM gegeben und sich selbst wie eine Krake des alten Ritus bemächtigt
Der Gedanke ist richtig gut, so
zum Tagesausklang …Es ist gut möglich, das sich nach Freigabe der Alten Messe und Zurückdrängen des Modernismus die FSSPX auflöst, aber dann hat sie ihr Ziel ja erreicht. Sollte die Amtskirche aber nach der Freigabe der alten Messe weiter dem Modernismus fröhnen, hat die FSSPX weiterhin eine Berechtigung und wird sich nicht auflösen.
#75 Sozialkatholisch 22:55:40 | Donnerstag, 18. Januar 2007
@ Romulus
Es kommt aber nach der Freigabe der tridentinischen Messe immer noch darauf an wie sie zelebriert wird. Wenn sie dann z.B. mit Messdienerinnen etc. verunstaltet wird oder die selben hochpsychologischen, nicht immer Evangeliumskonformen Predigten wie sie zum Teil in der Amtskirche vorkommen gehalten werden könnte die Piusbruderschaft noch weiter gut bestehen.
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Es kommt aber nach der Freigabe der tridentinischen Messe immer noch darauf an wie sie zelebriert wird. Wenn sie dann z.B. mit Messdienerinnen etc. verunstaltet wird oder die selben hochpsychologischen, nicht immer Evangeliumskonformen Predigten wie sie zum Teil in der Amtskirche vorkommen gehalten werden könnte die Piusbruderschaft noch weiter gut bestehen.
#74 Romulus 22:44:17 | Donnerstag, 18. Januar 2007
Tradis, Tridentina, Tradition und Qualität auch an den Möchtegern-Poeten Rottmair
Sorry, aber ich vermute, ich verstehe mal wieder nicht, was das soll. Ist das nun Satire oder Ernstgemeint? Wie auch immer… Heiliger Vater, befreien Sie endlich die Tridentinische Messe aus der Tradi-Hand und lassen Sie sie in ganzer Breite zu. Die musischen und poetischen Schöpfungen dieser selbsternannten Exklusiv-Traditionalisten lassen doch sehr zu wünschen übrig. Ich bin ziemlich sicher, dass nach einer breiten Zulassung der Missa tridentina der FSSPX sehr schnell die Gläubigen abhanden kommen. Die restlichen Hardliner gehen dann konsequent ins Schisma. So wird’s kommen, glaubt mir.
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Sorry, aber ich vermute, ich verstehe mal wieder nicht, was das soll. Ist das nun Satire oder Ernstgemeint? Wie auch immer… Heiliger Vater, befreien Sie endlich die Tridentinische Messe aus der Tradi-Hand und lassen Sie sie in ganzer Breite zu. Die musischen und poetischen Schöpfungen dieser selbsternannten Exklusiv-Traditionalisten lassen doch sehr zu wünschen übrig. Ich bin ziemlich sicher, dass nach einer breiten Zulassung der Missa tridentina der FSSPX sehr schnell die Gläubigen abhanden kommen. Die restlichen Hardliner gehen dann konsequent ins Schisma. So wird’s kommen, glaubt mir.
#73 Imkrampf † 22:20:47 | Donnerstag, 18. Januar 2007
Jugendzeit
Wie sangen wir schon in unserer Jugendzeit (zur Melodie „Hoch auf dem gelben Wagen“):
Vorwärts zum Hochalta-ha-re;
die Lutherki-his-te muß raus…
Soutane, Birett und Mani-hip-pel
sind unser Ha-and-wer-herks-zeug.
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Wie sangen wir schon in unserer Jugendzeit (zur Melodie „Hoch auf dem gelben Wagen“):
Vorwärts zum Hochalta-ha-re;
die Lutherki-his-te muß raus…
Soutane, Birett und Mani-hip-pel
sind unser Ha-and-wer-herks-zeug.
#72 Freinsberg 11:34:19 | Donnerstag, 18. Januar 2007
@ Imperator
Aus dem alten Caeremoniale Episcoporum 1. Buch, Kap. 12, n. 8:
8. Cum Episcopus est venturus ad Ecclesiam, prius præparandum est faldistorium, seu genuflexorium accommodatum ad genuflectendum ante Altare Sanctissimi Sacramenti, et ante majus, panno viridi seu violaceo, pro qualitate temporurm coopertum; sed si Episcopus erit Cardinalis, serico, vel panno rubei, seu violacei coloris, prout erunt vestes ipsius Cardinalis, pro temporum diversitate: appositis pulvinaribus superius et inferius, super quæ Episcopus genuflexus orabit. Aliud simile, ante Altare, seu alium locum, ubi est Ss. Sacramentum: quod diversum esse solet ab Altari majori, et ab eo, in quo Episcopus vel alius est Missam solemnem celebraturus. Nam licet sacrosancto Domini Nostri Jesu Christi Corpori, omnium Sacramentorum fonti præcellentissimus, ac nobilissimus omnium locus in Ecclesia conveniat, neque humanis viribus tantum illud venerari, et colere umquam valeamus, quantum decet, tenemurque; tamen valde opportunum est, ut illud non collocetur in majori, vel in alio Altari, in quo Episcopus, vel alius solemniter est Missam seu Vesperas celebraturus; sed in alio sacello vel loco ornatissimo cum omni decentia et reverentia ponatur. Quod si in Altari majori, vel alio, in quo celebrandum erit, collocatum reperiatur, ab eo Altari in aliud omnino transferendum est, ne propterea ritus et ordo Cæremoniarum, qui in hujusmodi Missis et Officiis servandus est, turbetur.
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Aus dem alten Caeremoniale Episcoporum 1. Buch, Kap. 12, n. 8:
8. Cum Episcopus est venturus ad Ecclesiam, prius præparandum est faldistorium, seu genuflexorium accommodatum ad genuflectendum ante Altare Sanctissimi Sacramenti, et ante majus, panno viridi seu violaceo, pro qualitate temporurm coopertum; sed si Episcopus erit Cardinalis, serico, vel panno rubei, seu violacei coloris, prout erunt vestes ipsius Cardinalis, pro temporum diversitate: appositis pulvinaribus superius et inferius, super quæ Episcopus genuflexus orabit. Aliud simile, ante Altare, seu alium locum, ubi est Ss. Sacramentum: quod diversum esse solet ab Altari majori, et ab eo, in quo Episcopus vel alius est Missam solemnem celebraturus. Nam licet sacrosancto Domini Nostri Jesu Christi Corpori, omnium Sacramentorum fonti præcellentissimus, ac nobilissimus omnium locus in Ecclesia conveniat, neque humanis viribus tantum illud venerari, et colere umquam valeamus, quantum decet, tenemurque; tamen valde opportunum est, ut illud non collocetur in majori, vel in alio Altari, in quo Episcopus, vel alius solemniter est Missam seu Vesperas celebraturus; sed in alio sacello vel loco ornatissimo cum omni decentia et reverentia ponatur. Quod si in Altari majori, vel alio, in quo celebrandum erit, collocatum reperiatur, ab eo Altari in aliud omnino transferendum est, ne propterea ritus et ordo Cæremoniarum, qui in hujusmodi Missis et Officiis servandus est, turbetur.
#71 Aurelius 10:05:59 | Donnerstag, 18. Januar 2007
was für ein…
… ausgemachter Quatsch!
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… ausgemachter Quatsch!
#70 r.ruhrgebietler 09:36:05 | Donnerstag, 18. Januar 2007
@landorgel – holen wir
schon mal die Noten heraus, wenn sie nicht schon vermoddert sind
Hä hä, Landorgel, wer hätte je gedacht, daß wir mal einer Meinung sind! O:O
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schon mal die Noten heraus, wenn sie nicht schon vermoddert sind
Hä hä, Landorgel, wer hätte je gedacht, daß wir mal einer Meinung sind! O:O
#69 Tridentinus 09:15:11 | Donnerstag, 18. Januar 2007
Auch wenn
der lateinische Text korrekt wäre, wer würde das zur Melodie der Ossi-Hymne singen? Horribile auditu!
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der lateinische Text korrekt wäre, wer würde das zur Melodie der Ossi-Hymne singen? Horribile auditu!
#68 landorganist 08:24:28 | Donnerstag, 18. Januar 2007
Schuster,
bleib bei Deinen Leisten, kann man dem „Dichter“ nur zurufen. Peinlich, peinlich. Erwarten wir jetzt die Neubetextung der „Internationalen“…
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bleib bei Deinen Leisten, kann man dem „Dichter“ nur zurufen. Peinlich, peinlich. Erwarten wir jetzt die Neubetextung der „Internationalen“…
#67 Epiphanius 08:12:29 | Donnerstag, 18. Januar 2007
Erst mal Latein lernen!
Lieber Herr Rottmair,
bevor Sie sich anschicken, einen lat. Hymnus für eine gute Sache zu schreiben, sollten Sie wissen, daß ein participium perfecti activi von resurgere nicht gibt. Eine Form wie „resurrecta“ werden Sie nirgends finden!
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Lieber Herr Rottmair,
bevor Sie sich anschicken, einen lat. Hymnus für eine gute Sache zu schreiben, sollten Sie wissen, daß ein participium perfecti activi von resurgere nicht gibt. Eine Form wie „resurrecta“ werden Sie nirgends finden!
#66 Stephanus 02:09:48 | Donnerstag, 18. Januar 2007
miterlöserin, natürlich, aber bitte keine ddrwiederauferstehung
text geht in ordnung, was wird nicht alles gesungen und geträllert im weiten kirchenrund, aber bitte mit keiner note auch nicht parodistischerweise irgendwas von der ddr. es gibt sicher schönere melodien aus der zeit des dritten reiches, aber auch die sind hier selbstverständlich tabu, oder????
ü b r i g e n s : ich wünsche 90% der hier schreibenden, daß der gerechte und barmherzige gott dereinst gnädiger mit ihnen umgehen möge, als es hier per leserzuschrift so oft geschieht, was hier noch mit katholischem glaubensleben zu tun hat, ist mir ehrlich gesagt, nicht verständlich!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Redaktion benachrichtigen
text geht in ordnung, was wird nicht alles gesungen und geträllert im weiten kirchenrund, aber bitte mit keiner note auch nicht parodistischerweise irgendwas von der ddr. es gibt sicher schönere melodien aus der zeit des dritten reiches, aber auch die sind hier selbstverständlich tabu, oder????
ü b r i g e n s : ich wünsche 90% der hier schreibenden, daß der gerechte und barmherzige gott dereinst gnädiger mit ihnen umgehen möge, als es hier per leserzuschrift so oft geschieht, was hier noch mit katholischem glaubensleben zu tun hat, ist mir ehrlich gesagt, nicht verständlich!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
#65 Defensor Fidei 00:47:43 | Donnerstag, 18. Januar 2007
Mal was anderes & @ Katharina L.
Die Idee, einen Hymnus zu dichten, finde ich eigentlich ganz interessant…und amüsant. Da hat mal jemand eine neue Idee gehabt. Das will ich nicht schlechtreden, sondern sehe es einfach als einen ganz persönlichen Beitrag des Dichters für die Freigabe der Alten Messe.
1000x besser als die Gedichte der Homofraktion zu „ihren“ Beiträgen.
schlechtes Latein, fragwürdige Theologie („Miterlöserin“), liturgische Inkompetenz
Ob das Latein nun wirklich so schlecht ist, weiß ich nicht. Hymnen haben immer besondere Regeln. Das ist bei Gedichten auch nicht anders. Da sollte man dem Dichter eine gewisse Freiheit zugestehen.
@ Katharina L.
Stattdessen ist ständig kniendes Rosenkranzbeten während der Messe bei Piussekte und Petrusbruderschaft SEHR GERNE gesehen!
Das wäre mir ja ganz neu. Man kann den Rosenkranz während der Messe beten, aber das ist nicht unbedingt so gerne gesehen, wie Sie glauben. Statt dessen wird man angehalten der Messe andächtig beizuwohnen, indem man passende Gebete verrichtet. Die Gebete im Meßbuch werden hierzu besonders empfohlen. Mitsingen ist im Amt sehr gerne gesehen; man ermutigt sogar dazu.
Hass auf die Volkssprache, Hass auf participatio actuosa
Wo Sie überall Haß erkennen wollen. Ein traditionell gesinnter Katholik haßt die Volkssprache nicht, er will sie nur nicht überall verwenden, wie andere Religionen/Konfessionen ja auch nicht. Nur kritisiert da keiner.
Und „participatio actuosa“ wurde von den Päpsten, die Sie zitieren, auch anders verstanden!
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Die Idee, einen Hymnus zu dichten, finde ich eigentlich ganz interessant…und amüsant. Da hat mal jemand eine neue Idee gehabt. Das will ich nicht schlechtreden, sondern sehe es einfach als einen ganz persönlichen Beitrag des Dichters für die Freigabe der Alten Messe.
1000x besser als die Gedichte der Homofraktion zu „ihren“ Beiträgen.
schlechtes Latein, fragwürdige Theologie („Miterlöserin“), liturgische Inkompetenz
Ob das Latein nun wirklich so schlecht ist, weiß ich nicht. Hymnen haben immer besondere Regeln. Das ist bei Gedichten auch nicht anders. Da sollte man dem Dichter eine gewisse Freiheit zugestehen.
@ Katharina L.
Stattdessen ist ständig kniendes Rosenkranzbeten während der Messe bei Piussekte und Petrusbruderschaft SEHR GERNE gesehen!
Das wäre mir ja ganz neu. Man kann den Rosenkranz während der Messe beten, aber das ist nicht unbedingt so gerne gesehen, wie Sie glauben. Statt dessen wird man angehalten der Messe andächtig beizuwohnen, indem man passende Gebete verrichtet. Die Gebete im Meßbuch werden hierzu besonders empfohlen. Mitsingen ist im Amt sehr gerne gesehen; man ermutigt sogar dazu.
Hass auf die Volkssprache, Hass auf participatio actuosa
Wo Sie überall Haß erkennen wollen. Ein traditionell gesinnter Katholik haßt die Volkssprache nicht, er will sie nur nicht überall verwenden, wie andere Religionen/Konfessionen ja auch nicht. Nur kritisiert da keiner.
Und „participatio actuosa“ wurde von den Päpsten, die Sie zitieren, auch anders verstanden!
#64 sacerdos helveticus 00:46:35 | Donnerstag, 18. Januar 2007
Vorurteile über Messen der FSSPX?
Im Pfarrbrief (november 2006) eines von der Priesterbruderschaft st. Pius X. betreuten Priorates in der Schweiz legt der zuständige Priester für andere als die stillen Messen grossen Wert auf die gemeinsam gegebenen Antworten und die einheitliche Körperhaltung der Gläubigen (Stehen, Knien und Sitzen). Er plädiert auch für die dialogisierte Messe, bei der alle Gläubigen bestimmte Antworten gemeinsam geben: „Das laute Antworten aller Gläubigen bei der hl. Messe war in unseren Gegenden lange Zeit nicht üblich und kam nach und nach durch die Liturgische Bewegung … auf. Es ist eine Weise, der hl. Messe beizuwohnen, die die bewusstere Teilnahme fördert, und die durchaus liturgisch ist…Das laute Antworten ist nicht nur von der Distriktsleitung aus gewünscht, sondern scheint mir auch aus erzieherischen Gründen besonders am Sonntag und in der Schulmesse angebracht.“
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Im Pfarrbrief (november 2006) eines von der Priesterbruderschaft st. Pius X. betreuten Priorates in der Schweiz legt der zuständige Priester für andere als die stillen Messen grossen Wert auf die gemeinsam gegebenen Antworten und die einheitliche Körperhaltung der Gläubigen (Stehen, Knien und Sitzen). Er plädiert auch für die dialogisierte Messe, bei der alle Gläubigen bestimmte Antworten gemeinsam geben: „Das laute Antworten aller Gläubigen bei der hl. Messe war in unseren Gegenden lange Zeit nicht üblich und kam nach und nach durch die Liturgische Bewegung … auf. Es ist eine Weise, der hl. Messe beizuwohnen, die die bewusstere Teilnahme fördert, und die durchaus liturgisch ist…Das laute Antworten ist nicht nur von der Distriktsleitung aus gewünscht, sondern scheint mir auch aus erzieherischen Gründen besonders am Sonntag und in der Schulmesse angebracht.“
#63 möchtegern-kathole 00:02:53 | Donnerstag, 18. Januar 2007
Danke, Katharina L.:
leider hat sich schelmische Ironie in meinen beitrag eingeschlichen, was ich erst jetzt durch Ihre Korrektur bemerke.
Aber Sie haben ganz recht: in Wirklichkiet muss das niemand – es wird niemand gezwungen – und das ist auch gut so! man darf auch den Rosenkranz beten, Gott sei dank.
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leider hat sich schelmische Ironie in meinen beitrag eingeschlichen, was ich erst jetzt durch Ihre Korrektur bemerke.
Aber Sie haben ganz recht: in Wirklichkiet muss das niemand – es wird niemand gezwungen – und das ist auch gut so! man darf auch den Rosenkranz beten, Gott sei dank.
#62 Katharina L. † 23:59:17 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Falsch
Auch bei der Alten Messe müssen sie mitsingen, den Text im Missale mitlesen, die Antworten des Volkes laut sagen (ausser bei der stillen Messe), hinknien+sitzen+stehen. ausserdem müssen sie durch erlernen der lateinischen Sprache ihren Horizont erweitern ;- )
Niemand MUSS das! (Bitte Belege!)
Stattdessen ist ständig kniendes Rosenkranzbeten während der Messe bei Piussekte und Petrusbruderschaft SEHR GERNE gesehen!
Lassen Sie uns mal zu einer dieser Messen gehen, und dann sprechen Sie bitte jeden an, der kniend Rosenkranz betet, und sagen ihm GENAU DAS, was Sie in oben zitiertem Posting schrieben! Sie werden sehen, wie die Reaktion ist! („Modernist“ wird noch zu den freundlicheren Kommentaren gehören! )
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Auch bei der Alten Messe müssen sie mitsingen, den Text im Missale mitlesen, die Antworten des Volkes laut sagen (ausser bei der stillen Messe), hinknien+sitzen+stehen. ausserdem müssen sie durch erlernen der lateinischen Sprache ihren Horizont erweitern ;- )
Niemand MUSS das! (Bitte Belege!)
Stattdessen ist ständig kniendes Rosenkranzbeten während der Messe bei Piussekte und Petrusbruderschaft SEHR GERNE gesehen!
Lassen Sie uns mal zu einer dieser Messen gehen, und dann sprechen Sie bitte jeden an, der kniend Rosenkranz betet, und sagen ihm GENAU DAS, was Sie in oben zitiertem Posting schrieben! Sie werden sehen, wie die Reaktion ist! („Modernist“ wird noch zu den freundlicheren Kommentaren gehören!
)#61 möchtegern-kathole 23:56:22 | Mittwoch, 17. Januar 2007
@Don Camillo
Sie haben sich zu früh gefreut. Auch bei der Alten Messe müssen sie mitsingen, den Text im Missale mitlesen, die Antworten des Volkes laut sagen (ausser bei der stillen Messe), hinknien+sitzen+stehen. ausserdem müssen sie durch erlernen der lateinischen Sprache ihren Horizont erweitern ;- )
Da wird einiges an Arbeit auf sie zukommen
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Sie haben sich zu früh gefreut. Auch bei der Alten Messe müssen sie mitsingen, den Text im Missale mitlesen, die Antworten des Volkes laut sagen (ausser bei der stillen Messe), hinknien+sitzen+stehen. ausserdem müssen sie durch erlernen der lateinischen Sprache ihren Horizont erweitern ;- )
Da wird einiges an Arbeit auf sie zukommen
#60 Katharina L. † 23:52:22 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Übrigens
Schön, dass gerade Neuerungen hier immer ziemlich gehässig kommentiert werden – aber einen neuen „Hymnus“ in Anliegen „Hass auf das II. Vatikanum“ (Konzil = höchste Autorität der Kirche [neben anderen]), „Hass auf die Volkssprache“ (schon von Pius XII. hoch gelobt), „Hass auf participatio actuosa“ (schon von Pius X. gefordert), „Hass auf Kritiker des Rosenkranzbetens während der Messe“ (von Pius XI. und XII. nicht unter die Formen der participatio actuosa gezählt) zu verfassen, jaaa: dann mögen wir Neuerungen ganz schnell!!
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Schön, dass gerade Neuerungen hier immer ziemlich gehässig kommentiert werden – aber einen neuen „Hymnus“ in Anliegen „Hass auf das II. Vatikanum“ (Konzil = höchste Autorität der Kirche [neben anderen]), „Hass auf die Volkssprache“ (schon von Pius XII. hoch gelobt), „Hass auf participatio actuosa“ (schon von Pius X. gefordert), „Hass auf Kritiker des Rosenkranzbetens während der Messe“ (von Pius XI. und XII. nicht unter die Formen der participatio actuosa gezählt) zu verfassen, jaaa: dann mögen wir Neuerungen ganz schnell!!
#59 Don Camillo 23:35:13 | Mittwoch, 17. Januar 2007
endlich müssten wir nicht mehr aktiv teilnehmen…
Schön, schön. Ich freue mich jedenfalls darauf, wenn dann die alte Messe wieder eingeführt wird. Ich freue mich darauf, dass dann irgendein Priester, das Latein weder verstehend noch sprechen könnend, die Messe liest. Ich freu mich darauf, dass die Gläubigen dann wieder in der Bank sitzen können und ihre privaten Gebete beten können. Doch das ist schön. Schliesslich haben die Apostel ja auch irgendetwas „gemacht“ während Jesus die Eucharistie eingesetzt hat… stimmt doch, oder?
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Schön, schön. Ich freue mich jedenfalls darauf, wenn dann die alte Messe wieder eingeführt wird. Ich freue mich darauf, dass dann irgendein Priester, das Latein weder verstehend noch sprechen könnend, die Messe liest. Ich freu mich darauf, dass die Gläubigen dann wieder in der Bank sitzen können und ihre privaten Gebete beten können. Doch das ist schön. Schliesslich haben die Apostel ja auch irgendetwas „gemacht“ während Jesus die Eucharistie eingesetzt hat… stimmt doch, oder?
#58 sacerdos helveticus 23:28:55 | Mittwoch, 17. Januar 2007
De gustibus @ Gotthard
Ob einem der Hymnus gefällt, ist Geschmackssache.
Maria als Besiegerin der Irrlehren zu sehen ist jedoch gute Katholische Auffassung
So heisst es im Missale Romanum (Messbuch Pius V.) in der Votivmesse de Beata Maria Virgine r Vorfastenzeit im Tractus (=Zwischengesang für die Zeit der Vorfastenzeit) : „Gaude, Maria Virgo, cunctas haereses sola interemisti“. Das Volksmessbuch von Schott übersetzt wie folgt: „Freue dich, Jungfrau Maria; Die Irrlehren allesamt hast du allein überwunden.“
So lehrt und betet die Heilige Kirche!
Auch die Ostkirche betet ähnlich. So heisst es im sogenannten hymnos akathistos, dem wohl bekanntesten Marienhymnus der Ostkirche u.a.
„Sei gegrüsst, die du den Herd des Irrtums zum Erlöschen bringest…sei gegrüsst, denn des Irrtums Wahn hast du zeertreten“
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Ob einem der Hymnus gefällt, ist Geschmackssache.
Maria als Besiegerin der Irrlehren zu sehen ist jedoch gute Katholische Auffassung
So heisst es im Missale Romanum (Messbuch Pius V.) in der Votivmesse de Beata Maria Virgine r Vorfastenzeit im Tractus (=Zwischengesang für die Zeit der Vorfastenzeit) : „Gaude, Maria Virgo, cunctas haereses sola interemisti“. Das Volksmessbuch von Schott übersetzt wie folgt: „Freue dich, Jungfrau Maria; Die Irrlehren allesamt hast du allein überwunden.“
So lehrt und betet die Heilige Kirche!
Auch die Ostkirche betet ähnlich. So heisst es im sogenannten hymnos akathistos, dem wohl bekanntesten Marienhymnus der Ostkirche u.a.
„Sei gegrüsst, die du den Herd des Irrtums zum Erlöschen bringest…sei gegrüsst, denn des Irrtums Wahn hast du zeertreten“
#57 Jörg Guttenberger, Köln 23:05:28 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Kampfhymnus
Wieso „sogenannte Deutsche Einheit“?
Dorothea: „Pius XI 1933 – 1953“?
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Wieso „sogenannte Deutsche Einheit“?
Dorothea: „Pius XI 1933 – 1953“?
#56 sacerdos helveticus 22:59:25 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Haeresievorwürfe!
@Benedikt
Sie haben ohne jede Differenzierung den Verfasser des „Hymnus“ der Haeresie bezichtigt, weil er den titel „Corredemptrix“ für die Selige Jungrau Maria verwendet.
Dass der Titel falsch verstanden werden kann sei zugestanden.
Im „Hymnus“ kommt er aber ohne jeden Kontext vor und muss! bis zum erweis des Gegenteils rechtgläubig verstanden werden, da der Titel an sich von der Kirche nie verworfen wurde, im Gegenteil -wie bereits erwähnt- von nicht wenigen renommierten Theologen und auch von Päpsten unwidersprochen vom Lehramt verwendet wurde.
Somit ist es absurd zu behaupten, der Titel sei häretisch. Im Gegenteil: Wer dies behauptet unterstellt diesen Zeugen der Tradition Haeresie -ein ungeheuerlicher Vorwurf!
Wie bereits ausgeführt: Niemand muss diesen Titel für sich rezipieren, niemand hat aber auch das Recht, den Titel an sich als Haeresie zu verurteilen.
Im Übrigen in der Vorbereitungsphase des letzten Konzils (Vaticanum II) etwa 400 Bischöfe eine Definition der Mittlerschaft Mariens und immerhin noch 50 eine Definition der Miterlöserschaft Mariens gewünscht.
Waren das nun, lieber Benedikt, alles Haeretiker oder Leute, die nichts von Theologie verstanden??
Von einer von einem Teilnehmer an der Diskussion behaupteten Erklärung der Glaubenskongregation, in der der Titel Corredemptrix verurteilt wird, ist mir nichts bekannt!
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@Benedikt
Sie haben ohne jede Differenzierung den Verfasser des „Hymnus“ der Haeresie bezichtigt, weil er den titel „Corredemptrix“ für die Selige Jungrau Maria verwendet.
Dass der Titel falsch verstanden werden kann sei zugestanden.
Im „Hymnus“ kommt er aber ohne jeden Kontext vor und muss! bis zum erweis des Gegenteils rechtgläubig verstanden werden, da der Titel an sich von der Kirche nie verworfen wurde, im Gegenteil -wie bereits erwähnt- von nicht wenigen renommierten Theologen und auch von Päpsten unwidersprochen vom Lehramt verwendet wurde.
Somit ist es absurd zu behaupten, der Titel sei häretisch. Im Gegenteil: Wer dies behauptet unterstellt diesen Zeugen der Tradition Haeresie -ein ungeheuerlicher Vorwurf!
Wie bereits ausgeführt: Niemand muss diesen Titel für sich rezipieren, niemand hat aber auch das Recht, den Titel an sich als Haeresie zu verurteilen.
Im Übrigen in der Vorbereitungsphase des letzten Konzils (Vaticanum II) etwa 400 Bischöfe eine Definition der Mittlerschaft Mariens und immerhin noch 50 eine Definition der Miterlöserschaft Mariens gewünscht.
Waren das nun, lieber Benedikt, alles Haeretiker oder Leute, die nichts von Theologie verstanden??
Von einer von einem Teilnehmer an der Diskussion behaupteten Erklärung der Glaubenskongregation, in der der Titel Corredemptrix verurteilt wird, ist mir nichts bekannt!
#55 Gotthard 22:57:25 | Mittwoch, 17. Januar 2007
@Rottmair
3.
Nach der Opferhandlung Feier
Möge unserem Mund der Priester
Den Leib aus der Unbefleckten
Geben – uns mit ihm vermählen.
Die Wölfe in der Schafe Pelz
Bezwingen wir mit dem Rosenkranz.
Mittlerin, Miterlöserin,
Jungfräuliche Gottesgebärerin,
Du, unterstütze uns,
Du, unterstütze uns!
dummes- angeblich frommes – Geschwafel…
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3.
Nach der Opferhandlung Feier
Möge unserem Mund der Priester
Den Leib aus der Unbefleckten
Geben – uns mit ihm vermählen.
Die Wölfe in der Schafe Pelz
Bezwingen wir mit dem Rosenkranz.
Mittlerin, Miterlöserin,
Jungfräuliche Gottesgebärerin,
Du, unterstütze uns,
Du, unterstütze uns!
dummes- angeblich frommes – Geschwafel…
#54 Malachias † 22:52:27 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Matthias Joseph Scheeben zu Maria als „corredemptrix“
> In neuerer Zeit (seit dem 16. Jarh.) hat man Maria als cooperatrix in redemptione auch corredemptrix, „Miterlöserin“, genannt. Aber dieser Ausdruck, obgleich er einen guten, ja einen sehr schönen Sinn zuläßt, der durch einen anderen Ausdruck in gleicher Kürze und Prägnanz nicht wiedergegeben werden kann, enthält doch, für sich allein genommen, statt die ministeriale Unterordnung und Abhängigkeit Mariens zu betonen, so sehr den Schein einer Koordination mit Christus resp. einer Ergänzung der Kraft Christi, daß man ihn wohl nur mit der ausdrücklichen Restriktion: „in gewissem Sinne“, gebrauchen dürfte. Unverfänglicher und an sich sachgemäßer, ja selbst schriftgemäß ist der zuerst bei [Pseudo-]Alb[ertus] M[agnus] (und zwar wiederholt) vorkommende Ausdruck adiutrix (resp. adiutorium) redemptoris in redemptione, Gehilfin des Erlösers in seinem Werke; nur muß man das Helfen hier nicht als ein Unterstützen im gewöhnlichen Sinne, d.h. als ein Verstärken einer an sich unzureichenden Kraft durch eine andere, sondern in dem auf seiten der Kreaturen Gott gegenüber allein zulässigen allgemeineren Sinne einer der Erreichung eines Zweckes förderlichen Dienstleistung oder einer in ihrer Art wirksamen dienenden Mittätigkeit – also Gehilfin eben im Sinne von mitwirkender Genossin (socia cooperans) – verstehen, wie 1 Kor 3, 9 der Ausdruck der Vulgata Dei sumus adiutores dem griechischen theou esmen synergoi entspricht… <
(Handbuch der kath. Dogmatik V/2, 1775; in der Ausgabe von 1954 S. 463)
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> In neuerer Zeit (seit dem 16. Jarh.) hat man Maria als cooperatrix in redemptione auch corredemptrix, „Miterlöserin“, genannt. Aber dieser Ausdruck, obgleich er einen guten, ja einen sehr schönen Sinn zuläßt, der durch einen anderen Ausdruck in gleicher Kürze und Prägnanz nicht wiedergegeben werden kann, enthält doch, für sich allein genommen, statt die ministeriale Unterordnung und Abhängigkeit Mariens zu betonen, so sehr den Schein einer Koordination mit Christus resp. einer Ergänzung der Kraft Christi, daß man ihn wohl nur mit der ausdrücklichen Restriktion: „in gewissem Sinne“, gebrauchen dürfte. Unverfänglicher und an sich sachgemäßer, ja selbst schriftgemäß ist der zuerst bei [Pseudo-]Alb[ertus] M[agnus] (und zwar wiederholt) vorkommende Ausdruck adiutrix (resp. adiutorium) redemptoris in redemptione, Gehilfin des Erlösers in seinem Werke; nur muß man das Helfen hier nicht als ein Unterstützen im gewöhnlichen Sinne, d.h. als ein Verstärken einer an sich unzureichenden Kraft durch eine andere, sondern in dem auf seiten der Kreaturen Gott gegenüber allein zulässigen allgemeineren Sinne einer der Erreichung eines Zweckes förderlichen Dienstleistung oder einer in ihrer Art wirksamen dienenden Mittätigkeit – also Gehilfin eben im Sinne von mitwirkender Genossin (socia cooperans) – verstehen, wie 1 Kor 3, 9 der Ausdruck der Vulgata Dei sumus adiutores dem griechischen theou esmen synergoi entspricht… <
(Handbuch der kath. Dogmatik V/2, 1775; in der Ausgabe von 1954 S. 463)
#53 Hoffnung 22:51:32 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Miterlöserin?
Der Gedanke der „Miterlöserin ist nicht gerade jung. Pater Prof. Dr. Dr. Pauls hat bereits in ende der sechziger oder Anfang der siebziger Jahre ein gleichnamiges Buch herrausgebracht das dies unterstütz.
Trotzdem, oder gerade deswegen möchte ich gerne nocheinmal darauf hinweisen, das Maria sehr oft, und schon fast nur noch mißbraucht wird um Gläubige unter dem Deckmantel der Glaubenswahrheit zu verführen. Glaubt an den Herrn, er ist unser Mittler, durch seinen Kreuzestod hat er uns mit Gott versöhnt, uns Gott vermittelt und zwar in einem Maße das ein weiteres mitteln von einer „Maria“ wie es mißbräuchlich behauptet wir, nur dazu dient von Jesus wegzuführen, auch wenn das Gegenteil behauptet wird. Satan ist listig und packt jeden auch wenn es nur ein wenig ist.
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Der Gedanke der „Miterlöserin ist nicht gerade jung. Pater Prof. Dr. Dr. Pauls hat bereits in ende der sechziger oder Anfang der siebziger Jahre ein gleichnamiges Buch herrausgebracht das dies unterstütz.
Trotzdem, oder gerade deswegen möchte ich gerne nocheinmal darauf hinweisen, das Maria sehr oft, und schon fast nur noch mißbraucht wird um Gläubige unter dem Deckmantel der Glaubenswahrheit zu verführen. Glaubt an den Herrn, er ist unser Mittler, durch seinen Kreuzestod hat er uns mit Gott versöhnt, uns Gott vermittelt und zwar in einem Maße das ein weiteres mitteln von einer „Maria“ wie es mißbräuchlich behauptet wir, nur dazu dient von Jesus wegzuführen, auch wenn das Gegenteil behauptet wird. Satan ist listig und packt jeden auch wenn es nur ein wenig ist.
#52 Imperator 22:47:37 | Mittwoch, 17. Januar 2007
@Tarcisius:
Im klassischen Ritus ist gar dem Bischof die Zelebration an einem Altar, aud dem das Allerheiligste im Tabernakel aufbewahrt wird, nicht erlaubt. Das Allerheiligste ist zuvor auf einen anderen Altar zu verbringen.
Hm? Quelle hierfür?
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Im klassischen Ritus ist gar dem Bischof die Zelebration an einem Altar, aud dem das Allerheiligste im Tabernakel aufbewahrt wird, nicht erlaubt. Das Allerheiligste ist zuvor auf einen anderen Altar zu verbringen.
Hm? Quelle hierfür?
#51 Lota 22:31:43 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Auf der ganzen Welt gesungen
Der sehr schöne Hymnus hat die englischsprachige Bloggerwelt erreicht: Battle Hymn for the Tridentine Mass wdtprs.com/…-the-tridentine-mass/
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Der sehr schöne Hymnus hat die englischsprachige Bloggerwelt erreicht: Battle Hymn for the Tridentine Mass wdtprs.com/…-the-tridentine-mass/
#50 Melchisedech 22:11:39 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Der Hymnus ist …
… Ausdruck persönlicher Frömmigkeit, Freude, Dankbarkeit und Begeisterung. Why not?!
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… Ausdruck persönlicher Frömmigkeit, Freude, Dankbarkeit und Begeisterung. Why not?!
#49 athanasius1957 21:38:26 | Mittwoch, 17. Januar 2007
net search coredemptrix
Kleine Auswahl des Netsearches:
wikipedia en.wikipedia.org/wiki/Coredemptrix
catholic culture www.catholicculture.org/docs/doc_view.cfm?recnum=360
the fifth marian dogma www.christendom-awake.org/…ma/5thdogmalinks.htm
The Lady of All Nations Homepage www.de-vrouwe.net/english/index.html?the_dogma.htm
The Monks of Adoration Homepage www.monksofadoration.org/Dogmatxt.html
Coredemptrix Online www.marymediatrix.com/…e/behold-your-mother/
Vox Populi Mariae Mediatricis www.voxpopuli.org/faq1.php
Google Search Coredemptrix Dogma 17. Jänner 2007 www.google.com/search?sourceid=navcl…
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Kleine Auswahl des Netsearches:
wikipedia en.wikipedia.org/wiki/Coredemptrix
catholic culture www.catholicculture.org/docs/doc_view.cfm?recnum=360
the fifth marian dogma www.christendom-awake.org/…ma/5thdogmalinks.htm
The Lady of All Nations Homepage www.de-vrouwe.net/english/index.html?the_dogma.htm
The Monks of Adoration Homepage www.monksofadoration.org/Dogmatxt.html
Coredemptrix Online www.marymediatrix.com/…e/behold-your-mother/
Vox Populi Mariae Mediatricis www.voxpopuli.org/faq1.php
Google Search Coredemptrix Dogma 17. Jänner 2007 www.google.com/search?sourceid=navcl…
#48 Tarcisius 21:20:15 | Mittwoch, 17. Januar 2007
einfach nur schlecht.
schlechtes Latein, fragwürdige Theologie („Miterlöserin“), liturgische Inkompetenz (merke: Im klassischen Ritus ist gar dem Bischof die Zelebration an einem Altar, aud dem das Allerheiligste im Tabernakel aufbewahrt wird, nicht erlaubt. Das Allerheiligste ist zuvor auf einen anderen Altar zu verbringen.)
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schlechtes Latein, fragwürdige Theologie („Miterlöserin“), liturgische Inkompetenz (merke: Im klassischen Ritus ist gar dem Bischof die Zelebration an einem Altar, aud dem das Allerheiligste im Tabernakel aufbewahrt wird, nicht erlaubt. Das Allerheiligste ist zuvor auf einen anderen Altar zu verbringen.)
#47 zeitundewigkeit 21:11:59 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Miterlöserin?
„Ich bin die Magd des Herrn; mir geschehe, wie du es gesagt hast“ (Lk 1,38).
Maria sagt ein uneingeschränktes Ja, und das ist ihre Mitwirkung beim Werk der Erlösung. Gott wirkt bei diesem Werk alles, aber auch sie wirkt auf ihre Weise alles; denn es käme nicht zustande ohne ihre Mitwirkung.
(Gedanken aus einem Maiandachtsbüchlein der Diözese Eichstätt)
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„Ich bin die Magd des Herrn; mir geschehe, wie du es gesagt hast“ (Lk 1,38).
Maria sagt ein uneingeschränktes Ja, und das ist ihre Mitwirkung beim Werk der Erlösung. Gott wirkt bei diesem Werk alles, aber auch sie wirkt auf ihre Weise alles; denn es käme nicht zustande ohne ihre Mitwirkung.
(Gedanken aus einem Maiandachtsbüchlein der Diözese Eichstätt)
#46 Malachias † 21:03:34 | Mittwoch, 17. Januar 2007
@kotz.net+: „Die Reihen fest geschlossen“…
…hatte übrigens (seinerzeit) nicht nur die SA, sondern auch die sich – damals noch – als ecclesia militans (streitende Kirche) verstehende Katholische Kirche, wie aus dem – im nachkonziliaren „Gotteslob“ natürlich nicht mehr vorhanden – Urtext des Liedes des „Stille Nacht“-Komponisten Josef Mohr „Ein Haus voll Glorie schauet“ hervorgeht. Damals sang man (in Tradikreisen tut man das wohl auch heute noch) in der sechsten Strophe:
„Viel tausend schon vergossen mit heilger Lust ihr Blut;
die Reihn stehn fest geschlossen in hohem Glaubensmut…“
(Gesang- und Andachtsbuch für das Bistum Rottenburg, Stuttgart 1949, Nr. 238, S. 273)
Textliche oder melodische Überschneidungen lassen sich also garnicht vermeiden und es wäre die Frage, ob es die Kirche nötig hat, darauf zu achten…
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…hatte übrigens (seinerzeit) nicht nur die SA, sondern auch die sich – damals noch – als ecclesia militans (streitende Kirche) verstehende Katholische Kirche, wie aus dem – im nachkonziliaren „Gotteslob“ natürlich nicht mehr vorhanden – Urtext des Liedes des „Stille Nacht“-Komponisten Josef Mohr „Ein Haus voll Glorie schauet“ hervorgeht. Damals sang man (in Tradikreisen tut man das wohl auch heute noch) in der sechsten Strophe:
„Viel tausend schon vergossen mit heilger Lust ihr Blut;
die Reihn stehn fest geschlossen in hohem Glaubensmut…“
(Gesang- und Andachtsbuch für das Bistum Rottenburg, Stuttgart 1949, Nr. 238, S. 273)
Textliche oder melodische Überschneidungen lassen sich also garnicht vermeiden und es wäre die Frage, ob es die Kirche nötig hat, darauf zu achten…
#45 Aragorn 20:32:40 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Maria Miterlöserin
Hier wird mal wieder Haarspalterei betrieben. Ich sehe die Allerseeligste Gottesmutter schon als Mit-Erlöserin, da sie uns ja den Heiland geboren hat. Außerdem bittet sie für uns am Thron ihres Sohnes wie sie damals in Kana ihren Sohn um Hilfe gebeten hat und unzählige Male Menschen in Not beigestanden und durch ihre Fürbitte geholfen hat. Wer weiß, wieviele Seelen aufgrund der Fürbitte der Gottesmutter vor dem Höllenfeuer gerettet worden sind. Ich würde der Allerseeligsten Gottesmutter jetzt zwar nicht im dogmatischen Sinne den Titel „Co-Redempptrix“ verleihen, wohl aber im Sinne der Volksfrömmigkeit. Das ist ja gerade das schöne an der allein seeligmachenden Katholischen Religion, dass sie neben ihren Dogmen auch noch die bunte Alpenwiese der Frömmigkeitsformen kennt, die ihre Kinder erfreut. Vieles davon ist leider nach dem V II plattgemacht worden. Aber bekanntlich bricht sich das Leben immer wieder neue Bahn, auch durch den dicksten Asphalt.
Sancta Maria, Mater Dei, ora pro nobis pecatoribus, nunc et in ora mortis nostrae. AMEN
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Hier wird mal wieder Haarspalterei betrieben. Ich sehe die Allerseeligste Gottesmutter schon als Mit-Erlöserin, da sie uns ja den Heiland geboren hat. Außerdem bittet sie für uns am Thron ihres Sohnes wie sie damals in Kana ihren Sohn um Hilfe gebeten hat und unzählige Male Menschen in Not beigestanden und durch ihre Fürbitte geholfen hat. Wer weiß, wieviele Seelen aufgrund der Fürbitte der Gottesmutter vor dem Höllenfeuer gerettet worden sind. Ich würde der Allerseeligsten Gottesmutter jetzt zwar nicht im dogmatischen Sinne den Titel „Co-Redempptrix“ verleihen, wohl aber im Sinne der Volksfrömmigkeit. Das ist ja gerade das schöne an der allein seeligmachenden Katholischen Religion, dass sie neben ihren Dogmen auch noch die bunte Alpenwiese der Frömmigkeitsformen kennt, die ihre Kinder erfreut. Vieles davon ist leider nach dem V II plattgemacht worden. Aber bekanntlich bricht sich das Leben immer wieder neue Bahn, auch durch den dicksten Asphalt.
Sancta Maria, Mater Dei, ora pro nobis pecatoribus, nunc et in ora mortis nostrae. AMEN
#44 Freinsberg 20:15:41 | Mittwoch, 17. Januar 2007
@ Sacerdos helveticus
Im Missale Romanum 1962 (Pustet-Kleinausgabe S. [185]f) gibt es für den 8. Mai ein ad libitum zu verwendendes Messformular „B. Mariae Virg. omnium gratiarum mediatricis“. Von Miterlöserin sehe ich nichts.
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Im Missale Romanum 1962 (Pustet-Kleinausgabe S. [185]f) gibt es für den 8. Mai ein ad libitum zu verwendendes Messformular „B. Mariae Virg. omnium gratiarum mediatricis“. Von Miterlöserin sehe ich nichts.
#43 thaumaturgos 19:53:27 | Mittwoch, 17. Januar 2007
es ist jedenfalls von der glaubenskongregation verworfen …
aber das kümmert euch tradis ja nicht, auch wenn ihr piisten offiziell ja den papst, den primat, die unfehlbarkeit anerkennt … natürlich nur wenn das persönliche lehramt nicht was anderes lehrt
eben schsmaticis …
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aber das kümmert euch tradis ja nicht, auch wenn ihr piisten offiziell ja den papst, den primat, die unfehlbarkeit anerkennt … natürlich nur wenn das persönliche lehramt nicht was anderes lehrt
eben schsmaticis …
#42 Malachias † 19:00:27 | Mittwoch, 17. Januar 2007
@Athanasius1957
soweit mir bekannt ist die frage bzgl coredemptrix erstmalig eigentlich bei duns scotus aufgeworfen worden
Eine theologische Erörterung genau dieser Frage werden Sie kaum vor der Reformation finden können. Begriffe wie „Gehilfin bei der Erlösung“ lassen sich aber durchaus auch schon bei den scholastischen Theologen des Hochmittelalters, bei Albert d. Gr., Bonaventura usw., vermehrt aber in eher volkstümlich gefassten, nicht theologischen Werke in engerem Sinn, wie dem „Mariale super Missus est“ des Pseudo-Albert.
genauso wie damals die frage der conceptio immaculata
Diese Frage ist schon wesentlich vor Duns Skotus theologisch erörtert, fand jedoch mit ihm eine bis heute in der Theologie und vom Lehramt akzeptierte Lösung.
wurde wd des VII auch andiskutiert aber wieder fallen gelassen
Typisch für dieses Freimaurerkonzil!
Eine Dogmatisierung, z.B. – zusammen mit der mediatrix – in der von Kentenich vorgeschlagenen Form, könnte ich mir sehr gut vorstellen!
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soweit mir bekannt ist die frage bzgl coredemptrix erstmalig eigentlich bei duns scotus aufgeworfen worden
Eine theologische Erörterung genau dieser Frage werden Sie kaum vor der Reformation finden können. Begriffe wie „Gehilfin bei der Erlösung“ lassen sich aber durchaus auch schon bei den scholastischen Theologen des Hochmittelalters, bei Albert d. Gr., Bonaventura usw., vermehrt aber in eher volkstümlich gefassten, nicht theologischen Werke in engerem Sinn, wie dem „Mariale super Missus est“ des Pseudo-Albert.
genauso wie damals die frage der conceptio immaculata
Diese Frage ist schon wesentlich vor Duns Skotus theologisch erörtert, fand jedoch mit ihm eine bis heute in der Theologie und vom Lehramt akzeptierte Lösung.
wurde wd des VII auch andiskutiert aber wieder fallen gelassen
Typisch für dieses Freimaurerkonzil!
Eine Dogmatisierung, z.B. – zusammen mit der mediatrix – in der von Kentenich vorgeschlagenen Form, könnte ich mir sehr gut vorstellen!
#41 Athanasius 18:54:38 | Mittwoch, 17. Januar 2007
@stromer
Nun gerade. Wenn ein SPD’ler sich beleidigt fühlt, weil er als „Sozialist“ „beschimpft“ wurde, dann soll er bitte zu einer nichtsozialistischen Partei wechseln.
Die menschliche Barbarei des Terrorregimes Ulbrichts, Piecks und Honeckers, wird ganz gut verglichen mit dem geistlichen Terrorregime der seit 40 Jahren in Liturgie únd Theologie im römisch-katholischen Raum verbreitet wird und eine Vernichtung gezeugt hat die weit über die Vernichtung der DDR hinausgeht. Die DDR hat nu 10 Millionen vergiftet, der Neomodernismus und die Bugnini-Riten weitaus mehr als 600 Millionen – und mehr.
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Nun gerade. Wenn ein SPD’ler sich beleidigt fühlt, weil er als „Sozialist“ „beschimpft“ wurde, dann soll er bitte zu einer nichtsozialistischen Partei wechseln.
Die menschliche Barbarei des Terrorregimes Ulbrichts, Piecks und Honeckers, wird ganz gut verglichen mit dem geistlichen Terrorregime der seit 40 Jahren in Liturgie únd Theologie im römisch-katholischen Raum verbreitet wird und eine Vernichtung gezeugt hat die weit über die Vernichtung der DDR hinausgeht. Die DDR hat nu 10 Millionen vergiftet, der Neomodernismus und die Bugnini-Riten weitaus mehr als 600 Millionen – und mehr.
#40 Benedikt 18:48:46 | Mittwoch, 17. Januar 2007
@ sacerdos helveticus
Auch kann er natürlich falsch verstanden werden.
Wer aner von Haeresie redet, nimmt den Mund eindeutig zu voll.
Schön, lassen wir den formellen Begriff mal heraus. Sie schreiben: Der Begriff kann falsch verstanden werden. Was kann daran falsch verstanden werden und wohin führt das? Führt es nicht in die Irre. Wie nennt man einen Lehrer, der andere in die Irre führt?
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Auch kann er natürlich falsch verstanden werden.
Wer aner von Haeresie redet, nimmt den Mund eindeutig zu voll.
Schön, lassen wir den formellen Begriff mal heraus. Sie schreiben: Der Begriff kann falsch verstanden werden. Was kann daran falsch verstanden werden und wohin führt das? Führt es nicht in die Irre. Wie nennt man einen Lehrer, der andere in die Irre führt?
#39 stromer 18:45:30 | Mittwoch, 17. Januar 2007
inkonsequent
Ach herje, die SPD-Anhänger werden auf kreuz.net regelmäßig als „Sozialisten“ beschimpft, aber die Hymmne eines kommunistischen Regimes wird umgedichtet – und die Dauer des antichristlichen sozialistischen Regimes der DDR wird mit dem Zeitraum mit einer „liturgischen Wüstenwanderung“ verglichen!
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Ach herje, die SPD-Anhänger werden auf kreuz.net regelmäßig als „Sozialisten“ beschimpft, aber die Hymmne eines kommunistischen Regimes wird umgedichtet – und die Dauer des antichristlichen sozialistischen Regimes der DDR wird mit dem Zeitraum mit einer „liturgischen Wüstenwanderung“ verglichen!
#38 kotz.net † 18:45:01 | Mittwoch, 17. Januar 2007
„Die Fahne hoch …!!!“
Ich schlage vor, die erbauliche Hymne auf die wunderbare Melodie „Die Fahne hoch, die Reihen fest geschlossen …!“ zu singen! Horst Wessel klingt noch ein klein bisschen lieblicher als die auch nicht zu verachtende Kommunistenhymne Bechers! Alle Miterlösten könnten sich dann endlich sicher sein, dass sie auch ihre richtige Melodie singen! Und allen Häretikern, Moderisten, Lehmännern, Rotariern etc.wäre endlich klar, was wir eigentlich wollen, sollten sies denn nicht schon wissen! o^/
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Ich schlage vor, die erbauliche Hymne auf die wunderbare Melodie „Die Fahne hoch, die Reihen fest geschlossen …!“ zu singen! Horst Wessel klingt noch ein klein bisschen lieblicher als die auch nicht zu verachtende Kommunistenhymne Bechers! Alle Miterlösten könnten sich dann endlich sicher sein, dass sie auch ihre richtige Melodie singen! Und allen Häretikern, Moderisten, Lehmännern, Rotariern etc.wäre endlich klar, was wir eigentlich wollen, sollten sies denn nicht schon wissen! o^/
#37 athanasius1957 18:44:30 | Mittwoch, 17. Januar 2007
coredemptrix noch nicht verkündetes dogma
soweit mir bekannt ist die frage bzgl coredemptrix erstmalig eigentlich bei duns scotus aufgeworfen worden genauso wie damals die frage der conceptio immaculata.
außerdem ist die verkündigung des dogmas von der coredemptrix schon lange anhängig und wurde wd des VII auch andiskutiert aber wieder fallen gelassen.
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soweit mir bekannt ist die frage bzgl coredemptrix erstmalig eigentlich bei duns scotus aufgeworfen worden genauso wie damals die frage der conceptio immaculata.
außerdem ist die verkündigung des dogmas von der coredemptrix schon lange anhängig und wurde wd des VII auch andiskutiert aber wieder fallen gelassen.
#36 Benedikt 18:44:02 | Mittwoch, 17. Januar 2007
@ Marcel
Der anti-traditionskatholische Benedikt
Haben Sie noch mehr drauf als irgendwelche phrasenhaften Prädikate? Oder müssen Sie dafür erst wieder in Ihrem umfangreichen Predigtarchiv nachschlagen?
Wer Maria Miterlöserin in einem Sinne gebraucht, das Erlösungswerk Christi sei ohne Maria nicht vollständig oder hätte ohne Maria nicht stattfinden können, der ist sehr wohl ein Häretiker. Mir ist jedenfalls kein anderslautendes Dogma bekannt. Ich kenne nur die Lehre, dass Christus für unsere Sünden gestorben ist, dass er für uns gesühnt hat. Ein Sühnopfer, klingelt es da bei Ihnen? Oder ist Maria bei Ihnen schon Mit-Opfergabe?
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Der anti-traditionskatholische Benedikt
Haben Sie noch mehr drauf als irgendwelche phrasenhaften Prädikate? Oder müssen Sie dafür erst wieder in Ihrem umfangreichen Predigtarchiv nachschlagen?
Wer Maria Miterlöserin in einem Sinne gebraucht, das Erlösungswerk Christi sei ohne Maria nicht vollständig oder hätte ohne Maria nicht stattfinden können, der ist sehr wohl ein Häretiker. Mir ist jedenfalls kein anderslautendes Dogma bekannt. Ich kenne nur die Lehre, dass Christus für unsere Sünden gestorben ist, dass er für uns gesühnt hat. Ein Sühnopfer, klingelt es da bei Ihnen? Oder ist Maria bei Ihnen schon Mit-Opfergabe?
#35 sacerdos helveticus 18:35:58 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Sicher keine Haresie!
Wer weiterhin behauptet, dass der Titel „Corredemptrix“ angewendet auf die selige Jungfrau Maria eine Haeresie sei, hat sicher nicht viel verstanden.
Dabei will ich durchaus nicht fordern, dass dieser Titel nun dogmatisiert werden müsste. Auch kann er natürlich falsch verstanden werden.
Wer aner von Haeresie redet, nimmt den Mund eindeutig zu voll.
Es gibt eine ganze Reihe von Texten aus der Tradition, die diesen Titel verwenden, sei es von bedeutenden Theologen der Vergangenheit als auch von renommierten Mariologen des vergangenen Jahrhunderts. Selbst Päpste der Vergangenheit haben diesen Titel verwendet.
Bisher hat das Lehramt der Kirche diesen Titel nie verurteilt und wird ihn wohl angesichts des Gewichtes der Traditionszeugen wohl auch kaum verurteilen können.
Selbstverständlich darf man nicht dem anderen Extrem verfallen und auf diesem Titel so insistieren, dass man jenen, die ihn nicht rezipieren wollen, die Rechtgläubigkeit abspricht.
Die Sache hat auch an sich nichts mit irgendwelchen Privatofffenbarungen (Amsterdam o.ä) zu tun.
Mich würde der in einem Beitrag zitierte Text einer von Rom approbierten Messe zu Ehren Marias unter dem Titel „corredemtrix“ interessieren.
Wer kann dazu Genaueres sagen, das heisst die Quelle angeben oder mir sogar den Text zugänglich machen?
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Wer weiterhin behauptet, dass der Titel „Corredemptrix“ angewendet auf die selige Jungfrau Maria eine Haeresie sei, hat sicher nicht viel verstanden.
Dabei will ich durchaus nicht fordern, dass dieser Titel nun dogmatisiert werden müsste. Auch kann er natürlich falsch verstanden werden.
Wer aner von Haeresie redet, nimmt den Mund eindeutig zu voll.
Es gibt eine ganze Reihe von Texten aus der Tradition, die diesen Titel verwenden, sei es von bedeutenden Theologen der Vergangenheit als auch von renommierten Mariologen des vergangenen Jahrhunderts. Selbst Päpste der Vergangenheit haben diesen Titel verwendet.
Bisher hat das Lehramt der Kirche diesen Titel nie verurteilt und wird ihn wohl angesichts des Gewichtes der Traditionszeugen wohl auch kaum verurteilen können.
Selbstverständlich darf man nicht dem anderen Extrem verfallen und auf diesem Titel so insistieren, dass man jenen, die ihn nicht rezipieren wollen, die Rechtgläubigkeit abspricht.
Die Sache hat auch an sich nichts mit irgendwelchen Privatofffenbarungen (Amsterdam o.ä) zu tun.
Mich würde der in einem Beitrag zitierte Text einer von Rom approbierten Messe zu Ehren Marias unter dem Titel „corredemtrix“ interessieren.
Wer kann dazu Genaueres sagen, das heisst die Quelle angeben oder mir sogar den Text zugänglich machen?
#34 Malachias † 18:25:17 | Mittwoch, 17. Januar 2007
@Freinsberg
Und woher weiß P. Kentenich das?
Eine gute Frage!
Spontan kann ich so viel dazu sagen: Bei dieser Formulierung handelt sich um keine Privatoffenbarung, sondern sie ist das Ergebnis seines langen ehrlichen Ringens um eine Kurzfassung des katholischen Marienbildes. :(3
Näheres finden Sie in dem genannten – leider noch nicht vollständig veröffentlichten Exerzitienkurs Der Marianische Priester aus dem Jahre 1941. Auszüge daraus sind in der erwähnten Textsammlung auf den Seiten 58ff. zu finden. :)3
Eine gute Sekundärliteratur bietet die Dissertation des Schweizer Schönstattpaters Paul Vautier „Maria, die Erzieherin“ (Schönstatt-Studien, Band 3), Vallendar-Schönstatt 1981.
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Und woher weiß P. Kentenich das?
Eine gute Frage!
Spontan kann ich so viel dazu sagen: Bei dieser Formulierung handelt sich um keine Privatoffenbarung, sondern sie ist das Ergebnis seines langen ehrlichen Ringens um eine Kurzfassung des katholischen Marienbildes. :(3
Näheres finden Sie in dem genannten – leider noch nicht vollständig veröffentlichten Exerzitienkurs Der Marianische Priester aus dem Jahre 1941. Auszüge daraus sind in der erwähnten Textsammlung auf den Seiten 58ff. zu finden. :)3
Eine gute Sekundärliteratur bietet die Dissertation des Schweizer Schönstattpaters Paul Vautier „Maria, die Erzieherin“ (Schönstatt-Studien, Band 3), Vallendar-Schönstatt 1981.
#33 Heggi 18:24:03 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Freinsberg
Ob nun „Miterlöserin“ theologischer Unsinn ist, darüber läßt sich zumindest streiten, aber ein Dogma dieser Art wäre zumindest überflüssig und nicht sinnvoll. Allerdings wenn es helfen würde, uns aus der ökumenischen Umklammerung mit dem Protestantismus jeglicher Couleur zu befreien, wäre ich aus opportunisdtischen Gründen sofort für eine doppelte Dogmatisierung, wenn es die denn gäbe.
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Ob nun „Miterlöserin“ theologischer Unsinn ist, darüber läßt sich zumindest streiten, aber ein Dogma dieser Art wäre zumindest überflüssig und nicht sinnvoll. Allerdings wenn es helfen würde, uns aus der ökumenischen Umklammerung mit dem Protestantismus jeglicher Couleur zu befreien, wäre ich aus opportunisdtischen Gründen sofort für eine doppelte Dogmatisierung, wenn es die denn gäbe.
#32 Freinsberg 18:16:56 | Mittwoch, 17. Januar 2007
@ Malachias
Und woher weiß P. Kentenich das?
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Und woher weiß P. Kentenich das?
#31 Aragorn 18:11:29 | Mittwoch, 17. Januar 2007
sehr gut
Lieber Martin Rottmair! Ihre Hymne ist wirklich gut gelungen. Vielleicht nehmen Sie sich den Kehrvers noch einmal vor; man könnte da anstelle der Wiederholung noch größere Variation reinbringen.
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Lieber Martin Rottmair! Ihre Hymne ist wirklich gut gelungen. Vielleicht nehmen Sie sich den Kehrvers noch einmal vor; man könnte da anstelle der Wiederholung noch größere Variation reinbringen.
#30 Malachias † 18:10:12 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Der Titel „Miterlöserin“ für die Gottesmutter Maria…
…ist, wie auch von dem großen deutschen Dogmatiker des 19. Jahrhunderts Matthias Joseph Scheeben www.bautz.de/…1/scheeben_m_j.shtml bestätigt wird (über das Grundprinzip seiner Mariologie habe ich – bei Walter Kasper in Tübingen! – meine Diplomarbeit geschrieben), dogmatisch zwar nicht falsch, jedoch in der Tat zu Mißverständnissen Anlaß gebend.
Unverfänglicher und gleichzeitig treffender beschreibt das Gemeinte folgende, von Pater Josef Kentenich www.bautz.de/…kl/k/Kentenich.shtml vorgeschlagene, von der Fachwissenschaft – so weit ich das überblicken kann –, bis heute kaum, zumindest aber zu wenig rezipierte, Formulierung, die nicht nur Marias aktive Mitwirkung auf Golgota, sondern auch bei der Gnadenvermittung (Mediatrix) in den Blick nimmt:
„Der übernatürliche Personalcharakter der lieben Gottesmutter besteht darin, dass sie ist und angerufen werden darf als die einzigartig würdige bräutliche Dauergenossin und Dauergehilfin Christi, des Hauptes der ganzen Schöpfung, bei seinem ganzen Erlösungswerke.“
(Exerzitien für Priester, 1941, zit. nach Josef Kentenich, Mit Maria ins neue Jahrtausend. Ausgewählte Texte zur Sendung der Gottesmutter, Vallendar-Schönstatt 2000, 60)
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…ist, wie auch von dem großen deutschen Dogmatiker des 19. Jahrhunderts Matthias Joseph Scheeben www.bautz.de/…1/scheeben_m_j.shtml bestätigt wird (über das Grundprinzip seiner Mariologie habe ich – bei Walter Kasper in Tübingen! – meine Diplomarbeit geschrieben), dogmatisch zwar nicht falsch, jedoch in der Tat zu Mißverständnissen Anlaß gebend.
Unverfänglicher und gleichzeitig treffender beschreibt das Gemeinte folgende, von Pater Josef Kentenich www.bautz.de/…kl/k/Kentenich.shtml vorgeschlagene, von der Fachwissenschaft – so weit ich das überblicken kann –, bis heute kaum, zumindest aber zu wenig rezipierte, Formulierung, die nicht nur Marias aktive Mitwirkung auf Golgota, sondern auch bei der Gnadenvermittung (Mediatrix) in den Blick nimmt:
„Der übernatürliche Personalcharakter der lieben Gottesmutter besteht darin, dass sie ist und angerufen werden darf als die einzigartig würdige bräutliche Dauergenossin und Dauergehilfin Christi, des Hauptes der ganzen Schöpfung, bei seinem ganzen Erlösungswerke.“
(Exerzitien für Priester, 1941, zit. nach Josef Kentenich, Mit Maria ins neue Jahrtausend. Ausgewählte Texte zur Sendung der Gottesmutter, Vallendar-Schönstatt 2000, 60)
#29 Freinsberg 18:08:19 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Häresie?
„Miterlöserin“: Häresie keine, aber Unsinn.
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„Miterlöserin“: Häresie keine, aber Unsinn.
#28 Defensor Fidei 18:07:56 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Mitterlöserin II. @ wolfgang e.
@ wolfgang e. : Ich meine, daß Sie mit Ihrer Einschätzung ganz richtig liegen.
„Sie hat ihn“, wie Pius XII. in der Enz „Mystici Corporis“ bemerkt, „auf Golgatha zusammen mit dem gänzlichen Opfer ihrer Mutterrechte und ihrer Mutterliebe dem Vater dargebracht als neue Eva für alle Kinder Adams“. Als „neue Eva“ ist sie, wie derselbe Papst in „Munificentissimus Deus“ sagt, „die hehre Gehilfin unseres Erlösers“.
Christus hat aber allein das Versöhnungsopfer dargebracht; Maria stand nur als geistig Mitopfernde an seiner Seite. Christus hat „den Feind des Meenschengeschlechtes allein (solus) überwunden“ (DH 1347); ebenso hat er allein die Erlösungsgnade für die ganze Menschheit einschl. Marias erworben.
Ambrosius lehrt ausdrücklich: „Das Leiden Christi bedurfte keiner Unterstützung“ (De inst. virg. 7).
In der Kraft der von Christus verdienten Erlösungsgnade hat Maria durch ihr geistiges Eingehen auf das Opfer ihres göttl. Sohnes für die Menschheit Sühne geleistet und die Zuwendung der Erlösungsgnade Christi verdient. Auf diese Weise hat sie an der subjektiven Erlösung der Menschen mitgewirkt.*
Nicht mehr, aber auch nicht weniger!!
Maria wirkte also nicht an der geschichtlich einmaligen objektiven Erlösung mit. Stattdessen wirkt sie „nur“ durch ihre (auch gegenwärtige) Fürbitte an der subjektiven Erlösung der Menschen mit.
Für diese Erkenntnis braucht es aber kein neues formelles Dogma.
*Die gemachten Äußerungen können auch in der Dogmatik von Ludwig Ott nachgelesen werden.
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@ wolfgang e. : Ich meine, daß Sie mit Ihrer Einschätzung ganz richtig liegen.
„Sie hat ihn“, wie Pius XII. in der Enz „Mystici Corporis“ bemerkt, „auf Golgatha zusammen mit dem gänzlichen Opfer ihrer Mutterrechte und ihrer Mutterliebe dem Vater dargebracht als neue Eva für alle Kinder Adams“. Als „neue Eva“ ist sie, wie derselbe Papst in „Munificentissimus Deus“ sagt, „die hehre Gehilfin unseres Erlösers“.
Christus hat aber allein das Versöhnungsopfer dargebracht; Maria stand nur als geistig Mitopfernde an seiner Seite. Christus hat „den Feind des Meenschengeschlechtes allein (solus) überwunden“ (DH 1347); ebenso hat er allein die Erlösungsgnade für die ganze Menschheit einschl. Marias erworben.
Ambrosius lehrt ausdrücklich: „Das Leiden Christi bedurfte keiner Unterstützung“ (De inst. virg. 7).
In der Kraft der von Christus verdienten Erlösungsgnade hat Maria durch ihr geistiges Eingehen auf das Opfer ihres göttl. Sohnes für die Menschheit Sühne geleistet und die Zuwendung der Erlösungsgnade Christi verdient. Auf diese Weise hat sie an der subjektiven Erlösung der Menschen mitgewirkt.*
Nicht mehr, aber auch nicht weniger!!
Maria wirkte also nicht an der geschichtlich einmaligen objektiven Erlösung mit. Stattdessen wirkt sie „nur“ durch ihre (auch gegenwärtige) Fürbitte an der subjektiven Erlösung der Menschen mit.
Für diese Erkenntnis braucht es aber kein neues formelles Dogma.
*Die gemachten Äußerungen können auch in der Dogmatik von Ludwig Ott nachgelesen werden.
#27 Marcel 18:03:28 | Mittwoch, 17. Januar 2007
„Maria Miterlöserin“ – recht gebraucht, selbst von „alten“ Päpsten, natürlich keine Häresie!
Benedikt plapperte: „Miterlöserin“. Natürlich ist das Häresie. Die allerseligste Jungfrau Maria hat glorreiche Verdienste, aber an der Erlösung hat sie keinen Anteil.
Der anti-traditionskatholische Benedikt erklärt mal kurzerhand „alte“ und „neue“ Päpste zu „Häretikern“… Uns von FSSPX sowieso. Da sind wir also in bester Gesellschaft. :)
Weil das Thema „Maria Miterlöserin“ immer wieder auftaucht, vor allem, wenn man mit orthodoxen Schismatikern oder den Amsterdam-Allerlösern zu tun hat, kam vor längerer Zeit ein Kurzreferat zum Titel „Miterlöserin“ hier auf Kreuzforum www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=741&pid=82….
Man muß den Titel richtig verstehen, im Sinne von „Mittlerin aller Gnaden“, was aber bei (traditionellen) Katholiken offenbar kein Problem darstellt, im Gegensatz etwa zu den Amsterdam-Allerlösern der „Frau aller Völker“, und natürlich den Protestanten.
Wer den Titel „Miterlöserin“ übrigens wörtlich verwendet (Belege siehe im Verweis oben), u.a.:
* Alfonso Salmeron (16. Jh. Weggefährte des hl. Ignatius)
* die päpstliche Ritenkongregation schriftlich am 13. Mai 1908 und die Glaubenskongregation schriftlich am 26. Juni 1913 & 22. Januar 1914, alles unter dem hl. Papst Pius X.
* Papst Pius XI. am 1.12.1933 in eine Ansprache an Pilger, die im L’Osservator Romano abgedruckt ist, dann noch in einer Radioansprache am 28. April 1935
* Papst Pius XII. in einer Ansprache in Lourd, laut L’Osservatore Romano vom 8.12.1937
* Erzbischof Lefebvre
* die Konzilspäpste (insb. JP2) – die ich mir aber aus div. Gründen spare. :)
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Benedikt plapperte: „Miterlöserin“. Natürlich ist das Häresie. Die allerseligste Jungfrau Maria hat glorreiche Verdienste, aber an der Erlösung hat sie keinen Anteil.
Der anti-traditionskatholische Benedikt erklärt mal kurzerhand „alte“ und „neue“ Päpste zu „Häretikern“… Uns von FSSPX sowieso. Da sind wir also in bester Gesellschaft. :)
Weil das Thema „Maria Miterlöserin“ immer wieder auftaucht, vor allem, wenn man mit orthodoxen Schismatikern oder den Amsterdam-Allerlösern zu tun hat, kam vor längerer Zeit ein Kurzreferat zum Titel „Miterlöserin“ hier auf Kreuzforum www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=741&pid=82….
Man muß den Titel richtig verstehen, im Sinne von „Mittlerin aller Gnaden“, was aber bei (traditionellen) Katholiken offenbar kein Problem darstellt, im Gegensatz etwa zu den Amsterdam-Allerlösern der „Frau aller Völker“, und natürlich den Protestanten.
Wer den Titel „Miterlöserin“ übrigens wörtlich verwendet (Belege siehe im Verweis oben), u.a.:
* Alfonso Salmeron (16. Jh. Weggefährte des hl. Ignatius)
* die päpstliche Ritenkongregation schriftlich am 13. Mai 1908 und die Glaubenskongregation schriftlich am 26. Juni 1913 & 22. Januar 1914, alles unter dem hl. Papst Pius X.
* Papst Pius XI. am 1.12.1933 in eine Ansprache an Pilger, die im L’Osservator Romano abgedruckt ist, dann noch in einer Radioansprache am 28. April 1935
* Papst Pius XII. in einer Ansprache in Lourd, laut L’Osservatore Romano vom 8.12.1937
* Erzbischof Lefebvre
* die Konzilspäpste (insb. JP2) – die ich mir aber aus div. Gründen spare. :)
#26 stimme aus dem lutherland 17:55:22 | Mittwoch, 17. Januar 2007
peinlicher gehts nimmer
…also peinlicher und platter gehts nimmer…
jetzt noch die ddr hymne traditionalistisch resyclen wollen… wer da wohl die rechte dran hat ?
…die nächste schlagzeile wird dann bestimmt marxistische plattform verklagt kreuznet…
Ihr gönnt den genossen und letzten anhängern der pds aber auch gar nichts… das letzte bischen ost nostalgie…
Na ja vielleicht soll es auch ein verkappter
levebristischer missionierungsversuch im atheismus werden. Gleich und gleich gesellt sich gern o^/
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…also peinlicher und platter gehts nimmer…
jetzt noch die ddr hymne traditionalistisch resyclen wollen… wer da wohl die rechte dran hat ?
…die nächste schlagzeile wird dann bestimmt marxistische plattform verklagt kreuznet…
Ihr gönnt den genossen und letzten anhängern der pds aber auch gar nichts… das letzte bischen ost nostalgie…
Na ja vielleicht soll es auch ein verkappter
levebristischer missionierungsversuch im atheismus werden. Gleich und gleich gesellt sich gern o^/
#25 wolfgang e. 17:50:15 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Wohl kaum…
„Das würde die kath.Kirche schlagartig von allen Häretikern, Moderisten, Lehmännern, Rotariern etc. befreien.“
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„Das würde die kath.Kirche schlagartig von allen Häretikern, Moderisten, Lehmännern, Rotariern etc. befreien.“
#24 gunther maria michel 17:48:22 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Die Melodie
von Eisler ist wirklich schlicht und schön und paßt auch auf einen religiösen Text. Das ist ja nicht der erste Fall einer Entlehnung. Wir singen an unserem Ort ein Lied zur Muttergottes Trösterin der Betrübten auf die Melodie des alten kommunistischen Liedes „molodája gvárdija“ (junge Garde), wobei mir nicht bekannt ist, wer hier von wem entlehnt hat.
Allerdings gefällt mir nicht alles an dem „Hymnus proelii“. Zum Beispeil finde ich es ungerecht und selbstgerecht, alle, die die heilige Messe nach dem Meßbuch Papst Pauls VI. zelebrieren oder mitfeiern, als „lupes ovium in pelle“ zu beschimpfen, nach dem Motto „Wir – die Guten und Gerechten, ihr – die Wölfe im Schafspelz…“
Die Muttergottes ist Miterlöserin. Wer hier von Häresie oder Häresiebegünstigung spricht, sollte mal seine Kenntnis der hl. Jungfrau und Gottesmutter updaten. Eine Glaubenswahrheit braucht nicht förmlich dogmatisiert zu sein, um wahr zu sein. Die Miterlöserschaft Mariens wird auch von jenen Theologen (Mariologen) nicht bestritten, die, meist aus ökumenistischen Rücksichten, eine Dogmatisierung für nicht opportun halten, z.B. Stefano de Fiores, Präsident der PAMI (Pontificia Academia Mariana Internationalis), siehe www.kath.net/detail.php?id=3586.
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von Eisler ist wirklich schlicht und schön und paßt auch auf einen religiösen Text. Das ist ja nicht der erste Fall einer Entlehnung. Wir singen an unserem Ort ein Lied zur Muttergottes Trösterin der Betrübten auf die Melodie des alten kommunistischen Liedes „molodája gvárdija“ (junge Garde), wobei mir nicht bekannt ist, wer hier von wem entlehnt hat.
Allerdings gefällt mir nicht alles an dem „Hymnus proelii“. Zum Beispeil finde ich es ungerecht und selbstgerecht, alle, die die heilige Messe nach dem Meßbuch Papst Pauls VI. zelebrieren oder mitfeiern, als „lupes ovium in pelle“ zu beschimpfen, nach dem Motto „Wir – die Guten und Gerechten, ihr – die Wölfe im Schafspelz…“
Die Muttergottes ist Miterlöserin. Wer hier von Häresie oder Häresiebegünstigung spricht, sollte mal seine Kenntnis der hl. Jungfrau und Gottesmutter updaten. Eine Glaubenswahrheit braucht nicht förmlich dogmatisiert zu sein, um wahr zu sein. Die Miterlöserschaft Mariens wird auch von jenen Theologen (Mariologen) nicht bestritten, die, meist aus ökumenistischen Rücksichten, eine Dogmatisierung für nicht opportun halten, z.B. Stefano de Fiores, Präsident der PAMI (Pontificia Academia Mariana Internationalis), siehe www.kath.net/detail.php?id=3586.
#23 Hacki 17:47:52 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Großartige Sequenz, ebenbürtig den alten Dichtern.
Maria und Jesus gehören zusammen. Man kann sie nicht trennen, im Werk der Erlösung. Das hat die Kirche immer so gesehen.
Weil diese Tatsache heute von vielen bestritten wird, sollte die Miterlöserin „dogmatisiert“ werden.
Das würde die kath.Kirche schlagartig von allen Häretikern, Moderisten, Lehmännern, Rotariern etc. befreien.
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Maria und Jesus gehören zusammen. Man kann sie nicht trennen, im Werk der Erlösung. Das hat die Kirche immer so gesehen.
Weil diese Tatsache heute von vielen bestritten wird, sollte die Miterlöserin „dogmatisiert“ werden.
Das würde die kath.Kirche schlagartig von allen Häretikern, Moderisten, Lehmännern, Rotariern etc. befreien.
#22 Heggi 17:40:05 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Aragorn
Mit magna cum voce wird, so fürchte ich, das erwartete neue Motu proprio wohl nicht zu besingen sein.
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Mit magna cum voce wird, so fürchte ich, das erwartete neue Motu proprio wohl nicht zu besingen sein.
#21 Gunsenum 17:36:02 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Das ist doch nun ein Scherz, oder?
Das ist ja wohl realexistierende Satire!
Es wird ja immer besser hier…„bezwingen mit Rosenkranz“…Gelächter!
Dazu fiele mir als Sportdisziplin in den Priesterseminaren noch „Rosenkranzweitwurf“ ein!
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Das ist ja wohl realexistierende Satire!
Es wird ja immer besser hier…„bezwingen mit Rosenkranz“…Gelächter!
Dazu fiele mir als Sportdisziplin in den Priesterseminaren noch „Rosenkranzweitwurf“ ein!
#20 Defensor Fidei 17:32:53 | Mittwoch, 17. Januar 2007
„Miterlöserin“
Ein sehr problematischer Begriff!! Ich bin selber klar gegen eine Dogmatisierung, halte ihn aber auch nicht unbedingt für häretisch (wenn man ihn nur recht versteht), sondern nur für sehr mißverständlich.
Der seit dem 15. Jh. gebräuchliche Coredemptrix-Titel darf nicht im Sinne einer Gleichstellung der Wirksamkeit Mariens mit der Erlösungstätigkeit Christi verstanden werden. Der Zusatz des Präfixes „co“ zu dem früher benutzten Redemptrix-Titel hebt die rechtmäßige Unterordnung unserer Lieben Frau unter den göttlichen Erlöser hervor. Einer der führenden Theologen des Tridentinischen Konzils, der Jesuit Alphonsus Salmerón, verteidigt wiederholt die Rechtmäßigkeit des Coredemptrix-Titels ebenso wie ihre sich daraus ergebenden Titel Mediatrix (Mittlerin) und Advocata (Anwältin). Während des 17. Jh, der „Blütezeit“ des Glaubens an die Miterlöserschaft Mariens, wurde die Lehre und der Titel in etlichen theologischen Werken verteidigt.
Die Päpste des 19. und 20. Jahrhunderts nahmen das Wertvollste dieser übereinstimmenden Entwicklung der Lehre von Maria als Coredemptrix in die Lehre des ordentlichen Lehramts auf, indem diese Lehre durch Enzykliken und andere päpstliche Lehrschreiben weitergegeben und ihr Titel immer wieder vom Heiligen Stuhl verwendet wurde. Während des Pontifikats des hl. Papstes Pius des X. und ausdrücklich von Pius dem XI. bei drei Gelegenheiten und von Johannes Paul dem II. bei sechs Gelegenheiten.
Ich halte diese Päpste nicht für Häretiker.
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Ein sehr problematischer Begriff!! Ich bin selber klar gegen eine Dogmatisierung, halte ihn aber auch nicht unbedingt für häretisch (wenn man ihn nur recht versteht), sondern nur für sehr mißverständlich.
Der seit dem 15. Jh. gebräuchliche Coredemptrix-Titel darf nicht im Sinne einer Gleichstellung der Wirksamkeit Mariens mit der Erlösungstätigkeit Christi verstanden werden. Der Zusatz des Präfixes „co“ zu dem früher benutzten Redemptrix-Titel hebt die rechtmäßige Unterordnung unserer Lieben Frau unter den göttlichen Erlöser hervor. Einer der führenden Theologen des Tridentinischen Konzils, der Jesuit Alphonsus Salmerón, verteidigt wiederholt die Rechtmäßigkeit des Coredemptrix-Titels ebenso wie ihre sich daraus ergebenden Titel Mediatrix (Mittlerin) und Advocata (Anwältin). Während des 17. Jh, der „Blütezeit“ des Glaubens an die Miterlöserschaft Mariens, wurde die Lehre und der Titel in etlichen theologischen Werken verteidigt.
Die Päpste des 19. und 20. Jahrhunderts nahmen das Wertvollste dieser übereinstimmenden Entwicklung der Lehre von Maria als Coredemptrix in die Lehre des ordentlichen Lehramts auf, indem diese Lehre durch Enzykliken und andere päpstliche Lehrschreiben weitergegeben und ihr Titel immer wieder vom Heiligen Stuhl verwendet wurde. Während des Pontifikats des hl. Papstes Pius des X. und ausdrücklich von Pius dem XI. bei drei Gelegenheiten und von Johannes Paul dem II. bei sechs Gelegenheiten.
Ich halte diese Päpste nicht für Häretiker.
#19 wolfgang e. 17:21:14 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Mit-Erlöserin
Mir kommt dieser Ausdruck nicht häretisch vor, außer man versteht ihn falsch:
„mit-“ kann einersets eine gleichwertige Teilnahme bedeuten, dann wäre Maria gleichwertig wie Christus Erlöserin. Das wäre natürlich häretischer Unsinn.
„mit-“ kann aber auch einen ganz geringen Anteil an etwas bedeuten, und Maria hat durch ihr „fiat“ einen gar nicht so geringen Anteil an der Erlösung. Sie wird ja auch die „Neue Eva“ genannt (ein großer Ausdruck, wenn Christus der „Neue Adam“ genannt wird)!
So verstanden kann ich keine Häresie erkennen. (Und so wird es wohl Papst Pius XI verstanden haben).
Sollte ich mich hier irren (das ist nämlich jetzt nur meine persönliche Einschätzung, ohne weitere Nachforschung), so bitte ich um Korrektur.
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Mir kommt dieser Ausdruck nicht häretisch vor, außer man versteht ihn falsch:
„mit-“ kann einersets eine gleichwertige Teilnahme bedeuten, dann wäre Maria gleichwertig wie Christus Erlöserin. Das wäre natürlich häretischer Unsinn.
„mit-“ kann aber auch einen ganz geringen Anteil an etwas bedeuten, und Maria hat durch ihr „fiat“ einen gar nicht so geringen Anteil an der Erlösung. Sie wird ja auch die „Neue Eva“ genannt (ein großer Ausdruck, wenn Christus der „Neue Adam“ genannt wird)!
So verstanden kann ich keine Häresie erkennen. (Und so wird es wohl Papst Pius XI verstanden haben).
Sollte ich mich hier irren (das ist nämlich jetzt nur meine persönliche Einschätzung, ohne weitere Nachforschung), so bitte ich um Korrektur.
#18 Rüdesheim 17:17:08 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Es wird…
hier immer besser…wie kann man denn einen solchen Hymnus hier reinsetzen…allein das Wort „bezwingen“ im Zusammenhang mit dem Rosenkranzgebet, unglaublich!!
Mit solchen Sachen erweisen sie der Kirche keinen Dienst!
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hier immer besser…wie kann man denn einen solchen Hymnus hier reinsetzen…allein das Wort „bezwingen“ im Zusammenhang mit dem Rosenkranzgebet, unglaublich!!
Mit solchen Sachen erweisen sie der Kirche keinen Dienst!
#17 Aragorn 17:08:54 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Hervorragend! magna cum voce
Ganz hervorragend, diese Hymne! Vielen vielen Dank! Ich hoffe, wir können wie bald magna cum voce singen.
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Ganz hervorragend, diese Hymne! Vielen vielen Dank! Ich hoffe, wir können wie bald magna cum voce singen.
#16 Benedikt 17:05:34 | Mittwoch, 17. Januar 2007
„Miterlöserin“
Natürlich ist das Häresie. Die allerseligste Jungfrau Maria hat glorreiche Verdienste, aber an der Erlösung hat sie keinen Anteil.
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Natürlich ist das Häresie. Die allerseligste Jungfrau Maria hat glorreiche Verdienste, aber an der Erlösung hat sie keinen Anteil.
#15 athanasius1957 17:04:51 | Mittwoch, 17. Januar 2007
warum schlechter scherz?
haydn hat auch ein altböhmisches sakramentslied zur kaiserhymne umfunktioniert. das tantum ergo läßt sich wunderbar dazu singen. beim sakramentalen segen wird es sogar hin und wieder in österreich verwendet.
wahrscheinlich wurde die melodie der kaiserhymne sogar primär fürs tantum ergo komponiert, dann der böhmische text dazu gedichtet und schließlich von haydn fürs „gott erhalte“ adaptiert.
mit 1919 wurde deutschland die hanoversche melodie für „heil dir im siegeskranz“ heut besser bekannt als „god save the queen“ verboten und es nahm anleihe an österreich für „deutschland, deutschland über alles…“.
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haydn hat auch ein altböhmisches sakramentslied zur kaiserhymne umfunktioniert. das tantum ergo läßt sich wunderbar dazu singen. beim sakramentalen segen wird es sogar hin und wieder in österreich verwendet.
wahrscheinlich wurde die melodie der kaiserhymne sogar primär fürs tantum ergo komponiert, dann der böhmische text dazu gedichtet und schließlich von haydn fürs „gott erhalte“ adaptiert.
mit 1919 wurde deutschland die hanoversche melodie für „heil dir im siegeskranz“ heut besser bekannt als „god save the queen“ verboten und es nahm anleihe an österreich für „deutschland, deutschland über alles…“.
#14 Alois Hudal 16:46:21 | Mittwoch, 17. Januar 2007
@Hymnus:
Die DDR-Hymne ? Das ist ja wohl ein schlechter Scherz !
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Die DDR-Hymne ? Das ist ja wohl ein schlechter Scherz !
#13 Heggi 16:21:37 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Mit Herrn Freinsberg…
und Co. möchte ich zwar aus verschiedenen Gründen nichts zu tun haben, aber bei dieser Spinnerei wird es mir selbst ganz komisch.
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und Co. möchte ich zwar aus verschiedenen Gründen nichts zu tun haben, aber bei dieser Spinnerei wird es mir selbst ganz komisch.
#12 Katharina L. † 16:18:37 | Mittwoch, 17. Januar 2007
@ Athanasius
Sagen Sie das auch über das nach Pius-Sektenlehre „die Häresie begünstigende“ Messbuch von 1970? Gut so.
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Sagen Sie das auch über das nach Pius-Sektenlehre „die Häresie begünstigende“ Messbuch von 1970? Gut so.
#11 Athanasius 16:15:14 | Mittwoch, 17. Januar 2007
@Katharina L.
Sie geben also zu, dass es nicht häretisch ist? Gut so.
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Sie geben also zu, dass es nicht häretisch ist? Gut so.
#10 Katharina L. † 16:10:08 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Tradi-Art
Papst Pius XI. hat z.B. 1932 só zum ersten mal über Maria gesprochen vor Radio Vatikan. Natürlich ist sie kein Enderlöser wie Jesus, aber doch Mitarbeiterin der Erlösung. Deshalb weihte der niederländische Episkopat 1943 auch das ganze niederländische Volk, insbesondere aber die Katholiker, Maria-Miterlöserin zu.
Na gut. Aber dann sagen wir es nach Tradi-Art: Der Ausdruck „Co-Redemptrix“ begünstigt die Häresie!
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Papst Pius XI. hat z.B. 1932 só zum ersten mal über Maria gesprochen vor Radio Vatikan. Natürlich ist sie kein Enderlöser wie Jesus, aber doch Mitarbeiterin der Erlösung. Deshalb weihte der niederländische Episkopat 1943 auch das ganze niederländische Volk, insbesondere aber die Katholiker, Maria-Miterlöserin zu.
Na gut. Aber dann sagen wir es nach Tradi-Art: Der Ausdruck „Co-Redemptrix“ begünstigt die Häresie!
#9 Athanasius 16:06:53 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Sodomitische Sedisvakantisten?
„und häretisch“
Unsinn. Papst Pius XI. hat z.B. 1932 só zum ersten mal über Maria gesprochen vor Radio Vatikan. Natürlich ist sie kein Enderlöser wie Jesus, aber doch Mitarbeiterin der Erlösung. Deshalb weihte der niederländische Episkopat 1943 auch das ganze niederländische Volk, insbesondere aber die Katholiker, Maria-Miterlöserin zu.
Aber wahrscheinlich war schon Pius XI. Häretiker und somit „Antipapst Ratti“… Wenn wir allerdings FioreGraz glauben…
Der Text ist einwandfrei.
Athanasius locutus, capita selecta.
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„und häretisch“
Unsinn. Papst Pius XI. hat z.B. 1932 só zum ersten mal über Maria gesprochen vor Radio Vatikan. Natürlich ist sie kein Enderlöser wie Jesus, aber doch Mitarbeiterin der Erlösung. Deshalb weihte der niederländische Episkopat 1943 auch das ganze niederländische Volk, insbesondere aber die Katholiker, Maria-Miterlöserin zu.
Aber wahrscheinlich war schon Pius XI. Häretiker und somit „Antipapst Ratti“… Wenn wir allerdings FioreGraz glauben…
Der Text ist einwandfrei.
Athanasius locutus, capita selecta.
#8 Katharina L. † 15:56:13 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Co-Redemptrix
Bei „Co-Redemptrix“ wird sich die erste der Erlösten nicht angesprochen fühlen.
Mal abgesehen davon, dass „Co-Redemptrix“ und „Genitrix“ sich nicht wirklich zu einem schönen Reim zusammenfügen. Ein Paroxytonon und ein Proparoxytonon… Mensch, da waren die Kirchenväter einfach besser im Hymnenschreiben. Und auch nicht häretisch.
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Bei „Co-Redemptrix“ wird sich die erste der Erlösten nicht angesprochen fühlen.
Mal abgesehen davon, dass „Co-Redemptrix“ und „Genitrix“ sich nicht wirklich zu einem schönen Reim zusammenfügen. Ein Paroxytonon und ein Proparoxytonon… Mensch, da waren die Kirchenväter einfach besser im Hymnenschreiben. Und auch nicht häretisch.
#7 FioreGraz 15:55:08 | Mittwoch, 17. Januar 2007
und häretisch
Mittlerin, Miterlöserin,
Jungfräuliche Gottesgebärerin,
soviel zu den Glaubenstreuen Tradis.
LG
Fiore
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Mittlerin, Miterlöserin,
Jungfräuliche Gottesgebärerin,
soviel zu den Glaubenstreuen Tradis.
LG
Fiore
#6 ottaviani 15:54:18 | Mittwoch, 17. Januar 2007
M itterlöserin eine haeresie?
wie kommen sue darauf es ist eun alter titel mariens er ist bis jetzt (noch) nicht Dogma
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wie kommen sue darauf es ist eun alter titel mariens er ist bis jetzt (noch) nicht Dogma
#5 Pünktchen 15:52:37 | Mittwoch, 17. Januar 2007
„Auferstanden aus Ruinen!“
Köstlich!
Besten Dank und ein „Vergelt’s Gott“ an den Dichter!
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Köstlich!
Besten Dank und ein „Vergelt’s Gott“ an den Dichter!
#4 Katharina L. † 15:52:10 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Dass ich nicht lache
Versus tabernaculum
Lesen Sie mal U. Langs „Conversi ad Dominum“, dann werden Sie verstehen, dass die Gebetsostung nichts mit dem Tabernakel zu tun hat. Der kommt allenfalls akzidentell dazu, und auch das erst relativ spät (nämlich viele Jahrhunderte nach dem ältesten Brauch, Richtung Osten zu beten). Auch in Kirchen, die keinen Tabernakel haben, ja sogar in Kirchen, die gemäß viel älterer Tradition den Tabernakel ausgelagert haben in eine Seitenkapelle, lässt sich versus orientem feiern.
Merke: Der Herr muss nicht schon in Brotsgestalt da sein, ehe man Richtung Osten beten und um die Wandlung von Brot und Wein und der ganzen Gemeinde bitten kann.
Ist das echt so schwer zu verstehen?
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Versus tabernaculum
Lesen Sie mal U. Langs „Conversi ad Dominum“, dann werden Sie verstehen, dass die Gebetsostung nichts mit dem Tabernakel zu tun hat. Der kommt allenfalls akzidentell dazu, und auch das erst relativ spät (nämlich viele Jahrhunderte nach dem ältesten Brauch, Richtung Osten zu beten). Auch in Kirchen, die keinen Tabernakel haben, ja sogar in Kirchen, die gemäß viel älterer Tradition den Tabernakel ausgelagert haben in eine Seitenkapelle, lässt sich versus orientem feiern.
Merke: Der Herr muss nicht schon in Brotsgestalt da sein, ehe man Richtung Osten beten und um die Wandlung von Brot und Wein und der ganzen Gemeinde bitten kann.
Ist das echt so schwer zu verstehen?
#3 Seminarist 15:52:04 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Hymnus
…dito…
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…dito…
#2 thaumaturgos 15:50:25 | Mittwoch, 17. Januar 2007
und häresie!!!!!
zB.: „Miterlöserin“
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zB.: „Miterlöserin“
#1 Freinsberg 15:46:13 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Hymnus
Fazit: Schmarrn!
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Fazit: Schmarrn!
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