Während sich Appelle für die Alte Messe vermehren, herrscht in Rom Grabesstille. Wo bleibt das Motu proprio – oder hat es nie existiert? Ein Manifest und seine deutschen Unterzeichner.

Seminarist: @Gotthardt

Wieso wurde das Brevier nur früher auf Latein gebetet? Ein Viertel bis ein Drittel und Seminaristen im 4. oder 5. Studienjahr und im Pastoralstudium betet es (wieder) auf Latein. Hilft ausserdem den verpflichtend benötigten Lateinkenntnissen auf die Sprünge. Ist ausserdem um ca 10% kürzer als das deutsche. Ferner stehen in der Editio tipica altera die Verszeilen bei den Psalmen, so dass man die fehlenden Verse mit einer Vulgata ergänzen kann, was im deutschen Brevier nicht der Fall wäre.

Agiafortuni: umgekehrt ist auch gefahren

nirgendwo habe ich gesagt, dass ich Sie für ein Schwein halte, daher erübrigt sich Ihre wie üblich schwachsinnige Bemerkung. Ich kann nur Gott danken, dass nicht Schwachsköpfe wie Sie meine Religionslehrer waren, sonst hätten sie das zustande gebracht, was
meiner agnostisch gesinnten Familie niemals gelungen ist, einen Agnostiker aus mir zu machen. Ob es Ihnen gefällt oder nicht, ich bin stolz katholisch und nicht ein Angehöriger der V 2 Sekte zu sein. Sie nennen sich Landorganist, also dürften Sie Organist in irgendeiner ländlicher Pfarrei sein. Wenn aber Ihr Orgelspiel ebenso kakophonisch ist, wie der Schwachsinn, den Sie von sich geben, dann tun mir die Gläubigen leid, die es mitanhören müssen

landorganist: @Ramazotti

Und wenn ich ein Schwein wäre, wollte ich von Ihnen sicher nicht gehütet werden. Da kann man ja gleich den Bock zum Gärtner machen.

Agathenon †: Scheint der gleiche Fall zu sein, Lauschi.

@ Defensor Fidei: Hat sich wohl erledigt, danke.

Lauschi: @ Agathenon

Dieses Verfahren, wenn derselbe Lehrer und dasselbe Verfahren gemeint ist, wurde eingestellt – siehe Presseerklärung des Amtsgerichts.

Agathenon †: Was ich gemeint hatte, Defensor Fidei, war dieser Absatz

„Wegen der Mitte Februar 2006 bekannt gewordenen neuen Körperverletzungsvorwürfe ermittelt die Staatsanwaltschaft noch gesondert gegen einen 41 Jahre alten Lehrer. Hier ist kurzfristig noch nicht mit einem Ermittlungsergebnis zu rechnen.“Soweit ich den Unterlagen von Amtsgericht und Staatsanwaltschaft entnehme, laufen die Ermittlungen in diesem einen Fall noch weiter. So lange gilt selbstverständlich die Unschuldsvermutung. –
Meines Wissens können sich diejenigen Beschuldigten, deren Verfahren wegen Verfolgungsverjährung eingestellt wurden („Freispruch 2.Klasse“) sicher fühlen – was verjährt ist, wird unabhängig von Tat oder Nichttat zu keinem Verfahren mehr führen.
Falls Sie über etwaige Ergebnisse des obigen Verfahrens etwas wissen, können Sie es vielleicht hier posten? Natürlich werde ich selbst ebenso die Augen offen halten. Danke auch für Ihre Mühe.

Marcel: Manifest & Verfahren

Die Unterschriftenlisten bekannter Persönlichkeiten sind eine sehr gute Idee! Wird nun auch auf Kreuzforum verbreitet.

Die Idee ist nicht deswegen gut, weil die Meinung irgendwelcher Menschen, und seien es sehr integre, mit den Rechten Gottes – der hl. tridentinischen Messe und den von ihr perfekt ausgedrückten ganzen apostolischen Glauben der Kirche – konkurrieren könnten. Sondern, weil unser Papst Druck braucht: den Druck der Welt, weil ihn der sanfte Druck Gottes nicht sonderlich berührt (vgl. Entthronung Christi durch V.II, Verfälschung von Fatima, usw.).

Nun sind seit dem verhängnisvollen V.II die Päpste so sehr auf das Natürliche, die Welt und die Menschen, fixiert, anstatt auf das Übernatürliche, Gott, daß Unterschriften ein Mittel der Stunde sein kann.

Bischof Fellay sagte kurz nach dem Beginn des neuen Pontifikates (hier): […] Ich glaube, wenn Benedikt XVI. – und das ist überhaupt nicht auszuschließen – sich in einer Krisensituation befindet, wenn er sich in die Enge getrieben sieht, z.B. durch eine heftige und bedrohliche Reaktion seitens der Progressisten oder aufgrund einer politischen Krise durch Verfolgungen, wenn er sich in solche Umstände plaziert hat, wird der Papst eine gute Entscheidung treffen. Das glaube ich aufgrund seiner bisherigen Reaktionen. […]

Wenn die Progressisten Druck erzeugen (das einzige, was sie können), warum dann nicht auch die Traditionelleren (wenn auch sanft).

„Man muß ihm die Hennen hineintun“, sagt der Volksmund.

Leider!

kleingeist: Beten Sie mal auf Japanisch!

Hoeren sie mal auf, das Latein so in den Dreck zu ziehen!
Beten sie mal auf Japanisch, dann sehen sie, was fuer eine einfache (und auch schoene) Sprache das Latein ist. (ich lebe in Japan und habe mehrere Gebete auf Latein gelernt und dabei sehr schoene Erfahrungen gemacht)
Hoeren sie gern Klassik? Wissen Sie eigentlich, dass viele Stuecke der klassischen Musik nichts anderes als musikalisch uebersetzte Gebete auf Latein sind?
Hoeren Sie doch mal das Requiem Mozarts!
Aber vermutlich machen sie nicht nur das Latein laecherlich, sondern unsere gesamte Kultur. Ihnen fehlt der Wurzelboden, auf dem Sie stehen. Sie fuehlen sich vermutlich in modernen Shopping-Centern oder vor dem TV wohler als in einer schoenen Kirche.

golfi: Lieber Gotthard,

Sie haben sicher sehr viel durchgemacht, wenn man den Rosenkranz als pervers ansieht, zumal wenn man noch aus
einer christlichen Familie stammt. Das sind Prüfungen Gottes, also besinnen Sie sich, fangen Sie neu an und beten Sie demütig den Rosenkranz. Ihnen ist doch bekannt,
daß dies die stärkste Waffe gegen die Anfeindungen ist.
Beten Sie für mich.
Gelobt sei Jesus Christus

gunther maria michel: Gotthard

Was ist daran so lächerlich, auf Latein zu beten? Wenn da zum Beispiel eine international vertretene kirchliche Gemeinschaft ist und sie betet das Stundengebet gemeinsam, oder den Rosenkranz – in welcher Sprache soll sie dann gemeinsam beten, wenn nicht lateinisch? Und damit man das zusammen kann, muß man es zuvor geübt haben, denn nicht jeder hat Latein auf der Schule oder der Universität gelernt, nicht wahr?
Deshalb braucht man aus dem Lateinischen keinen Fetisch zu machen, denn es ist an und für sich kein bißchen heiliger als das Deutsche oder jede andere Nationalsprache.

Defensor Fidei: @ Agathenon

Leider stimmt auch das mit der „Einstellung aller Untersuchungen“ nicht. Laut Presseerklärung der Staatsanwaltschaft laufen noch Ermittlungen gegen einen 41-jährigen Lehrer.

Um die Verwirrung komplett zu machen: Die Ermittlungen waren (zum Zeitpunkt der von Sulpicius kommentierten Pressemitteilung) abgeschlossen, aber eben nicht eingestellt. Abgeschlossen sind auch die Ermittlungen gegen den Lehrer. Wenn es zu einem Verfahren kommt – ob jetzt Strafbefehl oder Anklage – müssen die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft vorher immer abgeschlossen sein.

Rechtskräftig ist meines Wissens bisher nur ein Strafbefehl, wie ihn Lauschi verlinkt hatte. Den sollte man allerdings ernst nehmen.

Ein Strafbefehl wurde rechtskräftig. Ob der Angeschuldigte den Strafbefehl angenommen hat, weil er wirklich schuldig war oder aus prozeßtaktischen Gründen, weiß ich nicht. Man muß wohl leider ersteres annehmen.

Dann gibt es aber noch einen „Freispruch zweiter Klasse“, eine Ablehnung (durch das Gericht) auf Erlaß eines Starfbefehls und eine Verfahrenseinstellung; zwar noch nicht rechtskräftig, wird sich aber nicht mehr ändern.

Agiafortuni: Gotthard: auf keinen Fall katholisch

wie kann jemand, der das Rosenkranzgebet im Kreise der Familie als abgedreht bezw. pervers ansieht sich als Katholike bezeichnen.

Sulpicius: @Gotthard

ich lache mich echt schlapp über solch blöden Sprüche. Welcher Mensch betet ganz persönlich auf Latein?

Ich zum Beispiel. Zwar nicht immer, aber …

golfi: Gotthard

ja, da kann man mal sehen in welchen Kreisen Sie verkehehren, ich glaube Ihnen dies sofort.

Agathenon †: Leider, Defensor Fidei,

stimmt auch das mit der „Einstellung aller Untersuchungen“ nicht. Laut Presseerklärung der Staatsanwaltschaft laufen noch Ermittlungen gegen einen 41-jährigen Lehrer. Egal ob modernistisch oder traditionalistisch ausgedrückt – das sind Fakten. Allerdings pflichte ich Ihnen darin bei, daß ein Ermittlungsverfahren (auch eine Anklage) noch keine rechtskräftige Entscheidung ist. Rechtskräftig ist meines Wissens bisher nur ein Strafbefehl, wie ihn Lauschi verlinkt hatte. Den sollte man allerdings ernst nehmen.

Gotthard: @golfi

dann lachen Sie sich mal schlapp, der Rosenkranz wird in vielen Familien auch heute noch lateinisch gebetet
kann ich mir nun überhaupt nicht vorstellen … und ich komme aus einer Zeit des erlebten familiären Rosenkranzgebetes …
dieses Sitte finde ich echt abgedreht – um nicht zu sagen pervers – dem Menschen nicht gerecht werdend … und ohne inhaltliche Begründung.

golfi: Gotthard

dann lachen Sie sich mal schlapp, der Rosenkranz wird in vielen Familien auch heute noch lateinisch gebetet. Klar, wegen der Kürze, lautet Ihre Antwort.

Defensor Fidei: @ Agathenon @ Sulpicius

Ich möchte ja nicht rabulistisch sein, aber Sulpicius hat nie behauptet, daß das Verfahren eingestellt worden sei. Er sagte vielmehr, daß in besagter Angelegenheit alle Untersuchungen eingestellt worden seien.

Die besagte Pressemitteilung sagt uns, daß die Ermittlungen (Untersuchungen) abgeschlossen seien.

Ich gebe jedoch zu, daß Sulpicius sich zweideutig ausgedrückt hat. Ob er jetzt meinte, daß die Untersuchungen abgeschlossen seien oder ob er meinte, daß das Verfahren eingestellt wurde, kann man nicht mit abschließender Sicherheit sagen.

Wahrscheinlich hat sich Sulpicius jedoch einer modernistischen Ausdrucksweise bedient. Man kann alles reininterpretieren, ohne das es falsch ist. Niemand kann ihm eine böse Absicht unterstellen. Geschickt eingefädelt, kann ich da nur sagen. Respekt Sulpicius: Sie haben bei den „Modernen“ schnell gelernt

Im übrigen: Um auf das eigentliche Thema dieses Artikels zurückzukommen. Das besagte Manifest ist sogar Radio Vatikan eine Meldung wert. Man hat es also in Rom wahrgenommen.

Gotthard: Scholl-Latour

Scholl-Latour hat mehrmals in Interviews den Verlust von religiösen und kulturellen Tradtionen im „Abendland“ beklagt und die Alte Messe als Beispiel genannt. Anlässlich einer seiner Buchlesungen in Mitteldeutschland im letzten Jahr sagte er, dass er privat nur auf Latein bete.

ich lache mich echt schlapp über solch blöden Sprüche. Welcher Mensch betet ganz persönlich auf Latein? Niemand …das persönlichste ist die Muttersprache …
auf Latein wurde früher das Brevier gebetet – aber als „offizielles Gebet der Kirche“, nicht als persönliches Gebet.
Der Kampf um die „alte Messe“ wird immer skuriller…

Lauschi: Ein Strafbefehl wegen Körperverletzung und Freiheitsberaubung ist bereits rechtskräftig geworden!

Quelle: Amtsgericht Saarbrücken, Pressestelle.

Agathenon †: Das sehe ich ebenso, Defensor Fidei.

Allerdings kann angesichts dieser Pressemitteilung wohl kaum die Rede davon sein, daß -wie Sulpicius angemerkt hatte- alle Verfahren eingestellt wurden.

golfi: Aurelius,

sind Sie sicher in Ihrer Behauptung:“ Die Piusbruderschaft sei eine Sekte“, wenn ja, dann müssen Sie auch alle Folgen tragen, nicht jetzt!
Wenn dem nicht so ist, dann ist das Verleumdung und zwar in einer unermeßlichen Tragweite, groß,
da es sehr viele Priester und unzählige Gläubige trifft.
In Ihren Interesse, prüfen Sie sich, schnell ist Porzellan zerbrochen was nicht wieder reparabel ist.

Defensor Fidei: @ Agathenon: Laut dieser Pressemitteilung…

…der Staatsanwaltschaft wurden mehrere Strafbefehle versendet bzw.Anklagen erhoben.

Der wichtigste Satzt steht dort ganz am Ende. Man kann sich deshalb das Lesen des Anfanges sparen.

Die Staatsanwaltschaft weist ausdrücklich darauf hin, dass das Urteil über die Schuld nur den Gerichten zusteht und dass jemand solange als unschuldig zu gelten hat, wie ihm nicht durch rechtskräftiges gerichtliches Urteil seine Schuld nachgewiesen ist.

Agiafortuni: Aurelius: etwas mehr Ehrlichkeit

wenn jemand ständig ausweicht, sind Sie es, denn auf meine Texte wussten Sie nichts zu antworten ausser einigen schwachsinnigen „ad hominem“ Argumenten. Sie selbst haben ausserdem zugestanden, dass das Küssen des Korans und das Jammerspiel von Assisi Sie angekotzt[fett ]hat. Ich habe immerhin definiert, was als Frevel zu bezeichnen ist.Konrad:auch Ihnen mangelt es an Redlichkeit, wenn ich mich anerkennend über Dr. Barth äussere, so heisst es nicht das ich sein Jünger bin. Mir geht es um Objektivität und um nichts anderes.Konrad, Aurelius und Landorganist:[fett wenn ich eure dummen Bemerkungen lese, dann bin ich froh der Konzilssekte nicht anzugehören denn mit Halbgebildeten wie euch wünsche ich nicht die Schweine zu hüten.

adoro te devote: @Athanasius

Also, Scholl-Latour hat mehrmals in Interviews den Verlust von religiösen und kulturellen Tradtionen im „Abendland“ beklagt und die Alte Messe als Beispiel genannt. Anlässlich einer seiner Buchlesungen in Mitteldeutschland im letzten Jahr sagte er, dass er privat nur auf Latein bete.

Prof. Klaus Berger hat auf kath.net geäußert, das „er den Zustand von 1962 ganz und gar akzeptabel gefunden habe“. http://www.kath.net/detail.php?id=15047

H. Schmidt ist wohl bestenfalls Kulturkatholik und lebt im Konkubinat. Wozu also?

28.IX-28.X: interessante „Sekteninfo“

…Da bringt hier ein „kluges Köpfchen“ eine „sekteninfo“ als Argument und Beweis (woher die Info?), und der Vatikan kann von „einem Teil der KK“ sprechen, was er will! So sieht die Romtreue der ModernistenSEKTE aus!

Athanasius: Persönliche Streitereien und Neid

Weihbischof Max Ziegelbauer, Robert Spaemann, Klaus Berger, Harald Schmidt, Johannes Stöhr, Alma von Stockhausen, David Berger, Peter Scholl-Latour …

Die fehlen ja. Über Mons. Ziegelbauer und Prof. Spaemann will ich nicht sprechen, aber die übrigen, und da bin ich mir sicher, werden wohl um ihr „öffentliches“ Image fürchten. Mit einer Unterschrift macht man sich bei den von der deutschen Mainzkatholischen Hierarchie beherrschten Unterrichtsinstitutionen nicht gerade „beliebt“ (also bei den „Oberen“ nicht). Und manche andere haben einfach persönliche Probleme mit Dr. Barth oder haben sich durch lächerliche und sehr beleidigende Kritik an die FSSPX unmöglich gemacht (Stichwort Klaus Berger und „Stammtischtraditionalismus“).

Es kann aber auch sein, dass die Liste noch nicht komplett ist. Man könnte diese Personen noch darauf aufmerksam machen dass sie eigentlich unterschreiben müssten. Natürlich ist aber in Rom das Buch MOns. Ziegelbauers bekannt.

Agathenon †: Haben Sie für Ihre Angaben eine Quelle, Sulpicius?

Defensor Fidei: @ Aurelius Sekteninfo-Bayern

Ihr Hinweis auf die Internetseite Sekteninfo-Bayern sieht ja auf den ersten Blick sehr seriös aus, aber auf den zweiten Blick…mein Gott, ist das ein Schwachsinn!

Neben der „Sekte“ der Piusbruderschaft, werden dort nämlich auch die „Sekte“ der Petrusbruderschaft und die „sektiererischen“ Bischöfe Müller, Mixa und Stimpfle aufgelistet. Die Piusbruderschaft befindet sich somit in guter Gesellschaft.

Interessant ist lediglich ein Satz, der zudem auch noch wahr ist. Es heißt dort:“Die Zahl der Anhänger der Lefebvre – Bewegung ist auch in Deutschland mittlerweile sehr beachtlich. Besonders in Bayern ist diese Bewegung auch sehr aktiv.“

Das wird sonst von den Gegnern ja immer vehement geleugnet. Man spricht lieber von einer kleinen unbedeutenden Minderheit.

landorganist: Lustig,

warum nehmt Ihr diesen „Dr.“ Ramazotti so ernst? Die ewiggleichen Sprechblasen, bestehend aus Haßtiraden gegenüber dem regierenden Papst und seinen Vorgängern, verbunden mit völlig schizophrenen Gedankengut, sind doch keines Kommentares wert.
Besonders nett, sein Einwand, weil er mit einer Studienrätin verheiratet sei, wüsste er, was in den Schulen los wäre…hihi, ich aß heute ein Ei, welches ein Huhn aus Freilandhaltung legte. Sofort wusste ich, wie glücklich dieses Huhn sein muss…

Konrad: Einen grösseren Schädling für das Manifest

des Dr. Barth, für die FSSPX und für die „alte Messe“ gibt es nicht als diesen elendigen Dr. Regazzoni mit seinem Haß auf den sel. Johannes XXIII. und auf JPII. Es ist unerhört, was dieser Herr sich hier alles erlaubt. Von „katholischer Gesinnung“ hat er selbst null Ahnung. Wahrscheinlich gehört er zur Fraktion der Atheisten eines Charles Maurras, die auf die ewige Verdammnis zugehen.

Dieser „Dr. Regazzoni“ macht alles kaputt, was das inhaltlich gute Manifest des bewundersnwerten Bonner Altphilologen bewirken könnte. Leider fehlen auffallend bisher auch einige wichtige Unterschriften: Weihbischof Max Ziegelbauer, Robert Spaemann, Klaus Berger, Harald Schmidt, Johannes Stöhr, Alma von Stockhausen, David Berger, Peter Scholl-Latour …

Aurelius: Sulpicius

HURRAAA!!!!

Sulpicius: Die Staatsanwaltschaft…

… hat in besagter Angelegenheit alle Untersuchungen eingestellt!

Aurelius: @ Dr Carlo Regazzoni

Sie sind überhaupt nicht in der Lage ein sachliches Argument vorzutragen.

Doch, das bin ich.

Allerdings sind Sie nicht in der Lage, ein Argument zu verstehen (wie Sie eben selber bewiesen haben) und dementsprechend darauf zu antworten. Meistens weichen Sie aus.

Also, „Kardinal Ratzinger“ oder „Frevler Ratzinger“?

Agiafortuni: warum die Mühe nehmen

warum soll man sich überhaupt die Mühe nehmen, Ihnen zu antworten. Sie sind überhaupt nicht in der Lage ein sachliches Argument vorzutragen. Dass die Staatsanwaltschaft gegen eine FSSPX ermittelt ist für mich kein Kriterium. Allzu oft hat sich die Justiz Fehler geleistet für die ein gewöhnlicher Sterblicher hinter Schloss und Riegel gelandet wäre.
Ausserdem bin ich seit mehr als vierzig Jahren mit einer Oberstudienrätin verheiratet und weiss aus nächster Nähe welche Zustände an den heutigen Schulen – abgesehen von einigen Eliteschulen – herrschen.

Aurelius: Dr Carlo

Sind Sie sicher, daß Sie sich nicht vertippt haben und statt „Kardinal Ratzinger“ nicht „Frevler Ratzinger“ schreiben wollten?

Nein, haben Sie bestimmt nicht, denn Ratzingers Aussage ist ja etwas, was Ihnen jetzt ganz gut in den Kram passt. Und schon sind wir wieder bei „Kardinal“.

Und zum Thema Pius-Sekte: Hier finden sie auch ein schönes Foto von Ihrem exkommunizierten Erzbischof

http://www.sekteninfo-bayern.de/Lefebre.htm

Agiafortuni: sie haben diese Kompetenz nicht

Dr. Barth und seine Frau sind in der Piusbruderschaft und nicht in einer Sekte aktiv. Die Piusbruderschaft gehört deshalb zur katholischen Kirche, weil sie sich an die katholische Lehre hält. Wäre Dr. Barth Anhänger einer Sekte hätte ihm Kardinal Ratzinger nicht für seinen Einsatz für die katholische Sache gedankt.

Aurelius: Lieber Herr Dottore Regazzoni,

wenn Sie behaupten Dr. Barth sei in Pius Sekte aktiv

so habe ich voll und ganz Recht damit.

wollen wir wetten?

Agiafortuni: Aurelius: umso schlimmer für die Tatsachen

Hegel soll gesagt haben, als man ihm klarzumachen versuchte, dass seine Aussagen mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmten, soll er geantwortet haben, umso schlimmer für die Tatsachen. Die gleiche Verbohrtheit lässt sich bei Ihnen bezeichnen, wenn Sie behaupten Dr. Barth sei in Pius Sekte aktiv. Ich kann Ihnen da nur mit dem Erzbischof antworten: Das ist aber jener Modernismus, der vom heiligen Pius X, dem Patron der Bruderschaft verurteilt wurde. Dieser letzte heilige Papst hat die Modernisten verurteilt und exkommuniziert. Alle diese Geister, die modernistisch sind, sind durch den heiligen Pius X exkommuniziert. Diese von modernen Prinzipien durchdrungenen Personen sind es, die uns exkommunizieren, wo doch sie selbst durch den heiligen Pius X exkommuniziert sind!. Ob Sie es wollen oder nicht, das Konzil hat in ekklesiologischer Hinsicht einen Umsturz der Werte vorgenommen und dazu ein unverdächtiger Zeuge, Yves Congar: Ces valeurs écclésiologiques n’ont pas été niées, ni même oubliées, mais ni elles sont prises comme porte d’entrée dans la réalité <<église>>, ni elles ne sont de valeurs dominantes(Le Concile de Vatican II, 16). Diese Verlagerung der Schwerpunkte ist der Hintergrund der heutigen Kirchenkrise und die heutige Ekklesiologie ist nicht mehr katholisch, denn diese Umgestaltung war nichts anderes als eine Revolution: das 1789 der Kirche. Also ist es angebrachter von V 2 Sekte zu sprechen anstatt von Pius X Sekte.

Sulpicius: @Ehrenbürger Gotthard

selbst eine Ehrenbürgerurkunde befindet sich in meinem Besitz…

Etwa von Hinterscheißmoching?

möchtegern-kathole: @Benedikt

mit Ihrem geschichtlichen Abriss gehe ich einher – den Abschluß des Gedächtnis der Heiligen auf die Zeit nach dem 3. Jahrhundert finden Sie in meinem Beitrag. Dass der Canon die endgültige Form unter Gregor dem Großen fand ist der Literatur zu entnehmen – jedoch nur in der Art einer – wie Sie schreiben – „Abrundung“, also nicht Neufassung. Einzelne Worte wurden übrigens noch später eingefügt.

Allerdings ist eben der Umkehrschluss nicht erlaub: jemand schrieb hier nämlich, der Canon wäre nicht aus der apostolischen Zeit, wegen des Heiligengedenkens, und der Schluss ist nur erlaubt hinsichtlich der Heiligenlisten im engeren Sinne, aber nicht hinsichtlich der anderen Teile.

Allerdings: es ist durchaus anzunehmen, dass der Kern des Canons, mindestens aber die Wandlungsworte doch auf die apostolische Zeit zurückgehen. Warum? Weil sich die Kirche der Wichtigkeit auch damals schon bewußt gewesen sein dürfte – und man diese Worte deshalb nicht ändern wollte. Möglicherweise haben sogar die Evangelisten vom Canon Missae abgeschrieben, und nicht umgekehrt.

So kann man erkennen, dass ausgehend von den Wandlungsworten der gesamte Ritus langsam entwickelt wurde. Am Anfang die Wandlungsworte, um 600 Festlegung des Canon, danach bis zum 16ten Jahrhundert der Rest.

Aurelius: @ Gotthard –-gute Worte!

Wo sind diese Herrschaften mit großem Latinum denn sonst noch in Kirche aktiv?

Dr. Heinz-Lothar Barth ist –- surprise, sursprise –- bei der Pius-Sekte aktiv.

Sind sie Mitglied im Kirchenvorstand oder Pfarrgemeinderat? Sind sie als Lektor oder Kommunionhelfer in ihrer Pfarrei engagiert?
Haben sie sich bei der Caritas engagiert?

Ihren ästhetischen Ansprüchen sollen sie doch anderswo fröhnen … aber die Liturgie ist mir zu heilig und wichtig, um sie „Kulturchristen“ zu überlassen.
Welcher dieser akademischen Herrschaften, die fast gänzlich unbekannt sind, feiert die Eucharistie auch dann mit, wenn nicht „Chor und Orchester“ auch aktiv sind?

Alles in allem – eine absolut unbedeutende Aktion.

Danke für diese Worte, Gotthard.

Leider leben diese Kulturchristen an der kirchlichen Realität vorbei und maßen sich aber doch noch an, diese beurteilen zu können. Wohl aus Ihrem tridentinischen Elfenbeinturm von Pius X oder sonstigen Organisationen.

Agiafortuni: Gotthard: nicht Tiel sondern Aufgaben geben einem Menschen Gewicht

Ihre letzen Ausführungen sind ein kaum zu überbietender Schwachsinn. Dabei es ist es völlig belanglos ob Sie das Grosse Latinum und an einer V 2 verseuchten Hochschule das Rigorosum mit Auszeichnung bestanden haben. Kennen Sie überhaupt die Personen, die ihren Namen unter das Manifest gesetzt haben. Ich zweifle ob Sie in der Lage sind einen den Barths ebenbürtigen Einsatz für die katholische Sache nachzuweisen. Auf alle Fälle besitzen Sie weder die Ausgewogenheit noch die Bildung eines Dr. Barths. Und eines will ich noch sagen, Leute wie Sie tragen dafür die Verantwortung, dass sich die Kirchen immer mehr leeren.

Sulpicius: Manifest

Benedikt: @ möchtegern kathole

… ein Ritus in fast 2000 Jahren stetig entwickelt wurde, bis zu dem Bruch von 1970.

Man könnte auch so sagen: Der Römische Ritus ist x-mal mit Hilfe auswärtiger Missalien rekonstruiert worden. Die Zustände in Rom bedingten häufigen Niedergang der Liturgie.

Bezüglich des Canon Romanus und seines Ursprungs erlaube ich mir, aus dem Schott von 1936 zu zitieren:

„Um das Jahr 150 bestand die heilige Opferfeier eigentlich nur aus einer langen Präfation, in die die Verwandlung der Opfergaben mit den Wandlungsworten Christi hineinverwoben war.“

Also nichts mit einem Rückgang auf die Apostel. Athanasius hat es besser geschrieben: 3. Jh.

Im Schott heißt es:

„Der Höhepunkt der Messfeier mit den ihn unmittelbar umgebenden Begleitgebeten ist um das Jahr 200 in Rom unsrem heutigen Gebrauche nicht bloß wesentlich gleichartig, sondern schon überraschend ähnlich. Später kamen in Rom einige Gebete in den Kreis des Kanons, die vordem wohl an anderer Stelle gestanden hatten, wie die Fürbittgebete für Lebende und Verstorbene in den Mementogebeten. (…) Um das Jahr 600 fand die Weiterentwicklung des römischen Kanons unter der Hand des berühmtesten Nachfolgers des hl. Petrus in der alten Kirche, des heiligen Mönches und Papstes Gregor d. Gr. Rundung und Abschluss.“

Der Absatz offenbart nicht nur, dass der Kanon jünger ist, er zeigt auch, dass der Kanon in Rom entstanden ist, eine Stadt, welche etliche Apostel niemals zu Gesicht bekommen haben, geschweige denn, das sie dort gewirkt hätten.

möchtegern-kathole: zu den ersten Päpsten im Canon

es sagt niemand, dass jeder Buchstaben aus dem Canon auf die Apostel zurückgeht. Natürlich sind die Namen der ersten Päpste danach eingefügt worden. Allerdings ist es nicht zulässig, aus der Namensliste zu schließen, dass der Text in großen Teilen nicht von den Aposteln ist.

Im Gegenteil: die Liste mit den Personen ist ein Hinweis darauf, dass die Liste erstellt wurde, als die Personen ihr Martyrium erlitten. In anderen Worten: ein Dokument, dass die ersten Päpste nennt und dann keine mehr, das wird zeitlich nach dam letzten der genannten Päpste einzuordnen sein.

Im Zweiten Gedächtnis der Heiligen ist der letzte Mann ein Alexander, vermutlich der um 117 enthauptete Papst Alexander. Die letzte Dame in der Aufzählung wurde um 300 ermordet. Das dürfte dann auch das ungefähre Datum für die letzte Änderung der Liste sein.

Eine ähnliche zeitliche Einordnung gilt für das Erste Gedächtnis der Heiligen.

Sicher ist das kein mathematisch-exakter Beweis, dass die Listen damals angefertigt wurden, man hätte sie auch 1000 Jahre später anfertigen können, aber es ist ein deulicher Hinweis.

Hyazinth: @Romulus @Katharina

@Romulus

Nur, weil das Buch von 1888 stammt, heißt das noch lange nicht, daß es wissenschaftlich falsch ist. Ganz im Gegenteil, dieser Hochwürden hatte noch mehr von den wissenschaftlichen Büchern, die es damals mehr gab, weil sie der Bombenhagel im krieg nicht vernichtet hatte. Er war auch zu dieser zeti nicht verblendet vom Modernismus. Also, soll er ihrer meinung nach zu seiner Zeit recht gehabt haben, und jetzt, weil es halt so usus ist, nicht. Und kommen Sie mir nicht mit der Bibel, die hat noch mehr unrecht, die ist nämlich schon viel älter (von den mittelalterlichen zusätzen abgesehen)!

@ Katharina L.

Natürlich ist es theologisch cleverer den Tabernakel am HOCHALTAR (sei er nun an die Wand geschoben, oder nicht) zu haben, aber es ist kein Muß! Denken Sie an die vielen Seitenaltäre und kleinen Kapellen oder dieses Sakramentshäuschen! Auch bei Petrus in Wigratzbad ist der Hochaltar nicht an die wand geschoben. Merke: Hochaltar heißt nicht, an die Wand geschoben. Auch bei den Kirchen die im 20. Jahrhundert gebaut wurden, kann man oft den Altar umschreiten, aber es ist klar vorgesehen, daß man versus Dominum zelebriert. Da der Abstan Wand -Altar nicht recht groß ist. Natürlich wollte ihr Einwand mit dem freistehenden Altar ihre These vom Volksaltar unterstreichen. Welcher Tradi behauptet denn, daß ein Hochaltar an der Wand stehen muß? Sie sollten vielleicht einmal die Thesen durchdenken, bevor Sie sie (versuchen) zu widerlegen (aber aller Anfang ist schwer).

golfi: Herzensbildung

Um die Überlieferte Hl. Messe zu verstehen und zu lieben,
bedarf es keiner akademischen Würden, (dies sind Auszeichnungen der Welt) hier bedarf es der Herzensbildung.

Sulpicius: Ästhetik und Offenbarung

Ihren ästhetischen Ansprüchen sollen sie doch anderswo fröhnen … aber die Liturgie ist mir zu heilig und wichtig, um sie „Kulturchristen“ zu überlassen.

Hätten wir mehr sog. „Kulturchristen“ statt „Kolchosechristen“ in den letzten Jahrzehnten gehabt, wäre die Kirche in D und Ö nicht so vor die Wand gefahren worden. Wie hier schon gesagt wurde, Kult und Kultur gehören untrennbar zusammen. Ästhetik hat sehr viel mit christlicher Offenbarung zu tun…

Athanasius: @Katharina L.

1. Der römische Canon geht in wesentlichen Teilen bis ins 3. Jahrhundert zurück. Da verschwindet sie in der mündlichen Überlieferung der Christen Roms. Er ist sehr alt, das ist deutlich. Natürlich wurden bis Gregor I. noch Heilige hinzugefügt in den Communic. und dem Nobis quoque.

2. Handkommunion wie heute hat es nie gegeben in der frühen Kirche, aber schon eine andere Art Handkommunion (örtlich), die aus der Verneigung, einem Hostienkuss und den Konsum von der Handfläche direkt aus bestand. Übrigens kann die Mundkommunion mit guten Argumenten ebenfalls in jene Zeit gestellt werden. Die Kirche hat übrigens nicht umsonst die Handkommunion für die Laien verboten. Im Osten verschwanden diese Bräuche schon rasch. Niemals hat es aber die heutige Hand-Fingerkommunion gegeben. Niemals.

3. Gegen ein freies Hochaltar in der Vierung, oder einem Sakramentstaub, hätte kein ‘Traditionalist’ etwas. Auch nicht gegen den Sakramentsturm. Natürlich ist aber die Mittlerung des Tabernakels vorzuziehen. Wir stehen ja auch nicht alle mehr ohne Bänke. Im frühchristlichen Rom hatte man keine Sitzplätze für die Laien, da war es wie heute in den Ostkirchen: viel stehen und (manchmal) hinknien.

4. Das Manifest sagt explizit auch etwas zur Glaubenslage, zur Verbindung mit der göttlich überlieferten Tradition und der Kirchenkrise. Es geht nicht Ästhetik.

5. Die römische Messe von Papst Liberius I. war im Text fast ganz der ‘tridentinischen’ ähnlich, nur gab es Details die anders waren.

Gotthard: Tellerrand

mein Tellerrand ist schon recht weit gesteckt – um nicht zu sagen: er ist ziemlich global!
wegen meines Neid-Komplexes: ich habe das große Latinum und noch einiges mehr … selbst eine Ehrenbürgerurkunde befindet sich in meinem Besitz… so viel zur provinziellen Kleingeistigkeit.

Interessanterweise gibt es immer wieder Leute, die meinen, eine große Anzahl akademischer Titel und Auszeichnungen habe eine besondere Bedeutung in einer ihnen fremden Sachfrage… diese Liste ist völlig ohne Beland… ebenso wie die erhobenen Bitten.

Und ich wiederhole meine Aufforderung: nicht Titel sondern Aufgaben geben einem Menschen und seiner Meinung Gewicht.

Übrigens ist diese Liste erstaunlich kurz … wahrscheinlich ist sie erschöpfend …

und noch eines: ich denke mal, dass Pfarrer Guido wegen seiner Unterschrift kein Martyrer-Priester wird.

)ichthy’s: Messe nur Kultur

Liebe Leute,
es fällt schon auf, daß, zumindest so, wie’s in +.net dargestellt ist, nur kulturästhetische Argumente in dem Manifest gebraucht werden. Das heißt: denen geht es in ihrer Argumentation darum, dass die Messe den Menschen gefällt. Und daraus folgt dann: in diesen Messen feiern diese Unterzeichner sich selbst. Ist das der Sinn der Hl. Messe?

Im Übrigen: Hl. Messe = Menschendienst. Sie dient dem Menschen, und zwar genauer seinem Heil, dem echten, ewigen Heil. Dazu ist nämlich Gott Mensch geworden: propter nos homines et nostram salutem.

Und : Warum haben die Kerzen auf dem Bild alle Täfelchen wie in einem Museum?

rebekka: Schon aufgefallen?

Caelestis Eichenseer OSB ist übrigens der hier: http://www.latinitatis.com/latinitas/melissa/radio.htm

Normalerweise gilt doch bei hetz.net, dass ein Priester, der nicht 24 Stunden am Tag ordentliche Priesterkleidung (bzw. ersatzweise hier den Benediktinerhabit) trägt, grundsätzlich Unrecht hat und ein Modernistenschwein ist. Also: Wo bleibt der Tradi-Widerspruch? Ein Priester im offenen Hemd plädiert für die Alte Messe? Das ist der Beweis für die Häresie der Alten Messe!

möchtegern-kathole: wesentlich ist, dass …

… ein Ritus in fast 2000 Jahren stetig entwickelt wurde, bis zu dem Bruch von 1970.

Dass es nach 1970 zwei Riten nebeneinander gibt, bedeutet, dass der NOM eher als „Ast“ am Stamm des römischen Ritus zu bezeichnen ist.

Romulus: @Hyazinth, seiner Zeit voraus

Lesen Sie mal die „Geschichte der kirchlichen Liturgie des Bistums Augsburg“ von Hoeynck.

Verfasser Hoeynck, Franz A.
Erschienen Augsburg : Huttler, 1889

Kompliment, Hyazinth, Sie sind Ihrer Zeit echt voraus!

Marsilius Ficinus: Keine Aufregung!!

Ich denke, Gotthard und Konsorten kann man ebenso wenig ernstnehmen wie so manche Hardcoretradis hier. Es sind halt Alt-68er, die feststellen müssen, dass ihre Ideale überlebt und überholt sind. Deswegen dieser empfindliche und primitive Aufschrei. Und wenn dann noch soviel Unkenntnis wie bei unserem Gotthard dazu kommt, wird es richtig amüsant. Vor allem, wenn diese so offen eingestanden wird. Herrlich! Harald Schmidts Satiren sind nichts gegen die geistige Unbeholfenheit und Unbeweglichkeit von unserem Gotthard hier. In der Kirche wie im öffentlichen Leben wäre es wesentlich leichter, solche Leute einfach zu übergehen, wenn sie sich nicht so laut Gehör verschaffen würden.

Katharina L. †: @Hyazinth

Sie sind eine Schwätzerin erster Güte!

Gutes Argument!

Der Ritus geht bis zu den Aposteln zurück.

Ja. Deswegen tauchen im Hochgebet auch die ganzen heiligen Päpste auf!

Wo steht übrigens geschrieben, daß es in der frühen Kirche offiziel zur Handkommunion gekommen ist.

Ausreichende Belege bei Jungmann, Missarum Sollemnia, über den Kommunionempfang. Um es mit Ihren Worten zu sagen (und obendrein in korrekter Orthographie): „Das ist eine glasklare wissenschaftliche Arbeit, erkennen Sie das mal an!“

das Altäre nicht an die Wand geschoben sind heißt noch lange nicht, daß nicht gen Osten zelebriert wurde.

Habe ich das behauptet? Ich habe nur gesagt, dass in der Zeit der Entstehung der Gregorianik keine Altäre an die Wand geschoben wurden. Wie kommen Sie dann darauf, ich hätte damit etwas über die Zelebrationsrichtung gesagt? Sie lesen aus meinem Text etwas heraus, was dort nicht steht. Also: Erst lesen, dann denken!

Was soll außerdem der saublöde Einwand mit Herz-jesu- verehrund und Fronleichnam, aht nichts damit zu tun.

Stimmt. Hat nichts damit zu tun. Aber ich könnte hinzufügen: Tabernakel im Hochaltar hat’s im 8. Jh. auch noch nicht gegeben. Und das ist ja angeblich für die „alte Messe“ so wichtig!

Solnage Sie nicht anständige Beweise für ohre lächerlichen Allerweltsthese vorlegen, SIe Phrasendrescherin, gilt die tradition der heiligen Mutter der Kirche!

Jungmann, Missarum Sollemnia. Im Fußnotenapparat genügend Belegstellen. Lesen bildet!

Hyazinth: Katharina L.

Sie sind eine Schwätzerin erster Güte!
Lesen Sie mal die „Geschichte der kirchlichen Liturgie des Bistums Augsburg“ von Hoeynck. Der Ritus geht bis zu den Aposteln zurück. In den ersten Jahrhunderten galt bei uns der ambrosianische Ritus, der unserem Alten sehr ähnlich ist, sich dann in den gregorianischen wandelte, aus politischen Gründen, das gamnze Mitellalter anhielt und nach dem Konziel von Trient zugunsten des tridentinischen abgelegt wurde. Wobei sich aber beim Meßbuch bis auf die proprien und einige gebete des Priesters wenig änderte, d.h. Versus orientem, Mundkommunion, keine laien, latein, stiller Meßkanon etc… das ist eine glasklare wissenschaftliche Arbeit, erkennen Sie das gefälligst an! Wer außerdem schon mal in olympia war, wird sehen, daß bei der Ruine, die im 3./4. Jahrhundert in eine christliche Kirche umgewandelt wurde, sogar eine räumliche Abtrennung zwischen Altarraum und Kirchenschiff bestand, zum Thema laien im Altarrraum! Wo steht übrigens geschrieben, daß es in der frühen Kirche offiziel zur Handkommunion gekommen ist. das Altäre nicht an die Wand geschoben sind heißt noch lange nicht, daß nicht gen Osten zelebriert wurde.
Was soll außerdem der saublöde Einwand mit Herz-jesu- verehrund und Fronleichnam, aht nichts damit zu tun. Solnage Sie nicht anständige Beweise für ohre lächerlichen Allerweltsthese vorlegen, SIe Phrasendrescherin, gilt die tradition der heiligen Mutter der Kirche!

Gesegneten Sonntag!

Bernd Stromberg: @Gotthard

Sparen Sie sich doch bitte Ihre despektierlichen und dümmlichen Bemerkungen. „Leute mit großem Latinum“ – klingt da so etwas wie Neid an, auf Menschen, denen Sie nicht annähernd das Wasser reichen können. Viele der Unterzeichner sind ausgezeichnete und ausgewiesene Fachleute, die ihr Fachgebiet beherrschen. Sie zeigen einmal mehr, was Sie für ein Kleingeist sind! Die Liturgie ist in der Tat zu heilig, als dass man sie Leuten wie Ihnen, werter Gotthard, überlassen sollte. Entschuldigen Sie meinen harschen Tonfall, das ist eigentlich nicht meine Art. Ich bin übrigens weder Sympathisant irgendwelcher sedisvakantistischer Splittergruppen noch ein Anhänger der Piusbruderschaft, ja noch nicht einmal ein exklusiver Verfechter der Alten Messe, obgleich ich diese sehr schätze. Kult und Kultur gehören zusammen, das gilt auch für die nachkonziliare Liturgie! Es muss endlich Schluss sein mit der Zerstörung der Liturgie durch Beliebigkeit und das bewußte Asakralisierung. Die völlige Freigabe der klassischen Liturgie könnte ein wichtiger Schritt dahin sein, dass ingenium der römischen Liturgie wiederzuentdecken, das ingenium der Anbetung und Verherrlichung der göttlichen Majestät. Und das findet sich schon in den frühen Sakramentaren der römischen Liturgie wieder. Von Ringelpietz mit Anfassen, wie dies von so manchen selbsternannten Liturgen heute propagiert wird, findet sich dort ebenso wenig wie in der leider kaum noch beachteten heutigen liturgischen Gesetzgebung der Kirche!!!

Defensor Fidei: @ Katharina L.

Der „alte Ritus“: Ja, er geht auf ältere Vorlagen zurück. Aber in der Form, wie er dann seit 1570 gefeiert wurde, stammt er eben erst von 1570.

Das ist noch maßlos untertrieben.
In seinen wesentlichen Elementen ist der Ritus vor 1570 auch mit dem danach identisch gewesen. Das Sakramentar von Metz (9. Jh.) z.B. weist schon eine weitgehende Übereinstimmung mit den Texten von 1570 auf. Die Unterschiede sind minimal.

Katharina L. †: So falsch

Aus dem alten Ritus heraus gewachsen und mit ihm wesenhaft verbunden ist der Gregorianische Choral,

Der Gregorianische Choral entstand spätestens im 8. Jh. Zu dieser Zeit gab es noch
– Handkommunion
– das Betreten des Altarraumes durch Laien (nämlich beim Kommunionempfang)
– Altäre, die nicht an die Wand geschoben waren
– kein Messformular für jeden Tag
– kein Fronleichnamsfest, kein Allerheiligenfest, keine Herz-Jesu-Frömmigkeit

Der „alte Ritus“: Ja, er geht auf ältere Vorlagen zurück. Aber in der Form, wie er dann seit 1570 gefeiert wurde, stammt er eben erst von 1570. Der „alte Ritus“ hat keineswegs den Gregorianischen Choral hervorgebracht – Gregorianik ist VIIIEL älter. Und mit Spitzendeckchen als liturgischer Kleidung, Hochaltären, Verweigerung der Kelchkommunion etc. hat er gar nichts zu tun.

nonnobisdomine: Die unbekannten Poster

im kreuz.net-Forum sind auch UNBEKANNT.

Natürlich sind einige Unterzeichner nicht bekannt.

So What?

Kreuz.net ist unbekannt – und einige Poster hier sonnen sich in ihrer Unbekanntheit.

Das mach vielen Spaß – den Homo-Lobbyisten, den Kirchenfeinden, den Kirchengegnern, den Gaillot-Anhängern etc. etc. etc.

…

Sulpicius: @Gotthard

Welcher dieser akademischen Herrschaften, die fast gänzlich unbekannt sind,

Tja, Du solltest vielleicht mal über Deinen eigenen begrenzten kirchlichen Tellerrand hinausgucken…

Criticus: @Gotthard

Immer wieder schön zu sehen, mt welchem Hochmut Sie hier ein Urteil abgeben. Vor allem der Rückschluß von ihrer Unkenntis der unterzeichnenden Personen auf deren fehlendes Engagement für die Kirche läßt seinerseits Rückschlüsse auf Ihre geistige Verfassung zu.

Gotthard: Who is who?

Wo sind diese Herrschaften mit großem Latinum denn sonst noch in Kirche aktiv?
Sind sie Mitglied im Kirchenvorstand oder Pfarrgemeinderat? Sind sie als Lektor oder Kommunionhelfer in ihrer Pfarrei engagiert?
Haben sie sich bei der Caritas engagiert?

Ihren ästhetischen Ansprüchen sollen sie doch anderswo fröhnen … aber die Liturgie ist mir zu heilig und wichtig, um sie „Kulturchristen“ zu überlassen.
Welcher dieser akademischen Herrschaften, die fast gänzlich unbekannt sind, feiert die Eucharistie auch dann mit, wenn nicht „Chor und Orchester“ auch aktiv sind?

Alles in allem – eine absolut unbedeutende Aktion.

Romulus: @ Galen und nonnobisdomine

@nonnobisdomine
Über Deinen Geisteszustand schweige ich mich mal lieber aus – Intellektueller bist du bestimmt nicht; sieht man an Deinem Posting. – Hohlkopf

@Galen
Diese KU, die ich übrigens kenne, mag ja ganz nett sein, doch wird sie kaum ernst genommen. Der Fanclub der Bezieher der Zeitschrift ist überschaubar.

Graf von Galen: Wider VII

Herzlichen Dank an die Unterzeichner für Ihren Kampf
für die alte Messe. Wer die KU liest oder den Verein
PSE kennt, wird viele Namen wiederfinden.

nonnobisdomine: Diesen „Romulus“

kann man nicht ernstnehmen.

Ein Schwachkopf.

Romulus: An diesen Intellektuellen habe ich meine Zweifel…

In Sachen Liturgie haben diese Herrschaften nicht mehr und nicht weniger Mitspracherecht als Lieschen Müller von der Metzgerei nebenan. Im übrigen schrieb hier in diesem Forum neulich ein gewisser Marcel, dass der „Heiland schon wußte, warum er Handwerker und nicht Buchmacher (was auch immer das ist) zu Aposteln berief“. Dann wäre die Liste und ihr Anliegen eh hinfällig, würde man diesen Tradi-Tratsch-Marcel ernst nehmen. Davon abgesehen dachte ich, dass die Liste mehr bekannte Namen beinhaltet, aber da sind ja völlige Nobodys drunter. Warum will man den Papst mit den Listen (England, Frankreich, Deutschland) beeindrucken? Diesen Intellektuellen sei gesagt, dass die Hl. Messe mehr ist als eine ästhetische Errungenschaft. Wo bleibt deren offenes Bekenntnis zur vollen katholischen Lehre? Ob die Herrschaften wirklich alle auch für die Morallehre der Kirche (z.B. Abtreibung) einstehen? Da habe ich meine Zweifel. Und warum kommen die erst jetzt mit ihrem Anliegen an die Öffentlichkeit und nicht schon vor 40 Jahren? Was mich ebenfalls stört ist, dass man irgendwelche Ratzinger-Zitate herauskramt und sie dem Hl. Vater vorsetzt. Kapiert es endlich mal: Benedikt XVI. ist nicht gleich Kardinal Ratzinger. Kardinäle sagen vieles, als Papst wird man im Konklave „geboren“. Da gibt es keinen nahtlosen Übergang. Ratet mal warum, der Gewählte sich einen neuen Namen gibt, Ihr intellektuellen Schlaumeier!

Hoffnung: Freimaurermusik

Zitat:„Darüber hinaus inspirierte die Schönheit und Feierlichkeit der lateinischen Messe die größten Tonkünstler zu allseits bewunderten Musikwerken; ohne sie lassen sich bedeutende Schöpfungen von Palestrina, Charpentier, Bach, Beethoven, Bruckner, Haydn oder Mozart heute gar nicht mehr verstehen“

Tolle Sache. Mit Haydn und Mozart sind zumindest schon 2 Freimaurer in dieser löblichen Erwähnung. Siehe Freimaurerliste

Wette das bei den Unterzeichnern auch einige dabei sind. Werden sich zu verstecken wissen. Wenn jemand Zeit hat, kann er ja mal recherchieren.