13:55:29 | Donnerstag, 18. Januar 2007
Protestantismus
Glauben Sie, daß Jesus über das Wasser gegangen ist?
Zwar sind die sogenannte Moderne und ihre Mythen schon länger in der Krise. Doch jetzt bemühen sich zwei evangelische Theologen um eine Rückeroberung verlorener Positionen.
(kreuz.net, Göttingen) In Göttingen ist am kommenden Wochenende ein Workshop mit dem ehemaligen evangelischen
Superintendenten Christen Herbert Koch angesagt.Das berichtete die Tageszeitung ‘Göttinger Tagblatt’ am 13. Januar.
Koch bezeichnet sich auch als „kritischer Christ“.
„Glauben Sie, daß Jesus über das Wasser gegangen ist? Ja oder Nein?“ – wurde Koch als evangelischer Vikar vor vielen Jahren von einem zwölfjährigen Konfirmanden gefragt.
Vikar Koch (Jahrgang 1942) geriet ins Schwitzen.
In seiner ersten Konfirmandenstunde hatte er dreißig Jungen die Geschichte aus dem Neuen Testament ausgelegt. Mit dem Wasser, so der Vikar, seien die dunklen Mächte gemeint.
Die hätten den Gottessohn nicht in die Tiefe ziehen können. Doch die Jungen interessierten sich mehr für sogenannte Fakten.
„Zwölf Semester Theologiestudium hatten mich nicht auf eine so einfache Frage vorbereitet. Nach der Stunde war ich derart verzweifelt, daß ich am liebsten den Pastorenberuf aufgegeben hätte“ – erinnert sich der lutherische Pastor.
Koch machte weiter. Er arbeitete als Industriepfarrer und Gefängnisseelsorger.
Seine Laufbahn beendete er als Superintendent in der niedersächsischen Stadt Wolfsburg.
Die Frage des Jungen ließ ihn jedoch in all den Jahren nicht mehr los.
In ihm reifte die Überzeugung, daß sich die Kirchen von sogenannt unwissenschaftlichen, irrationalen Vorstellungen verabschieden müßten.
„Jesus ist nicht über das Wasser gegangen“ – sagt Koch heute selbstbewußt.
Jesus ist auch kein Gott. Es gab keine Jungfrauengeburt. Jesus starb nicht für die Sünden der Menschen am Kreuz.
Der pensionierte Superintendent stärkt sich an Umfragen, wonach kaum ein Christ mehr an diese Dogmen glaubt.
Koch wirft den Kirchen vor, sich der „Moderne“ zu verweigern und das Thema einfach totzuschweigen: „Die Kirchen und ihre Tabus“ heißt denn sein letztes Buch.
Anders als viele Deutsche, die enttäuscht aus der Kirche austreten, glaubt der häresieverdächtige Koch „noch an die Wahrheit“ – so das ‘Göttinger Tagblatt’.
Er ist überzeugt, daß auch der Mensch Jesus eine „frohe Botschaft“ zu verkünden habe. Für diese streitet er.
Der Göttinger Theologie-Professor Gerd Lüdemann – selbst ein entschiedener Kirchenkritiker, der wegen heterodoxen Positionen seinen Lehrstuhl verlor – veranstaltet am kommenden Wochenende mit Koch einen Workshop.
Lüdemann lud dazu Landessuperintendent Burghard Krause und Superintendent Wolf-Dietrich Köhler ein. Beide sagten ab.
„Ich habe Koch während meiner Zeit als Superintendent in Peine als einen Kollegen kennengelernt, der theologisch scharf denkt und interessante Außenseiterpositionen vertritt“ – sagt dazu Superintendent Köhler auf Nachfrage des ‘Göttinger Tagblatts’.
Eine Auseinandersetzung lohne aber nicht, da die Grundannahmen zu unterschiedlich seien.
Landessuperintendent Krause und er wollten Kochs Thesen nicht salonfähig machen.
25 Lesermeinungen
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#25 Kurti 15:01:20 | Freitag, 19. Januar 2007
Aquinate
Entscheidend ist, dass Gott selbst Mensch geworden ist, um den Menschen von seiner Schuld zu erlösen, dass er gekreuzigt, gestorben und begraben und auferstanden ist und den Heiligen Geist als Tröster gesandt hat.
Nun, wenn das stimmt, was wir ja völlig glauben, dann ist es fü Jesus ebenso ein Leichtes gewesen auf dem Wasser zu gehen. Denn kein einziger Mensch kann uns von Schuld erlösen, dazu braucht es einen Gott.
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Entscheidend ist, dass Gott selbst Mensch geworden ist, um den Menschen von seiner Schuld zu erlösen, dass er gekreuzigt, gestorben und begraben und auferstanden ist und den Heiligen Geist als Tröster gesandt hat.
Nun, wenn das stimmt, was wir ja völlig glauben, dann ist es fü Jesus ebenso ein Leichtes gewesen auf dem Wasser zu gehen. Denn kein einziger Mensch kann uns von Schuld erlösen, dazu braucht es einen Gott.
#24 Sozialkatholisch 13:54:00 | Freitag, 19. Januar 2007
@ Aquinante
Das die hier auf Erden begrenzte und unvollkommene Naturwissenschaft die Konsekration der Hostie nicht beweisen kann, das denke ich auch. Aber was halten sie denn von den von mir angesprochenen unverwesten Leichname von der hl. Cathérine Labouré in der Rue du Bac und von der hl. Bernadette Soubirous in Nevers. Sind diese Wunder ihnen auch Piepegal?
Ansonsten find ich ihre Glaubenseinstellung durch ihre Einfachheit und Schlichtheit glänzend, nur wird sich wahrscheinlich nicht jeder in Glaubensfragen so schnell zufrieden geben können.
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Das die hier auf Erden begrenzte und unvollkommene Naturwissenschaft die Konsekration der Hostie nicht beweisen kann, das denke ich auch. Aber was halten sie denn von den von mir angesprochenen unverwesten Leichname von der hl. Cathérine Labouré in der Rue du Bac und von der hl. Bernadette Soubirous in Nevers. Sind diese Wunder ihnen auch Piepegal?
Ansonsten find ich ihre Glaubenseinstellung durch ihre Einfachheit und Schlichtheit glänzend, nur wird sich wahrscheinlich nicht jeder in Glaubensfragen so schnell zufrieden geben können.
#23 Aquinate 13:30:27 | Freitag, 19. Januar 2007
Ich bleibe dabei
Auch das Argument zählt nicht. Ich weiß und glaube, dass wir in der Eucharistie Christus direkt und unmittelbar begegnen. Dennoch ist auch die Wandlung ein Mysterium.
Wir müssen die Geheimnisse des Glaubens eben aushalten und glauben.
Eine naturwissenschaftliche Untersuchung würde an einer konsekrierten Hostie nichts finden, was sie von einem gewöhnlichen Wasser-Mehl-Gemengsel unterscheidet. Dennoch ist es der Leib Christi, der eben nur im Glauben erkannt wird.
Der Glaube ist Wahrheit, wo naturwissenschaftliche Suche nach dem Unterschied zwischen einer konsekrierten und einer nichtkonsekrierten Hostie zu nichts führt. Es gibt da nämlich naturwissenschaftlich keinen.
Dennoch ist Christus in diesem unscheinbaren Brotstück direkt gegenwärtig.
Nein, ich glaube einfach und befasse mich wissenschaftlich mit den Fakten, wo ich hieb- und stichfeste und analysierbare Quellen habe.
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Auch das Argument zählt nicht. Ich weiß und glaube, dass wir in der Eucharistie Christus direkt und unmittelbar begegnen. Dennoch ist auch die Wandlung ein Mysterium.
Wir müssen die Geheimnisse des Glaubens eben aushalten und glauben.
Eine naturwissenschaftliche Untersuchung würde an einer konsekrierten Hostie nichts finden, was sie von einem gewöhnlichen Wasser-Mehl-Gemengsel unterscheidet. Dennoch ist es der Leib Christi, der eben nur im Glauben erkannt wird.
Der Glaube ist Wahrheit, wo naturwissenschaftliche Suche nach dem Unterschied zwischen einer konsekrierten und einer nichtkonsekrierten Hostie zu nichts führt. Es gibt da nämlich naturwissenschaftlich keinen.
Dennoch ist Christus in diesem unscheinbaren Brotstück direkt gegenwärtig.
Nein, ich glaube einfach und befasse mich wissenschaftlich mit den Fakten, wo ich hieb- und stichfeste und analysierbare Quellen habe.
#22 Sozialkatholisch 10:17:58 | Freitag, 19. Januar 2007
@ Aquinante
Ihre Demut ehrt sie ungemein, wirklich!
Aber Jesus lädt sie z.B. zur Gemeinschaft mit ihm in der Eucharistie ein, damit sie ihn unter anderen besser kennen lernen.
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Ihre Demut ehrt sie ungemein, wirklich!
Aber Jesus lädt sie z.B. zur Gemeinschaft mit ihm in der Eucharistie ein, damit sie ihn unter anderen besser kennen lernen.
#21 Aquinate 09:59:02 | Freitag, 19. Januar 2007
Nein!
Aquinate bitte…
Nein. Warum soll ich kleines Würmchen mich mich damit auseinandersetzen, wie es der unendlich große Verstand Gottes geschafft hat, seinen Sohn Mensch werden zu lassen? Ein Kolibakterium befasst sich ja schließlich auch nicht mit der Raumfahrt.
Ich bin jedenfalls froh, dass ich promovierter Kirchenhistroriker bin und kein Dogmatiker. Die meinen oft alles besser zu wissen, was letztlich unerforschbar ist.
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Aquinate bitte…
Nein. Warum soll ich kleines Würmchen mich mich damit auseinandersetzen, wie es der unendlich große Verstand Gottes geschafft hat, seinen Sohn Mensch werden zu lassen? Ein Kolibakterium befasst sich ja schließlich auch nicht mit der Raumfahrt.
Ich bin jedenfalls froh, dass ich promovierter Kirchenhistroriker bin und kein Dogmatiker. Die meinen oft alles besser zu wissen, was letztlich unerforschbar ist.
#20 Sozialkatholisch 09:45:38 | Freitag, 19. Januar 2007
@ Aquinante
Entscheidend ist, dass Gott selbst Mensch geworden ist, um den Menschen von seiner Schuld zu erlösen, dass er gekreuzugt, gestorben und begraben und auferstanden ist und den Heiligen Geist als Tröster gesandt hat.
Für ihre oder die Errettung mag das ausreichend sein, wenn sie aber der Wahrheit, welche Christus selber ist, näher kommen wollen, werden sie wohl nicht umhinkommen sich auch mit diesen Fragen eingehend zu beschäftigen.
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Entscheidend ist, dass Gott selbst Mensch geworden ist, um den Menschen von seiner Schuld zu erlösen, dass er gekreuzugt, gestorben und begraben und auferstanden ist und den Heiligen Geist als Tröster gesandt hat.
Für ihre oder die Errettung mag das ausreichend sein, wenn sie aber der Wahrheit, welche Christus selber ist, näher kommen wollen, werden sie wohl nicht umhinkommen sich auch mit diesen Fragen eingehend zu beschäftigen.
#19 Aquinate 09:39:57 | Freitag, 19. Januar 2007
Piepegal
Ob Jesus nun tatsächlich über das Wasser gegangen ist oder gestern in China der berühmte Sack Reis geplatzt ist, ist mir vollkommen egal. Der Gang über das Wasser mag ein Gleichnis des Evangelisten für die ungeheure Macht des Gottmenschen Jesus sein oder historische Tatsache, ich persönlich vermute eher ersteres. Die Jungfrauengeburt mag symbolisch zu deuten sein oder biologisch. Es interessiert mich nicht.
Entscheidend ist, dass Gott selbst Mensch geworden ist, um den Menschen von seiner Schuld zu erlösen, dass er gekreuzugt, gestorben und begraben und auferstanden ist und den Heiligen Geist als Tröster gesandt hat.
Wie Christi Geburt und Auferstehung „technisch“ vonstatten gingen, ist uninteressant. Mein verehrter Dogmatikprofessor (Ratzingerschüler) sprach von einer „Neuschöpfung“.
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Ob Jesus nun tatsächlich über das Wasser gegangen ist oder gestern in China der berühmte Sack Reis geplatzt ist, ist mir vollkommen egal. Der Gang über das Wasser mag ein Gleichnis des Evangelisten für die ungeheure Macht des Gottmenschen Jesus sein oder historische Tatsache, ich persönlich vermute eher ersteres. Die Jungfrauengeburt mag symbolisch zu deuten sein oder biologisch. Es interessiert mich nicht.
Entscheidend ist, dass Gott selbst Mensch geworden ist, um den Menschen von seiner Schuld zu erlösen, dass er gekreuzugt, gestorben und begraben und auferstanden ist und den Heiligen Geist als Tröster gesandt hat.
Wie Christi Geburt und Auferstehung „technisch“ vonstatten gingen, ist uninteressant. Mein verehrter Dogmatikprofessor (Ratzingerschüler) sprach von einer „Neuschöpfung“.
#18 Regina 1961 09:03:28 | Freitag, 19. Januar 2007
Glaube und Vernunft
Warum müssen wir uns hier über Akademiker, und solche, die es gerne wären, streiten? Warum sollten sich Glaube und Naturwissenschaft ausschließen?
Geht es nicht, daß beide Denkweisen zusammen kommen?
Ich bin „Akademikerin“ und glaube fest daran, daß Jesus damals über das Wasser gegangen ist. Für mich ist Jesus der Mensch, der, Aufgrund seiner Gottessohnschaft, dieses Wunder, welches für uns naturwissenschaftlich schlichtweg unmöglich erscheint, möglich macht. Gleichzeitig ist es auch ein Bild, mit dem wir heute viele Menschen erreichen können, vielleicht gerade diejenigen, die nicht an die physikalische Möglichkeit dieses Wunders glauben (können)
Regina 1961
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Warum müssen wir uns hier über Akademiker, und solche, die es gerne wären, streiten? Warum sollten sich Glaube und Naturwissenschaft ausschließen?
Geht es nicht, daß beide Denkweisen zusammen kommen?
Ich bin „Akademikerin“ und glaube fest daran, daß Jesus damals über das Wasser gegangen ist. Für mich ist Jesus der Mensch, der, Aufgrund seiner Gottessohnschaft, dieses Wunder, welches für uns naturwissenschaftlich schlichtweg unmöglich erscheint, möglich macht. Gleichzeitig ist es auch ein Bild, mit dem wir heute viele Menschen erreichen können, vielleicht gerade diejenigen, die nicht an die physikalische Möglichkeit dieses Wunders glauben (können)
Regina 1961
#17 kleingeist 01:49:40 | Freitag, 19. Januar 2007
Jetzt verstehe ich warum !
Der 12-Jaehrige hat den Pfarrer also mit einer simplen Frage K.O. geschlagen. Wie haette der Junge reagiert, wenn der Pfarrer ihn zur Seite genommen und ihm erklaert haette, dass Menschen, wie er ja wisse, nicht ueber Wasser laufen koennen, Gott aber schon? Denn Jesus war beides, Mensch und Gott. Und das glaube er!
Kein Wunder glauben die Menschen heutzutage nicht mehr, wenn selbst die Kleriker das Boot verlassen. Ohne Gott versinkt das Boot des Glaubens aber in den Fluten, wie die Geschichte in den Heiligen Schriften schoen zeigt.
Ich wuenschte mir etwas Poesie und Liebe bei den Klerikern! Ich erwarte keine Naturwissenschaftler als Pfarrer!
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Der 12-Jaehrige hat den Pfarrer also mit einer simplen Frage K.O. geschlagen. Wie haette der Junge reagiert, wenn der Pfarrer ihn zur Seite genommen und ihm erklaert haette, dass Menschen, wie er ja wisse, nicht ueber Wasser laufen koennen, Gott aber schon? Denn Jesus war beides, Mensch und Gott. Und das glaube er!
Kein Wunder glauben die Menschen heutzutage nicht mehr, wenn selbst die Kleriker das Boot verlassen. Ohne Gott versinkt das Boot des Glaubens aber in den Fluten, wie die Geschichte in den Heiligen Schriften schoen zeigt.
Ich wuenschte mir etwas Poesie und Liebe bei den Klerikern! Ich erwarte keine Naturwissenschaftler als Pfarrer!
#16 Sozialkatholisch 22:24:19 | Donnerstag, 18. Januar 2007
@ Kurti
Wunder die für jedem zu sehen sind, sind für mich die unverwesten Leichname von z.B. der hl. Cathérine Labouré in der Rue du Bac und von der hl. Bernadette Soubirous in Nevers. (Es gibt noch mehr)
Ich habe beide schon selber gesehen und muss sagen das die unverweste Bernadette Soubirous für mich mit dazu beigetragen hat wieder bewusst katholisch zu werden.
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Wunder die für jedem zu sehen sind, sind für mich die unverwesten Leichname von z.B. der hl. Cathérine Labouré in der Rue du Bac und von der hl. Bernadette Soubirous in Nevers. (Es gibt noch mehr)
Ich habe beide schon selber gesehen und muss sagen das die unverweste Bernadette Soubirous für mich mit dazu beigetragen hat wieder bewusst katholisch zu werden.
#15 Kurti 22:00:26 | Donnerstag, 18. Januar 2007
Wunder gibt es heute noch genug
Es gibt doch so viele bezeugte Wunder z.B. von Heiligen, dass solche Leute, die diese nicht zur Kenntnis nehmen, nicht für 1 Cent ernst nehmen kann, wenn diese in ihrem engen Turm sitzend, nirgends hinkommen, um diese Wunder zu sehen. Als Theologen hätten sie ja Zeit genug dazu, sich mal umzuschauen.
Der letzte Heilige war Pater Pio, durch den Gott viele Wunder wirkte, die großteils notiert und belegt sind, weil man sie ja auch bei der Heilig- und Seligsprechung betrachtet hat.
Wer das nicht zur Kenntnis nimmt, hat jeden Anspruch auf Kompetenz verwirkt und ist für mich ein Gauner, egal welche Titel er aufzuweisen hat.
www.adorare.de/cosimo.html
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Es gibt doch so viele bezeugte Wunder z.B. von Heiligen, dass solche Leute, die diese nicht zur Kenntnis nehmen, nicht für 1 Cent ernst nehmen kann, wenn diese in ihrem engen Turm sitzend, nirgends hinkommen, um diese Wunder zu sehen. Als Theologen hätten sie ja Zeit genug dazu, sich mal umzuschauen.
Der letzte Heilige war Pater Pio, durch den Gott viele Wunder wirkte, die großteils notiert und belegt sind, weil man sie ja auch bei der Heilig- und Seligsprechung betrachtet hat.
Wer das nicht zur Kenntnis nimmt, hat jeden Anspruch auf Kompetenz verwirkt und ist für mich ein Gauner, egal welche Titel er aufzuweisen hat.
www.adorare.de/cosimo.html
#14 möchtegern-kathole 21:04:32 | Donnerstag, 18. Januar 2007
ein paar gedanken
Heisenberg taugt nicht, denn die physikalische Wahrscheinlichkeit für so ein Wunder wäre so klein, dass 10000000 Menschheiten (Plural !) nicht reichten, um es zu bewerkstelligen. Christus hat mehrere Wunder bewerkstelligt.
Es ist vollkommen unsinnig, Christus seine Gottheit zwar zuzugestehen, aber die Wunder nicht zu akzeptieren – wie wenn Gott, der Himmel und Erde erschaffen hat, nicht auch ein Wunder machen könnte.
Zu dem Geschwätz, Christus habe keine Wunder nötig gehabt: stimmt – er hatte sie nicht nötig , aber wir Kleingläubigen haben seine Wunder nötig und es Seine große Gnade, uns Seine Gottheit in Seinen wundern zu zeigen.
Zu den Mythen:
Ein paar handfesten Fischern traue ich viel mehr zu, wahr und falsch zu unterscheiden, als einem verweichlichten, modernen Akademiker.
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Heisenberg taugt nicht, denn die physikalische Wahrscheinlichkeit für so ein Wunder wäre so klein, dass 10000000 Menschheiten (Plural !) nicht reichten, um es zu bewerkstelligen. Christus hat mehrere Wunder bewerkstelligt.
Es ist vollkommen unsinnig, Christus seine Gottheit zwar zuzugestehen, aber die Wunder nicht zu akzeptieren – wie wenn Gott, der Himmel und Erde erschaffen hat, nicht auch ein Wunder machen könnte.
Zu dem Geschwätz, Christus habe keine Wunder nötig gehabt: stimmt – er hatte sie nicht nötig , aber wir Kleingläubigen haben seine Wunder nötig und es Seine große Gnade, uns Seine Gottheit in Seinen wundern zu zeigen.
Zu den Mythen:
Ein paar handfesten Fischern traue ich viel mehr zu, wahr und falsch zu unterscheiden, als einem verweichlichten, modernen Akademiker.
#13 Michael60 20:43:06 | Donnerstag, 18. Januar 2007
Übers Wasser gehen
Von den Toten auferstehen – eher ja aber über’s Wasser? Unvorstellbar. Und genau das ist das Problem des Menschen, dass er es sich nicht vorstellen kann. Und daher kann es auch nicht sein. Gott kann nur das, was auch wir können. Und damit wird Gott noch einmal Mensch, einer der so wenig kann wie wir.
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Von den Toten auferstehen – eher ja aber über’s Wasser? Unvorstellbar. Und genau das ist das Problem des Menschen, dass er es sich nicht vorstellen kann. Und daher kann es auch nicht sein. Gott kann nur das, was auch wir können. Und damit wird Gott noch einmal Mensch, einer der so wenig kann wie wir.
#12 r.ruhrgebietler 19:48:43 | Donnerstag, 18. Januar 2007
@Defensor Fidei – Danke für die Ausführungen
…aber sind es nicht die Worte Jesus der da sagt: Seelig sind die, die nicht sehen und doch glauben.
Welch’ weitblickender Ausspruch – denn wir können IHN heute nicht sehen wie ER über das Wasser wandelte. Der Glaube alleine ist hier gefragt. Und es ist unglaublich beruhigend, daß Gott sich von niemandem zum Schaden der Seelen bereden läßt! Die Seelenrettung ist SEIN oberstest Ziel. Die Seele ist für SEIN Lob und Dank von IHM geschaffen. Welch’ reiche Ernte Satan in diesen Tagen hat!
Empfehlenswerte Lektüre: „Aussprüche des lieben Heilands an Schwester Maria Cornelia Hollewick“ St. Antoniushaus, 66780 Rehlingen
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…aber sind es nicht die Worte Jesus der da sagt: Seelig sind die, die nicht sehen und doch glauben.
Welch’ weitblickender Ausspruch – denn wir können IHN heute nicht sehen wie ER über das Wasser wandelte. Der Glaube alleine ist hier gefragt. Und es ist unglaublich beruhigend, daß Gott sich von niemandem zum Schaden der Seelen bereden läßt! Die Seelenrettung ist SEIN oberstest Ziel. Die Seele ist für SEIN Lob und Dank von IHM geschaffen. Welch’ reiche Ernte Satan in diesen Tagen hat!
Empfehlenswerte Lektüre: „Aussprüche des lieben Heilands an Schwester Maria Cornelia Hollewick“ St. Antoniushaus, 66780 Rehlingen
#11 HeinrichvonOfterdingen 19:23:32 | Donnerstag, 18. Januar 2007
Lieber stat crux,
Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.
Werner Heisenberg (1901-1976), deutscher Physiker
Heisenberg ist für atheistische Thesen ein denkbar schlechter Kronzeuge, er lebte und starb als gläubiger Christ.
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Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.
Werner Heisenberg (1901-1976), deutscher Physiker
Heisenberg ist für atheistische Thesen ein denkbar schlechter Kronzeuge, er lebte und starb als gläubiger Christ.
#10 stat crux 18:14:31 | Donnerstag, 18. Januar 2007
@Kurti „sie theologen, dass sich die Balken bogen“
Seit Heisenberg (1927) wird sowieso anders über Naturgesetze gedacht als zuvor. Es gibt kein wissenschaftliches Dogma, das dazu zwingt, Jesu Wunder in Mythen umzudeuten.
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Seit Heisenberg (1927) wird sowieso anders über Naturgesetze gedacht als zuvor. Es gibt kein wissenschaftliches Dogma, das dazu zwingt, Jesu Wunder in Mythen umzudeuten.
#9 Defensor Fidei 16:52:26 | Donnerstag, 18. Januar 2007
@ Katharina L. – Naturgesetze
Gottes Handeln kann im Rahmen der Naturgesetze geschehen (Fall a), aber auch außerhalb (Fall b).
Im Zeitalter der Aufklärung durchforstete man alle biblischen Texte danach, ob die berichteten Ereignisse auf natürliche Weise erklärbar seien, d. h., ob sie zu Fall a gehören. Wunder gemäß Fall b wurden als unmöglich und die entsprechenden Berichte damit als unwahr verworfen. Die moderne Theologie knüpft an diesen Gedanken an und stuft die meisten Berichte als mythologisch ein.
Die Ereignisse der Bibel aber wollen und können in den meisten Fällen gar nicht im Rahmen der Naturgesetze verstanden werden. Gott handelt souverän, er handelt frei nach seinem Willen. Er ist der Geber der Naturgesetze für diese Schöpfung, darum ist er selbst diesen nicht Untertan. In seinem Handeln unterliegt er keiner Einschränkung, denn „bei Gott ist kein Ding unmöglich“ (Lk 1,37). Sein Wille geschieht. Die Schöpfung selbst, so wie sie in 1. Mose 1 beschrieben ist, ist das erste in der Bibel berichtete Wunder. Gott handelt souverän; er schafft in einem Sechstagewerk nach seinen Ideen und nach seinem Plan einen wunderbaren Kosmos. Als Modellvorstellung innerhalb der Schöpfungswoche könnten wir formulieren: Nur das bereits fertig Geschaffene läuft innerhalb der Naturgesetze ab, das noch zu Schaffende unterliegt diesen Gesetzmäßigkeiten nicht.
Auch beim „Geschaffenen“ sind aber „Wunder“ nicht ausgeschlossen. Sie können lediglich aus Unwissenheit nicht wissenschaftlich erklärt werden.
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Gottes Handeln kann im Rahmen der Naturgesetze geschehen (Fall a), aber auch außerhalb (Fall b).
Im Zeitalter der Aufklärung durchforstete man alle biblischen Texte danach, ob die berichteten Ereignisse auf natürliche Weise erklärbar seien, d. h., ob sie zu Fall a gehören. Wunder gemäß Fall b wurden als unmöglich und die entsprechenden Berichte damit als unwahr verworfen. Die moderne Theologie knüpft an diesen Gedanken an und stuft die meisten Berichte als mythologisch ein.
Die Ereignisse der Bibel aber wollen und können in den meisten Fällen gar nicht im Rahmen der Naturgesetze verstanden werden. Gott handelt souverän, er handelt frei nach seinem Willen. Er ist der Geber der Naturgesetze für diese Schöpfung, darum ist er selbst diesen nicht Untertan. In seinem Handeln unterliegt er keiner Einschränkung, denn „bei Gott ist kein Ding unmöglich“ (Lk 1,37). Sein Wille geschieht. Die Schöpfung selbst, so wie sie in 1. Mose 1 beschrieben ist, ist das erste in der Bibel berichtete Wunder. Gott handelt souverän; er schafft in einem Sechstagewerk nach seinen Ideen und nach seinem Plan einen wunderbaren Kosmos. Als Modellvorstellung innerhalb der Schöpfungswoche könnten wir formulieren: Nur das bereits fertig Geschaffene läuft innerhalb der Naturgesetze ab, das noch zu Schaffende unterliegt diesen Gesetzmäßigkeiten nicht.
Auch beim „Geschaffenen“ sind aber „Wunder“ nicht ausgeschlossen. Sie können lediglich aus Unwissenheit nicht wissenschaftlich erklärt werden.
#8 Percival Blakeney 15:27:44 | Donnerstag, 18. Januar 2007
Katharina L.
Ohne Theologe zu sein glaube ich, dass sich die Gleichheit Christi mit den Menschen wohl eher auf das Wesen bezieht und nicht auf besondere Fähigkeiten.
Weiters sollte man bedenken, dass die philologische Ausgestaltung der „Wundergeschichten“ durchaus auch Historizität beansprucht, was in der damaligen Literatur wohl ein Novum darstellte: es bleibt also die Feststellung, dass die bloße Vorstellungskraft nicht ausreicht, um den Wundern jegliche Authentizität abzusprechen – es wäre ganz einfach vorschnell
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Ohne Theologe zu sein glaube ich, dass sich die Gleichheit Christi mit den Menschen wohl eher auf das Wesen bezieht und nicht auf besondere Fähigkeiten.
Weiters sollte man bedenken, dass die philologische Ausgestaltung der „Wundergeschichten“ durchaus auch Historizität beansprucht, was in der damaligen Literatur wohl ein Novum darstellte: es bleibt also die Feststellung, dass die bloße Vorstellungskraft nicht ausreicht, um den Wundern jegliche Authentizität abzusprechen – es wäre ganz einfach vorschnell
#7 semper reformandus 15:10:57 | Donnerstag, 18. Januar 2007
@katharina L
Bevor Sie anderen „Vernunftshass“ zusprechen, sollten Sie sich erst man an die eigene Nase fassen.
Eingangs Ihrer Ausführungen sagen Sie, Sie könnten nicht „glauben“, dass der Herr physikalische Wunder gewirkt habe, da dies der Vernuft widerspreche – ein Zirkelschluss, da das Wunder ja gerade die wunderbare „Außerkraftsetzung“ der Naturgesetze zum Gegenstand hat, also nach seinem Selbstverständnis nicht empirisch beweisbar oder wiederholbar ist. Am Ende schreiben Sie dan auf einmal, so etwas könne man nur „glauben“, da es ja nicht auf die Physis bezogen sei. Was meinen Sie nun eigentlich?
Sie picken sich willkürlich und sinnentstellend Lehrsätze heraus und ignorieren die übrigen, insbesondere diejenigen, die sich mit dem Thema befassen. Glauben Sie, das Christus gekreuzigt wurde und gestorben ist? Ist das etwa kein natürlicher Vorgang? Kann der Tod Christi deswegen kein Glaubensgegenstand sein? „In allem uns gleich…“ – leugnen Sie mit diesem Zitat die göttliche Natur Christi? Leugnen Sie, dass Gott über seiner Schöpfung steht? Ich fürchte ja. Wenn Sie aber all das leugnen – also keine Christin sind – wieso stützen Sie Ihre Sicht der Dinge schwachsinnigerweise ausgerechnet auf Konzilien? Ist das etwa Ihre Form von Vernunft?
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Bevor Sie anderen „Vernunftshass“ zusprechen, sollten Sie sich erst man an die eigene Nase fassen.
Eingangs Ihrer Ausführungen sagen Sie, Sie könnten nicht „glauben“, dass der Herr physikalische Wunder gewirkt habe, da dies der Vernuft widerspreche – ein Zirkelschluss, da das Wunder ja gerade die wunderbare „Außerkraftsetzung“ der Naturgesetze zum Gegenstand hat, also nach seinem Selbstverständnis nicht empirisch beweisbar oder wiederholbar ist. Am Ende schreiben Sie dan auf einmal, so etwas könne man nur „glauben“, da es ja nicht auf die Physis bezogen sei. Was meinen Sie nun eigentlich?
Sie picken sich willkürlich und sinnentstellend Lehrsätze heraus und ignorieren die übrigen, insbesondere diejenigen, die sich mit dem Thema befassen. Glauben Sie, das Christus gekreuzigt wurde und gestorben ist? Ist das etwa kein natürlicher Vorgang? Kann der Tod Christi deswegen kein Glaubensgegenstand sein? „In allem uns gleich…“ – leugnen Sie mit diesem Zitat die göttliche Natur Christi? Leugnen Sie, dass Gott über seiner Schöpfung steht? Ich fürchte ja. Wenn Sie aber all das leugnen – also keine Christin sind – wieso stützen Sie Ihre Sicht der Dinge schwachsinnigerweise ausgerechnet auf Konzilien? Ist das etwa Ihre Form von Vernunft?
#6 DieFidele 15:07:29 | Donnerstag, 18. Januar 2007
Gelobt sei Jesus Christus!
Was ich glaube:
Ich glaube, dass die Bibel das Wort Gottes ist.
Ich glaube, dass Jesus Gottes Sohn ist, wesensgleich mit dem Vater.
Ich glaube, dass Gott allmächtig ist.
Ich glaube, dass Jesus all diese Wunder, die in der Bibel niedergeschrieben sind, tatsächlich gewirkt hat.
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Was ich glaube:
Ich glaube, dass die Bibel das Wort Gottes ist.
Ich glaube, dass Jesus Gottes Sohn ist, wesensgleich mit dem Vater.
Ich glaube, dass Gott allmächtig ist.
Ich glaube, dass Jesus all diese Wunder, die in der Bibel niedergeschrieben sind, tatsächlich gewirkt hat.
#5 Pünktchen 15:06:31 | Donnerstag, 18. Januar 2007
Koch und Konsorten
ist nicht „häresieverdächtig“, sondern direkt häretisch, wenn er Jungfrauengeburt und Heilsbedeutung des Kreuzes bestreitet. Dies gilt übrigens auch nach dem Maßstab der lutherischen Bekenntnisschriften. Daß er weiterhin seine „Wahrheiten“ als Amtsträger seiner Landeskirche unters Volk bringen möchte, findet einfach darin seine Erklärung, daß ihn die Landeskirche bezahlt und alimentiert und eine ähnlich großzügige Entlohnung für die Verbreitung eines säkularisierten „Jesuanismus“ nirgends in Aussicht gestellt wird.
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ist nicht „häresieverdächtig“, sondern direkt häretisch, wenn er Jungfrauengeburt und Heilsbedeutung des Kreuzes bestreitet. Dies gilt übrigens auch nach dem Maßstab der lutherischen Bekenntnisschriften. Daß er weiterhin seine „Wahrheiten“ als Amtsträger seiner Landeskirche unters Volk bringen möchte, findet einfach darin seine Erklärung, daß ihn die Landeskirche bezahlt und alimentiert und eine ähnlich großzügige Entlohnung für die Verbreitung eines säkularisierten „Jesuanismus“ nirgends in Aussicht gestellt wird.
#4 Katharina L. † 14:42:18 | Donnerstag, 18. Januar 2007
Katharina L.
Ich halte mich an die Lehre des I. Vatikanischen Konzils,demzufolge Vernunftaussagen kein Glaubensgegenstand sein können. Ob sich der Körper Jesu oberhalb der Wasseroberfläche befand oder nicht,ist kein Glaubensgegenstand.Ich kann das genausowenig „glauben“,wie ich „glauben“ kann,dass 2+2 4 oder 5 ist.
Ich halte mich ferner an die Aussagen des Konzils von Chalkedon,wonach Jesus Christus uns in allem gleich ist außer der Sünde.Er hebelt also keine Naturgesetze aus.
Ich glaube,dass Jesus Christus alle lebensfeindlichen Mächte besiegt in seiner Auferstehung,ich glaube, dass das Böse und Zerstörerische nicht das letzte Wort haben wird.Und dass dies überliefert wird in den Evangelien.
Wären die Evangelien Erzählungen von Naturgesetz-Übertretungen vor 2000 Jahren,wären sie 1) für mein Leben irrelevant und 2) nicht glaubwürdiger als andere derartige Erzählungen über andere Menschen aus jener Zeit auch (und derer gab es sehr viele). Der Glaube,dass Jesus ein Zauberer war,der Kunststückchen vorführt,ist armselig gegenüber dem Glauben,dass der Sohn Gottes das Böse zu überwinden vermag und dass ich daraus („als Auferstandene“, wie Paulus sagt)schon jetzt leben kann und Anteil habe an der ewigen Herrlichkeit.Und Letzteres glaube ich.Daher glaube ich auch, dass Jesus Christus über das Wasser lief.Denn schon das Wort „glauben“ in diesem Satz drückt nach Lehre der Kirche aus, dass es sich nicht um eine physikalische Aussage handelt.Auch wenn vernunfthassende Tradis das gerne so hätten.
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Ich halte mich an die Lehre des I. Vatikanischen Konzils,demzufolge Vernunftaussagen kein Glaubensgegenstand sein können. Ob sich der Körper Jesu oberhalb der Wasseroberfläche befand oder nicht,ist kein Glaubensgegenstand.Ich kann das genausowenig „glauben“,wie ich „glauben“ kann,dass 2+2 4 oder 5 ist.
Ich halte mich ferner an die Aussagen des Konzils von Chalkedon,wonach Jesus Christus uns in allem gleich ist außer der Sünde.Er hebelt also keine Naturgesetze aus.
Ich glaube,dass Jesus Christus alle lebensfeindlichen Mächte besiegt in seiner Auferstehung,ich glaube, dass das Böse und Zerstörerische nicht das letzte Wort haben wird.Und dass dies überliefert wird in den Evangelien.
Wären die Evangelien Erzählungen von Naturgesetz-Übertretungen vor 2000 Jahren,wären sie 1) für mein Leben irrelevant und 2) nicht glaubwürdiger als andere derartige Erzählungen über andere Menschen aus jener Zeit auch (und derer gab es sehr viele). Der Glaube,dass Jesus ein Zauberer war,der Kunststückchen vorführt,ist armselig gegenüber dem Glauben,dass der Sohn Gottes das Böse zu überwinden vermag und dass ich daraus („als Auferstandene“, wie Paulus sagt)schon jetzt leben kann und Anteil habe an der ewigen Herrlichkeit.Und Letzteres glaube ich.Daher glaube ich auch, dass Jesus Christus über das Wasser lief.Denn schon das Wort „glauben“ in diesem Satz drückt nach Lehre der Kirche aus, dass es sich nicht um eine physikalische Aussage handelt.Auch wenn vernunfthassende Tradis das gerne so hätten.
#3 Kein Kommentar 14:24:17 | Donnerstag, 18. Januar 2007
Lieber Herr Kurti
In allem, was Sie schreiben, haben Sie recht. Ich sage das als Akademiker. Eine Frage habe ich noch: Ein Mensch, der nicht einmal einen Käfer erschaffen kann – meinen Sie den VW-Käfer oder einen »natürlichen«?
Ansonsten besten Gruß und kein kommentar.
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In allem, was Sie schreiben, haben Sie recht. Ich sage das als Akademiker. Eine Frage habe ich noch: Ein Mensch, der nicht einmal einen Käfer erschaffen kann – meinen Sie den VW-Käfer oder einen »natürlichen«?
Ansonsten besten Gruß und kein kommentar.
#2 Kurti 14:18:29 | Donnerstag, 18. Januar 2007
Deppen, keine Kirchensteuer mehr an diese Kirche zahlen
Diese Typen meinen halt Gott sei derselbe Depp wie sie. Ein Mensch der nicht einmal einen Käfer erschaffen kann, will alles besser wissen als Gott: Heut noch gibt es Wunderheilungen z.B. aber das nehmen diese Esel und Studierten auch nicht zur Kenntnis.
Wie blöd sind eingentlich manche dieser Akadummiker. Dem Lüdemann habe ich mal geschrieben, er würde als Strassenkehrer der Menschheit mehr nützen als als Theolügner.
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Diese Typen meinen halt Gott sei derselbe Depp wie sie. Ein Mensch der nicht einmal einen Käfer erschaffen kann, will alles besser wissen als Gott: Heut noch gibt es Wunderheilungen z.B. aber das nehmen diese Esel und Studierten auch nicht zur Kenntnis.
Wie blöd sind eingentlich manche dieser Akadummiker. Dem Lüdemann habe ich mal geschrieben, er würde als Strassenkehrer der Menschheit mehr nützen als als Theolügner.
#1 Romulus 14:07:42 | Donnerstag, 18. Januar 2007
Da wundert man sich noch über leere Protestantentempel?
Koch wirft den Kirchen vor, sich der „Moderne“ zu verweigern und das Thema einfach totzuschweigen: „Die Kirchen und ihre Tabus“ heißt denn sein letztes Buch.
Wie kann man nur so blöd sein.
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Koch wirft den Kirchen vor, sich der „Moderne“ zu verweigern und das Thema einfach totzuschweigen: „Die Kirchen und ihre Tabus“ heißt denn sein letztes Buch.
Wie kann man nur so blöd sein.
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