10:02:25 | Freitag, 19. Januar 2007
Protestantische Liturgie
Verkehrte Welt
Ein protestantischer Pfarrer will nicht, daß es in seiner Kirche nach Bohnerwachs, feuchtem Keller oder Füßen riecht und macht eine Neuentdeckung. Ein Beispiel für Katholiken?
Das Weihrauchfaß von Santiago de Compostela
Pfarrer Bertold Höcker möchte damit zu einer sinnlicheren Kirche beitragen.
Das berichtete die ‘Westdeutsche Allgemeine Zeitung’ am 17. Dezember.
Die Antoniterkirche ist ein gotisches Gotteshaus in der Kölner Innenstadt. Ihre zentrale Lage macht sie nach dem Dom zur meistbesuchten Kirche Kölns.
„Man kann protestantische Identität nicht daran festmachen, daß es nicht nach Weihrauch riecht“, sagt der evangelische Pfarrer Bertold Höcker (48):
„Soll es denn nach Bohnerwachs riechen oder nach feuchtem Keller?“Weihrauch sei bis ins 19. Jahrhundert in evangelischen Kirchen genutzt worden und erst dann „zu einem konfessionellen Kennzeichen verkommen, das nur noch mit Katholizismus verbunden wird“.
Dennoch wird dem protestantischen Pastor – obwohl er in Deutschland nicht der einzige Weihrauchbenutzer ist – teilweise „konfessioneller Verrat“ vorgeworfen.
Bei Höckers lutherischen Gottesdiensten ist die Antoniterkirche immer gut gefüllt.
Viele Menschen müssen stehen. Viele sind jünger als in landläufigen Gottesdiensten. „Wer Mystik sucht und die Erfahrung der Gottesbegegnung, der kommt zu uns“ – so Höcker.
Wer keinen Weihrauch riechen kann, hat die Möglichkeit, in die Gottesdienste von Pfarrer Höckers Dienstkollegen auszuweichen. Diese halten in derselben Kirche Gottesdienst nach reformierter oder unierter Tradition: Rational. Aufgeklärt. Evangelisch. Wenig sinnlich. Gar nicht mystisch.
Dafür dauert die Predigt dreimal länger als bei Höcker.
Der Weihrauchpfarrer hat auch noch andere Ideen. So kann er mit dem schwarzen Talar, den der preußische Staat den evangelischen Pfarrern verordnete, nicht viel anfangen: „Ich trage ihn nur noch zu Beerdigungen.“
In seiner Antoniterkirche läuft statt dessen ein „Modellversuch Liturgische Gewänder“.
Sie entsprechen weitgehend den katholischen.
60 Lesermeinungen
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#60 Sozialkatholisch 18:51:00 | Mittwoch, 24. Januar 2007
@ Johann Gerhard
Ich kann mir auch nicht vorstellen das Gott gewissen Menschen Freifahrtscheine gibt und andere völlig allein lässt. Natürlich gibt es aber besondere Gnaden wie z.B. die Taufe, fromme gute Eltern, einen guten Beichtvater etc…
Mit Heilsgewissheit habe ich so meine Probleme weil sie Menschen schnell überheblich machen kann. Ein frommer Evangelischer sagte mir mal auf meine Frage was er macht wenn Gott ihn doch nicht in den Himmel lässt :“ Gott kann nicht lügen, dann zeige ich ihm die Bibel und sage hier hast du das uns verheißen.“
Ich will das jetzt nicht auf alle Evangelischen verallgemeinern, diese Aussage entsprach aber nicht meinem Gottesbild, weil wie sie schon sagten ein Sünder keine Ansprüche stellen darf.
Ich weiß nicht ob ich den Christus in mir betone, ich betone aber u.a. die göttliche Majestät unseres Erlösers.
Natürlich sind wir nicht und niemals durch Werke gerechtfertigt, unsre Werke, oder besser gesagt unser zutun spielt aber doch eine große Rolle, besonders in der Heiligung.
Die tägliche Messe wird in der röm/kath. Kirche sehr empfohlen (ich persönlich gehe in der Woche leider kaum zur Messe) und zur Sonntagspflicht sagte mal ein Priester bei uns: „ Die Sonntagspflicht gilt nur für laue Christen, denn die frommen gehen gerne hin.“
Ich finde das trifft das ganze ziemlich gut, weil ich ja nicht mit irgendwelchen großartigen frommen Übungen anfangen kann wenn die Grundlage noch nicht stimmt.
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Ich kann mir auch nicht vorstellen das Gott gewissen Menschen Freifahrtscheine gibt und andere völlig allein lässt. Natürlich gibt es aber besondere Gnaden wie z.B. die Taufe, fromme gute Eltern, einen guten Beichtvater etc…
Mit Heilsgewissheit habe ich so meine Probleme weil sie Menschen schnell überheblich machen kann. Ein frommer Evangelischer sagte mir mal auf meine Frage was er macht wenn Gott ihn doch nicht in den Himmel lässt :“ Gott kann nicht lügen, dann zeige ich ihm die Bibel und sage hier hast du das uns verheißen.“
Ich will das jetzt nicht auf alle Evangelischen verallgemeinern, diese Aussage entsprach aber nicht meinem Gottesbild, weil wie sie schon sagten ein Sünder keine Ansprüche stellen darf.
Ich weiß nicht ob ich den Christus in mir betone, ich betone aber u.a. die göttliche Majestät unseres Erlösers.
Natürlich sind wir nicht und niemals durch Werke gerechtfertigt, unsre Werke, oder besser gesagt unser zutun spielt aber doch eine große Rolle, besonders in der Heiligung.
Die tägliche Messe wird in der röm/kath. Kirche sehr empfohlen (ich persönlich gehe in der Woche leider kaum zur Messe) und zur Sonntagspflicht sagte mal ein Priester bei uns: „ Die Sonntagspflicht gilt nur für laue Christen, denn die frommen gehen gerne hin.“
Ich finde das trifft das ganze ziemlich gut, weil ich ja nicht mit irgendwelchen großartigen frommen Übungen anfangen kann wenn die Grundlage noch nicht stimmt.
#59 Johann Gerhard 18:17:18 | Mittwoch, 24. Januar 2007
@ sozialkatholisch
1. Nun ja, eine Erwählung bejahen wir durchaus. Aber diese vollzieht sich durch das Evangelium, nicht „nackt“. Gott sondert nicht einfach Menschen sinnlos aus, die dann alles tun oder lassen können.
2. Heilssicherheit haben wir, insoweit die Errettung auf Christus und seinem Werk beruht. Dem können wir vertrauen. Wenn mir die Gewissheit dessen fehlt, dann richte ich meinen Blick auf das, was Christus für uns getan hat und von mir selbst weg.
3. Ihr hingegen betont stärker den Christus in uns. Da dieser oft sehr mangelhaft ausgebildet ist, kann ich diesem Ansatz nur teilweise näher treten. Wie jemand mehr gute Werke als für sich nötig getan haben soll, bleibt mir – offen gesagt – ein Rätsel. Ich schrieb schon häufger, dass man nur durch perfekten Gehorsam in den Himmel kommen könnte und dass schon eine Sünde im ganzen Leben in Worten, Werken oder Gedanken dem Menschen die Hölle verdient. Wie kann ein Sünder irgendwelche Ansprüche stellen? Ich weiß ungefähr, was Sie mit „Gnade herabrufen“ meinen, habe aber große Schwierigkeiten dem in dieser Form zuzustimmen. Allerdings denken auch wir, dass man an seiner Heiligung aktiv mitwirken muss; das ist aber nicht die Rechtfertigung.
An der Sonntagsheiligung kritisiere ich nicht das Gebot zur Messe zu gehen, sondern die Fixierung auf den Sonntag. Wer von Montag bis Samstag Messen besucht und sich mit dem Glauben auseinandersetzt ist sicherlich besser dran als der, der sonntags bei der Predigt schläft.
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1. Nun ja, eine Erwählung bejahen wir durchaus. Aber diese vollzieht sich durch das Evangelium, nicht „nackt“. Gott sondert nicht einfach Menschen sinnlos aus, die dann alles tun oder lassen können.
2. Heilssicherheit haben wir, insoweit die Errettung auf Christus und seinem Werk beruht. Dem können wir vertrauen. Wenn mir die Gewissheit dessen fehlt, dann richte ich meinen Blick auf das, was Christus für uns getan hat und von mir selbst weg.
3. Ihr hingegen betont stärker den Christus in uns. Da dieser oft sehr mangelhaft ausgebildet ist, kann ich diesem Ansatz nur teilweise näher treten. Wie jemand mehr gute Werke als für sich nötig getan haben soll, bleibt mir – offen gesagt – ein Rätsel. Ich schrieb schon häufger, dass man nur durch perfekten Gehorsam in den Himmel kommen könnte und dass schon eine Sünde im ganzen Leben in Worten, Werken oder Gedanken dem Menschen die Hölle verdient. Wie kann ein Sünder irgendwelche Ansprüche stellen? Ich weiß ungefähr, was Sie mit „Gnade herabrufen“ meinen, habe aber große Schwierigkeiten dem in dieser Form zuzustimmen. Allerdings denken auch wir, dass man an seiner Heiligung aktiv mitwirken muss; das ist aber nicht die Rechtfertigung.
An der Sonntagsheiligung kritisiere ich nicht das Gebot zur Messe zu gehen, sondern die Fixierung auf den Sonntag. Wer von Montag bis Samstag Messen besucht und sich mit dem Glauben auseinandersetzt ist sicherlich besser dran als der, der sonntags bei der Predigt schläft.
#58 Defensor Fidei 17:53:58 | Mittwoch, 24. Januar 2007
@ Johann Gerhard
ist eine Tradition die eindeutige Aussagen der Schrift unberücksichtigt lässt
Ich behaupte, daß eindeutige Aussagen der Schrift von der kath. Kirche nicht unberücksichtigt gelassen werden. Im Gegenteil! Luther hat doch die Probleme mit ganz konkreten Aussagen der hl. Schrift. Die Apokryphen, der Jakobusbrief, der Hebräerbrief und die Offenbarung des Johannes haben doch nie die wirkliche Beachtung Luthers gefunden, um er einmal vorsichtig auszudrücken. Den Jakobusbrief hielt er für so wertvoll, daß man ihn in den Ofen werfen könne. Und warum das ganze? Weil diese Bücher nicht mit seiner Theologie vereinbar gewesen sind. Luther hat die Bibel viel zu einseitig ausgelegt und sich dabei in seiner Rechtfertigungslehre verrannt.
Statt einmal darüber nachzudenken, daß seine Lehren vieleicht nicht mit der ganzen Bibel in Einklang zu bringen ist, war er davon überzeugt, daß die Bücher, die mit seinen Überlegungen nicht vereinbar waren, eigentlich gar nicht in die Schrift hineingehören würden. Eine merkwürdige Ansicht.
Ihm ging es genauso wie all jenen, die mit ihren Überlegungen zu den Sternen nicht recht weiter kamen, weil sie annahmen, daß sich die Sonne um die Erde dreht , ohne auch nur einen Moment daran zu denken, daß ihre Grundannahme falsch war.
…Christus offen gelassenen Fragen mit der menschlichen Vernunft eigene Regeln aufstellt.
Zu der Problematik der Vernunft, dem Wesen der Erbsünde und der Gnade sage ich später was…muß weg. Hängt aber alles miteinander zusammen.
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ist eine Tradition die eindeutige Aussagen der Schrift unberücksichtigt lässt
Ich behaupte, daß eindeutige Aussagen der Schrift von der kath. Kirche nicht unberücksichtigt gelassen werden. Im Gegenteil! Luther hat doch die Probleme mit ganz konkreten Aussagen der hl. Schrift. Die Apokryphen, der Jakobusbrief, der Hebräerbrief und die Offenbarung des Johannes haben doch nie die wirkliche Beachtung Luthers gefunden, um er einmal vorsichtig auszudrücken. Den Jakobusbrief hielt er für so wertvoll, daß man ihn in den Ofen werfen könne. Und warum das ganze? Weil diese Bücher nicht mit seiner Theologie vereinbar gewesen sind. Luther hat die Bibel viel zu einseitig ausgelegt und sich dabei in seiner Rechtfertigungslehre verrannt.
Statt einmal darüber nachzudenken, daß seine Lehren vieleicht nicht mit der ganzen Bibel in Einklang zu bringen ist, war er davon überzeugt, daß die Bücher, die mit seinen Überlegungen nicht vereinbar waren, eigentlich gar nicht in die Schrift hineingehören würden. Eine merkwürdige Ansicht.
Ihm ging es genauso wie all jenen, die mit ihren Überlegungen zu den Sternen nicht recht weiter kamen, weil sie annahmen, daß sich die Sonne um die Erde dreht , ohne auch nur einen Moment daran zu denken, daß ihre Grundannahme falsch war.
…Christus offen gelassenen Fragen mit der menschlichen Vernunft eigene Regeln aufstellt.
Zu der Problematik der Vernunft, dem Wesen der Erbsünde und der Gnade sage ich später was…muß weg. Hängt aber alles miteinander zusammen.
#57 Sozialkatholisch 17:36:27 | Mittwoch, 24. Januar 2007
@ Johann Gerhard
Die durch Erwählung geschehene Vorbestimmung lehne ich auch ab. Mit Erwählung habe ich auch so meine Probleme, obwohl es eine gewisse Erwählung wenigstens in der Gnade der Gottesnähe geben muss. Sind sie sich eigentlich immer zu 100% sicher errettet zu sein? Oder erkennen sie auch an das wir trotz des Kreuzesopfers unseres Herrn eigentlich kein Anrecht auf das Himmelreich haben?
Viele Heilige (z.B. hl. Benedikt, hl. Pfarrer von Ars, hl. Theresia etc. haben sich ihre Heiligkeit oft durch Werke verdient, dazu kam natürlich auch die Gnade, aber die Gnade haben die Heiligen oft durch beständiges Gebet auf sich herabgerufen und das ist auch schon wieder Werk. Von der kleinen hl. Theresia wird berichtet das sie jede Widrigkeit im Leben dankbar angenommen hat und immer aus Liebe zu Jesus versucht hat sie gut zu tragen.
Die Gesetzlichkeit bei der Sonntagspflicht und beim Freitagsgebot finde ich angemessen und sollten niemals nur eine Empfehlung werden. Manchmal sind gerade die Sonntagsmessen wo ich die wenigste Lust zu hatte besonders schön gewesen. Ich bin überzeugt das wir Gott gegenüber auch eine gewisse Bringeschuld haben, aber ich bin auch überzeugt das es da für manche Menschen Ausnahmen gibt, die aber nichts mit der Konfession zu tun haben.
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Die durch Erwählung geschehene Vorbestimmung lehne ich auch ab. Mit Erwählung habe ich auch so meine Probleme, obwohl es eine gewisse Erwählung wenigstens in der Gnade der Gottesnähe geben muss. Sind sie sich eigentlich immer zu 100% sicher errettet zu sein? Oder erkennen sie auch an das wir trotz des Kreuzesopfers unseres Herrn eigentlich kein Anrecht auf das Himmelreich haben?
Viele Heilige (z.B. hl. Benedikt, hl. Pfarrer von Ars, hl. Theresia etc. haben sich ihre Heiligkeit oft durch Werke verdient, dazu kam natürlich auch die Gnade, aber die Gnade haben die Heiligen oft durch beständiges Gebet auf sich herabgerufen und das ist auch schon wieder Werk. Von der kleinen hl. Theresia wird berichtet das sie jede Widrigkeit im Leben dankbar angenommen hat und immer aus Liebe zu Jesus versucht hat sie gut zu tragen.
Die Gesetzlichkeit bei der Sonntagspflicht und beim Freitagsgebot finde ich angemessen und sollten niemals nur eine Empfehlung werden. Manchmal sind gerade die Sonntagsmessen wo ich die wenigste Lust zu hatte besonders schön gewesen. Ich bin überzeugt das wir Gott gegenüber auch eine gewisse Bringeschuld haben, aber ich bin auch überzeugt das es da für manche Menschen Ausnahmen gibt, die aber nichts mit der Konfession zu tun haben.
#56 Johann Gerhard 17:30:08 | Mittwoch, 24. Januar 2007
@ Defensor Fidei
Ja, selbstverständlich gibt es eine Tradition, die auch die lutherische Kirche prägt. Genauso selbstverständlich ist diese nicht vom Himmel gefallen.
Aber sie betrifft dann in der Heiligen Schrift nicht geregelte Vorgänge, sog. Mitteldinge (Adiaphora). Wogegen wir uns verwehren, ist eine Tradition die eindeutige Aussagen der Schrift unberücksichtigt lässt oder in den von Christus offen gelassenen Fragen mit der menschlichen Vernunft eigene Regeln aufstellt.
Was Sünde ist oder nicht, das normiert Gott allein. Kein Mensch kann von sich aus bestimmte Dinge zur Sünde erklären.
Wenn wir aber ein eindeutiges Gebot Christi haben, dann kann im Gegenteil nicht aufgrund eigener philosophischer Spekulationen hiervon abgewichen werden (Thema Kelchraub).
Könnten Sie netterweise Ihre Aussage zur Gnadenlehre noch einmal vertiefen, das würde mich interessieren.
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Ja, selbstverständlich gibt es eine Tradition, die auch die lutherische Kirche prägt. Genauso selbstverständlich ist diese nicht vom Himmel gefallen.
Aber sie betrifft dann in der Heiligen Schrift nicht geregelte Vorgänge, sog. Mitteldinge (Adiaphora). Wogegen wir uns verwehren, ist eine Tradition die eindeutige Aussagen der Schrift unberücksichtigt lässt oder in den von Christus offen gelassenen Fragen mit der menschlichen Vernunft eigene Regeln aufstellt.
Was Sünde ist oder nicht, das normiert Gott allein. Kein Mensch kann von sich aus bestimmte Dinge zur Sünde erklären.
Wenn wir aber ein eindeutiges Gebot Christi haben, dann kann im Gegenteil nicht aufgrund eigener philosophischer Spekulationen hiervon abgewichen werden (Thema Kelchraub).
Könnten Sie netterweise Ihre Aussage zur Gnadenlehre noch einmal vertiefen, das würde mich interessieren.
#55 Defensor Fidei 16:49:15 | Mittwoch, 24. Januar 2007
@ Johann Gerhard
Die Bibel als alleinige Erkenntnisquelle und Norm anzusehen ist eine Einseitigkeit.
Es gibt noch vieles andere, was Jesus tat; wollte man dies einzeln niederschreiben, so, glaube ich, würde selbst die Welt die Bücher nicht fassen, die zu schreiben wären. (Joh 21, 25)
Dafür haben wir die Tradition!
Woher wissen wir denn, was alles zur Schrift gehört und was nicht? Sie ist ja nicht vom Himmel gefallen. Erst die Kirche hat uns gesagt, welche Schriften dazugehören. Wer nun die Vollmacht hat, uns zu sagen, was zur Schrift gehört, der hat erst recht die Vollmacht, diese Schrift auslegen.
Daß Kinder getauft werden, geschieht durch die Autorität der Kirche, nicht der Schrift. Daß der Sonntag, nicht der alttestamentl. Sabbath gefeiert wird, ist in der Schrift nicht gefordert, sonder eine Einrichtung der Kirche. Die Ordnung der Feste, der Gottesdienste, der Zeremonien und vieles andere mehr ist kirchliche Tradition, nicht Lehre der Schrift. Sogar die tägliche gebrauchten Ausdrücke Dreieinigkeit, Sakrament u.a. finden sich nicht in der Schrift. (vgl. H. Hansen: Stimuli et Clavi)
Wenn alles in der Schrift so klar ist, warum gibt es dann unzählige prot. Gruppierungen? Der Prot. baut auf dem Prinzip des Subjektivismus auf.
…eindeutig widersprechen, gerade…Gnadenlehre
So eindeutig scheint es ja nicht zu sein. Gerade die kath. Gnadenlehre läßt die Herrlichkeit Gottes besonders schön erscheinen. Durch die protest. Lehre dagegen werden göttl. Eigenschaften Gottes geleugnet bzw. relativie
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Die Bibel als alleinige Erkenntnisquelle und Norm anzusehen ist eine Einseitigkeit.
Es gibt noch vieles andere, was Jesus tat; wollte man dies einzeln niederschreiben, so, glaube ich, würde selbst die Welt die Bücher nicht fassen, die zu schreiben wären. (Joh 21, 25)
Dafür haben wir die Tradition!
Woher wissen wir denn, was alles zur Schrift gehört und was nicht? Sie ist ja nicht vom Himmel gefallen. Erst die Kirche hat uns gesagt, welche Schriften dazugehören. Wer nun die Vollmacht hat, uns zu sagen, was zur Schrift gehört, der hat erst recht die Vollmacht, diese Schrift auslegen.
Daß Kinder getauft werden, geschieht durch die Autorität der Kirche, nicht der Schrift. Daß der Sonntag, nicht der alttestamentl. Sabbath gefeiert wird, ist in der Schrift nicht gefordert, sonder eine Einrichtung der Kirche. Die Ordnung der Feste, der Gottesdienste, der Zeremonien und vieles andere mehr ist kirchliche Tradition, nicht Lehre der Schrift. Sogar die tägliche gebrauchten Ausdrücke Dreieinigkeit, Sakrament u.a. finden sich nicht in der Schrift. (vgl. H. Hansen: Stimuli et Clavi)
Wenn alles in der Schrift so klar ist, warum gibt es dann unzählige prot. Gruppierungen? Der Prot. baut auf dem Prinzip des Subjektivismus auf.
…eindeutig widersprechen, gerade…Gnadenlehre
So eindeutig scheint es ja nicht zu sein. Gerade die kath. Gnadenlehre läßt die Herrlichkeit Gottes besonders schön erscheinen. Durch die protest. Lehre dagegen werden göttl. Eigenschaften Gottes geleugnet bzw. relativie
#54 Johann Gerhard 15:55:12 | Mittwoch, 24. Januar 2007
@ sozialkatholisch
ich möchte mich mit Ihnen auch keineswegs herumstreiten:
1. Natürlich kann ein Mensch, der gerettet war, nach lutherischer Ansicht wieder verloren gehen, etwa durch ein Beharren in Sünde. Sie haben daher völlig Recht, dass man den Glauben hüten und pflegen muss – z. B. durch den Sakramentsempfang. Die lutherische Kirche lehrt zwar auch eine Erwählung zur Seligkeit, aber diese ist nur aus der Rückschau zu bewerten und nicht vom Glauben zu trennen. Letzteres ist ein calvinistischer Irrtum, mit dem wir nichts zu tun haben. Mir ging es um Frage, weshalb wir in den Himmel kommen. Worauf verweisen wir im Jüngsten Gericht? Ich ziehe es vor, mich auf die Gerechtigkeit Christi zu verlassen.
2. Ich meinte in der Tat den Fleischverzicht am Freitag. Selbstverständlich kann Fasten ein Mittel zur Glaubensstärkung sein. Mir ist der r.-k. Ansatz allerdings insoweit zu mechanisch/gesetzlich, ebenso wie bei der Sonntagsheiligung.
3. Die Jakobusstelle ist natürlich ein „Klassiker“ der Diskussion. Auch hier gilt: Selbstverständlich ist ein Glaube, der sich nicht in Werken erweist „für die Füße“. Unser Ansatz ist aber, dass uns diese Werke dennoch nicht vor Gott rechtfertigen, sondern Zeugnis des rettenden Glaubens sind.
4. Innerhalb des Luthertums ist zu unterscheiden, ob eine Kirche die Bekenntnisschriften als verbindlich anerkennt oder nicht. im letzteren Fall – siehe EKD – ist fast alles möglich. Bei den anderen sind die Unterschiede recht gering, meistens drehen sie sich um Amtsfragen.
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ich möchte mich mit Ihnen auch keineswegs herumstreiten:
1. Natürlich kann ein Mensch, der gerettet war, nach lutherischer Ansicht wieder verloren gehen, etwa durch ein Beharren in Sünde. Sie haben daher völlig Recht, dass man den Glauben hüten und pflegen muss – z. B. durch den Sakramentsempfang. Die lutherische Kirche lehrt zwar auch eine Erwählung zur Seligkeit, aber diese ist nur aus der Rückschau zu bewerten und nicht vom Glauben zu trennen. Letzteres ist ein calvinistischer Irrtum, mit dem wir nichts zu tun haben. Mir ging es um Frage, weshalb wir in den Himmel kommen. Worauf verweisen wir im Jüngsten Gericht? Ich ziehe es vor, mich auf die Gerechtigkeit Christi zu verlassen.
2. Ich meinte in der Tat den Fleischverzicht am Freitag. Selbstverständlich kann Fasten ein Mittel zur Glaubensstärkung sein. Mir ist der r.-k. Ansatz allerdings insoweit zu mechanisch/gesetzlich, ebenso wie bei der Sonntagsheiligung.
3. Die Jakobusstelle ist natürlich ein „Klassiker“ der Diskussion. Auch hier gilt: Selbstverständlich ist ein Glaube, der sich nicht in Werken erweist „für die Füße“. Unser Ansatz ist aber, dass uns diese Werke dennoch nicht vor Gott rechtfertigen, sondern Zeugnis des rettenden Glaubens sind.
4. Innerhalb des Luthertums ist zu unterscheiden, ob eine Kirche die Bekenntnisschriften als verbindlich anerkennt oder nicht. im letzteren Fall – siehe EKD – ist fast alles möglich. Bei den anderen sind die Unterschiede recht gering, meistens drehen sie sich um Amtsfragen.
#53 Sozialkatholisch 15:00:43 | Mittwoch, 24. Januar 2007
@ Johann Gerhard
Ich halte es für möglich das ein Mensch der sich mehr oder weniger im Gnadenstand befindet seine Gnade bei Gott wieder völlig verlieren kann, bewusst oder sogar nur durch Nachlässigkeit. Sagt nicht sogar der Apostel Jakobus in der hl. Schrift das Glaube ohne Werke tot ist? Dann sollte man wirklich auf seinen Glauben der natürlich ein Geschenk ist aufpassen.
Ich weiß nicht ob sie den Fleischverzicht am Freitag meinen mit Speiseverbot. Ich denke das ein Verzichttag in der Woche nicht als konkretes Speiseverbot betrachtet werden kann, weil ja sogar Jesus sagte das seine Jünger fasten werden wenn der Bräutigam nicht mehr unter ihnen weilt. Was Paulus mit dem gänzlichen Fleischverbot in den letzten Tagen meinte trifft doch viel mehr auf militante Vegetarier oder auf vegetarisch lebende Sekten zu.
Das Pflichtzölibat ist sicherlich rein menschlich, aber das freiwillige Zölibat ist biblisch begründbar.
Ist das Bibelverständnis eigentlich bei allen Lutheranern gleich? Wenn man alle Evangelischen Gruppen betrachtet sind da doch erhebliche Unterschiede in der Schriftauslegung.
Ich möchte hier darüber wirklich kein Streitgespräch anfangen, nur einen Gedankenaustausch.
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Ich halte es für möglich das ein Mensch der sich mehr oder weniger im Gnadenstand befindet seine Gnade bei Gott wieder völlig verlieren kann, bewusst oder sogar nur durch Nachlässigkeit. Sagt nicht sogar der Apostel Jakobus in der hl. Schrift das Glaube ohne Werke tot ist? Dann sollte man wirklich auf seinen Glauben der natürlich ein Geschenk ist aufpassen.
Ich weiß nicht ob sie den Fleischverzicht am Freitag meinen mit Speiseverbot. Ich denke das ein Verzichttag in der Woche nicht als konkretes Speiseverbot betrachtet werden kann, weil ja sogar Jesus sagte das seine Jünger fasten werden wenn der Bräutigam nicht mehr unter ihnen weilt. Was Paulus mit dem gänzlichen Fleischverbot in den letzten Tagen meinte trifft doch viel mehr auf militante Vegetarier oder auf vegetarisch lebende Sekten zu.
Das Pflichtzölibat ist sicherlich rein menschlich, aber das freiwillige Zölibat ist biblisch begründbar.
Ist das Bibelverständnis eigentlich bei allen Lutheranern gleich? Wenn man alle Evangelischen Gruppen betrachtet sind da doch erhebliche Unterschiede in der Schriftauslegung.
Ich möchte hier darüber wirklich kein Streitgespräch anfangen, nur einen Gedankenaustausch.
#52 Johann Gerhard 14:32:53 | Mittwoch, 24. Januar 2007
@ sozialkatholisch
Gerne. Ich möchte mit dem wohl wichtigsten Punkt anfangen, da er das ewige Seelenheil betrifft.
Nach der Lehre der Hl. Schrift ist Gnade die durch Christi stellvertretende Genugtuung gewonnene völlig unverdiente Gunst Gottes, die sich grundsätzlich auf alle Menschen erstreckt (objektive Rechtfertigung), für mich aber nur wirksam wird, wenn ich sie im Glauben mir schenken lassen (subjekt. R.). Die Versöhnung ist aber allein durch Christus geschehen, dessen Heiligkeit ist die Basis für den Freispruch der Gläubigen im Gericht. Unabhängig davon vollzieht sich bei den so Gläubigen in jedem Fall die Heiligung.
Dem gegenüber lehrt die römische Kirche bekanntermaßen, dass Gnade eine im Menschen geschaffene Qualität sei, die es dem Menschen ermögliche, sich den Weg in den Himmel zu verdienen. Unterschiedlichste – mit keinem Wort in der Bibel erwähnte – Gnadenarten schüfen so schließlich eine persönliche Heiligkeit, die das wohlgefällige Urteil Gottes im Gericht bergründeten.
Ferner: Es wird gelehrt, Speisen zu meiden und als Priester zöllibatär zu leben, obwohl die Apostel selbst hiervor klar warnen. Die Lehren eines Menschen treten quasi gleichberechtigt neben die Christi, bestimmen was Sünde ist und was nicht. Es gäbe eine der Schrift durchaus widersprechende Tradition, die zu beachten sei. Dass unsere Tatsünden durch uns wiedergutgemacht werden müssten. Dass es einen sog. Reinigungsort für Verstorbenen gäbe, dass den Gläubigen der Kelch entzogen werden dürfe. Gnade ohne Glaube…
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Gerne. Ich möchte mit dem wohl wichtigsten Punkt anfangen, da er das ewige Seelenheil betrifft.
Nach der Lehre der Hl. Schrift ist Gnade die durch Christi stellvertretende Genugtuung gewonnene völlig unverdiente Gunst Gottes, die sich grundsätzlich auf alle Menschen erstreckt (objektive Rechtfertigung), für mich aber nur wirksam wird, wenn ich sie im Glauben mir schenken lassen (subjekt. R.). Die Versöhnung ist aber allein durch Christus geschehen, dessen Heiligkeit ist die Basis für den Freispruch der Gläubigen im Gericht. Unabhängig davon vollzieht sich bei den so Gläubigen in jedem Fall die Heiligung.
Dem gegenüber lehrt die römische Kirche bekanntermaßen, dass Gnade eine im Menschen geschaffene Qualität sei, die es dem Menschen ermögliche, sich den Weg in den Himmel zu verdienen. Unterschiedlichste – mit keinem Wort in der Bibel erwähnte – Gnadenarten schüfen so schließlich eine persönliche Heiligkeit, die das wohlgefällige Urteil Gottes im Gericht bergründeten.
Ferner: Es wird gelehrt, Speisen zu meiden und als Priester zöllibatär zu leben, obwohl die Apostel selbst hiervor klar warnen. Die Lehren eines Menschen treten quasi gleichberechtigt neben die Christi, bestimmen was Sünde ist und was nicht. Es gäbe eine der Schrift durchaus widersprechende Tradition, die zu beachten sei. Dass unsere Tatsünden durch uns wiedergutgemacht werden müssten. Dass es einen sog. Reinigungsort für Verstorbenen gäbe, dass den Gläubigen der Kelch entzogen werden dürfe. Gnade ohne Glaube…
#51 Sozialkatholisch 14:02:22 | Mittwoch, 24. Januar 2007
@ Johann Gerhard
Die römisch-katholische Lehrstellung umfasst viele Postionen, die dem biblischen Ansatz eindeutig widersprechen, gerade in der Gnadenlehre…
Könnten sie vielleicht einige nennen?
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Die römisch-katholische Lehrstellung umfasst viele Postionen, die dem biblischen Ansatz eindeutig widersprechen, gerade in der Gnadenlehre…
Könnten sie vielleicht einige nennen?
#50 Johann Gerhard 13:44:02 | Mittwoch, 24. Januar 2007
@ Defensor Fidei
Sie haben völlig Recht, ich habe vergessen Ihnen zu antworten. Sinnvoll wird dies zwar kaum im rahmen dieses Forums möglich sein, ich versuche es aber kurz.
Ausgangspunkt aller lutherischen Überlegungen ist bekanntlich die uneingeschränkte Autorität der Schrift. Das meiste in ihr ist gar nicht so unklar, wie es römische Theologen einem immer weis machen wollen. Vielmehr wird uns z. B. klar offenbart, wer Jesus Christus ist, warum der Mensch erlösungsbedürftig ist, wie seine Erlösung geschieht/geschehen ist etc. Mit Hilfe der klaren Stellen legt man dann die wenigen dunklen aus. Die Bibel betont oft die Autorität, Klarheit und Genügsamkeit von Gottes Wort, um gerettet zu werden.
Die lutherischen Bekenntnisse haben nicht mehr getan, als eine solche Interpretation der Heiligen Schrift zu normieren – unter ständiger Nachweisführung anhand zahlreicher Schriftstellen. Man unterwirft sich auch nicht einem x-beliebigen Bekenntnis, sondern stellt unter der Führung des Heiligen Geistes fest, dass die lutherischen Bekenntnisse mit dem Wort Gottes übereinstimmen und es richtig auslegen. Im Gegensatz zu vielen anderen Bekenntnissen wie den reformierten (Dordrechter Lehrsätze u. a.).
Aufgrund dieser Autorität der Schrift erkennt man auch Konzilien etc. nicht an, die eindeutig von der Bibel abweichende Lehren als richtig verkaufen wollen. Die römisch-katholische Lehrstellung umfasst viele Postionen, die dem biblischen Ansatz eindeutig widersprechen, gerade in der Gnadenlehre…
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Sie haben völlig Recht, ich habe vergessen Ihnen zu antworten. Sinnvoll wird dies zwar kaum im rahmen dieses Forums möglich sein, ich versuche es aber kurz.
Ausgangspunkt aller lutherischen Überlegungen ist bekanntlich die uneingeschränkte Autorität der Schrift. Das meiste in ihr ist gar nicht so unklar, wie es römische Theologen einem immer weis machen wollen. Vielmehr wird uns z. B. klar offenbart, wer Jesus Christus ist, warum der Mensch erlösungsbedürftig ist, wie seine Erlösung geschieht/geschehen ist etc. Mit Hilfe der klaren Stellen legt man dann die wenigen dunklen aus. Die Bibel betont oft die Autorität, Klarheit und Genügsamkeit von Gottes Wort, um gerettet zu werden.
Die lutherischen Bekenntnisse haben nicht mehr getan, als eine solche Interpretation der Heiligen Schrift zu normieren – unter ständiger Nachweisführung anhand zahlreicher Schriftstellen. Man unterwirft sich auch nicht einem x-beliebigen Bekenntnis, sondern stellt unter der Führung des Heiligen Geistes fest, dass die lutherischen Bekenntnisse mit dem Wort Gottes übereinstimmen und es richtig auslegen. Im Gegensatz zu vielen anderen Bekenntnissen wie den reformierten (Dordrechter Lehrsätze u. a.).
Aufgrund dieser Autorität der Schrift erkennt man auch Konzilien etc. nicht an, die eindeutig von der Bibel abweichende Lehren als richtig verkaufen wollen. Die römisch-katholische Lehrstellung umfasst viele Postionen, die dem biblischen Ansatz eindeutig widersprechen, gerade in der Gnadenlehre…
#49 Defensor Fidei 20:13:09 | Freitag, 19. Januar 2007
@ semper reformandus
Ich bringe nochmals mein Beispiel mit den falschen Ärzten, die sich weiße Kittel anziehen – von denen muss man warnen.
Dieses Beispiel hinkt etwas.
Ein Arzt, der keiner ist und sich trotzdem einen Kittel anzieht, ist nämlich bösgläubig. Vor einem solchen Arzt muß man nicht nur warnen, sondern man muß ihn auch zurechtweisen (3. Werk der geistigen Barmherzigkeit).
Nimmt aber jemand gutgläubig an, im Recht zu sein und macht etwas, das für sich genommen richtig ist, dann sind die erste beiden Werke der Barmherzigkeit angezeigt. Der Zweifler soll beraten und der Unwissende belehrt/unterrichtet werden.
Das ist natürlich etwas anderes, als wenn man ihn zurechtweist. Die unterschiedliche Behandlung rechtfertigt sich mit der unterschiedlichen Motivation der beiden. Wer bösgläubig ist, braucht kein Lob. Es gibt auch gar keinen Grund dazu. Auch wenn er im Einzelfall richtig handelt.
Der Einwand, daß der Patient bei beiden falschen Ärzten aber in gleicher Gefahr ist, stimmt natürlich. Deshalb ist der Patient in beiden Fällen gleichermaßen zu warnen. Das ist aber streng davon zu unterscheiden, wie man mit den verschiedenen Ärzten umgeht.
Deshalb meine ich, daß eine Versöhnung mit dem Protestantismus nicht möglich ist. Die Lehre des Protestantismus ist zurückzuweisen, aber im Umgang mit dem einzelnen Protestanten ist viel Gespür gefragt.
Redaktion benachrichtigen
Ich bringe nochmals mein Beispiel mit den falschen Ärzten, die sich weiße Kittel anziehen – von denen muss man warnen.
Dieses Beispiel hinkt etwas.
Ein Arzt, der keiner ist und sich trotzdem einen Kittel anzieht, ist nämlich bösgläubig. Vor einem solchen Arzt muß man nicht nur warnen, sondern man muß ihn auch zurechtweisen (3. Werk der geistigen Barmherzigkeit).
Nimmt aber jemand gutgläubig an, im Recht zu sein und macht etwas, das für sich genommen richtig ist, dann sind die erste beiden Werke der Barmherzigkeit angezeigt. Der Zweifler soll beraten und der Unwissende belehrt/unterrichtet werden.
Das ist natürlich etwas anderes, als wenn man ihn zurechtweist. Die unterschiedliche Behandlung rechtfertigt sich mit der unterschiedlichen Motivation der beiden. Wer bösgläubig ist, braucht kein Lob. Es gibt auch gar keinen Grund dazu. Auch wenn er im Einzelfall richtig handelt.
Der Einwand, daß der Patient bei beiden falschen Ärzten aber in gleicher Gefahr ist, stimmt natürlich. Deshalb ist der Patient in beiden Fällen gleichermaßen zu warnen. Das ist aber streng davon zu unterscheiden, wie man mit den verschiedenen Ärzten umgeht.
Deshalb meine ich, daß eine Versöhnung mit dem Protestantismus nicht möglich ist. Die Lehre des Protestantismus ist zurückzuweisen, aber im Umgang mit dem einzelnen Protestanten ist viel Gespür gefragt.
#48 Johann Gerhard 19:00:55 | Freitag, 19. Januar 2007
@ Defensor Fidei
Danke für den Link, ich hatte von dem Fall gehört. Ein paar mehr – vertiefte – theologische Beweggründe des Schweden würden mich einmal interessieren. Aber die schwedische Staatskirche ist in der Tat auch ein Haufen zum Davonlaufen.
Auf Ihre sonstigen Anmerkungen kann ich leider erst später antworten.
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Danke für den Link, ich hatte von dem Fall gehört. Ein paar mehr – vertiefte – theologische Beweggründe des Schweden würden mich einmal interessieren. Aber die schwedische Staatskirche ist in der Tat auch ein Haufen zum Davonlaufen.
Auf Ihre sonstigen Anmerkungen kann ich leider erst später antworten.
#47 Defensor Fidei 18:47:43 | Freitag, 19. Januar 2007
Korrektur @ Johann Gerhard
ich meine natürlich Pastor Sten Sandmark [kreuz.net/article.3681.html]
Ich will nicht bestreiten, daß es bei bekenntnistreuen Protestanten eine Dogmatik gibt, aber wie kann man streng nach Luther sein eigener Papst, Bischof und Priester sein und sich dann einer Bekenntnisschrift unterwerfen müssen?
Wer soll denn sagen was verbindlich ist und was nicht? Warum werden bestimmte Konzilen scheinbar ganz selbstverständlich als verbindlich angesehen, andere dagegen nicht, nur weil sie der (später) entwickelten protestantischen Dogmatik widersprechen?
Sagte nicht auch Augustinus, den die Protestanten so gerne Luther an die Seite stellen:„Ich würde nicht einmal dem Evangelium trauen, wenn mich die Autorität der Kirche nicht dazu bewegen würde“?
Recht hat er!!
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ich meine natürlich Pastor Sten Sandmark [kreuz.net/article.3681.html]
Ich will nicht bestreiten, daß es bei bekenntnistreuen Protestanten eine Dogmatik gibt, aber wie kann man streng nach Luther sein eigener Papst, Bischof und Priester sein und sich dann einer Bekenntnisschrift unterwerfen müssen?
Wer soll denn sagen was verbindlich ist und was nicht? Warum werden bestimmte Konzilen scheinbar ganz selbstverständlich als verbindlich angesehen, andere dagegen nicht, nur weil sie der (später) entwickelten protestantischen Dogmatik widersprechen?
Sagte nicht auch Augustinus, den die Protestanten so gerne Luther an die Seite stellen:„Ich würde nicht einmal dem Evangelium trauen, wenn mich die Autorität der Kirche nicht dazu bewegen würde“?
Recht hat er!!
#46 Johann Gerhard 18:29:06 | Freitag, 19. Januar 2007
@ semper reformandus
Ich habe sogar ernsthaft Verständnis für Ihre Position und wenn ein „brennender“ Lutheraner mit einem römischen Katholiken spricht, hört es sich auch nicht anders an. Das ist eben so.
Doch bleiben Sie doch zumindest ansatzweise fair: Denn „undogmatisch“ und „anything goes“ findet sich in meinen Reihen wirklich nicht.
Die lutherische Orthodoxie hat bändeweise Dogmatiken aufgesetzt und damit einen klaren Kontrapunkt zum r.-k- unwissenden Volksglauben gesetzt. Fragen Sie doch einmal einen gewöhnlichen Glaubensgenossen nach Dogmatik. Ich denke, es wird ein kurzes Gespräch.
In traditionellen lutherischen Kreisen ist ferner mitnichten alles gestattet. In den meisten Fragen werden Sie insoweit Übereinstimmungen feststellen. Differenzen gibt es vielleicht dann, wenn bei Ihnen der eigene Verstand einmal wieder die Schrift ersetzt oder überdehnt.
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Ich habe sogar ernsthaft Verständnis für Ihre Position und wenn ein „brennender“ Lutheraner mit einem römischen Katholiken spricht, hört es sich auch nicht anders an. Das ist eben so.
Doch bleiben Sie doch zumindest ansatzweise fair: Denn „undogmatisch“ und „anything goes“ findet sich in meinen Reihen wirklich nicht.
Die lutherische Orthodoxie hat bändeweise Dogmatiken aufgesetzt und damit einen klaren Kontrapunkt zum r.-k- unwissenden Volksglauben gesetzt. Fragen Sie doch einmal einen gewöhnlichen Glaubensgenossen nach Dogmatik. Ich denke, es wird ein kurzes Gespräch.
In traditionellen lutherischen Kreisen ist ferner mitnichten alles gestattet. In den meisten Fragen werden Sie insoweit Übereinstimmungen feststellen. Differenzen gibt es vielleicht dann, wenn bei Ihnen der eigene Verstand einmal wieder die Schrift ersetzt oder überdehnt.
#45 Benedikt 18:21:43 | Freitag, 19. Januar 2007
@ Defensor Fidei
Wobei man aber sagen muss, dass Weihrauch heute wieder öfter benutzt wird, als dies in den 70ern und 80ern der Fall gewesen ist.
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Wobei man aber sagen muss, dass Weihrauch heute wieder öfter benutzt wird, als dies in den 70ern und 80ern der Fall gewesen ist.
#44 Defensor Fidei 18:10:59 | Freitag, 19. Januar 2007
@ ganz viele…ich kann sie hier gar nicht alle nennen
@ Johann Gerhard
ich bitte ganz gewiß an dem Tag um Konvertitenunterricht, an dem ich davon überzeugt sein sollte, daß der Glaube der römisch-katholischen Kirche der wahre ist. Aufgrund meiner häretischen Herkunft wahrscheinlich aber bei der FSSPX, da ich auch für römisch-katholische Amtskirchen-Liberalisten nichts übrig habe.
Nehmen Sie sich Pastor Sten Sandmarkb (www.nauso gekreuz.net/article.3681.html) zum Vorbild. Der hat es gemacht!
@ Benedikt
Unter diesem Aspekt haben die meisten diesen Artikel noch gar nicht gelesen. Viele haben sich nur gefragt, ob es gut ist, wenn ein Protestant so etwas macht. Statt dessen war der Artikel wohl dazu gedacht, daß sich moderne Katholiken mal Gedanken über ihr Verständnis von Liturgie machen sollten. Wenn Protestanten nämlich katholischer sind als Taufscheinkatholiken, dann stimmt irgend etwas nicht.
@ semper reformandus & @ Alois Hudal
A. Hudal hat vollkommen Recht. Kein Protestant wird von heute auf morgen katholisch. Trotzdem gilt: Steter Tropfen höhlt den Stein. Ich rede aus eigener Erfahrung. Außerdem kenne ich viele Konvertiten. Sten Sandmark (vgl oben) ist ein Paradebeispiel für einen hochkirchlich und bekenntnistreuen Protestanten, der zur Kirche gefunden hat. Auch er hat Jahrzehnte dafür gebraucht. Nun ist er katholisch. Auch als er noch Protestant war, ist man ihm aber – auch und gerade von Seiten der Piusbruderschaft – mit dem gebotenen Respekt gegenübergetreten. Das Ergebnis können wir nun alle sehen!
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@ Johann Gerhard
ich bitte ganz gewiß an dem Tag um Konvertitenunterricht, an dem ich davon überzeugt sein sollte, daß der Glaube der römisch-katholischen Kirche der wahre ist. Aufgrund meiner häretischen Herkunft wahrscheinlich aber bei der FSSPX, da ich auch für römisch-katholische Amtskirchen-Liberalisten nichts übrig habe.
Nehmen Sie sich Pastor Sten Sandmarkb (www.nauso gekreuz.net/article.3681.html) zum Vorbild. Der hat es gemacht!
@ Benedikt
Unter diesem Aspekt haben die meisten diesen Artikel noch gar nicht gelesen. Viele haben sich nur gefragt, ob es gut ist, wenn ein Protestant so etwas macht. Statt dessen war der Artikel wohl dazu gedacht, daß sich moderne Katholiken mal Gedanken über ihr Verständnis von Liturgie machen sollten. Wenn Protestanten nämlich katholischer sind als Taufscheinkatholiken, dann stimmt irgend etwas nicht.
@ semper reformandus & @ Alois Hudal
A. Hudal hat vollkommen Recht. Kein Protestant wird von heute auf morgen katholisch. Trotzdem gilt: Steter Tropfen höhlt den Stein. Ich rede aus eigener Erfahrung. Außerdem kenne ich viele Konvertiten. Sten Sandmark (vgl oben) ist ein Paradebeispiel für einen hochkirchlich und bekenntnistreuen Protestanten, der zur Kirche gefunden hat. Auch er hat Jahrzehnte dafür gebraucht. Nun ist er katholisch. Auch als er noch Protestant war, ist man ihm aber – auch und gerade von Seiten der Piusbruderschaft – mit dem gebotenen Respekt gegenübergetreten. Das Ergebnis können wir nun alle sehen!
#43 semper reformandus 17:45:56 | Freitag, 19. Januar 2007
@alois, defensor, johann
natürlich muss man Gedult haben, es geht mir nicht darum, Beten zu verbieten, ich kenne das Gleichnis vom verlorenen Sohn und vom Schaf und natürlich brauchen manche länger als andere (bei den meisten fällt der Groschen freilich nie, schauen Sie sich die Konversionszahlen an). Man muss nur, das ist mein Punkt, nicht in Jubel ausbrechen, weil ein insgesamt Irrgläubiger ein Element, dass uns traditionsliebenden Katholiken besonders am Herzen liegt, als „Versatzstück“ in sein antikirchlichen Lügengebäude übernimmt. Pädagogisches, gut zuredendes Lob als Mittel der Bekehrung ist natürlich OK, aber kein Jubel, der die Gefahr ausblendet. Ich bringe nochmals mein Beispiel mit den falschen Ärzten, die sich weiße Kittel anziehen – von denen muss man warnen.
@johann gerhard: Warum sind Sie dann kein Jude oder Moslem? Waren Sie bei der Auferstehung dabei? Haben Sie den wissenschaftlichen „Beweis“ für die Richtigkeit der Fakten der Hl. Schrift? Ich habe das Gefühl, in Ihnen kommt eine komische Mischung (nicht böse gemeint) zusammen: Aus einer gewissen Unsicherheit im Glauben fühlen Sie sich zwar zum einen in der undogmatischen anything-goes-Sekte des Protestantismus – zu Recht – heimisch, gleichzeitig sehnen Sie sich aber nach Sicherheit und haben daher ein Faible für „alte“ Liturgie. Diese Mischung findet man leider bei manchen Tradi-Katholiken, sie dürfte aber angesichts der Glaubens-Talfahrt des Protestantismus auch dort immer mehr um sich greifen, dort ohne wirksame Sakramente. Pech.
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natürlich muss man Gedult haben, es geht mir nicht darum, Beten zu verbieten, ich kenne das Gleichnis vom verlorenen Sohn und vom Schaf und natürlich brauchen manche länger als andere (bei den meisten fällt der Groschen freilich nie, schauen Sie sich die Konversionszahlen an). Man muss nur, das ist mein Punkt, nicht in Jubel ausbrechen, weil ein insgesamt Irrgläubiger ein Element, dass uns traditionsliebenden Katholiken besonders am Herzen liegt, als „Versatzstück“ in sein antikirchlichen Lügengebäude übernimmt. Pädagogisches, gut zuredendes Lob als Mittel der Bekehrung ist natürlich OK, aber kein Jubel, der die Gefahr ausblendet. Ich bringe nochmals mein Beispiel mit den falschen Ärzten, die sich weiße Kittel anziehen – von denen muss man warnen.
@johann gerhard: Warum sind Sie dann kein Jude oder Moslem? Waren Sie bei der Auferstehung dabei? Haben Sie den wissenschaftlichen „Beweis“ für die Richtigkeit der Fakten der Hl. Schrift? Ich habe das Gefühl, in Ihnen kommt eine komische Mischung (nicht böse gemeint) zusammen: Aus einer gewissen Unsicherheit im Glauben fühlen Sie sich zwar zum einen in der undogmatischen anything-goes-Sekte des Protestantismus – zu Recht – heimisch, gleichzeitig sehnen Sie sich aber nach Sicherheit und haben daher ein Faible für „alte“ Liturgie. Diese Mischung findet man leider bei manchen Tradi-Katholiken, sie dürfte aber angesichts der Glaubens-Talfahrt des Protestantismus auch dort immer mehr um sich greifen, dort ohne wirksame Sakramente. Pech.
#42 Alois Hudal 17:13:08 | Freitag, 19. Januar 2007
@semper reformandus
Ergänzend zu Defensor Fidei: Manchmal fällt der Groschen pfennigweise, d.h. das Erkennen der Wahrheit wird sich nicht bei jedem Protestanten sofort einstellen. Es ist ein Prozeß, der Geduld erfordert.
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Ergänzend zu Defensor Fidei: Manchmal fällt der Groschen pfennigweise, d.h. das Erkennen der Wahrheit wird sich nicht bei jedem Protestanten sofort einstellen. Es ist ein Prozeß, der Geduld erfordert.
#41 Johann Gerhard 17:10:55 | Freitag, 19. Januar 2007
@ semper reformandus
Sie Spaßvogel hätten mit Ihrer Analyse völlig Recht, wenn ich davon überzeugt wäre, dass die RKK „die Kirche“ ist.
Selbstverständlich wäre es dann frech und hochmütig, sich nichts mehr lehren zu lassen bzw. alles schon selbst wissen zu wollen.
Nur – irgendwie müsste ich zu dieser Erkenntnis ja durchstoßen… Wie soll dies ohne inhaltliche Prüfung geschehen?
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Sie Spaßvogel hätten mit Ihrer Analyse völlig Recht, wenn ich davon überzeugt wäre, dass die RKK „die Kirche“ ist.
Selbstverständlich wäre es dann frech und hochmütig, sich nichts mehr lehren zu lassen bzw. alles schon selbst wissen zu wollen.
Nur – irgendwie müsste ich zu dieser Erkenntnis ja durchstoßen… Wie soll dies ohne inhaltliche Prüfung geschehen?
#40 Defensor Fidei 17:09:34 | Freitag, 19. Januar 2007
@ semper reformandus…Natürlich besteht immer die Gefahr, daß…
der Weg nicht zum Ziel führt, aber was hätten wir dann verloren? Nichts! Es besteht aber eben auch die andere Möglichkeit. Was hätten wir dann gewonnen? Alles!
Diese Chance gilt es zu ergreifen. Denken Sie an das Gleichnis vom verlorenen Schaf. Ein unglaublicher Aufwand für ein Schaf und das alles trotz der nur geringen Wahrscheinlichkeit, daß man es wiederfindet.
Wie groß die Freude Gottes über die Rückkehr nur eines Abgefallenen ist, zeigt uns das Gleichnis vom verlorenen Sohn. Der Vater war so froh über die Rückkehr, daß er seine Sohn festlich kleiden ließ und ein großes Fest ausrichtete. Darüber ärgerte sich der ältere Sohn, doch der Vater sagte zu ihm: „Du bist immer bei mir gewesen, was mein ist, ist dein. Freue dich über die Rückkehr deines Bruders, der tot war und wieder lebendig geworden ist.“
Genau darum geht es auch in unserem Verhältnis zu Protestanten. Es sind Menschen, die Gott retten will. Wir sollen dabei sein Werkzeug sein. Wir sollen Seelen retten. Eine zustimmende Bekräftigung beim richtigen Tun kann dabei Wunder wirken.
Wäre es nicht abartig und würde es nicht der besorgten Liebe widersprechen, wenn wir Chancen vertun, nur weil wir keine ausreichende Erfolgswahrscheinlichkeit sehen? Wir können doch nicht ernsthaft einen Protestanten kritisieren, der aus der richtigen Gesinnung heraus z.B. an einem Hochaltar betet. Sollen wir ihn auffordern das bitte sein zu lassen und statt dessen einen Volksaltar zu benutzen, damit uns die Abgrenzung leichter fällt?
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der Weg nicht zum Ziel führt, aber was hätten wir dann verloren? Nichts! Es besteht aber eben auch die andere Möglichkeit. Was hätten wir dann gewonnen? Alles!
Diese Chance gilt es zu ergreifen. Denken Sie an das Gleichnis vom verlorenen Schaf. Ein unglaublicher Aufwand für ein Schaf und das alles trotz der nur geringen Wahrscheinlichkeit, daß man es wiederfindet.
Wie groß die Freude Gottes über die Rückkehr nur eines Abgefallenen ist, zeigt uns das Gleichnis vom verlorenen Sohn. Der Vater war so froh über die Rückkehr, daß er seine Sohn festlich kleiden ließ und ein großes Fest ausrichtete. Darüber ärgerte sich der ältere Sohn, doch der Vater sagte zu ihm: „Du bist immer bei mir gewesen, was mein ist, ist dein. Freue dich über die Rückkehr deines Bruders, der tot war und wieder lebendig geworden ist.“
Genau darum geht es auch in unserem Verhältnis zu Protestanten. Es sind Menschen, die Gott retten will. Wir sollen dabei sein Werkzeug sein. Wir sollen Seelen retten. Eine zustimmende Bekräftigung beim richtigen Tun kann dabei Wunder wirken.
Wäre es nicht abartig und würde es nicht der besorgten Liebe widersprechen, wenn wir Chancen vertun, nur weil wir keine ausreichende Erfolgswahrscheinlichkeit sehen? Wir können doch nicht ernsthaft einen Protestanten kritisieren, der aus der richtigen Gesinnung heraus z.B. an einem Hochaltar betet. Sollen wir ihn auffordern das bitte sein zu lassen und statt dessen einen Volksaltar zu benutzen, damit uns die Abgrenzung leichter fällt?
#39 Benedikt 16:38:49 | Freitag, 19. Januar 2007
Tja…
…während die Protestanten ältere Elemente der Liturgie wiederentdecken und sich so gleichsam katholischen Riten annähern, glauben etliche Verantwortliche bei den Katholiken immer noch daran, die schlichtest mögliche Gestaltung sei das Gebot der Stunde.
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…während die Protestanten ältere Elemente der Liturgie wiederentdecken und sich so gleichsam katholischen Riten annähern, glauben etliche Verantwortliche bei den Katholiken immer noch daran, die schlichtest mögliche Gestaltung sei das Gebot der Stunde.
#38 semper reformandus 16:29:12 | Freitag, 19. Januar 2007
@johann gerhard
Wenn Sie alle Lehrpositionen der Kirche verstanden und verinnerlicht haben, brauchen Sie keinen Unterricht mehr. Sie gehen typisch protestantisch, nämlich hochmütig ich-bezogen an die Sache ran. Der katholische Glaube verlangt ein gehorsames, demütiges Anerkenntnis des gesamten Lehr- und Glaubensgebäudes, auch soweit Sie es nicht kennen oder verstehen. Es geht dabei nicht um die Details, sondern ums Prinzip. Der Vorbehalt „wenn es mich überzeugt“ stempelt Sie zu dem, was Sie sind, nämlich zum Protestanten. Entweder Sie geben sich einen Ruck, glauben „die Kirche“ und nehmen das Abenteuer auf sich, mit Glaubenssätzen konfrontiertzu werden, die Sie nicht verstehen, oder Sie verharren zaudernd in Ihrer „Ich-will-erst-alle-Zweifel-ausräumen-und-alles-verstehen“-Position – dann aber stehen Sie außerhalb der Kirche, mit allen dazugehörigen Risiken, und lassen sich von Sakramentensimulationen anderer Ungläubiger in falschem Trost wiegen.
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Wenn Sie alle Lehrpositionen der Kirche verstanden und verinnerlicht haben, brauchen Sie keinen Unterricht mehr. Sie gehen typisch protestantisch, nämlich hochmütig ich-bezogen an die Sache ran. Der katholische Glaube verlangt ein gehorsames, demütiges Anerkenntnis des gesamten Lehr- und Glaubensgebäudes, auch soweit Sie es nicht kennen oder verstehen. Es geht dabei nicht um die Details, sondern ums Prinzip. Der Vorbehalt „wenn es mich überzeugt“ stempelt Sie zu dem, was Sie sind, nämlich zum Protestanten. Entweder Sie geben sich einen Ruck, glauben „die Kirche“ und nehmen das Abenteuer auf sich, mit Glaubenssätzen konfrontiertzu werden, die Sie nicht verstehen, oder Sie verharren zaudernd in Ihrer „Ich-will-erst-alle-Zweifel-ausräumen-und-alles-verstehen“-Position – dann aber stehen Sie außerhalb der Kirche, mit allen dazugehörigen Risiken, und lassen sich von Sakramentensimulationen anderer Ungläubiger in falschem Trost wiegen.
#37 Johann Gerhard 16:02:43 | Freitag, 19. Januar 2007
@ semper reformandus
ich bitte ganz gewiss an dem Tag um Konvertitenunterricht, an dem ich davon überzeugt sein sollte, dass der Glaube der römisch-katholischen Kirche der wahre ist. Aufgrund meiner häretischen Herkunft wahrscheinlich aber bei der FSSPX, da ich auch für römisch-katholische Amtskirchen-Liberalisten nichts übrig habe…![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Auf meine vielfältigen Einwendungen gegen römisch-katholische Lehrpositionen habe ich bisher aber nur äußerst unzureichende Erklärungen erhalten. Deshalb bleibe ich einstweilen dort, wo ich bin.
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ich bitte ganz gewiss an dem Tag um Konvertitenunterricht, an dem ich davon überzeugt sein sollte, dass der Glaube der römisch-katholischen Kirche der wahre ist. Aufgrund meiner häretischen Herkunft wahrscheinlich aber bei der FSSPX, da ich auch für römisch-katholische Amtskirchen-Liberalisten nichts übrig habe…
Auf meine vielfältigen Einwendungen gegen römisch-katholische Lehrpositionen habe ich bisher aber nur äußerst unzureichende Erklärungen erhalten. Deshalb bleibe ich einstweilen dort, wo ich bin.
#36 Alois Hudal 16:00:14 | Freitag, 19. Januar 2007
@HeinrichvonOfterdingen:
Ich sehe mich außerstande, zu beurteilen, ob derjenige Altkatholik, der bei den Hochkirchlern die Weihelinie begründet hat, die Weihe im alten oder neuen Ritus vorgenommen hat. Da wird uns hier jemand besser aufklären können. Ich weiß aber, daß hochkirchliche Bischöfe auch schon Weihen im alten Ritus vorgenommen haben. Übrigens scheinen Sie per se davon auszugehen, daß die Weihe im neuen Ritus ungültig ist.
Natürlich müssen wir die Irrgläubigen bekehren, daß aber Ihre Methoden dabei Früchte tragen, halte ich doch für zweifelhaft. Wenn ich den zu bekehrenden Hochkirchlern gleich sage: „Übrigens, bei Euch ist eh alles schlecht, Ihr simuliert nur“ und wenn ich polemisiere und sage, daß Luther ein Mörder sei (was nicht bewiesen ist, aber viele Tradis behaupten), dann werde ich niemanden gewinnen, sondern nur erreichen, daß die Leute sich abwenden. Es geht nicht um eine Einigung auf kleinstem gemeinsamem Nenner auf Kosten der Wahrheit, sondern darum, Lutheraner zur Hochkirche und dann zur wahren Kirche und zum Glauben zu führen. Wenn ich von einer Union sprach, dann natürlich nur mit denjenigen, mit denen sich die Einigung erreichen läßt, siehe die unierten Ostkirchen.
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Ich sehe mich außerstande, zu beurteilen, ob derjenige Altkatholik, der bei den Hochkirchlern die Weihelinie begründet hat, die Weihe im alten oder neuen Ritus vorgenommen hat. Da wird uns hier jemand besser aufklären können. Ich weiß aber, daß hochkirchliche Bischöfe auch schon Weihen im alten Ritus vorgenommen haben. Übrigens scheinen Sie per se davon auszugehen, daß die Weihe im neuen Ritus ungültig ist.
Natürlich müssen wir die Irrgläubigen bekehren, daß aber Ihre Methoden dabei Früchte tragen, halte ich doch für zweifelhaft. Wenn ich den zu bekehrenden Hochkirchlern gleich sage: „Übrigens, bei Euch ist eh alles schlecht, Ihr simuliert nur“ und wenn ich polemisiere und sage, daß Luther ein Mörder sei (was nicht bewiesen ist, aber viele Tradis behaupten), dann werde ich niemanden gewinnen, sondern nur erreichen, daß die Leute sich abwenden. Es geht nicht um eine Einigung auf kleinstem gemeinsamem Nenner auf Kosten der Wahrheit, sondern darum, Lutheraner zur Hochkirche und dann zur wahren Kirche und zum Glauben zu führen. Wenn ich von einer Union sprach, dann natürlich nur mit denjenigen, mit denen sich die Einigung erreichen läßt, siehe die unierten Ostkirchen.
#35 semper reformandus 15:42:53 | Freitag, 19. Januar 2007
@johann gerhard
Das Nachäffen der Liturgie der Kirche nutzt nichts. Sie müssen sich bekehren und den Glauben der Kirche ohne Einschränkungen annehmen. Wenn Ihre Religionsdiener sich als Priester verkleiden und Messe spielen, ist das ungefähr so hilfreich – und gefährlich – wie wenn Nichtmediziner sich einen weißen Kittel überziehen und als Ärzte, mit der Spritze in der Hand, im Krankenhaus „praktizieren“.
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Das Nachäffen der Liturgie der Kirche nutzt nichts. Sie müssen sich bekehren und den Glauben der Kirche ohne Einschränkungen annehmen. Wenn Ihre Religionsdiener sich als Priester verkleiden und Messe spielen, ist das ungefähr so hilfreich – und gefährlich – wie wenn Nichtmediziner sich einen weißen Kittel überziehen und als Ärzte, mit der Spritze in der Hand, im Krankenhaus „praktizieren“.
#34 HeinrichvonOfterdingen 15:36:26 | Freitag, 19. Januar 2007
Lieber Alois Hudal,
üblicherweise ist ein Pastor, der katholischer Priester wird sub conditione „nach“zuweihen, da eben auch an der Gültigkeit Zweifel bestehen, insbesondere weil der Ritus der Priesterweihe verändert wurde, bzw. weil ein falsches Sakramentenverständnis vorhanden ist.
Ich kenne etliche Beispiele für Menschen, die den Irrtum gutgläubig praktizieren. Wir sollten sie unterstützen, wenn wir die Möglichkeit haben, sie zur Kirche zurückzuführen. Da ich mich zufällig im lutherischen Bereich etwas auskenne, weiß ich, daß es sich nicht nur um Einzelpersonen, sondern um ganze Gruppen handelt. Üblicherweise geht das halt nur, wenn die vorher gutgläubigen (un-)Gläubigen bösgläubig gemacht werden, wenn man ihnen also beibringt, dass sie sich im Irrtum befinden. Wenn man das macht, scheiden sich die Geister, denn die einen folgen der Wahrheit und die anderen praktizieren den Unglauben nicht mehr gutgläubig. Es geht um die Bekehrung von Seelen und nicht um großzügige Eingemeindungen. Und es geht vor allem um den Glauben. Eingemeindungen (Unionen) bei denen man sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner „einigt“ bewirken nur, dass die Katholiken den Glauben ebenfalls verlieren. Die Folgen des 2.Vatikanums beweisen es zur Genüge.
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üblicherweise ist ein Pastor, der katholischer Priester wird sub conditione „nach“zuweihen, da eben auch an der Gültigkeit Zweifel bestehen, insbesondere weil der Ritus der Priesterweihe verändert wurde, bzw. weil ein falsches Sakramentenverständnis vorhanden ist.
Ich kenne etliche Beispiele für Menschen, die den Irrtum gutgläubig praktizieren. Wir sollten sie unterstützen, wenn wir die Möglichkeit haben, sie zur Kirche zurückzuführen. Da ich mich zufällig im lutherischen Bereich etwas auskenne, weiß ich, daß es sich nicht nur um Einzelpersonen, sondern um ganze Gruppen handelt. Üblicherweise geht das halt nur, wenn die vorher gutgläubigen (un-)Gläubigen bösgläubig gemacht werden, wenn man ihnen also beibringt, dass sie sich im Irrtum befinden. Wenn man das macht, scheiden sich die Geister, denn die einen folgen der Wahrheit und die anderen praktizieren den Unglauben nicht mehr gutgläubig. Es geht um die Bekehrung von Seelen und nicht um großzügige Eingemeindungen. Und es geht vor allem um den Glauben. Eingemeindungen (Unionen) bei denen man sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner „einigt“ bewirken nur, dass die Katholiken den Glauben ebenfalls verlieren. Die Folgen des 2.Vatikanums beweisen es zur Genüge.
#33 Alois Hudal 15:24:50 | Freitag, 19. Januar 2007
@Johann Gerhard:
Ja, wobei Pastor Diestelmann leider nicht in Sukzession steht und ebensowenig sein Nachfolger. Ich habe schon einmal mit ihm telefoniert, kenne ihn aber noch nicht persönlich.
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Ja, wobei Pastor Diestelmann leider nicht in Sukzession steht und ebensowenig sein Nachfolger. Ich habe schon einmal mit ihm telefoniert, kenne ihn aber noch nicht persönlich.
#32 Johann Gerhard 15:17:10 | Freitag, 19. Januar 2007
@ Alois Hudal
Wie bei den Anglikanern auch gibt es im lutherischen Bereich die unterschiedlichsten Kombinationen der „Parameter“ liturgisch/hochkirchlich und bekenntniskonservativ.
In aller Regel wird es aber schon so sein, dass mit einer hochkirchlichen Ausrichtung (die sich wiederum nicht unbedingt 100%ig mit einer liturgischen decken muss) eine verstärkte Offenheit für römisch-katholische Positionen einhergeht. (Und in der Tat kann es aus diesem Kreis auch zu entsprechenden Konversionen kommen.) Gerade in den USA gibt es aber auch sehr bewusst „kämpferisch“-lutherische Gemeinden mit schöner Liturgie etc.
Über die sog. apostolische Sukzession bzw. deren Ausgestaltung und Notwendigkeit gehen die Meinungen dann aber doch recht stark auseinander.
Die von mir verlinkten Braunschweiger hatten nach eigenen Aussagen schon öfter NOM-Katholiken zu Gast, die aus dem Staunen über den Gottesdienstablauf nicht mehr herausgekommen seien (das dortige Ordinarium weist in weiten Teilen Ähnlichkeiten mit der tridentinischen Messe auf).
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Wie bei den Anglikanern auch gibt es im lutherischen Bereich die unterschiedlichsten Kombinationen der „Parameter“ liturgisch/hochkirchlich und bekenntniskonservativ.
In aller Regel wird es aber schon so sein, dass mit einer hochkirchlichen Ausrichtung (die sich wiederum nicht unbedingt 100%ig mit einer liturgischen decken muss) eine verstärkte Offenheit für römisch-katholische Positionen einhergeht. (Und in der Tat kann es aus diesem Kreis auch zu entsprechenden Konversionen kommen.) Gerade in den USA gibt es aber auch sehr bewusst „kämpferisch“-lutherische Gemeinden mit schöner Liturgie etc.
Über die sog. apostolische Sukzession bzw. deren Ausgestaltung und Notwendigkeit gehen die Meinungen dann aber doch recht stark auseinander.
Die von mir verlinkten Braunschweiger hatten nach eigenen Aussagen schon öfter NOM-Katholiken zu Gast, die aus dem Staunen über den Gottesdienstablauf nicht mehr herausgekommen seien (das dortige Ordinarium weist in weiten Teilen Ähnlichkeiten mit der tridentinischen Messe auf).
#31 Alois Hudal 15:06:57 | Freitag, 19. Januar 2007
@HeinrichvonOfterdingen:
Nein, es handelt sich um lutherische Pastoren, die sich über die Sukzessionslinie Uetrecht (Altkatholiken) haben weihen lassen. Zwar aus unserer römischen Sicht unerlaubt, aber dennoch gültig.
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Nein, es handelt sich um lutherische Pastoren, die sich über die Sukzessionslinie Uetrecht (Altkatholiken) haben weihen lassen. Zwar aus unserer römischen Sicht unerlaubt, aber dennoch gültig.
#30 HeinrichvonOfterdingen 14:53:11 | Freitag, 19. Januar 2007
Lieber Alois Hudal, Sie schreiben:
Da ich einige Pastoren in Sukzession kenne, ist mir Ihre Argumentation geläufig.
Wie sollte das möglich sein, ist die protestantische „Weihe“ doch ungültig. Sind es katholische Priester, die abgefallen sind?
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Da ich einige Pastoren in Sukzession kenne, ist mir Ihre Argumentation geläufig.
Wie sollte das möglich sein, ist die protestantische „Weihe“ doch ungültig. Sind es katholische Priester, die abgefallen sind?
#29 Alois Hudal 14:37:29 | Freitag, 19. Januar 2007
@Johann Gerhard:
Da ich einige Pastoren in Sukzession kenne, ist mir Ihre Argumentation geläufig. Ein Teil der Tradis hier kann das natürlich nicht verstehen, da für sie Luther der Inbegriff alles Bösen, des Abfalls und des Modernismus ist.
@Semper reformandus: Was Sie über die Sichtweise des defensor fidei schreiben, sehe ich auch so. Die katholisierenden Protestanten sollten meines Erachtens nicht verschreckt werden, sondern den guten Pfad fortsetzen. Häufig führt die Heimkahr zum Ziel, wie etliche Konvertiten beweisen.
@HeinrichvonOfterdingen: Ich kenne etliche Beispiele für Menschen, die den Irrtum gutgläubig praktizieren. Wir sollten sie unterstützen, wenn wir die Möglichkeit haben, sie zur Kirche zurückzuführen. Da ich mich zufällig im lutherischen Bereich etwas auskenne, weiß ich, daß es sich nicht nur um Einzelpersonen, sondern um ganze Gruppen handelt.
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Da ich einige Pastoren in Sukzession kenne, ist mir Ihre Argumentation geläufig. Ein Teil der Tradis hier kann das natürlich nicht verstehen, da für sie Luther der Inbegriff alles Bösen, des Abfalls und des Modernismus ist.
@Semper reformandus: Was Sie über die Sichtweise des defensor fidei schreiben, sehe ich auch so. Die katholisierenden Protestanten sollten meines Erachtens nicht verschreckt werden, sondern den guten Pfad fortsetzen. Häufig führt die Heimkahr zum Ziel, wie etliche Konvertiten beweisen.
@HeinrichvonOfterdingen: Ich kenne etliche Beispiele für Menschen, die den Irrtum gutgläubig praktizieren. Wir sollten sie unterstützen, wenn wir die Möglichkeit haben, sie zur Kirche zurückzuführen. Da ich mich zufällig im lutherischen Bereich etwas auskenne, weiß ich, daß es sich nicht nur um Einzelpersonen, sondern um ganze Gruppen handelt.
#28 Johann Gerhard 14:09:42 | Freitag, 19. Januar 2007
@ Lutherische Messen
Im Bereich sich evangelisch nennender Kirchen gehen die Meinungen über die Liturgie in der Tat stark auseinander.
Der lutherische ursprüngliche Ansatz war – ganz anders als der Calvins – jedoch nie gewesen, Äußerlichkeiten unbedingt abzuschaffen; Im Gegenteil es sollte eine dem Volk vertraute und würdige Messe auf jeden Fall beibehalten werden.
Dass man heutzutage hier in Deutschland evangelisch in aller Regel mit schwarz gekleideten Miesepetern mit Ästhetikallergie verbindet, liegt also an den Calvinisten, die sogar bis in das bekenntnistreue Luthertum insoweit massiv Einfluss ausgeübt haben.
Der altlutherische „Flügel“ des Bekenntnisluthertums hat dagegen eine reichhaltige Liturgie stets bewahrt und bis heute auch weitestgehend beibehalten. Vielmehr wächst das Interesse an diesen Dingen sogar: In der SELK findet sich heutzutage kaum noch ein Pfarrer in schwarz und es wird gekniet sowie sich bekreuzigt etc. Weihrauch gibt es in der Tat noch nicht so oft, aber viele arbeiten daran. In meiner Gemeinde basteln wir auch an einer äußerst liturgisch-hochkirchlichen Messform mit Ministranten etc.
Mal etwas zum Schauen: Die Vorreiter des liturgischen Luthertums aus Braunschweig (St. Ulrici, Landeskirche):
www.luther-in-bs.de/hochmesse.htm
Deren außergewöhnlicher Gottesdienstplan: www.luther-in-bs.de/gottesd.htm
Oder aus den USA, die Gemeinde „Redeemer“ aus Fort Wayne:
www.redeemerfortwayne.org/
Bilder der Messe, Ordination etc. dort unter „Gallery“.
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Im Bereich sich evangelisch nennender Kirchen gehen die Meinungen über die Liturgie in der Tat stark auseinander.
Der lutherische ursprüngliche Ansatz war – ganz anders als der Calvins – jedoch nie gewesen, Äußerlichkeiten unbedingt abzuschaffen; Im Gegenteil es sollte eine dem Volk vertraute und würdige Messe auf jeden Fall beibehalten werden.
Dass man heutzutage hier in Deutschland evangelisch in aller Regel mit schwarz gekleideten Miesepetern mit Ästhetikallergie verbindet, liegt also an den Calvinisten, die sogar bis in das bekenntnistreue Luthertum insoweit massiv Einfluss ausgeübt haben.
Der altlutherische „Flügel“ des Bekenntnisluthertums hat dagegen eine reichhaltige Liturgie stets bewahrt und bis heute auch weitestgehend beibehalten. Vielmehr wächst das Interesse an diesen Dingen sogar: In der SELK findet sich heutzutage kaum noch ein Pfarrer in schwarz und es wird gekniet sowie sich bekreuzigt etc. Weihrauch gibt es in der Tat noch nicht so oft, aber viele arbeiten daran. In meiner Gemeinde basteln wir auch an einer äußerst liturgisch-hochkirchlichen Messform mit Ministranten etc.
Mal etwas zum Schauen: Die Vorreiter des liturgischen Luthertums aus Braunschweig (St. Ulrici, Landeskirche):
www.luther-in-bs.de/hochmesse.htm
Deren außergewöhnlicher Gottesdienstplan: www.luther-in-bs.de/gottesd.htm
Oder aus den USA, die Gemeinde „Redeemer“ aus Fort Wayne:
www.redeemerfortwayne.org/
Bilder der Messe, Ordination etc. dort unter „Gallery“.
#27 Hyazinth 13:42:16 | Freitag, 19. Januar 2007
Landorganist
Ach, Sie meinen den Ritus, der Schuld an Ihrer Verständnislosigkeit gegenüber der katholischen Theologie und (wahren) Liturgie ist. Hab ich mir fast gedacht!
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Ach, Sie meinen den Ritus, der Schuld an Ihrer Verständnislosigkeit gegenüber der katholischen Theologie und (wahren) Liturgie ist. Hab ich mir fast gedacht!
#26 landorganist 13:38:42 | Freitag, 19. Januar 2007
@Hyazinth
Oh, bitte sehr, da nich für (sagt man in Hamburg). Aber ich hab auch noch Zeit für den Messbesuch, aber nur für den NOM.
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Oh, bitte sehr, da nich für (sagt man in Hamburg). Aber ich hab auch noch Zeit für den Messbesuch, aber nur für den NOM.
#25 thaumaturgos 13:36:52 | Freitag, 19. Januar 2007
Schließlich haben sie sich ihr Leben lang an Formalien und Rubriken gehalten, haben der alten Messe
Gott sei Dank interessiert genau das die Dreieinigket kaum, aber im Hauptbuche sind die Lieblosigkeiten, Gemeinheiten, der Ungehorsam und das Pharisäertum der Tradis genau verzeichnet
… die Tür werden somanche (pro multis eben) wohl zum Höllenschlund aufgehn, da brauchen sie nicht treten
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Gott sei Dank interessiert genau das die Dreieinigket kaum, aber im Hauptbuche sind die Lieblosigkeiten, Gemeinheiten, der Ungehorsam und das Pharisäertum der Tradis genau verzeichnet
… die Tür werden somanche (pro multis eben) wohl zum Höllenschlund aufgehn, da brauchen sie nicht treten
#24 athanasius1957 13:35:47 | Freitag, 19. Januar 2007
weihrauch latein
sogar luther wollte latein im gottesdienst beibehalten, hat es aber dann wg. der frage des verständnisses für das des lateins unkundigen volk abgeschafft.
bzgl der äusseren form des gottesdienstes ist zu vermerken, daß die übrigen protestantische nationen –, anglikanische kirche – entweder wie zB die schwedische staatskirche die paramenten und form des katholischen gottesdienstes beibehalten oder wie die anglikanische high church diese im 19jht wieder gefunden hat.
mit der liturgiereform wurde der lateinische ritus in der volkssprache nach dem MR 1969 über das lima-formular auch für die lutheraner akzeptabel.
bzgl gregorianik im lutheranischen gottesdienst:
singkreis jena www.plainsong.de/main.htm
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sogar luther wollte latein im gottesdienst beibehalten, hat es aber dann wg. der frage des verständnisses für das des lateins unkundigen volk abgeschafft.
bzgl der äusseren form des gottesdienstes ist zu vermerken, daß die übrigen protestantische nationen –, anglikanische kirche – entweder wie zB die schwedische staatskirche die paramenten und form des katholischen gottesdienstes beibehalten oder wie die anglikanische high church diese im 19jht wieder gefunden hat.
mit der liturgiereform wurde der lateinische ritus in der volkssprache nach dem MR 1969 über das lima-formular auch für die lutheraner akzeptabel.
bzgl gregorianik im lutheranischen gottesdienst:
singkreis jena www.plainsong.de/main.htm
#23 Hyazinth 13:35:11 | Freitag, 19. Januar 2007
Landorganist
Danke, daß Sie wenigstens der Welt nützen, kein kreuz.net lesen und nicht posten. Die Welt ist Ihnen zum Dank verpflichtet!!!
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Danke, daß Sie wenigstens der Welt nützen, kein kreuz.net lesen und nicht posten. Die Welt ist Ihnen zum Dank verpflichtet!!!
#22 Freinsberg 13:34:13 | Freitag, 19. Januar 2007
@ Maledica
>>Sind nicht die Deutschen Liturgischen Texte nahezu identisch mit der Luthermesse?<<
Vergleichen Sie doch selber:
Evangelisches Gottesdienstbuch : Agende für die Evangelische Kirche der Union und für die Vereinigte Evangelisch-Lutherische Kirche Deutschlands / hrsg. v. d. Kirchenleitung d. Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands u. im Auftr. d. Rates von d. Kirchenkanzlei d. Evangelischen Kirche der Union. – Taschenausg., 3. Aufl… – Berlin : Evang. Haupt-Bibelges. u. von Cansteinsche Bibelanst.; Bielefeld : Luther-Verl. , 2003. – (Agende für evangelisch-lutherische Kirchen und Gemeinden und für die Evangelische Kirche der Union ; 1)
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>>Sind nicht die Deutschen Liturgischen Texte nahezu identisch mit der Luthermesse?<<
Vergleichen Sie doch selber:
Evangelisches Gottesdienstbuch : Agende für die Evangelische Kirche der Union und für die Vereinigte Evangelisch-Lutherische Kirche Deutschlands / hrsg. v. d. Kirchenleitung d. Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands u. im Auftr. d. Rates von d. Kirchenkanzlei d. Evangelischen Kirche der Union. – Taschenausg., 3. Aufl… – Berlin : Evang. Haupt-Bibelges. u. von Cansteinsche Bibelanst.; Bielefeld : Luther-Verl. , 2003. – (Agende für evangelisch-lutherische Kirchen und Gemeinden und für die Evangelische Kirche der Union ; 1)
#21 landorganist 13:21:32 | Freitag, 19. Januar 2007
Herrlich,
wie das Hetz-Net-Tribunal wieder zu Gericht sitzt, die prot. Ketzer aburteilt und sich tagelang über die Verwendung von Weihrauch gedanken macht. Während die Welt in eine Klimakatastrophe rauscht, die Recourcen knapp werden, etc. beschäftigen sich hier die ewig gleichen Konsorten mit dem Bügeln ihrer spitzenbesetzten Rochetts und Manipeln, denn danach wird Gott sicher fragen, wenn Sie einst zaghaft an die Himmelstüre klopfen. Wobei ich mir bei einigen hier nicht sicher bin, ob sie überhaupt noch klopfen oder einfach die Tür eintreten. Schließlich haben sie sich ihr Leben lang an Formalien und Rubriken gehalten, haben der alten Messe beigewohnt und während derselben fleißig den Rosenkranz gebetet. Da steht dem Allmächtigen kein Vetorecht zu.
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wie das Hetz-Net-Tribunal wieder zu Gericht sitzt, die prot. Ketzer aburteilt und sich tagelang über die Verwendung von Weihrauch gedanken macht. Während die Welt in eine Klimakatastrophe rauscht, die Recourcen knapp werden, etc. beschäftigen sich hier die ewig gleichen Konsorten mit dem Bügeln ihrer spitzenbesetzten Rochetts und Manipeln, denn danach wird Gott sicher fragen, wenn Sie einst zaghaft an die Himmelstüre klopfen. Wobei ich mir bei einigen hier nicht sicher bin, ob sie überhaupt noch klopfen oder einfach die Tür eintreten. Schließlich haben sie sich ihr Leben lang an Formalien und Rubriken gehalten, haben der alten Messe beigewohnt und während derselben fleißig den Rosenkranz gebetet. Da steht dem Allmächtigen kein Vetorecht zu.
#20 Maledica 13:20:43 | Freitag, 19. Januar 2007
Luthermesse
Haben nach der Liturgiedeform viele Protestanten nicht gesagt mit dem NOM wäre eine Liturgie gegeben, jetzt gebe es nichts mehr, was die Protestanten störe. Sind nicht die Dutschen Liturgischen Texte nahezu identisch mit der Luthermesse?
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Haben nach der Liturgiedeform viele Protestanten nicht gesagt mit dem NOM wäre eine Liturgie gegeben, jetzt gebe es nichts mehr, was die Protestanten störe. Sind nicht die Dutschen Liturgischen Texte nahezu identisch mit der Luthermesse?
#19 Freinsberg 13:10:36 | Freitag, 19. Januar 2007
@ zeitundewigkeit
In vielen Gegenden Nord- und Mitteldeutschlands behielten die Lutheraner bis ins 18. Jh. traditionelle katholische Formen bei (z. B. Messgewänder, Niederknien, lateinische Sprache…).
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In vielen Gegenden Nord- und Mitteldeutschlands behielten die Lutheraner bis ins 18. Jh. traditionelle katholische Formen bei (z. B. Messgewänder, Niederknien, lateinische Sprache…).
#18 semper reformandus 12:39:46 | Freitag, 19. Januar 2007
@defensor fidei
Sie meinen sinngemäß, ein Abgefallener oder Außenstehender „auf dem Heimweg“ solle nicht durch Kritik verschreckt, sondern durch Lob ermuntert weden, diesen Weg fortzusetzen, bis er (wieder oder erstmals) in der Kirchen angekommen ist. Indizien für die richtige Richtung des zu unterstützenden Weges sei z.B. die Übernahme typisch katholischer liturgischer Elemente. Stimmt natürlich irgendwie.
Andererseits besteht die große Gefahr, dass der Heimweg nie zum Ziel führt, dies auch nicht soll, sondern von vornherein klar ist, dass er bei der Phase der Übernahme bestimmter Elemente steckenbleibt. Dies wäre gefährlich, weil sich dadurch nur die Antikirche äußerlich der Kirche annähert und somit die Verwirrung weiter steigt.
Kurz: Es nützt der Kirche nichts, wenn der Protestantismus Weihrauch verwendet. Es nützt allenfalls dem Protestanten, zur Kirche zurückzukehren, und es mag ein Indiz auf dem Weg dahin sein, das er auf einmal Weihrauch verwenden will.
Die Frage, ob der Schwerpunkt der Reaktion mehr auf das Lob als auf die Warnung gelegt werden soll, ist also komplex. Lob kommt nur in Betracht, wenn eine überwiegende Wahrscheinlichkeit dafür spricht, dass es sich tatächlich um ein Indiz für einen erfolgreichen, zum Ziel führenden Rückkehrweg handelt.
Bezogen auf den hier konkreten Fall nun meine Frage: Glaubt hier allen Enrnstes jemand, dieser protestantische Amtsträger werde zu seinen Lebzeiten katholisch werden?
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Sie meinen sinngemäß, ein Abgefallener oder Außenstehender „auf dem Heimweg“ solle nicht durch Kritik verschreckt, sondern durch Lob ermuntert weden, diesen Weg fortzusetzen, bis er (wieder oder erstmals) in der Kirchen angekommen ist. Indizien für die richtige Richtung des zu unterstützenden Weges sei z.B. die Übernahme typisch katholischer liturgischer Elemente. Stimmt natürlich irgendwie.
Andererseits besteht die große Gefahr, dass der Heimweg nie zum Ziel führt, dies auch nicht soll, sondern von vornherein klar ist, dass er bei der Phase der Übernahme bestimmter Elemente steckenbleibt. Dies wäre gefährlich, weil sich dadurch nur die Antikirche äußerlich der Kirche annähert und somit die Verwirrung weiter steigt.
Kurz: Es nützt der Kirche nichts, wenn der Protestantismus Weihrauch verwendet. Es nützt allenfalls dem Protestanten, zur Kirche zurückzukehren, und es mag ein Indiz auf dem Weg dahin sein, das er auf einmal Weihrauch verwenden will.
Die Frage, ob der Schwerpunkt der Reaktion mehr auf das Lob als auf die Warnung gelegt werden soll, ist also komplex. Lob kommt nur in Betracht, wenn eine überwiegende Wahrscheinlichkeit dafür spricht, dass es sich tatächlich um ein Indiz für einen erfolgreichen, zum Ziel führenden Rückkehrweg handelt.
Bezogen auf den hier konkreten Fall nun meine Frage: Glaubt hier allen Enrnstes jemand, dieser protestantische Amtsträger werde zu seinen Lebzeiten katholisch werden?
#17 zeitundewigkeit 12:32:38 | Freitag, 19. Januar 2007
Täuschung
Es ist interessant, was die Evangelischen mittlerweile kennen: Stola, Messgewänder, Weihrauch, Osterkerze, Osternachtsfeier und Christmette fast wie bei Katholiken, römischer Kragen bei ev. Amtsträgern usw. Sollten sich Katholiken darüber freuen? Oder ist das eine raffinierte Täuschung: äußerlich katholisch, innerlich evangelisch!
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Es ist interessant, was die Evangelischen mittlerweile kennen: Stola, Messgewänder, Weihrauch, Osterkerze, Osternachtsfeier und Christmette fast wie bei Katholiken, römischer Kragen bei ev. Amtsträgern usw. Sollten sich Katholiken darüber freuen? Oder ist das eine raffinierte Täuschung: äußerlich katholisch, innerlich evangelisch!
#16 Defensor Fidei 11:46:46 | Freitag, 19. Januar 2007
@ HeinrichvonOfterdingen
Außerdem glaube ich nicht, dass nicht irgend jemand den Irrtum gutgläubig praktiziert.
Also das sehe ich nun wirklich anders. Davon gibt es leider sogar viele. Die Gründe sind vielfältig.
Vorweg will ich jedoch klarstellen, daß ich den Protestantismus ganz klar ablehne. Er stellt einen Abfall vom Glauben dar. Ein Dialog mit dem Protestantismus kann es wohl nicht geben. Mit einzelnen Protestanten dagegen sehr wohl.
Wenn der Abfall im ein oder anderen Fall nicht so gravierend ist, mag das den Dialog erleichtern, aber falsch bleibt es letztendlich doch. Als Sie weiter unter von Selbstbetrug und der Gewissensberuhigung gesprochen haben, dann trifft das wohl bei vielen zu.
Aber: Als Katholik sollten wir nicht nur kritisieren. Ein Lob an der richtigen Stelle platziert kann viel fruchtbringender sein, wenn es unser Ziel ist, die Seelen zu retten.
Natürlich kann man an einem Protestanten, der Weihrauch verwendet, liturgische Gewänder benutzt und evtl. sogar ein röm. Hochgebet benutzt einiges kritisieren, aber man sollte auch erkennen, daß man hier jemanden vor sich hat, dessen Seele vieleicht sehr viel leichter zu retten ist, als die von vielen anderen. So sollte man hier Lob und die Kritik miteinander verbinden. Man kann anerkennen, daß er vieles richtig erkennt und auf einem guten Weg ist. Hinzufügen sollte man aber ein paar (kritische) Fragen, die ihn zum Nachdenken anregen.
An der guten Absicht sollten wir nicht immer zweifeln. Diese kann nur Gott vollkommen erkennen.
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Außerdem glaube ich nicht, dass nicht irgend jemand den Irrtum gutgläubig praktiziert.
Also das sehe ich nun wirklich anders. Davon gibt es leider sogar viele. Die Gründe sind vielfältig.
Vorweg will ich jedoch klarstellen, daß ich den Protestantismus ganz klar ablehne. Er stellt einen Abfall vom Glauben dar. Ein Dialog mit dem Protestantismus kann es wohl nicht geben. Mit einzelnen Protestanten dagegen sehr wohl.
Wenn der Abfall im ein oder anderen Fall nicht so gravierend ist, mag das den Dialog erleichtern, aber falsch bleibt es letztendlich doch. Als Sie weiter unter von Selbstbetrug und der Gewissensberuhigung gesprochen haben, dann trifft das wohl bei vielen zu.
Aber: Als Katholik sollten wir nicht nur kritisieren. Ein Lob an der richtigen Stelle platziert kann viel fruchtbringender sein, wenn es unser Ziel ist, die Seelen zu retten.
Natürlich kann man an einem Protestanten, der Weihrauch verwendet, liturgische Gewänder benutzt und evtl. sogar ein röm. Hochgebet benutzt einiges kritisieren, aber man sollte auch erkennen, daß man hier jemanden vor sich hat, dessen Seele vieleicht sehr viel leichter zu retten ist, als die von vielen anderen. So sollte man hier Lob und die Kritik miteinander verbinden. Man kann anerkennen, daß er vieles richtig erkennt und auf einem guten Weg ist. Hinzufügen sollte man aber ein paar (kritische) Fragen, die ihn zum Nachdenken anregen.
An der guten Absicht sollten wir nicht immer zweifeln. Diese kann nur Gott vollkommen erkennen.
#15 laikos 11:46:40 | Freitag, 19. Januar 2007
Vorbilder für Modernisten
In den meisten katholischen Gottesdiensten hat man den Weihrauch verbannt. Da können sich die Modernisten einmal ein Beispiel daran nehmen. Weiterhin ist in einem Lutheranischen Gottesdienst mehr Mystik vorhanden als in einem Modernistischen katholischen Gottesdienst, welche immer mehr zu reinen Veranstatlugen ohne auch nur den geringsten Gottesbezug ausarten. Also liebe Modernisten. Nehmts euch ein Beispiel an den Protestanten!!!
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In den meisten katholischen Gottesdiensten hat man den Weihrauch verbannt. Da können sich die Modernisten einmal ein Beispiel daran nehmen. Weiterhin ist in einem Lutheranischen Gottesdienst mehr Mystik vorhanden als in einem Modernistischen katholischen Gottesdienst, welche immer mehr zu reinen Veranstatlugen ohne auch nur den geringsten Gottesbezug ausarten. Also liebe Modernisten. Nehmts euch ein Beispiel an den Protestanten!!!
#14 Freinsberg 11:43:31 | Freitag, 19. Januar 2007
@ r.ruhrgebietler
Natürlich – es ist immer besser, Sekundärliteratur zu lesen statt der Quellen, oder? Mein Dissertationsvater sagte: „Wissenschaft beginnt damit: Misstraue allem Gedruckten.“
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Natürlich – es ist immer besser, Sekundärliteratur zu lesen statt der Quellen, oder? Mein Dissertationsvater sagte: „Wissenschaft beginnt damit: Misstraue allem Gedruckten.“
#13 r.ruhrgebietler 11:31:55 | Freitag, 19. Januar 2007
@Freinsberg – muss mann auch nicht, denn:
lesen Sie doch mal „Abschied von Luther“ von A. Mock – z.b. in Internetbuchhandlungen zu erhalten für unter 9,-Euro. Da kommt der ganze Schwindel um die sog. „Reformation“ heraus… Würdigt man das historische Umfeld und den damaligen Zeitgeist, dann erfahren wir das Wesen dieser Reformation. Und das würde Jesus Christus mit Sicherheit nicht gut finden!
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lesen Sie doch mal „Abschied von Luther“ von A. Mock – z.b. in Internetbuchhandlungen zu erhalten für unter 9,-Euro. Da kommt der ganze Schwindel um die sog. „Reformation“ heraus… Würdigt man das historische Umfeld und den damaligen Zeitgeist, dann erfahren wir das Wesen dieser Reformation. Und das würde Jesus Christus mit Sicherheit nicht gut finden!
#12 HeinrichvonOfterdingen 10:57:43 | Freitag, 19. Januar 2007
Liebe Katharina L.,
ich verstehe Sie ja, man gibt nicht gerne zu, so einer Sache aufgesessen zu sein. Außerdem glaube ich nicht, dass nicht irgend jemand den Irrtum gutgläubig praktiziert. Umso tragischer.
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ich verstehe Sie ja, man gibt nicht gerne zu, so einer Sache aufgesessen zu sein. Außerdem glaube ich nicht, dass nicht irgend jemand den Irrtum gutgläubig praktiziert. Umso tragischer.
#11 Katharina L. † 10:54:42 | Freitag, 19. Januar 2007
Quatsch
eine verkitschte, unrichtige Darstellung der katholischen Riten zum Zwecke des Selbstbetrugs und der Gewissensberuhigung.
Keineswegs. Der Zweck ist die Verkündigung des Wortes Gottes, der Lobpreis Gottes und die Heiligung des Menschen. Ob dieser Zweck erreicht wird, mögen Sie ja bestreiten, aber dass das und nichts anderes der Zweck ist, können Sie nicht bestreiten. Jedenfalls nicht, ohne an der Sache vorbeizugehen.
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eine verkitschte, unrichtige Darstellung der katholischen Riten zum Zwecke des Selbstbetrugs und der Gewissensberuhigung.
Keineswegs. Der Zweck ist die Verkündigung des Wortes Gottes, der Lobpreis Gottes und die Heiligung des Menschen. Ob dieser Zweck erreicht wird, mögen Sie ja bestreiten, aber dass das und nichts anderes der Zweck ist, können Sie nicht bestreiten. Jedenfalls nicht, ohne an der Sache vorbeizugehen.
#10 Freinsberg 10:53:52 | Freitag, 19. Januar 2007
Heinrich von Ofterdingen
„eine verkitschte, unrichtige Darstellung der katholischen Riten zum Zwecke des Selbstbetrugs und der Gewissensberuhigung“. Wer das sagt, zeigt, dass er die Geschichte der evangelischen Liturgie nicht kennt.
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„eine verkitschte, unrichtige Darstellung der katholischen Riten zum Zwecke des Selbstbetrugs und der Gewissensberuhigung“. Wer das sagt, zeigt, dass er die Geschichte der evangelischen Liturgie nicht kennt.
#9 Thomas-2 10:53:16 | Freitag, 19. Januar 2007
Während Protestanten die vergangene Schönheit des Katholizismus …
… wiederentdecken, sich mit Weihrauch, Stolen, Alben und „Bassgeigen“ ausstatten, haben nicht wenige in der allein seelig machenden Katholischen Kirche immer noch ihre Berührungsängste
Bei meiner Teilnahme an Kursen für Gregorianik im Kloster St. Ottilien vor einigen Jahren, fiel mir der überaus hohe Anteil an protestantischen Teilnehmern auf. Ein von mir darauf angesprochener evangelischer Theologe gab mir sinngemäß folgende Anwort: „Was die katholische Kirche an Schätzen über Bord geworfen hat, ist für uns Protestanten gerade gut genug“. Vielleicht lohnt es sich, im „Sperrmüll“ nochmals genauer nachzusehen!
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… wiederentdecken, sich mit Weihrauch, Stolen, Alben und „Bassgeigen“ ausstatten, haben nicht wenige in der allein seelig machenden Katholischen Kirche immer noch ihre Berührungsängste
Bei meiner Teilnahme an Kursen für Gregorianik im Kloster St. Ottilien vor einigen Jahren, fiel mir der überaus hohe Anteil an protestantischen Teilnehmern auf. Ein von mir darauf angesprochener evangelischer Theologe gab mir sinngemäß folgende Anwort: „Was die katholische Kirche an Schätzen über Bord geworfen hat, ist für uns Protestanten gerade gut genug“. Vielleicht lohnt es sich, im „Sperrmüll“ nochmals genauer nachzusehen!
#8 Marcel 10:48:04 | Freitag, 19. Januar 2007
In der Kürze liegt die Würze
Werter Heinrich von Ofterdingen, ich habe selten eine ähnlich kurze und bündige Zusammenfassung des Wesens des Protestantismus gelesen wie die Ihrige. Sie trifft den Kern sehr gut.
Schenke unser dreifaltiger Gott, daß aus vielen Ex-Protestanten und Ex-Konzilskatholiken „Neo“-Traditionskatholiken werden mögen.
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Werter Heinrich von Ofterdingen, ich habe selten eine ähnlich kurze und bündige Zusammenfassung des Wesens des Protestantismus gelesen wie die Ihrige. Sie trifft den Kern sehr gut.
Schenke unser dreifaltiger Gott, daß aus vielen Ex-Protestanten und Ex-Konzilskatholiken „Neo“-Traditionskatholiken werden mögen.
#7 HeinrichvonOfterdingen 10:41:58 | Freitag, 19. Januar 2007
Lieber Alois Hudal,
eine Union mit protestantischen Gruppen wird es nicht geben können. Nur einzelne Übertritte. Und das ändert nichts daran, dass der Protestantismus als ganzes eine folkloristische Veranstaltung ist, eine verkitschte, unrichtige Darstellung der katholischen Riten zum Zwecke des Selbstbetrugs und der Gewissensberuhigung.
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eine Union mit protestantischen Gruppen wird es nicht geben können. Nur einzelne Übertritte. Und das ändert nichts daran, dass der Protestantismus als ganzes eine folkloristische Veranstaltung ist, eine verkitschte, unrichtige Darstellung der katholischen Riten zum Zwecke des Selbstbetrugs und der Gewissensberuhigung.
#6 Alois Hudal 10:35:02 | Freitag, 19. Januar 2007
@semper reformandus:
Da muß ich Ihnen entschieden widersprechen ! Wir sollten darüber sehr froh sein, daß somindest einige Lutheraner alte kirchliche Gebräuche wiederentdecken. Ich kenne Pastoren, die eine Priesterweihe haben und glauben, daß wir sieben Sakramente haben. Das ist für mich ein Schritt zur Union dieser Gruppen nach dem Vorbild der Ostkirchen. Pastoren, die noch nicht in der apostolischen Sukzession stehen, können ja überzeugt werden, daß diese notwendig ist. Wenn sie ansonsten schon für das Katholische offen sind, sollte das ein nicht zu großes Problem sein. Seien wir froh, einen kleinen Teil dieser Pastoren und Gemeinden für unseren Glauben und für die Kirche zurückzugewinnen !
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Da muß ich Ihnen entschieden widersprechen ! Wir sollten darüber sehr froh sein, daß somindest einige Lutheraner alte kirchliche Gebräuche wiederentdecken. Ich kenne Pastoren, die eine Priesterweihe haben und glauben, daß wir sieben Sakramente haben. Das ist für mich ein Schritt zur Union dieser Gruppen nach dem Vorbild der Ostkirchen. Pastoren, die noch nicht in der apostolischen Sukzession stehen, können ja überzeugt werden, daß diese notwendig ist. Wenn sie ansonsten schon für das Katholische offen sind, sollte das ein nicht zu großes Problem sein. Seien wir froh, einen kleinen Teil dieser Pastoren und Gemeinden für unseren Glauben und für die Kirche zurückzugewinnen !
#5 HeinrichvonOfterdingen 10:34:40 | Freitag, 19. Januar 2007
Der kleine Unterschied:
„Soll es denn nach Bohnerwachs riechen oder nach feuchtem Keller?“, die Protestanten verwenden den Weihrauch als Desodorant! Wie originell! In der katholischen Kirche steht der Weihrauch zunächst symbolisch für Reinigung, Verehrung und Gebet. Nach Psalm 141 (und weiteren Bibeltexten, etwa Offb 8,3) bezeichnet er die zu Gott aufsteigenden Gebete der Gläubigen. Ein Symbol ist ja ein Zeichen, mit dem eine Bedeutung verknüpft ist. Wenn das was es einmal bedeutete, wie im Protestantismus, verschwunden ist, dann muß man das mit einer neuen Bedeutung auffüllen: Praktisch, nützlich, gut: Das klerikale Desodorant!
Besser könnte man die geistige Leere des Protestantismus gar nicht ausdrücken. Vielen Dank Herr Höcker. Sehr aufschlußreich!
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„Soll es denn nach Bohnerwachs riechen oder nach feuchtem Keller?“, die Protestanten verwenden den Weihrauch als Desodorant! Wie originell! In der katholischen Kirche steht der Weihrauch zunächst symbolisch für Reinigung, Verehrung und Gebet. Nach Psalm 141 (und weiteren Bibeltexten, etwa Offb 8,3) bezeichnet er die zu Gott aufsteigenden Gebete der Gläubigen. Ein Symbol ist ja ein Zeichen, mit dem eine Bedeutung verknüpft ist. Wenn das was es einmal bedeutete, wie im Protestantismus, verschwunden ist, dann muß man das mit einer neuen Bedeutung auffüllen: Praktisch, nützlich, gut: Das klerikale Desodorant!
Besser könnte man die geistige Leere des Protestantismus gar nicht ausdrücken. Vielen Dank Herr Höcker. Sehr aufschlußreich!
#4 Hyazinth 10:27:17 | Freitag, 19. Januar 2007
Jetzt
gibt es dann (äußerlich) gar keinen Unterschied zu einer Novus-Ordo-Messe mehr. Noch schnell das „Abendmahl“ draufgeknallt und der Durchschnittslaie weiß eh nicht megr wo hinten und vorne ist!
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gibt es dann (äußerlich) gar keinen Unterschied zu einer Novus-Ordo-Messe mehr. Noch schnell das „Abendmahl“ draufgeknallt und der Durchschnittslaie weiß eh nicht megr wo hinten und vorne ist!
#3 Aragorn 10:21:04 | Freitag, 19. Januar 2007
Weihrauch bei der Protestanten
Ich kannte mal einen protestantischen Pfarrer, der sich auf einer Studienreise durch Jordanien mit Weihrauch eindeckte, den er dann nach eigenen Angaben, vor dem Gottesdienst, auf dem Altar abbrennt. Das dufte halt so schön. Es ist schon eigenartig: Während Protestanten die vergangene Schönheit des Katholizismus wiederentdecken, sich mit Weihrauch, Stolen, Alben und „Bassgeigen“ ausstatten, haben nicht wenige in der allein seelig machenden Katholischen Kirche immer noch ihre Berührungsängste damit. Verkehrte Welt
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Ich kannte mal einen protestantischen Pfarrer, der sich auf einer Studienreise durch Jordanien mit Weihrauch eindeckte, den er dann nach eigenen Angaben, vor dem Gottesdienst, auf dem Altar abbrennt. Das dufte halt so schön. Es ist schon eigenartig: Während Protestanten die vergangene Schönheit des Katholizismus wiederentdecken, sich mit Weihrauch, Stolen, Alben und „Bassgeigen“ ausstatten, haben nicht wenige in der allein seelig machenden Katholischen Kirche immer noch ihre Berührungsängste damit. Verkehrte Welt
#2 Freinsberg 10:18:49 | Freitag, 19. Januar 2007
Weihrauch – nichts Neues
Die Agende der Evangelischen Michaelsbruderschaft (K. B. Ritter: Die liturgische Feier. Kassel 1961) sieht die (fakultative) Verwendung von Weihrauch vor.
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Die Agende der Evangelischen Michaelsbruderschaft (K. B. Ritter: Die liturgische Feier. Kassel 1961) sieht die (fakultative) Verwendung von Weihrauch vor.
#1 semper reformandus 10:17:08 | Freitag, 19. Januar 2007
…entsprechen weitgehend den katholischen
dumm nur, dass all dieses kindliche Nachspielen kirchlicher Liturgie nicht die Weihe des Religionsdieners und die Zugehörigkeit zur Kirche ersetzt. Ehrlich gesagt ist mir eine auch äußerlich klare Abgrenzung lieber. Solche Protestanten tragen nur dazu bei, die Unterschiede weiter zu verwischen. Das offenbare Nachlassen des antikatholischen Reflexes zeigt, dass die Kirche aufhört, Irrgläubigen ein Ärgernis zu sein – schade.
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dumm nur, dass all dieses kindliche Nachspielen kirchlicher Liturgie nicht die Weihe des Religionsdieners und die Zugehörigkeit zur Kirche ersetzt. Ehrlich gesagt ist mir eine auch äußerlich klare Abgrenzung lieber. Solche Protestanten tragen nur dazu bei, die Unterschiede weiter zu verwischen. Das offenbare Nachlassen des antikatholischen Reflexes zeigt, dass die Kirche aufhört, Irrgläubigen ein Ärgernis zu sein – schade.
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