13:24:01 | Freitag, 19. Januar 2007
Bischof Mixa
Alte Messe? Njet!
Der konservative Bischof von Augsburg gibt sich gerne papsttreu und katholisch. Doch wenn es um die Alte Messe geht, ist es damit vorbei.
Messe bei der Petrusbruderschaft in Quebec
Das berichtete das monatlich erscheinende Faltblatt ‘Initiativkreis-Nachrichten’ im Januar.
Die Antragsteller stammten aus dem Raum Neu-Ulm. Sie baten den Bischof, daß er ihnen eine regelmäßige Alte Messe in ihrer Nähe gewähre.
Neu-Ulm befindet sich an der Westgrenze Bayerns und bildet mit der angrenzenden Stadt Ulm ein Doppelzentrum mit insgesamt 170.000 Einwohnern.
Kirchlich sind die zusammengewachsenen Städte verschiedenen Diözesen zugeordnet. Neu-Ulm gehört zum Bistum Augsburg, die Zwillingstadt Ulm zum Bistum Rottenburg Stuttgart.
Der Bischof ließ den Neu-Ulmern über
Johannes
Paul II. im Motu Proprio ‘Ecclesia Dei’:
„Es muß überall das Empfinden derer geachtet werden, die sich
der Tradition der lateinischen Liturgie verbunden fühlen, indem die Richtlinien zum Gebrauch des Römischen
Meßbuchs in der Editio typica vom Jahr 1962 weit und großzügig angewandt werden“
Die Stellungnahme betont, daß es in der Diözese zwei Orte gebe, wo der Alte Ritus gefeiert werde: in Augsburg-St. Margareth und in Wigratzbad.
In Wigratzbad befindet sich das Mutterhaus und Seminar der Priesterbruderschaft St. Petrus.
In St. Margareth gewährte Mons. Mixa die sonntägliche Heilige Messe erst im letzten März.
Bis dahin war die Sonntagsmesse nur zweimal im Monat erlaubt.
Bischof Mixa sei „der Überzeugung – und die Unterschriften, die in großer Zahl von Gläubigen aus der Diözese Rottenburg-Stuttgart stammen, bestätigen es, daß dies den Bedürfnissen in unserer Diözese entspricht und vollkommen genügt“.
Den Wünschen der Gläubigen des Alten Ritus sei damit Rechnung getragen: „Weitere Genehmigungen werden wir deshalb nicht aussprechen.“
Im November nannte der konservative Bischof vor Kirchenmusikern einen anderen Grund für seine restriktive Politik:
Eine „würdige Feier“ des Neuen Ritus mache die Forderung nach der „vorkonziliaren Messe“ unnötig – so der Bischof.
Bischof Mixa gegen den Papst?
Der Vorstand der ‘Initiativkreise’ bedauert, daß der Augsburger Bischof der Forderung von Papst Johannes Paul II. nach „großzügiger“ Erfüllung des Wunsches der traditionalistischen Gläubigen nicht entspreche.
Die zwei Orte, wo es in der Diözese die Alte Messe gibt, liegen für viele Gläubige in der Diözese hundert Kilometer und mehr entfernt.
Der Bischof könne nicht behaupten, daß den Wünschen der Gläubigen des Alten Ritus Rechnung getragen werde, wenn er in seinem Schreiben einen Wunsch so vieler Gläubiger zurückweise.
Der Vorstand der ‘Initiativkreise’ fragt weiter:
„Warum haben unsere Bischöfe eine so große Angst, den Gläubigen – die nichts sehnlicher wünschen, als eine Heilige Messe im überlieferten römischen Ritus in ihrer Nähe mitfeiern zu dürfen – diesen Wunsch zu erfüllen?“
126 Lesermeinungen
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#127 Benedikt 00:38:19 | Freitag, 26. Januar 2007
@ Orth
Sowohl bei Ministranten als auch bei Priestern handelt es sich um Menschen. Tut mir sehr leid für Sie, wenn Sie das nicht erkennen können.
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Sowohl bei Ministranten als auch bei Priestern handelt es sich um Menschen. Tut mir sehr leid für Sie, wenn Sie das nicht erkennen können.
#126 Johann Orth 17:15:51 | Donnerstag, 25. Januar 2007
Ministrantenehrung – Priesterjubiläum …
Auf den Vergleich muß man erst einmal kommen.
Gratulation!
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Auf den Vergleich muß man erst einmal kommen.
Gratulation!
#125 Benedikt 17:11:57 | Donnerstag, 25. Januar 2007
@ Hacki
Heute war z.B.im Pfarrgottesdienst Ministrantenehrung. Das Gottesvolk feiert nur noch sich selber
Verstehe. Was ist mit Messen zu Priesterjubiläen? Gabs die früher etwa nicht?
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Heute war z.B.im Pfarrgottesdienst Ministrantenehrung. Das Gottesvolk feiert nur noch sich selber
Verstehe. Was ist mit Messen zu Priesterjubiläen? Gabs die früher etwa nicht?
#124 Wolpertinger † 15:59:54 | Dienstag, 23. Januar 2007
linke Diktatoren
Wenn es wenigstens noch lustig wäre
Die AgitProp ist bei Algi ganz und gar nicht lustig!
Dumm ist dieser auch nicht, die Zerstörung betreibt er mit vollem Wissen voran.
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Wenn es wenigstens noch lustig wäre
Die AgitProp ist bei Algi ganz und gar nicht lustig!
Dumm ist dieser auch nicht, die Zerstörung betreibt er mit vollem Wissen voran.
#123 landorganist 15:18:31 | Dienstag, 23. Januar 2007
Die letzten
Einträge beweisen, dass Tradis über die besondere Gabe des Dummschwätzens verfügen. Ihr seid nicht nur arm, sondern auch dumm. Wenn es wenigstens noch lustig wäre
…selbst bei 9live würde
man Eure Sendung mangels Niveau absetzen.
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Einträge beweisen, dass Tradis über die besondere Gabe des Dummschwätzens verfügen. Ihr seid nicht nur arm, sondern auch dumm. Wenn es wenigstens noch lustig wäre
…selbst bei 9live würde
man Eure Sendung mangels Niveau absetzen.#122 Wolpertinger † 15:15:38 | Dienstag, 23. Januar 2007
Linkskatholiken
Bischöfe wie Algi und Konsorten fürchten jedoch nichts so sehr wie die linksliberale Presse!
Diese Presse braucht Algi nicht zu fürchten, denn er herrscht ja diktatorisch, so wie es sich die Linke immer wünscht
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Bischöfe wie Algi und Konsorten fürchten jedoch nichts so sehr wie die linksliberale Presse!
Diese Presse braucht Algi nicht zu fürchten, denn er herrscht ja diktatorisch, so wie es sich die Linke immer wünscht
#121 Pünktchen 14:48:08 | Dienstag, 23. Januar 2007
Man soll Gott mehr fürchten als die Menschen!
Bischöfe wie Algi und Konsorten fürchten jedoch nichts so sehr wie die linksliberale Presse!
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Bischöfe wie Algi und Konsorten fürchten jedoch nichts so sehr wie die linksliberale Presse!
#120 Wolpertinger † 14:26:21 | Dienstag, 23. Januar 2007
Weit weit weg
Wie soll das denn gehen? Der Bischof von X. „agiert diktatorisch“? (Kann er nicht, denn der Papst steht als Aufsicht über ihm)
Bis Rom reagiert, das dauert oft lange
Der Bischof von X. macht den Bischof von Y. zur Schnecke? (Wie soll das denn gehen? Bei welcher Gelegenheit? Und wieso sollte sich der Bischof von Y. nach dem Bischof von X. richten, wenn es um die Zulassung von Messen nach einem mittlerweile durch eine neue Edition ersetzten Messbuch geht?)
Klüngel gibt es nun mal unter Bischöfen auch. Manche Menschen verstehen es einzuschüchtern, manche Bischöfe beherrschen dies sehr gut. Faktisch hat der Algi in Augsburg nix zu sagen- dies ist jedoch rein juristisch. Doch welcher Bischof will schon gerne gemobbt werden.
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Wie soll das denn gehen? Der Bischof von X. „agiert diktatorisch“? (Kann er nicht, denn der Papst steht als Aufsicht über ihm)
Bis Rom reagiert, das dauert oft lange
Der Bischof von X. macht den Bischof von Y. zur Schnecke? (Wie soll das denn gehen? Bei welcher Gelegenheit? Und wieso sollte sich der Bischof von Y. nach dem Bischof von X. richten, wenn es um die Zulassung von Messen nach einem mittlerweile durch eine neue Edition ersetzten Messbuch geht?)
Klüngel gibt es nun mal unter Bischöfen auch. Manche Menschen verstehen es einzuschüchtern, manche Bischöfe beherrschen dies sehr gut. Faktisch hat der Algi in Augsburg nix zu sagen- dies ist jedoch rein juristisch. Doch welcher Bischof will schon gerne gemobbt werden.
#119 Katharina L. † 13:46:33 | Dienstag, 23. Januar 2007
Wie soll das denn gehen?
Bischof Mixa ist kein Vorwurf zu machen, denn dieser wurde vom allseits diktatorisch agierenden Algi persönlich zur Schnecke gemacht, damit er ja nicht noch eine tridentinische Messe in seiner Diözese zulasse. Der Algi macht nun mal kurzen Prozess und will die Kirche noch mehr protestantiesieren…
Wie soll das denn gehen? Der Bischof von X. „agiert diktatorisch“? (Kann er nicht, denn der Papst steht als Aufsicht über ihm) Der Bischof von X. macht den Bischof von Y. zur Schnecke? (Wie soll das denn gehen? Bei welcher Gelegenheit? Und wieso sollte sich der Bischof von Y. nach dem Bischof von X. richten, wenn es um die Zulassung von Messen nach einem mittlerweile durch eine neue Edition ersetzten Messbuch geht?)
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Bischof Mixa ist kein Vorwurf zu machen, denn dieser wurde vom allseits diktatorisch agierenden Algi persönlich zur Schnecke gemacht, damit er ja nicht noch eine tridentinische Messe in seiner Diözese zulasse. Der Algi macht nun mal kurzen Prozess und will die Kirche noch mehr protestantiesieren…
Wie soll das denn gehen? Der Bischof von X. „agiert diktatorisch“? (Kann er nicht, denn der Papst steht als Aufsicht über ihm) Der Bischof von X. macht den Bischof von Y. zur Schnecke? (Wie soll das denn gehen? Bei welcher Gelegenheit? Und wieso sollte sich der Bischof von Y. nach dem Bischof von X. richten, wenn es um die Zulassung von Messen nach einem mittlerweile durch eine neue Edition ersetzten Messbuch geht?)
#118 Wolpertinger † 13:37:22 | Dienstag, 23. Januar 2007
Partenia
Na so ein erloschenes Wüstenbistum wäre doch genau das Richtige für den Algi, da kann er seinen Artgenossen, den Schlangen predigen…
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Na so ein erloschenes Wüstenbistum wäre doch genau das Richtige für den Algi, da kann er seinen Artgenossen, den Schlangen predigen…
#117 zwobbel 13:22:35 | Dienstag, 23. Januar 2007
Ist denn dieser Algermissen immer noch im Amt?
Da die Bischofsweihe ja ein unauslöschliches Merkmal ist, wird er zwar immer Bischof bleiben. Aber er muß ja nun nicht länger im Amt bleiben! Der gehört längst weg.
Wenn es stimmen sollte, daß er nun auch noch Bischofskollegen terrorisiert, dann merken wenigstens mal auch die auf der zuständigen „Etage“ was sie da eingebrockt haben.
Ex. Algermissen gehört abgesetzt!
Vielleicht sollte Bischof Mixa dem Priesternetzwerk beitreten, daß sich gegen innerkirchliche Verfolgung wehrt.
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Da die Bischofsweihe ja ein unauslöschliches Merkmal ist, wird er zwar immer Bischof bleiben. Aber er muß ja nun nicht länger im Amt bleiben! Der gehört längst weg.
Wenn es stimmen sollte, daß er nun auch noch Bischofskollegen terrorisiert, dann merken wenigstens mal auch die auf der zuständigen „Etage“ was sie da eingebrockt haben.
Ex. Algermissen gehört abgesetzt!
Vielleicht sollte Bischof Mixa dem Priesternetzwerk beitreten, daß sich gegen innerkirchliche Verfolgung wehrt.
#116 Wolpertinger † 12:59:15 | Dienstag, 23. Januar 2007
Algermissen
@Windhauch
Da muß ich beipflichten. Es ist allerseits bekannt, daß Algi nun mal auf konservative Katholiken einen Kiecker hat und diese diskriminiert, wo es nur geht. Da scheut er auch vor der Einschüchterung guter Bischöfe nicht zurück!
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@Windhauch
Da muß ich beipflichten. Es ist allerseits bekannt, daß Algi nun mal auf konservative Katholiken einen Kiecker hat und diese diskriminiert, wo es nur geht. Da scheut er auch vor der Einschüchterung guter Bischöfe nicht zurück!
#114 Pünktchen 11:27:25 | Dienstag, 23. Januar 2007
Wenn sie auch flapsig daherkommt, Wolpertinger,
halte ich Ihre Info / Mutmaßung (???) für nicht ganz unrealistisch!
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halte ich Ihre Info / Mutmaßung (???) für nicht ganz unrealistisch!
#113 Wolpertinger † 11:05:56 | Dienstag, 23. Januar 2007
Bischof Mixa
ist kein Vorwurf zu machen, denn dieser wurde vom allseits diktatorisch agierenden Algi persönlich zur Schnecke gemacht, damit er ja nicht noch eine tridentinische Messe in seiner Diözese zulasse.
Der Algi macht nun mal kurzen Prozess und will die Kirche noch mehr protestantiesieren…
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ist kein Vorwurf zu machen, denn dieser wurde vom allseits diktatorisch agierenden Algi persönlich zur Schnecke gemacht, damit er ja nicht noch eine tridentinische Messe in seiner Diözese zulasse.
Der Algi macht nun mal kurzen Prozess und will die Kirche noch mehr protestantiesieren…
#112 Sirilo 08:44:24 | Dienstag, 23. Januar 2007
@Artois
Wenn Ihre Behauptung in seriösesten Medien und im Internet dokumentiert ist, warum haben Sie dann nicht wenigstens ein paar Links angegeben, damit man sich davon überzeugen kann?
Im übrigen ist es tröstlich, daß wir Papst Artois I. haben, der mit Gewißheit feststellen kann, welche Bischöfe der Kirche angehören und welche nicht…
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Wenn Ihre Behauptung in seriösesten Medien und im Internet dokumentiert ist, warum haben Sie dann nicht wenigstens ein paar Links angegeben, damit man sich davon überzeugen kann?
Im übrigen ist es tröstlich, daß wir Papst Artois I. haben, der mit Gewißheit feststellen kann, welche Bischöfe der Kirche angehören und welche nicht…
#111 landorganist 08:17:24 | Dienstag, 23. Januar 2007
@HeinrichvO
Ach Du liebe Zeit, lieber brauner Heinrich v. O. ist das alles was Ihnen einfällt? Sie wissen schon, wie es gemeint war, in der Eile wollen die alten Finger eben nicht immer so, ist wie beim Orgeln…
Aber keine Sorge, noch hört es keiner! Und um Ihrer wie üblich biligen Replik gleich zu vor zu kommen:
Nein, es rennt niemand raus, nein, die Orgel ist nicht verstimmt, nein, der Gottesdienstbesuch ist gut,
ich hoffe ich haben nichts vergessen.
Gruß aus dem Bistum …
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Ach Du liebe Zeit, lieber brauner Heinrich v. O. ist das alles was Ihnen einfällt? Sie wissen schon, wie es gemeint war, in der Eile wollen die alten Finger eben nicht immer so, ist wie beim Orgeln…
Aber keine Sorge, noch hört es keiner! Und um Ihrer wie üblich biligen Replik gleich zu vor zu kommen:
Nein, es rennt niemand raus, nein, die Orgel ist nicht verstimmt, nein, der Gottesdienstbesuch ist gut,
ich hoffe ich haben nichts vergessen.Gruß aus dem Bistum …
#110 Sulpicius 01:01:45 | Dienstag, 23. Januar 2007
@Belisar
blubb…blubb…blubb…blubb…blubb…blubb…blubb…blubb…blubb…blubb…blubb…blubb… etc.
Ausgekotzt?
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blubb…blubb…blubb…blubb…blubb…blubb…blubb…blubb…blubb…blubb…blubb…blubb… etc.
Ausgekotzt?
#109 Belisar 00:58:55 | Dienstag, 23. Januar 2007
Das ist scho gut gell…
… richtig so, entweder gab es ein 2. Vatikanisches Konzil oder nicht.
Bei dieser sogenannten Alten Ritus, kommen sowieso nur ausschliesslich „Asbach Uralt“ etc. zusammen und Leute die religiös oft nicht ganz dicht sind, sich in irgendwelche riesen Schleier hüllen und wie Beduinen durch die Stadt ziehen.
Der Bischof richtet sich keineswegs gegen den Papst, aber das wird gerne von dieser billigen Seite hier allen untergeschoben, dabei ist die doch gegen die katholische Kirche gerichtet und besonders gegen die Bischöfe von dort ist es nicht mehr weit zum Papst.
Der Bischof hat so eine Alte Messe gebilligt und fertig, ich bezweifle das viele Leute kommen!
In einer Großstadt wie Trier sind es maximal 30 Leute am Sonntag bei einer Missa tridentina.
Also das kann man sich wirklich schenken.
Lieber die neue Messe richtig feiern, auch mal auf Latein, das ist richtig und würdig, irgendwelche Messbücher, die bei denen keiner etwas versteht und das Volk nur kniet überhaupt keine Anteilnahme hat ist nicht richtig.
Aber hier lohnt es sich nicht mehr Kraft und Zeit aufzuwenden, egal zu welchen Thema ihr schreibt immer diese anti-kirchliche Haltung entweder offen oder verdeckt indem man Bischöfe als die gaaaaanz bösen darstellt.
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… richtig so, entweder gab es ein 2. Vatikanisches Konzil oder nicht.
Bei dieser sogenannten Alten Ritus, kommen sowieso nur ausschliesslich „Asbach Uralt“ etc. zusammen und Leute die religiös oft nicht ganz dicht sind, sich in irgendwelche riesen Schleier hüllen und wie Beduinen durch die Stadt ziehen.
Der Bischof richtet sich keineswegs gegen den Papst, aber das wird gerne von dieser billigen Seite hier allen untergeschoben, dabei ist die doch gegen die katholische Kirche gerichtet und besonders gegen die Bischöfe von dort ist es nicht mehr weit zum Papst.
Der Bischof hat so eine Alte Messe gebilligt und fertig, ich bezweifle das viele Leute kommen!
In einer Großstadt wie Trier sind es maximal 30 Leute am Sonntag bei einer Missa tridentina.
Also das kann man sich wirklich schenken.
Lieber die neue Messe richtig feiern, auch mal auf Latein, das ist richtig und würdig, irgendwelche Messbücher, die bei denen keiner etwas versteht und das Volk nur kniet überhaupt keine Anteilnahme hat ist nicht richtig.
Aber hier lohnt es sich nicht mehr Kraft und Zeit aufzuwenden, egal zu welchen Thema ihr schreibt immer diese anti-kirchliche Haltung entweder offen oder verdeckt indem man Bischöfe als die gaaaaanz bösen darstellt.
#108 Artois † 18:19:14 | Montag, 22. Januar 2007
@Sirilo
Da dieses factum in seriösesten Medien vielfach dokumentiert ist, auch im Internet, erspare ich mir die Arbeit. Im Übrigen ist die Sachlage so, daß die Bischöfe zumindest in Deutschland beweispflichtig sind, daß sie überhaupt zur Kirche gehören, denn ausweislich ihrer Glaubenszeugnisse und ihres kirchlichen Handels gehören sie mit Gewißheit allesamt N I C H T zur Kirche!!!
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Da dieses factum in seriösesten Medien vielfach dokumentiert ist, auch im Internet, erspare ich mir die Arbeit. Im Übrigen ist die Sachlage so, daß die Bischöfe zumindest in Deutschland beweispflichtig sind, daß sie überhaupt zur Kirche gehören, denn ausweislich ihrer Glaubenszeugnisse und ihres kirchlichen Handels gehören sie mit Gewißheit allesamt N I C H T zur Kirche!!!
#107 Stimme aus Wien 16:45:00 | Montag, 22. Januar 2007
Hacki
Jetzt ist mir alles klar:
Das was Sie suchen ist nicht die „volle Wahrheit“ sondern ein Ort und ein Ritus, die Ihre religiöse Bedürfnisse befriedigt. Die Piusbrüder sind mit ihren Schriften und Ritus nach Ihrem Geschmack, deshalb besitzen die in Ihren Augen die volle Wahrheit.
Hätten Sie einen anderen Geschmack wären Sie heute wahrscheinlich ein Moslem oder ein Buddhist.
Ich bin immerhin froh, dass Sie doch in einer Gemeinschaft geblieben sind, die der Kath. Kirche sehr ähnlich ist.
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Jetzt ist mir alles klar:
Das was Sie suchen ist nicht die „volle Wahrheit“ sondern ein Ort und ein Ritus, die Ihre religiöse Bedürfnisse befriedigt. Die Piusbrüder sind mit ihren Schriften und Ritus nach Ihrem Geschmack, deshalb besitzen die in Ihren Augen die volle Wahrheit.
Hätten Sie einen anderen Geschmack wären Sie heute wahrscheinlich ein Moslem oder ein Buddhist.
Ich bin immerhin froh, dass Sie doch in einer Gemeinschaft geblieben sind, die der Kath. Kirche sehr ähnlich ist.
#106 Hacki 15:55:19 | Montag, 22. Januar 2007
@wiener
ich habe tatsächlich mir die östlichen Religionen genauer angeschaut und ich kenne einige Christen, die in östlichen Religionen das suchen, was das Vaticanum 2 mit seiner plumpen Anbiederung an den 1960-ger Zeitgeist verboten hat.
Zum Glück habe ich die Schriften von Erzbischof Lefebrve entdeckt, da kann fand ich die „volle“ katholische Wahrheit, wie sie immer gewesen ist.
Die Wahrheit macht frei!
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ich habe tatsächlich mir die östlichen Religionen genauer angeschaut und ich kenne einige Christen, die in östlichen Religionen das suchen, was das Vaticanum 2 mit seiner plumpen Anbiederung an den 1960-ger Zeitgeist verboten hat.
Zum Glück habe ich die Schriften von Erzbischof Lefebrve entdeckt, da kann fand ich die „volle“ katholische Wahrheit, wie sie immer gewesen ist.
Die Wahrheit macht frei!
#105 Stimme aus Wien 15:11:18 | Montag, 22. Januar 2007
Hacki
für dein Niveau ist die neue Messe gerade das richtige.
Bleib dabei.
Danke für den Vorschlag – hätte ich aber auch ohne diesem gemacht.
Ihnen aber ein dringender Rat – schauen Sie sich in Ihrer Umgebung um – vielleich gibt es Buddhisten. Deren Spiritualität entspricht ganz dem, was Sie sich von der Kirche wünschen.
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für dein Niveau ist die neue Messe gerade das richtige.
Bleib dabei.
Danke für den Vorschlag – hätte ich aber auch ohne diesem gemacht.
Ihnen aber ein dringender Rat – schauen Sie sich in Ihrer Umgebung um – vielleich gibt es Buddhisten. Deren Spiritualität entspricht ganz dem, was Sie sich von der Kirche wünschen.
#104 Hacki 15:04:48 | Montag, 22. Januar 2007
@wiener
für dein Niveau ist die neue Messe gerade das richtige.
Bleib dabei.
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für dein Niveau ist die neue Messe gerade das richtige.
Bleib dabei.
#103 Stimme aus Wien 13:26:55 | Montag, 22. Januar 2007
Hacki
Und den 1. Weltkrieg haben eher die Freimaurerer angezettelt, erklärte Gegner der alten Messe.
… ja, und den 2. WK die Zionisten – auch Feinde der Kirche
Wie schon eläutert – wenn Sie mystische Erlebnisse suchen, wären Sie bei den Derwischen und Buddhisten besser aufgehoben, als bei den Petrus- oder Piusbrüdern.
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Und den 1. Weltkrieg haben eher die Freimaurerer angezettelt, erklärte Gegner der alten Messe.
… ja, und den 2. WK die Zionisten – auch Feinde der Kirche
Wie schon eläutert – wenn Sie mystische Erlebnisse suchen, wären Sie bei den Derwischen und Buddhisten besser aufgehoben, als bei den Petrus- oder Piusbrüdern.
#102 Hacki 12:45:53 | Montag, 22. Januar 2007
@wiener
Warum soll ich einem blinden die Farbe Erklären?
Die „mystische Dimension“ fehlt halt in der neuen. aus.
Und den 1. Weltkrieg haben eher die Freimaurerer angezettelt, erklärte Gegner der alten Messe.
„Die Banalität des Bösen“ (H.Arendt) ist teilweise übertragbar auf die Banalitäten in der Praxis der NOM.
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Warum soll ich einem blinden die Farbe Erklären?
Die „mystische Dimension“ fehlt halt in der neuen. aus.
Und den 1. Weltkrieg haben eher die Freimaurerer angezettelt, erklärte Gegner der alten Messe.
„Die Banalität des Bösen“ (H.Arendt) ist teilweise übertragbar auf die Banalitäten in der Praxis der NOM.
#101 Stimme aus Wien 11:46:16 | Montag, 22. Januar 2007
Hacki
Wenn Sie so auf Bewußtseinerweiterung aus sind, wieso gehen Sie nicht zu den Buddhisten – ihre Methoden sind bekanntlich älter, als die „alte“ Messe.
Es ist aber auch interessant, dass diese Bewußtseinerweiterung, die in der „alten“ Messe seit Jahrhunderten angeboten wird, nicht geschafft hat die Welt zu verändern – es reicht nur auf 2 Weltkriege hinzuweisen, die kurz hintereinander stattfanden, obwohl die Kirchen voll waren und vielen diese Bewußtseinerweiterung angeboten wurde.
Seit dem 2. Vat. und seiner Messe musste übrigens die Menschheit nicht mit solchen Katastrophen kämpfen.
Wenn Sie bei der NOM nicht erleben können, dass sich der Dreifaltige Gott selbst den seinen mitteilen will, liegt an einem Defizit von Ihrer Seite – das Heilshandeln Gottes an dem Menschen kann ich persönlich sehr wohl nachziehen.
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Wenn Sie so auf Bewußtseinerweiterung aus sind, wieso gehen Sie nicht zu den Buddhisten – ihre Methoden sind bekanntlich älter, als die „alte“ Messe.
Es ist aber auch interessant, dass diese Bewußtseinerweiterung, die in der „alten“ Messe seit Jahrhunderten angeboten wird, nicht geschafft hat die Welt zu verändern – es reicht nur auf 2 Weltkriege hinzuweisen, die kurz hintereinander stattfanden, obwohl die Kirchen voll waren und vielen diese Bewußtseinerweiterung angeboten wurde.
Seit dem 2. Vat. und seiner Messe musste übrigens die Menschheit nicht mit solchen Katastrophen kämpfen.
Wenn Sie bei der NOM nicht erleben können, dass sich der Dreifaltige Gott selbst den seinen mitteilen will, liegt an einem Defizit von Ihrer Seite – das Heilshandeln Gottes an dem Menschen kann ich persönlich sehr wohl nachziehen.
#100 Hacki 11:32:53 | Montag, 22. Januar 2007
@wiener
noch eine Runde im Riesenrad auf dem Prater:
Der Buddhist… erlebt etwas übernatürliches,göttliches in seiner bewußtseinserweiternden Meditation, unbestritten.
Der Dreifaltige Gott will sich selbst in der alten Messe den seinen mitteilen, (aber nur wenn sie sich öffnen kann es gelingen. Lies mal die vielen Bitten um Reinheit, Vergebung… in der alten Messe, wie klein und demütig )
Wie du eben selbst gesagt hast, im NOM gibts keine Bewußtseinerweiterung und Bugnini hats so geschaffen.
Da wird oft nur die „Menschlichkeit“ ohne dem lieben Gott gefeiert ( nach dem Segen: „Danke fürs mitmachen“). Vielen gefällt es, andere haben das Gemeinschaftsgefühl lieber beim Alpenverein, oder Fußball oder sonst wo.
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noch eine Runde im Riesenrad auf dem Prater:
Der Buddhist… erlebt etwas übernatürliches,göttliches in seiner bewußtseinserweiternden Meditation, unbestritten.
Der Dreifaltige Gott will sich selbst in der alten Messe den seinen mitteilen, (aber nur wenn sie sich öffnen kann es gelingen. Lies mal die vielen Bitten um Reinheit, Vergebung… in der alten Messe, wie klein und demütig )
Wie du eben selbst gesagt hast, im NOM gibts keine Bewußtseinerweiterung und Bugnini hats so geschaffen.
Da wird oft nur die „Menschlichkeit“ ohne dem lieben Gott gefeiert ( nach dem Segen: „Danke fürs mitmachen“). Vielen gefällt es, andere haben das Gemeinschaftsgefühl lieber beim Alpenverein, oder Fußball oder sonst wo.
#99 Stimme aus Wien 11:02:53 | Montag, 22. Januar 2007
Hacki
Eben die Bewußtseinserweiterung in der alten Messe gibt mir einen Vorgeschmack auf das, wozu wir geschaffen sind.
Nun ja, zurück zum Anfang – das Selbe erleben auch die Derwische und buddhistische Mönche.
Wo ist der Unterschied?
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Eben die Bewußtseinserweiterung in der alten Messe gibt mir einen Vorgeschmack auf das, wozu wir geschaffen sind.
Nun ja, zurück zum Anfang – das Selbe erleben auch die Derwische und buddhistische Mönche.
Wo ist der Unterschied?
#98 Hacki 10:57:25 | Montag, 22. Januar 2007
…außer man sucht eine Bewußtseinserweiterung?
wenn ein Wiener in der dieser Welt restlos zufrieden ist, dann mag „das platte Produkt des Augenblicks“ (Kard.Ratzinger für NOM) das richtige sein.
Warum aber schlucken die Leute LSD, Haschisch, drehen sich zum Umfallen, …? Der Mensch sucht nach mehr.
Eben die Bewußtseinserweiterung in der alten Messe gibt mir einen Vorgeschmack auf das, wozu wir geschaffen sind.
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wenn ein Wiener in der dieser Welt restlos zufrieden ist, dann mag „das platte Produkt des Augenblicks“ (Kard.Ratzinger für NOM) das richtige sein.
Warum aber schlucken die Leute LSD, Haschisch, drehen sich zum Umfallen, …? Der Mensch sucht nach mehr.
Eben die Bewußtseinserweiterung in der alten Messe gibt mir einen Vorgeschmack auf das, wozu wir geschaffen sind.
#97 Stimme aus Wien 10:43:08 | Montag, 22. Januar 2007
Hacki
Die alte Messe will uns die „göttlichen Geheimnisse“ vergegenwärtigen und erlebbar machen.
Die neue Messe will es nicht und kann es nicht.
Dass die neue Messe die „göttliche Geheimnisse“ vergegenwärtigen weder kann noch will, ist ein Gerücht. Ich erlebe sie vergegenwärtigt.
Ich sehe es nicht ein, wieso soll man da der „alten“ Messe Vorzug geben – außer man sucht eine Bewußtseinserweiterung. Aber wie schon besprochen – solche Zustände können auch andere religiöse Praktiken herzaubern.
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Die alte Messe will uns die „göttlichen Geheimnisse“ vergegenwärtigen und erlebbar machen.
Die neue Messe will es nicht und kann es nicht.
Dass die neue Messe die „göttliche Geheimnisse“ vergegenwärtigen weder kann noch will, ist ein Gerücht. Ich erlebe sie vergegenwärtigt.
Ich sehe es nicht ein, wieso soll man da der „alten“ Messe Vorzug geben – außer man sucht eine Bewußtseinserweiterung. Aber wie schon besprochen – solche Zustände können auch andere religiöse Praktiken herzaubern.
#96 Hacki 10:36:28 | Montag, 22. Januar 2007
@wiener
Der Unterschied:
Die alte Messe will uns die „göttlichen Geheimnisse“ vergegenwärtigen und erlebbar machen.
Die neue Messe will es nicht und kann es nicht.
Ich bin selbst mit der neuen Messe aufgewachsen und habe Jahrzentelang jeden Sonntag und oft auch wertags nur die neue Messe gekannt, aber außer den gelegentlichen Horrortrips war da nichts, vielleicht mal eine gute Predigt, oder gute (klassische) sakrale Musik.
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Der Unterschied:
Die alte Messe will uns die „göttlichen Geheimnisse“ vergegenwärtigen und erlebbar machen.
Die neue Messe will es nicht und kann es nicht.
Ich bin selbst mit der neuen Messe aufgewachsen und habe Jahrzentelang jeden Sonntag und oft auch wertags nur die neue Messe gekannt, aber außer den gelegentlichen Horrortrips war da nichts, vielleicht mal eine gute Predigt, oder gute (klassische) sakrale Musik.
#95 Stimme aus Wien 10:25:11 | Montag, 22. Januar 2007
Hacki
Nicht jede Bewußtseinserweiterung ist der Himmel auf Erden.
In diesem Punkt sind wir uns einig – die Möglichkeit einer Bewußtseinserweiterung kann nicht das Kriterium für die „Richtigkeit“ einer Messe sein – was sehr oft von den Tradis angeführt wird.
Dass es bei NOM-Messen Absurditäten und Perversionen erlebt werden, daß es mit einem „LSD – Horrortrip“ am ehesten zu vergleichen wären gebe ich zu – ein Missbrauch der religiöse Sehnsüchte – anderseits aber verlangen Sie auch selber von der „alten“ Messe „den Himmel auf Erden“.
Wo genau leigt der Unterschied?
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Nicht jede Bewußtseinserweiterung ist der Himmel auf Erden.
In diesem Punkt sind wir uns einig – die Möglichkeit einer Bewußtseinserweiterung kann nicht das Kriterium für die „Richtigkeit“ einer Messe sein – was sehr oft von den Tradis angeführt wird.
Dass es bei NOM-Messen Absurditäten und Perversionen erlebt werden, daß es mit einem „LSD – Horrortrip“ am ehesten zu vergleichen wären gebe ich zu – ein Missbrauch der religiöse Sehnsüchte – anderseits aber verlangen Sie auch selber von der „alten“ Messe „den Himmel auf Erden“.
Wo genau leigt der Unterschied?
#94 Hacki 10:16:17 | Montag, 22. Januar 2007
@wiener
Vorsicht! Nicht jede Bewußtseinserweiterung ist der Himmel auf Erden. Studiere mal die Mystiker: Mechtild, Gertrud…
Aber mal andersherum: Bei der Neuen Messe habe ich, schon so viele Absurditäten und Perversionen erlebt, daß es mit einem „LSD – Horrortrip“ am ehesten zu vergleichen wäre.
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Vorsicht! Nicht jede Bewußtseinserweiterung ist der Himmel auf Erden. Studiere mal die Mystiker: Mechtild, Gertrud…
Aber mal andersherum: Bei der Neuen Messe habe ich, schon so viele Absurditäten und Perversionen erlebt, daß es mit einem „LSD – Horrortrip“ am ehesten zu vergleichen wäre.
#93 Stimme aus Wien 10:06:17 | Montag, 22. Januar 2007
Hacki
Ihr kalten Modernisten, ihr wißt ja garnicht, daß man in der alten Messe den Himmel auf Erden erleben kann.
Lustig – den Himmel auf Erden erleben auch die tanzende Derwische in der Türkei – ohne der „alten“ Messe auf latein.
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Ihr kalten Modernisten, ihr wißt ja garnicht, daß man in der alten Messe den Himmel auf Erden erleben kann.
Lustig – den Himmel auf Erden erleben auch die tanzende Derwische in der Türkei – ohne der „alten“ Messe auf latein.
#92 Hacki 09:59:44 | Montag, 22. Januar 2007
@Landorganist
lieber Landorg, du hast es geschnallt. Ich kann mir nichts schöneres vorstellen, als eine z.B. Rorate , nur mit Kerzen, ohne Mikrofon a capella Gregorianik. Da wird mir so warm im Herzen, daß es bis in die Fingerspitzen reicht.
Ihr kalten Modernisten, ihr wißt ja garnicht, daß man in der alten Messe den Himmel auf Erden erleben kann.
Wirklich bemitleidenswert.
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lieber Landorg, du hast es geschnallt. Ich kann mir nichts schöneres vorstellen, als eine z.B. Rorate , nur mit Kerzen, ohne Mikrofon a capella Gregorianik. Da wird mir so warm im Herzen, daß es bis in die Fingerspitzen reicht.
Ihr kalten Modernisten, ihr wißt ja garnicht, daß man in der alten Messe den Himmel auf Erden erleben kann.
Wirklich bemitleidenswert.
#91 golfi 22:44:59 | Sonntag, 21. Januar 2007
Frage an den Landorganist,
Münster war doch mal ganz schwarz, oder bin ich auf dem falschen Dampfer?
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Münster war doch mal ganz schwarz, oder bin ich auf dem falschen Dampfer?
#90 HeinrichvonOfterdingen 20:32:56 | Sonntag, 21. Januar 2007
Lieber Landorganist,
„Ich bin ja so durchschaubar und einfach strukturiert.“,
muß es natürlich grammatikalisch und inhaltlich richtig heißen. Guts Nächtle!
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„Ich bin ja so durchschaubar und einfach strukturiert.“,
muß es natürlich grammatikalisch und inhaltlich richtig heißen. Guts Nächtle!
#89 Rüdesheim 18:46:04 | Sonntag, 21. Januar 2007
Landorganist
Sie haben St. Pölten vergessen, damit könnte man es evtl. toppen!!!
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Sie haben St. Pölten vergessen, damit könnte man es evtl. toppen!!!
#88 Johann Orth 18:45:45 | Sonntag, 21. Januar 2007
Ach du meine Güte:
Westfaaalenland, Westfaaaalenland, ist wieder ausser Rand und Band …
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Westfaaalenland, Westfaaaalenland, ist wieder ausser Rand und Band …
#87 landorganist 18:44:07 | Sonntag, 21. Januar 2007
Na, ich wusste,
das die Tradis auf das Stichwort „Münster“ sofort anspringen. Ich seid ja so durchschaubar und einfach strukturiert. Köstlich. Aber vielleicht habe ich ja gelogen? Vielleicht ist es ja garnicht
Münster??? Vielleicht ist es Mainz, oder genau so schlimm Limburg, oder Hamburg, oder Fulda, kann man
das noch toppen?
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das die Tradis auf das Stichwort „Münster“ sofort anspringen. Ich seid ja so durchschaubar und einfach strukturiert. Köstlich.
Aber vielleicht habe ich ja gelogen? Vielleicht ist es ja garnicht
Münster??? Vielleicht ist es Mainz, oder genau so schlimm Limburg, oder Hamburg, oder Fulda, kann man
das noch toppen?#86 Johann Orth 18:39:57 | Sonntag, 21. Januar 2007
„Allein deswegen werde ich von den Obertradis jetzt sicher exkommuniziert.“
Durchaus nicht.
Das erklärt nämlich manches!
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Durchaus nicht.
Das erklärt nämlich manches!
#85 Sulpicius 18:38:14 | Sonntag, 21. Januar 2007
@landorganist
Meine Heimat ist das Bistum Münster
Stimmt! Jetzt wird mir einiges klar…
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Meine Heimat ist das Bistum Münster
Stimmt! Jetzt wird mir einiges klar…
#84 landorganist 18:35:41 | Sonntag, 21. Januar 2007
@hacki
hat Recht! Früher gab es keine Mikrophone, was soll also das hörbare Gebet??? Darum feiert Hacki wohnt Hacki auch nur der Messe bei, wenn es keine Heizung und keinen Strom in der Kirche gibt, eben so wie früher, als alles noch besser war.
Hacki, dann könnten Sie doch den Dienst des Calcanten übernehmen (Sie wissen sicher was das ist). Dazu braucht es keine Weihen, und leider auch keines Spitzenhemdchens. Aber immerhin, ein Amt…
Irgendjemand hielt mich für einen Hanseaten! Völlig falsch. Meine Heimat ist das Bistum Münster (westf. Teil)! Allein deswegen werde ich von den Obertradis jetzt sicher exkommuniziert.
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hat Recht! Früher gab es keine Mikrophone, was soll also das hörbare Gebet??? Darum feiert Hacki wohnt Hacki auch nur der Messe bei, wenn es keine Heizung und keinen Strom in der Kirche gibt, eben so wie früher, als alles noch besser war.
Hacki, dann könnten Sie doch den Dienst des Calcanten übernehmen (Sie wissen sicher was das ist). Dazu braucht es keine Weihen, und leider auch keines Spitzenhemdchens. Aber immerhin, ein Amt…
Irgendjemand hielt mich für einen Hanseaten! Völlig falsch. Meine Heimat ist das Bistum Münster (westf. Teil)! Allein deswegen werde ich von den Obertradis jetzt sicher exkommuniziert.
#83 Defensor Fidei 17:45:50 | Sonntag, 21. Januar 2007
@ unteroktav
Eine würdige Feier der erneuerten Meßliturgie mache die Forderung nach der „Alten Messe“ unnötig.
Diese Argumentation hört man oft, aber dadurch wird sie nicht richtiger. Mir jedenfalls ist völlig schleierhaft, wie man diese These aufstellen kann.
Natürlich kann eine Messe im neuen Ritus für sich betrachtet sehr würdig begangen werden. Die grundsätzlichen Probleme bleiben jedoch.
Ich selber kenne sowohl die alte als auch die neue Liturgie gut. Dem neuen Ritus habe ich in der Vergangenheit schon an zahlreichen Orten im In- und Ausland beigewohnt. Dabei habe ich alle Höhen und Tiefen erlebt, die man sich nur denken kann.
Darum geht es mir aber nicht, wenn ich den alten und den neuen Ritus miteinander vergleiche. Theoretisch könnte ein Priester auch mit dem alten Ritus Schindluder treiben.
Beim Vergleich beider Riten muß man schon genauer hinschauen. Ich bin sogar bereit mich bei diesem Vergleich fürs erste darauf zu beschränken, den alten Ritus mit dem 1. Hochgebet der neuen Meßordnung zu vergleichen. Schon hier fällt auf, daß kein guter Geist für den NOM Pate stand.
Das soll nicht heißen, daß ich etwas dagegen gehabt hätte, wenn die alte Liturgie im Anschluß an das Konzil konsequent und ohne Bruch bereichert worden wäre. Das ist aber nicht geschehen, sondern es ist etwas neues gemacht worden.
Der Opfergedanke, das kath Priestertum, das Verhältnis Mensch/Gott…alles anders!!
Das zeigt sich in vielem, oft „Kleinigkeiten“, aber eben doch konsequent.
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Eine würdige Feier der erneuerten Meßliturgie mache die Forderung nach der „Alten Messe“ unnötig.
Diese Argumentation hört man oft, aber dadurch wird sie nicht richtiger. Mir jedenfalls ist völlig schleierhaft, wie man diese These aufstellen kann.
Natürlich kann eine Messe im neuen Ritus für sich betrachtet sehr würdig begangen werden. Die grundsätzlichen Probleme bleiben jedoch.
Ich selber kenne sowohl die alte als auch die neue Liturgie gut. Dem neuen Ritus habe ich in der Vergangenheit schon an zahlreichen Orten im In- und Ausland beigewohnt. Dabei habe ich alle Höhen und Tiefen erlebt, die man sich nur denken kann.
Darum geht es mir aber nicht, wenn ich den alten und den neuen Ritus miteinander vergleiche. Theoretisch könnte ein Priester auch mit dem alten Ritus Schindluder treiben.
Beim Vergleich beider Riten muß man schon genauer hinschauen. Ich bin sogar bereit mich bei diesem Vergleich fürs erste darauf zu beschränken, den alten Ritus mit dem 1. Hochgebet der neuen Meßordnung zu vergleichen. Schon hier fällt auf, daß kein guter Geist für den NOM Pate stand.
Das soll nicht heißen, daß ich etwas dagegen gehabt hätte, wenn die alte Liturgie im Anschluß an das Konzil konsequent und ohne Bruch bereichert worden wäre. Das ist aber nicht geschehen, sondern es ist etwas neues gemacht worden.
Der Opfergedanke, das kath Priestertum, das Verhältnis Mensch/Gott…alles anders!!
Das zeigt sich in vielem, oft „Kleinigkeiten“, aber eben doch konsequent.
#82 Hacki 17:45:11 | Sonntag, 21. Januar 2007
@unteroktav
Glaubst du wirklich, daß bei der neuen Messe noch was zu retten ist. Heute war z.B.im Pfarrgottesdienst Ministrantenehrung. Das Gottesvolk feiert nur noch sich selber.
Die alte Messe ist der wahre Schatz, den es wiederzuentdecken gilt.
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Glaubst du wirklich, daß bei der neuen Messe noch was zu retten ist. Heute war z.B.im Pfarrgottesdienst Ministrantenehrung. Das Gottesvolk feiert nur noch sich selber.
Die alte Messe ist der wahre Schatz, den es wiederzuentdecken gilt.
#81 unteroktav 16:00:36 | Sonntag, 21. Januar 2007
Erstaunliches vom Augsburger Bischof …
Ich muss ehrlich sagen, dass ich von den Aussagen des Augsburger Bischofs in Hinblick auf die „Alte Messe“ überrascht bin – und zwar in positivem Sinne. Er spricht nämlich genau dass aus, was Sache ist: eine würdige Feier der erneuerten Messliturgie mache die Forderung nach der „Alten Messe“ unnötig.
Gerade hier auf dieser Internetplattform wird ja liebend gerne gegen die erneuerte Liturgie publiziert, z.T. sogar gehetzt. Das wird dann gerne damit begründet, dass die heutige Gottesdienstpraxis oftmals lasch, lieblos, unwürdig sei und mit viel zu vielen Nebensächlichkeiten und Einflüssen, die in der Kirche nichts zu suchen haben, aufgeladen ist. Und im nächsten Schritt wettert man dann gegen die Liturgiereform, welche ja an allem schuld ist. Dem ersten Teil stimme ich auch zu: es gibt viele, z.T. gravierende Missstände in unserer heutigen Liturgie. Doch bevor man dann den einfachsten Weg wählt und gegen die Liturgiereform hetzt, sollte man diese vielleicht erst einmal lesen … und dann nochmals den Blick auf unsere heutige Praxis lenken. Und man wird feststellen, dass vieles, worüber wir uns aufregen, auch überhaupt nicht im Sinne der Liturgiereform ist bzw. es noch eine Menge umzusetzen gibt, was die Gemeinden noch nicht erreicht hat. Dies ist vornehmlich Aufgabe der Priester (und zunächst mal deren Ausbildung in den Seminaren), aber auch wir können versuchen, in den Gemeinden vor Ort mitwirken – sofern wir natürlich selbst hinter der Liturgiereform stehen.
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Ich muss ehrlich sagen, dass ich von den Aussagen des Augsburger Bischofs in Hinblick auf die „Alte Messe“ überrascht bin – und zwar in positivem Sinne. Er spricht nämlich genau dass aus, was Sache ist: eine würdige Feier der erneuerten Messliturgie mache die Forderung nach der „Alten Messe“ unnötig.
Gerade hier auf dieser Internetplattform wird ja liebend gerne gegen die erneuerte Liturgie publiziert, z.T. sogar gehetzt. Das wird dann gerne damit begründet, dass die heutige Gottesdienstpraxis oftmals lasch, lieblos, unwürdig sei und mit viel zu vielen Nebensächlichkeiten und Einflüssen, die in der Kirche nichts zu suchen haben, aufgeladen ist. Und im nächsten Schritt wettert man dann gegen die Liturgiereform, welche ja an allem schuld ist. Dem ersten Teil stimme ich auch zu: es gibt viele, z.T. gravierende Missstände in unserer heutigen Liturgie. Doch bevor man dann den einfachsten Weg wählt und gegen die Liturgiereform hetzt, sollte man diese vielleicht erst einmal lesen … und dann nochmals den Blick auf unsere heutige Praxis lenken. Und man wird feststellen, dass vieles, worüber wir uns aufregen, auch überhaupt nicht im Sinne der Liturgiereform ist bzw. es noch eine Menge umzusetzen gibt, was die Gemeinden noch nicht erreicht hat. Dies ist vornehmlich Aufgabe der Priester (und zunächst mal deren Ausbildung in den Seminaren), aber auch wir können versuchen, in den Gemeinden vor Ort mitwirken – sofern wir natürlich selbst hinter der Liturgiereform stehen.
#80 Benedikt 13:55:01 | Sonntag, 21. Januar 2007
@ möchtegern kathole
Hier verstehen Sie mich mich absichtlich falsch. Der alte Canon mag in dem neuen Messbuch enthalten sein, aber er wird kaum mehr in der Messe verwendet, und darauf kommt es doch an.
Ja vielleicht verstehen Sie aber dann auch mal, dass dies dem Messbuch nicht angelastet werden kann, sondern lediglich beweist, dass meine Forderung nach besserer (Aus-)Bildung und Katechese vollauf berechtigt ist.
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Hier verstehen Sie mich mich absichtlich falsch. Der alte Canon mag in dem neuen Messbuch enthalten sein, aber er wird kaum mehr in der Messe verwendet, und darauf kommt es doch an.
Ja vielleicht verstehen Sie aber dann auch mal, dass dies dem Messbuch nicht angelastet werden kann, sondern lediglich beweist, dass meine Forderung nach besserer (Aus-)Bildung und Katechese vollauf berechtigt ist.
#79 möchtegern-kathole 20:40:13 | Samstag, 20. Januar 2007
möchtgern-kathole schrieb:
Die Messe enhält viele Gebete, und die alte Messe enthält viele sehr wirksame Gebete, die im NOM nicht mehr enthalten sind – z.B. der alte Canon
Benedikt antwortete:
Also in meinem Messbuch ist der Canon Romanus enthalten.
Hier verstehen Sie mich mich absichtlich falsch. Der alte Canon mag in dem neuen Messbuch enthalten sein, aber er wird kaum mehr in der Messe verwendet, und darauf kommt es doch an.
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Die Messe enhält viele Gebete, und die alte Messe enthält viele sehr wirksame Gebete, die im NOM nicht mehr enthalten sind – z.B. der alte Canon
Benedikt antwortete:
Also in meinem Messbuch ist der Canon Romanus enthalten.
Hier verstehen Sie mich mich absichtlich falsch. Der alte Canon mag in dem neuen Messbuch enthalten sein, aber er wird kaum mehr in der Messe verwendet, und darauf kommt es doch an.
#78 Defensor Fidei 17:55:54 | Samstag, 20. Januar 2007
@ Katharina L. – Priester nicht nur Sprecher
Der Canon ist Teil der Opfermesse. Im Centrum der Opfermesse steht die Wandlung; das Opfer Christi, das Opfer der Kirche. Die Gebete davor und danach sind alle im Zusammenhang mit diesem Opfer zu sehen. Das Meßopfer kann nur durch den geweihten Priester dargebracht werden. Insofern sind die Canongebete natürlich Gebete der Kirche, aber der Priester muß diese Gebete sprechen. Alle Anwesenden können sich dem Wortlaut anschließen, müssen es aber nicht. Insofern ist es richtig, zu sagen,, daß diese Gebete in erster Linie Gebete des Priesters sind.
Diese Tatsache ergibt sich schon daraus, daß der Priester das Opfer auch ohne das Volk wirksam darbringen kann, weil er nicht nur Christus repräsentiert, sondern auch für das Kirchenvolk opfert. Wenn das Volk diese Gebete alleine spräche, würde dagegen nichts geschehen.
Den Priester lediglich als einen „Sprecher“ zu bezeichnen wäre unangemessen.
In der urspr. Fassung des Art. 7 der „Institutio Generalis“ hieß es zwar: „Das Herrenmahl oder die Messe ist die heilige Zusammenkunft oder die Versammlung des Volkes Gottes, das unter dem Vorsitz des Priesters zusammenkommt, um das Gedächtnis des Herrn zu feiern.“
Dieser Unfug mußte jedoch geändert werden. Der Priester ist nicht nur ein Vorsitzender wie etwa ein prot. Pastor. Er leiht vielmehr Jesus Christus Zunge und Hände, Christus selbst opfert durch ihn hindurch. Darum sagt er in den Wandlungsworten: „Das ist mein Leib – das ist mein Blut“, obwohl es sich um Leib und Blut Christi handel
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Der Canon ist Teil der Opfermesse. Im Centrum der Opfermesse steht die Wandlung; das Opfer Christi, das Opfer der Kirche. Die Gebete davor und danach sind alle im Zusammenhang mit diesem Opfer zu sehen. Das Meßopfer kann nur durch den geweihten Priester dargebracht werden. Insofern sind die Canongebete natürlich Gebete der Kirche, aber der Priester muß diese Gebete sprechen. Alle Anwesenden können sich dem Wortlaut anschließen, müssen es aber nicht. Insofern ist es richtig, zu sagen,, daß diese Gebete in erster Linie Gebete des Priesters sind.
Diese Tatsache ergibt sich schon daraus, daß der Priester das Opfer auch ohne das Volk wirksam darbringen kann, weil er nicht nur Christus repräsentiert, sondern auch für das Kirchenvolk opfert. Wenn das Volk diese Gebete alleine spräche, würde dagegen nichts geschehen.
Den Priester lediglich als einen „Sprecher“ zu bezeichnen wäre unangemessen.
In der urspr. Fassung des Art. 7 der „Institutio Generalis“ hieß es zwar: „Das Herrenmahl oder die Messe ist die heilige Zusammenkunft oder die Versammlung des Volkes Gottes, das unter dem Vorsitz des Priesters zusammenkommt, um das Gedächtnis des Herrn zu feiern.“
Dieser Unfug mußte jedoch geändert werden. Der Priester ist nicht nur ein Vorsitzender wie etwa ein prot. Pastor. Er leiht vielmehr Jesus Christus Zunge und Hände, Christus selbst opfert durch ihn hindurch. Darum sagt er in den Wandlungsworten: „Das ist mein Leib – das ist mein Blut“, obwohl es sich um Leib und Blut Christi handel
#77 golfi 14:51:30 | Samstag, 20. Januar 2007
An H. Gotthardt
In vielen Dingen stimme ich Ihnen zu, Ungehorsam ist ein
großes weitverbreitetes Übel in der heutigen Kirche.
Aber bedenken Sie, wo beginnt der Ungehorsam, m.E.
doch bei den vielen Bischöfen, dem Papst gegenüber. Die Überlieferte Messe wurde und wird von beiden Päpsten gewünscht, aber die Bischöfe mauern, dies ist doch der Beginn des großen Ungehorsams.
Wann werden die Priester die richtigen Wandlungsworte sprechen und wie kam es überhaupt zu dieser Falschübersetzung? Hier war doch ebenfalls Ungehorsam im Spiel . Man braucht kein Latein zu können um zu wissen das „ pro Multi“ viele heißt und nicht alle. Hier kommen doch ganz bewußt irreführende Darstellungen hinzu. Welcher Zweck steckt dahinter, haben Sie eine Erklärung, aber bitte nicht wischt wasche ?
Und noch eines H. Gotthardt und Co, wer diese Bischöfe in Ihrem Ungehorsam zum Papst unterstützt, für den gilt das gleiche, der kann sich nicht hinter seinem Bischof verstecken. Hier ist es seine Pflicht , mit seinem Vorgesetzten über die schiefgelaufenen Dinge, sachlich zu sprechen. Dafür bedarf es aber Großmut und dies ist heute bei vielen nicht mehr vorhanden, da man ja so „ aufgeschlossen ist“ und keinem zu nahe kommen will.
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In vielen Dingen stimme ich Ihnen zu, Ungehorsam ist ein
großes weitverbreitetes Übel in der heutigen Kirche.
Aber bedenken Sie, wo beginnt der Ungehorsam, m.E.
doch bei den vielen Bischöfen, dem Papst gegenüber. Die Überlieferte Messe wurde und wird von beiden Päpsten gewünscht, aber die Bischöfe mauern, dies ist doch der Beginn des großen Ungehorsams.
Wann werden die Priester die richtigen Wandlungsworte sprechen und wie kam es überhaupt zu dieser Falschübersetzung? Hier war doch ebenfalls Ungehorsam im Spiel . Man braucht kein Latein zu können um zu wissen das „ pro Multi“ viele heißt und nicht alle. Hier kommen doch ganz bewußt irreführende Darstellungen hinzu. Welcher Zweck steckt dahinter, haben Sie eine Erklärung, aber bitte nicht wischt wasche ?
Und noch eines H. Gotthardt und Co, wer diese Bischöfe in Ihrem Ungehorsam zum Papst unterstützt, für den gilt das gleiche, der kann sich nicht hinter seinem Bischof verstecken. Hier ist es seine Pflicht , mit seinem Vorgesetzten über die schiefgelaufenen Dinge, sachlich zu sprechen. Dafür bedarf es aber Großmut und dies ist heute bei vielen nicht mehr vorhanden, da man ja so „ aufgeschlossen ist“ und keinem zu nahe kommen will.
#76 Katharina L. † 14:37:23 | Samstag, 20. Januar 2007
@ Defensor
Es wird klar, daß hier in erster Linie der Priester betet.
NEIN! Selbst wenn es Stellen gibt, die eine Interpretation wie die Ihrige zulassen, betet keineswegs „in erster Linie“ der Priester! Zum Gebet wird aufgefordert mit „Gratias agamus“ und das Gebet wird von der Gemeinde beantwortet mit „Amen!“
Hier betet die ganze Gemeinde, wobei der Priester als ihr Sprecher fungiert (und dann in der Tat auch einzelne Teile auf sich selbst bezieht). Gerade die Passage
Gedenke, Herr, Deiner Diener und Dienerinnen N. und N. und aller Umstehenden, deren Glauben und Opfergesinnung Du kennst. Für sie bringen wir dieses Lobopfer dar, und sie selbst opfern es Dir für sich und alle die Ihrigen…
beweist, dass es das Gebet ALLER ist, selbst wenn hier tatsächlich zwischen „uns“ und „denen“ unterschieden wird.
Über Laut- und Leisesprechen habe ich nichts gesagt. Im byzantinischen wird fast nichts von der Anaphora laut gesprochen; Joseph Ratzinger hat mit Freude auf die Wirkung der Kanonstille hingewiesen (z.B. im „Geist der Liturgie“).
Aber die Behauptung, dass Hochgebet sei „in erster Linie Gebet des Priesters“ ist mit Entschiedenheit zurückzuweisen. Es ist Gebet der Kirche (Plural), als deren Sprecher der Priester auftritt.
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Es wird klar, daß hier in erster Linie der Priester betet.
NEIN! Selbst wenn es Stellen gibt, die eine Interpretation wie die Ihrige zulassen, betet keineswegs „in erster Linie“ der Priester! Zum Gebet wird aufgefordert mit „Gratias agamus“ und das Gebet wird von der Gemeinde beantwortet mit „Amen!“
Hier betet die ganze Gemeinde, wobei der Priester als ihr Sprecher fungiert (und dann in der Tat auch einzelne Teile auf sich selbst bezieht). Gerade die Passage
Gedenke, Herr, Deiner Diener und Dienerinnen N. und N. und aller Umstehenden, deren Glauben und Opfergesinnung Du kennst. Für sie bringen wir dieses Lobopfer dar, und sie selbst opfern es Dir für sich und alle die Ihrigen…
beweist, dass es das Gebet ALLER ist, selbst wenn hier tatsächlich zwischen „uns“ und „denen“ unterschieden wird.
Über Laut- und Leisesprechen habe ich nichts gesagt. Im byzantinischen wird fast nichts von der Anaphora laut gesprochen; Joseph Ratzinger hat mit Freude auf die Wirkung der Kanonstille hingewiesen (z.B. im „Geist der Liturgie“).
Aber die Behauptung, dass Hochgebet sei „in erster Linie Gebet des Priesters“ ist mit Entschiedenheit zurückzuweisen. Es ist Gebet der Kirche (Plural), als deren Sprecher der Priester auftritt.
#75 möchtegern-kathole 14:10:16 | Samstag, 20. Januar 2007
zur Textkenntnis durch das Volk
ich keine NOM und Alte Messe jeweils aus jahrelanger Übung und muss sagen, dass ich die Alte Messe besser kenne als die Neue. Das hat den Grund darin, dass überall dort, wo ich die Alte Messe angetroffen habe, der schriftliche Gebrauch der Texte (Schott oder gregorianische Gesangstexte) üblich war, und dass überall dort, wo ich den NOM angetroffen habe, kein Gebrauch der schriftlichen Texte stattfindet. Ein Verständnis kann aber nur dort wachsen, wo man die Texte liest und studiert, und nicht dort, wo man sie nur hört. In der Tat habe ich bei anderen Besuchern der Alten Messe denn auch mehr Textverständnis gesehen als bei Besuchern der Neuen Messe.
Nun darf man aber daraus nicht schließen, der NOM sei schlecht, und die Alte Messe sei gut, sondern man darf daraus nur schließen, dass die Alte Messe meistens besser organisiert wird als die neue – eben mit Ausgabe der Texte.
Man darf daraus aber auch nicht schließen, dass das Latein das Textverständnis verhindere, wie das manche gerne machen, um die Alte Messe zu kritisieren. Wesentlich ist nicht die Sprache, sondern der Umgang mit den Texten – dass man sie in Schriftform unters Volk bringt.
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ich keine NOM und Alte Messe jeweils aus jahrelanger Übung und muss sagen, dass ich die Alte Messe besser kenne als die Neue. Das hat den Grund darin, dass überall dort, wo ich die Alte Messe angetroffen habe, der schriftliche Gebrauch der Texte (Schott oder gregorianische Gesangstexte) üblich war, und dass überall dort, wo ich den NOM angetroffen habe, kein Gebrauch der schriftlichen Texte stattfindet. Ein Verständnis kann aber nur dort wachsen, wo man die Texte liest und studiert, und nicht dort, wo man sie nur hört. In der Tat habe ich bei anderen Besuchern der Alten Messe denn auch mehr Textverständnis gesehen als bei Besuchern der Neuen Messe.
Nun darf man aber daraus nicht schließen, der NOM sei schlecht, und die Alte Messe sei gut, sondern man darf daraus nur schließen, dass die Alte Messe meistens besser organisiert wird als die neue – eben mit Ausgabe der Texte.
Man darf daraus aber auch nicht schließen, dass das Latein das Textverständnis verhindere, wie das manche gerne machen, um die Alte Messe zu kritisieren. Wesentlich ist nicht die Sprache, sondern der Umgang mit den Texten – dass man sie in Schriftform unters Volk bringt.
#74 Defensor Fidei 14:04:21 | Samstag, 20. Januar 2007
Canon @ Katharina L.
Der ganze Canon in der 1. Plural an Gott gerichtet.
In gewissem Maße schon, aber man sollte doch genauer hinschauen. Wenn man den „kleinen Canon“ mit einbezieht, dann stimmt die Aussage schon nicht mehr.
Außerdem ist der Canon auch nicht nur plump in der 1. Pers. Pl. geschrieben, so daß ihn alle gleichberechtigt beten könnten. Die Stellung des Priesters beim Beten wird klar hervorgehoben. Er wird klar, daß hier in erster Linie der Priester betet. Mit dem „wir“ sind z.T. auch die Priester/Altardiener im allgemeinen gemeint.
So heißt es im „Memento“: Gedenke, Herr, Deiner Diener und Dienerinnen N. und N. und aller Umstehenden, deren Glauben und Opfergesinnung Du kennst. Für sie bringen wir dieses Lobopfer dar, und sie selbst opfern es Dir für sich und alle die Ihrigen…
Mit diesem „wir“ kann überhaupt gar nicht die ganze Gemeinde gemeint sein, wie sich aus dem Textzusammenhang ergibt. Danach wird die Gemeinde ja mit dem „sie“ noch einmal ausdrücklich erwähnt.
Beim „Hanc igitur“ heißt es:„So nimm denn, Herr, wir bitten Dich, diese Opfergabe huldvoll an, die wir, Deine Diener, und Deine ganze Gemeinde…“
Hier wird die Stellung des Priesters hervorgehoben.
Im „Unde et memores“ heißt es:„Daher sind wir denn eingedenk, Herr, wir Deine Diener, aber auch Dein hl. Volk…“
Hier bezieht sich das „wir“ in erster Linie auf die Altardiener.
Im übrigen verlangen Gebete in der „Wir-Form“ noch lange nicht ein lautes Vorsprechen. Man kann auch gemeinsam aber leise beten.
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Der ganze Canon in der 1. Plural an Gott gerichtet.
In gewissem Maße schon, aber man sollte doch genauer hinschauen. Wenn man den „kleinen Canon“ mit einbezieht, dann stimmt die Aussage schon nicht mehr.
Außerdem ist der Canon auch nicht nur plump in der 1. Pers. Pl. geschrieben, so daß ihn alle gleichberechtigt beten könnten. Die Stellung des Priesters beim Beten wird klar hervorgehoben. Er wird klar, daß hier in erster Linie der Priester betet. Mit dem „wir“ sind z.T. auch die Priester/Altardiener im allgemeinen gemeint.
So heißt es im „Memento“: Gedenke, Herr, Deiner Diener und Dienerinnen N. und N. und aller Umstehenden, deren Glauben und Opfergesinnung Du kennst. Für sie bringen wir dieses Lobopfer dar, und sie selbst opfern es Dir für sich und alle die Ihrigen…
Mit diesem „wir“ kann überhaupt gar nicht die ganze Gemeinde gemeint sein, wie sich aus dem Textzusammenhang ergibt. Danach wird die Gemeinde ja mit dem „sie“ noch einmal ausdrücklich erwähnt.
Beim „Hanc igitur“ heißt es:„So nimm denn, Herr, wir bitten Dich, diese Opfergabe huldvoll an, die wir, Deine Diener, und Deine ganze Gemeinde…“
Hier wird die Stellung des Priesters hervorgehoben.
Im „Unde et memores“ heißt es:„Daher sind wir denn eingedenk, Herr, wir Deine Diener, aber auch Dein hl. Volk…“
Hier bezieht sich das „wir“ in erster Linie auf die Altardiener.
Im übrigen verlangen Gebete in der „Wir-Form“ noch lange nicht ein lautes Vorsprechen. Man kann auch gemeinsam aber leise beten.
#73 golfi 09:26:37 | Samstag, 20. Januar 2007
Gottfeindliches Gedankengut
Man ist entsetzt über manche Schreiber dieses Forums, daß doch ein kath. sein will. Da wird dem anders Denkendem , doch die Höllenqual gewünscht. Eine erhebliche Aggression erkennt man bei vielen, doch fällt
mir dies besonders bei den Liberalen auf.
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Man ist entsetzt über manche Schreiber dieses Forums, daß doch ein kath. sein will. Da wird dem anders Denkendem , doch die Höllenqual gewünscht. Eine erhebliche Aggression erkennt man bei vielen, doch fällt
mir dies besonders bei den Liberalen auf.
#72 mastermind † 08:57:38 | Samstag, 20. Januar 2007
Ululat Lingen
Ich empfehle hier allen mal das Buch von Ululat Lingen. Selten habe ich eine so interessante Abhandlung oder besser gesagt Selbstdarstellung eines M. Pick gelesen.
Im übrigen sollten wir doch die Avignon Traktate von Formosus dem I durchaus in die Diskussion miteinbeziehen. Ich farge mich ganz offen ob eine Wiederhohlung der Leichensynoden nicht doch eine Klärung bringen könnte.
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Ich empfehle hier allen mal das Buch von Ululat Lingen. Selten habe ich eine so interessante Abhandlung oder besser gesagt Selbstdarstellung eines M. Pick gelesen.
Im übrigen sollten wir doch die Avignon Traktate von Formosus dem I durchaus in die Diskussion miteinbeziehen. Ich farge mich ganz offen ob eine Wiederhohlung der Leichensynoden nicht doch eine Klärung bringen könnte.
#71 adoro te devote 01:20:34 | Samstag, 20. Januar 2007
@Don Camillo; thauma…
Jetzt gehen Sie doch nicht gleich so in die Luft. Ihre Unterstellungen sind regelrecht böswillig.
Anbei bitte ich zu entschuldigen, dass ich wohl nicht korrekt zitiert habe. :(3 Ich besitze eine Taschenbuchausgabe des Werkes aus dem Jahre 2005, welche im Knaur-Verlag verlegt wurde (Ein Nachdruck aus Anlass des neuen Pontifikates) – ISBN 3-426-77592-1. Dieses Buch endet auf Seite 495. Die von mit zitierte Passage ist im Kapitel III „Von der Kirche“ unter Nr. 17 „Von den Sakramenten“ unter der Überschrift „Von der Liturgie“ zu finden. So jedenfalls in meiner Ausgabe.
Im übrigen zeigen gerade die Ausfälle hier im Forum, beispielsweise jenes regelrechte „in die Hölle wünschen“ von Seiten des Lesers „thaumaturgos“ in Bezug auf Gläubige, die sich der Alten Messe verbunden fühlen, wie Recht der Hl. Vater mit dieser Aussage hat. Ich persönlich würde selbst den verstocktesten Modernisten nicht derart „anpöpeln“, schon gar nicht in einem öffentlichen Forum. Dies zeugt eindeutig von mangeldem Sozialverhalten und charakterlichen Defiziten.
Redaktion benachrichtigen
Jetzt gehen Sie doch nicht gleich so in die Luft. Ihre Unterstellungen sind regelrecht böswillig.
Anbei bitte ich zu entschuldigen, dass ich wohl nicht korrekt zitiert habe. :(3 Ich besitze eine Taschenbuchausgabe des Werkes aus dem Jahre 2005, welche im Knaur-Verlag verlegt wurde (Ein Nachdruck aus Anlass des neuen Pontifikates) – ISBN 3-426-77592-1. Dieses Buch endet auf Seite 495. Die von mit zitierte Passage ist im Kapitel III „Von der Kirche“ unter Nr. 17 „Von den Sakramenten“ unter der Überschrift „Von der Liturgie“ zu finden. So jedenfalls in meiner Ausgabe.
Im übrigen zeigen gerade die Ausfälle hier im Forum, beispielsweise jenes regelrechte „in die Hölle wünschen“ von Seiten des Lesers „thaumaturgos“ in Bezug auf Gläubige, die sich der Alten Messe verbunden fühlen, wie Recht der Hl. Vater mit dieser Aussage hat. Ich persönlich würde selbst den verstocktesten Modernisten nicht derart „anpöpeln“, schon gar nicht in einem öffentlichen Forum. Dies zeugt eindeutig von mangeldem Sozialverhalten und charakterlichen Defiziten.
#70 sacerdos helveticus 00:54:21 | Samstag, 20. Januar 2007
Liturgische Bildung
Da ich die vorkonziliare Zeit nicht selbst miterlebt habe, kann ich über die Wirksamkeit der liturgischen Bildung vor dem Konzil aus eigener Erfahrung nichts beisteuern.
Immerhin standen viele Veröffentlichungen zur Verfügung und wurde wohl auch nicht selten „liturgisch“ gepredigt.
Die Aneignung des Gebotenen verlangte aber wohl doch eine geistige Beweglichkeit und war sicher eher wenn auch nicht nur in gebildeten Kreisen anzutreffen.
Leider fehlt es auch heute weitherum an „liturgischer Bildung“!
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Da ich die vorkonziliare Zeit nicht selbst miterlebt habe, kann ich über die Wirksamkeit der liturgischen Bildung vor dem Konzil aus eigener Erfahrung nichts beisteuern.
Immerhin standen viele Veröffentlichungen zur Verfügung und wurde wohl auch nicht selten „liturgisch“ gepredigt.
Die Aneignung des Gebotenen verlangte aber wohl doch eine geistige Beweglichkeit und war sicher eher wenn auch nicht nur in gebildeten Kreisen anzutreffen.
Leider fehlt es auch heute weitherum an „liturgischer Bildung“!
#69 Benedikt 00:48:08 | Samstag, 20. Januar 2007
@ sacerdos helveticus
Stimmt, die Gesangbücher hatten die Texte, das war mir gerade nicht präsent.
Wie schätzen Sie denn die Wirkung des „liturgischen“ Predigens ein?
Ich persönlich habe mir die schnelle Akzeptanz der neuen Messordnung immer mit dem Missverstehen der alten („Rücken zum Volk“ etc) erklärt, die ihre Ursache letztlich in der fehlenden liturgischen Bildung (welche bis heute andauert) hat.
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Stimmt, die Gesangbücher hatten die Texte, das war mir gerade nicht präsent.
Wie schätzen Sie denn die Wirkung des „liturgischen“ Predigens ein?
Ich persönlich habe mir die schnelle Akzeptanz der neuen Messordnung immer mit dem Missverstehen der alten („Rücken zum Volk“ etc) erklärt, die ihre Ursache letztlich in der fehlenden liturgischen Bildung (welche bis heute andauert) hat.
#68 sacerdos helveticus 00:34:57 | Samstag, 20. Januar 2007
Liturgisches Ideal! @Benedikt
Es gab vor dem Konzil vielerorts im deutschen Sprachraum den Brauch, während der Messe „vorzubeten“. Dabei wurden durchaus nicht nur paraphrasierende Messandachten, sondern oft auch mit Ausnahme des Kanons fast alle Teile der Messe von einem „Vorbeter“ vorgetragen also auch die Lesungen und Orationen, die der Priester bei der Stillmesse lateinisch betete.
Dies ist zwar nicht ideal gewesen, aber so wurden auch jene Gläubigen, die sich keines „Schott“ bedienten, mit den offiziellen Messtexten konfrontiert.
Im Übrigen enthält z.B. das Laudate, das Gebet- und Gesangbuch der Diözese Münster aus den 50er Jahren alle Messtexte der Sonntage und höheren Festtage sowie sowie die Communemessen. Es sind jeweils Orationen, Lesungen und auch die „Gesangstexte“ Introitus, Graduale u.s.w. in deutscher Sprache abgedruckt. Der gewöhnliche Gläubige hatte also auch ohne „Schott“ Zugang zu den Messtexten.
Ausserdem ist davon auszugehen, dass im Gefolge der Liturgischen Bewegung im vergangenen Jahrhundert an vielen Orten „liturgisch“ gepredigt wurde und in die Predigt auch die Messtexte einbezogen wurden.
(Vgl. z.B. die weitverbreiteten Veröffentlichungen von Pius Parsch).
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Es gab vor dem Konzil vielerorts im deutschen Sprachraum den Brauch, während der Messe „vorzubeten“. Dabei wurden durchaus nicht nur paraphrasierende Messandachten, sondern oft auch mit Ausnahme des Kanons fast alle Teile der Messe von einem „Vorbeter“ vorgetragen also auch die Lesungen und Orationen, die der Priester bei der Stillmesse lateinisch betete.
Dies ist zwar nicht ideal gewesen, aber so wurden auch jene Gläubigen, die sich keines „Schott“ bedienten, mit den offiziellen Messtexten konfrontiert.
Im Übrigen enthält z.B. das Laudate, das Gebet- und Gesangbuch der Diözese Münster aus den 50er Jahren alle Messtexte der Sonntage und höheren Festtage sowie sowie die Communemessen. Es sind jeweils Orationen, Lesungen und auch die „Gesangstexte“ Introitus, Graduale u.s.w. in deutscher Sprache abgedruckt. Der gewöhnliche Gläubige hatte also auch ohne „Schott“ Zugang zu den Messtexten.
Ausserdem ist davon auszugehen, dass im Gefolge der Liturgischen Bewegung im vergangenen Jahrhundert an vielen Orten „liturgisch“ gepredigt wurde und in die Predigt auch die Messtexte einbezogen wurden.
(Vgl. z.B. die weitverbreiteten Veröffentlichungen von Pius Parsch).
#67 Benedikt 00:15:21 | Samstag, 20. Januar 2007
@ sacerdos helveticus
auch einen nicht zu verachtenden katechetischen Zweck.
Für den, der in seinem Schott liest, ja. Und beim Rest? Meine Großeltern hatten keinen Schott. Das war in dieser Gemeinde eher selten. Zudem weise ich darauf hin, dass es den Schott erst seit 1884 gibt. In früheren Jahrhunderten war die Übersetzung der Messtexte für das Volk mW auch nicht erlaubt.
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auch einen nicht zu verachtenden katechetischen Zweck.
Für den, der in seinem Schott liest, ja. Und beim Rest? Meine Großeltern hatten keinen Schott. Das war in dieser Gemeinde eher selten. Zudem weise ich darauf hin, dass es den Schott erst seit 1884 gibt. In früheren Jahrhunderten war die Übersetzung der Messtexte für das Volk mW auch nicht erlaubt.
#66 sacerdos helveticus 00:03:14 | Samstag, 20. Januar 2007
Klarheit des Alten Ritus!
Benedikt schrieb:
Da der Gläubige in einer gewöhnlichen Messe nach altem Ritus nur die Lesungen zu hören bekommt, kann die Messe nur jene Häresien bekämpfen, die dem Wortlaut Schrift offensichtlich widersprechen. In den selben Genuß kommt man auch bei der neuen Messordnung.
Das Ideal der „Alten Messe“ ist nicht die Stillmesse, sondern das Hochamt, ersatzweise das gesungene Amt.
In diesem werden dem Gläubigen (zwar in lateinischer Sprache, aber es gibt ja Schott und Bomm) auch die Orationen zu Gehör gebracht, des Weiteren u.a. die wechselnden Texte z.B. Introitus, Zwischengesänge u-ä.
Die Orationen des Missale Romanum, wie es bis zum Liturgiereform üblich war, bringen meines Erachtens die
Glaubenswahrheiten in prägnanterer Weise zum Ausdruck, als dies manche Orationen des nachkonziliaren Messbuchs tun. Damit erfüllen sie neben dem primären latreutischen Zweck auch einen nicht zu verachtenden katechetischen Zweck.
Zwar hat die reichere Auswahl an Schrifttexten der nachkonziliaren Leseordnung auch Vorteile, leider ist sie nicht immer „ideologiefrei“.
Eklatantes Beispiel: Die bedeutenden Vers 1 Kor 11, 27-29 aus dem Abendmahlsbericht des Paulus, in dener er zur Gewissensprüfung auffordert und vor unwürdigem Empfang warnt, kommen in der neuen Leseordnung nie !!, das heisst weder an einem Sonntag noch an einem Werktag vor: immer wenn diese Perikope vorkommt, bricht sie vorher ab oder lässt diese Verse aus (ein Blick in die Lektionare beweist dies)!
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Benedikt schrieb:
Da der Gläubige in einer gewöhnlichen Messe nach altem Ritus nur die Lesungen zu hören bekommt, kann die Messe nur jene Häresien bekämpfen, die dem Wortlaut Schrift offensichtlich widersprechen. In den selben Genuß kommt man auch bei der neuen Messordnung.
Das Ideal der „Alten Messe“ ist nicht die Stillmesse, sondern das Hochamt, ersatzweise das gesungene Amt.
In diesem werden dem Gläubigen (zwar in lateinischer Sprache, aber es gibt ja Schott und Bomm) auch die Orationen zu Gehör gebracht, des Weiteren u.a. die wechselnden Texte z.B. Introitus, Zwischengesänge u-ä.
Die Orationen des Missale Romanum, wie es bis zum Liturgiereform üblich war, bringen meines Erachtens die
Glaubenswahrheiten in prägnanterer Weise zum Ausdruck, als dies manche Orationen des nachkonziliaren Messbuchs tun. Damit erfüllen sie neben dem primären latreutischen Zweck auch einen nicht zu verachtenden katechetischen Zweck.
Zwar hat die reichere Auswahl an Schrifttexten der nachkonziliaren Leseordnung auch Vorteile, leider ist sie nicht immer „ideologiefrei“.
Eklatantes Beispiel: Die bedeutenden Vers 1 Kor 11, 27-29 aus dem Abendmahlsbericht des Paulus, in dener er zur Gewissensprüfung auffordert und vor unwürdigem Empfang warnt, kommen in der neuen Leseordnung nie !!, das heisst weder an einem Sonntag noch an einem Werktag vor: immer wenn diese Perikope vorkommt, bricht sie vorher ab oder lässt diese Verse aus (ein Blick in die Lektionare beweist dies)!
#65 Benedikt 23:53:33 | Freitag, 19. Januar 2007
@ möchtegern-kathole
Sie schrieben: „Dies kann nur Gebet“ Dem stimme ich zu.
Mein Satz ging noch weiter.
Die Messe enhält viele Gebete, und die alte Messe enthält viele sehr wirksame Gebete, die im NOM nicht mehr enthalten sind – z.B. der alte Canon
Also in meinem Messbuch ist der Canon Romanus enthalten.
die Kirche hat mit der Alten Messe alle bisherigen Häresien im Laufe der Jahrhunderte zurückgewiesen
Also nach meinen Informationen waren hierfür Konzilien und päpstliche Dekrete verantwortlich. Der Protestantismus ist mit dem Trienter Konzil zurückgewiesen worden, genau wie 1000 Jahre zuvor der Arianismus usw.
Seit Einführung des NOM gibt es immer mehr Häresien, z.B. wieder die christologischen Häresien.
Aha, „wieder“. Gucken Sie doch mal in die Kirchengeschichte, wieviel Häresien und Schismen es da gegeben hat. Und da gab es noch nicht die Möglichkeit wie heute, dass man bei irgendwelchen Verlagen seine neuesten Ideen zum besten gegeben hat. Auch die fehlende Predigtpflicht hat bei dem miserabel augebildete Klerus der frühe Neuzeit sicher einige Häresien vermieden. Überhaupt Ausbildung: Nehmen Sie nur mal Deutschland. Im 8. Jahrhundert musste es neu missioniert werden, weil das Eigenkirchenwesen eine derart schlechte Glaubensübermittlung bewirkte, dass das Christentum fast wieder von den Bildfläche verschwunden wäre. Den Protestantismus hätte es bei entsprechender Ausbildung gar nicht gegeben.
Deshalb: Katechese und Bildung! Daran fehlt es auch heute. Das ist das wirkliche Problem.
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Sie schrieben: „Dies kann nur Gebet“ Dem stimme ich zu.
Mein Satz ging noch weiter.
Die Messe enhält viele Gebete, und die alte Messe enthält viele sehr wirksame Gebete, die im NOM nicht mehr enthalten sind – z.B. der alte Canon
Also in meinem Messbuch ist der Canon Romanus enthalten.
die Kirche hat mit der Alten Messe alle bisherigen Häresien im Laufe der Jahrhunderte zurückgewiesen
Also nach meinen Informationen waren hierfür Konzilien und päpstliche Dekrete verantwortlich. Der Protestantismus ist mit dem Trienter Konzil zurückgewiesen worden, genau wie 1000 Jahre zuvor der Arianismus usw.
Seit Einführung des NOM gibt es immer mehr Häresien, z.B. wieder die christologischen Häresien.
Aha, „wieder“. Gucken Sie doch mal in die Kirchengeschichte, wieviel Häresien und Schismen es da gegeben hat. Und da gab es noch nicht die Möglichkeit wie heute, dass man bei irgendwelchen Verlagen seine neuesten Ideen zum besten gegeben hat. Auch die fehlende Predigtpflicht hat bei dem miserabel augebildete Klerus der frühe Neuzeit sicher einige Häresien vermieden. Überhaupt Ausbildung: Nehmen Sie nur mal Deutschland. Im 8. Jahrhundert musste es neu missioniert werden, weil das Eigenkirchenwesen eine derart schlechte Glaubensübermittlung bewirkte, dass das Christentum fast wieder von den Bildfläche verschwunden wäre. Den Protestantismus hätte es bei entsprechender Ausbildung gar nicht gegeben.
Deshalb: Katechese und Bildung! Daran fehlt es auch heute. Das ist das wirkliche Problem.
#64 möchtegern-kathole 23:27:53 | Freitag, 19. Januar 2007
@Benedikt
nur ganz kurz:
1) Sie schrieben: „Dies kann nur Gebet“ Dem stimme ich zu. Die Messe enhält viele Gebete, und die alte Messe enthält viele sehr wirksame Gebete, die im NOM nicht mehr enthalten sind – z.B. der alte Canon -oder z.B. ist das Gebet zur Hl. Dreifaltigkeit sicher ein gutes Gebet gegen die christologischen Häresien – im NOM fehlt das Gebet. Ähnliches gilt für andere Gebete.
2) die Kirche hat mit der Alten Messe alle bisherigen Häresien im Laufe der Jahrhunderte zurückgewiesen
3) Seit Einführung des NOM gibt es immer mehr Häresien, z.B. wieder die christologischen Häresien.
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nur ganz kurz:
1) Sie schrieben: „Dies kann nur Gebet“ Dem stimme ich zu. Die Messe enhält viele Gebete, und die alte Messe enthält viele sehr wirksame Gebete, die im NOM nicht mehr enthalten sind – z.B. der alte Canon -oder z.B. ist das Gebet zur Hl. Dreifaltigkeit sicher ein gutes Gebet gegen die christologischen Häresien – im NOM fehlt das Gebet. Ähnliches gilt für andere Gebete.
2) die Kirche hat mit der Alten Messe alle bisherigen Häresien im Laufe der Jahrhunderte zurückgewiesen
3) Seit Einführung des NOM gibt es immer mehr Häresien, z.B. wieder die christologischen Häresien.
#63 Islam…friedliche…Religion…Haha 23:24:54 | Freitag, 19. Januar 2007
Ich habe vor vier Stunden
zum ersten Mal eine Messe im alten Ritus erlebt! ES WAR UNGLAUBLICH! Ich kann jetzt niemehr an einer Messe im neuen Ritus teilnehmen. Unmöglich! Der neue Ritus ist fast Nichts! Der alte Ritus aber ist alles!
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zum ersten Mal eine Messe im alten Ritus erlebt! ES WAR UNGLAUBLICH! Ich kann jetzt niemehr an einer Messe im neuen Ritus teilnehmen. Unmöglich! Der neue Ritus ist fast Nichts! Der alte Ritus aber ist alles!
#62 Benedikt 23:20:19 | Freitag, 19. Januar 2007
@ möchtegern kathole
Soweit die Ökumente häretisch ist (= soweit man kath. Glaubenswahrheiten wegzulassen bereit ist) wird sie durch die Alte Messe wirksam bekämpft.
Mich würde interessieren, wie das funktioniert und warum die alte Messe hierzu prädestiniert ist.
Da der Gläubige in einer gewöhnlichen Messe nach altem Ritus nur die Lesungen zu hören bekommt, kann die Messe nur jene Häresien bekämpfen, die dem Wortlaut Schrift offensichtlich widersprechen. In den selben Genuß kommt man auch bei der neuen Messordnung.
Dass aber ein Priester irgendwelche Häresien predigt, kann weder die alte noch die neue Messordnung verhindern. Die Messe ist die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers, die Gläubigen finden sich in der Messe zum Lobpreis Gottes zusammen. Die Messe ist kein Instrument zur Gedankenkontrolle.
Angesichts der Vielzahl der Häresien in den letzten 2000 Jahren wäre ich wirklich vorsichtig, der Messe in diesem Sinne irgendwelche Abwehrkräfte zuzuschreiben. Dies kann nur Gebet und Katechese erreichen, welche unabhängig vom jeweiligen Ritus sind.
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Soweit die Ökumente häretisch ist (= soweit man kath. Glaubenswahrheiten wegzulassen bereit ist) wird sie durch die Alte Messe wirksam bekämpft.
Mich würde interessieren, wie das funktioniert und warum die alte Messe hierzu prädestiniert ist.
Da der Gläubige in einer gewöhnlichen Messe nach altem Ritus nur die Lesungen zu hören bekommt, kann die Messe nur jene Häresien bekämpfen, die dem Wortlaut Schrift offensichtlich widersprechen. In den selben Genuß kommt man auch bei der neuen Messordnung.
Dass aber ein Priester irgendwelche Häresien predigt, kann weder die alte noch die neue Messordnung verhindern. Die Messe ist die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers, die Gläubigen finden sich in der Messe zum Lobpreis Gottes zusammen. Die Messe ist kein Instrument zur Gedankenkontrolle.
Angesichts der Vielzahl der Häresien in den letzten 2000 Jahren wäre ich wirklich vorsichtig, der Messe in diesem Sinne irgendwelche Abwehrkräfte zuzuschreiben. Dies kann nur Gebet und Katechese erreichen, welche unabhängig vom jeweiligen Ritus sind.
#61 Hacki 23:10:29 | Freitag, 19. Januar 2007
@Gotthard
die neue erfunde Messe wollte sich den Protestanten annähern.
Die alte Messe führt in viel tiefere Dimensionen. Durch Diskussionen kommt man sich nicht näher. Man bewegt sich auf vollkommen verschiedenen Ebenen.
Die ewige Wahrheit will sich offenbaren.
Denen, die im Herzen voll Hochmut sind, bleibt alles verschlossen. Den Demütigen wird es offenbar.
Warum konnte Maria die ewige Wahrheit fassen?
aber was weiß ein Theologe schon von Demut…
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die neue erfunde Messe wollte sich den Protestanten annähern.
Die alte Messe führt in viel tiefere Dimensionen. Durch Diskussionen kommt man sich nicht näher. Man bewegt sich auf vollkommen verschiedenen Ebenen.
Die ewige Wahrheit will sich offenbaren.
Denen, die im Herzen voll Hochmut sind, bleibt alles verschlossen. Den Demütigen wird es offenbar.
Warum konnte Maria die ewige Wahrheit fassen?
aber was weiß ein Theologe schon von Demut…
#60 möchtegern-kathole 22:56:00 | Freitag, 19. Januar 2007
natürlich ist die Alte Messe …
… die dicke Berta, im Kampf gegen die Häresie. Aber wer kämpft nicht gerne gegen die Häresie?
Soweit die Ökumente häretisch ist (= soweit man kath. Glaubenswahrheiten wegzulassen bereit ist) wird sie durch die Alte Messe wirksam bekämpft.
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… die dicke Berta, im Kampf gegen die Häresie. Aber wer kämpft nicht gerne gegen die Häresie?
Soweit die Ökumente häretisch ist (= soweit man kath. Glaubenswahrheiten wegzulassen bereit ist) wird sie durch die Alte Messe wirksam bekämpft.
#59 Gotthard 22:53:43 | Freitag, 19. Januar 2007
@ach Hacki
Du bleibst doch so weit hinter der Wahrheit zurück wie jeder von uns.
Wenn Jesus Christus sagt: „Ich bin …, die Wahrheit …“ wirst Du die Wahrheit niemals haben.
Du suchst sie genauso wie ich … also gibt es keinen unterschied.
Riten haben keinen Wahrheitsanspruch … sie versuchen sich jeweils Christus zu nähern.
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Du bleibst doch so weit hinter der Wahrheit zurück wie jeder von uns.
Wenn Jesus Christus sagt: „Ich bin …, die Wahrheit …“ wirst Du die Wahrheit niemals haben.
Du suchst sie genauso wie ich … also gibt es keinen unterschied.
Riten haben keinen Wahrheitsanspruch … sie versuchen sich jeweils Christus zu nähern.
#58 Shuca 22:49:10 | Freitag, 19. Januar 2007
Gotthardt
Das die alte Messe die dicke Berta ist habe ich nicht gewußt . Man lernt nie aus . Ich mag die preußisch-lutherische Amtssprache vor dem Altar des Herrn eben nicht . Aber das liegt vielleicht an meiner Sentimentalität .
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Das die alte Messe die dicke Berta ist habe ich nicht gewußt . Man lernt nie aus . Ich mag die preußisch-lutherische Amtssprache vor dem Altar des Herrn eben nicht . Aber das liegt vielleicht an meiner Sentimentalität .
#57 Hacki 22:41:44 | Freitag, 19. Januar 2007
@Gotthard
Du hast schon Recht:
Wir suchen die Wahrheit,
Ihr sucht den Kompromiss.
…aber nur die Wahrheit macht frei!
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Du hast schon Recht:
Wir suchen die Wahrheit,
Ihr sucht den Kompromiss.
…aber nur die Wahrheit macht frei!
#56 Gotthard 22:37:48 | Freitag, 19. Januar 2007
@shuca
Wenn die Lateinische Mauer wieder steht , dann ist es vorbei mit der Ökumene
Sag ich doch: die „alte Messe“ ist die dicke Berta… hat mit einem Interesse an der Liturgie nichts zu tun.
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Wenn die Lateinische Mauer wieder steht , dann ist es vorbei mit der Ökumene
Sag ich doch: die „alte Messe“ ist die dicke Berta… hat mit einem Interesse an der Liturgie nichts zu tun.
#55 Shuca 22:24:08 | Freitag, 19. Januar 2007
Alte Messe
@Aragorn
Du hat vollkommen recht . Wenn die alte Liturgie freigegeben wird , dann wird sie einen unglaublichen Siegeszug antreten . Wenn die Lateinische Mauer wieder steht , dann ist es vorbei mit der Ökumene wie es sich liberale oder halbliberale Bischöfe vorstellen .
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@Aragorn
Du hat vollkommen recht . Wenn die alte Liturgie freigegeben wird , dann wird sie einen unglaublichen Siegeszug antreten . Wenn die Lateinische Mauer wieder steht , dann ist es vorbei mit der Ökumene wie es sich liberale oder halbliberale Bischöfe vorstellen .
#54 sacerdos helveticus 21:57:42 | Freitag, 19. Januar 2007
Besserwisserei oder Unwissenheit?
Das von adoro te devote erwähnte Zitat von Kard. Ratzinger ist authentisch und findet sich tatsächlich im Interviewbuch „Gott und Welt“
Es lautet wie angegeben:
Wichtig für die rechte Bewußtseinsbildung in Sachen Liturgie ist auch, daß endlich die Ächtung der bis 1970 gültigen Form von Liturgie aufhören muß. Wer sich heute für den Fortbestand dieser Liturgie einsetzt oder an ihr teilnimmt, wird wie ein Aussätziger behandelt; hier endet jede Toleranz. Derlei hat es in der ganzen Geschichte der Kirche nicht gegeben, man ächtet damit ja auch die ganze Vergangenheit der Kirche. Wie sollte man ihrer Gegenwart trauen, wenn es so ist? Ich verstehe, offen gestanden, auch nicht, warum so viele meiner bischöflichen Mitbrüder sich weitgehend diesem Intoleranzgebot unterwerfen, das den nötigen inneren Versöhnungen in der Kirche ohne einsichtigen Grund entgegensteht.“
Leider ist adoro te devote wohl ein Fehler in der Seitenangabe unterlaufen. In der mir vorliegenden gefundenen Ausgabe findet es sich auf Seite 357.
Vielleicht hat adoro te devoteauch nach der mir nicht vorliegenden Taschenbuchausgabe, die evtl. eine andere Paginierung besitzt, zitiert.
Wenn den beiden Diskutanten, die die falsche Seitenangabe monieren, jedoch unterstellen, dass sich das Zitat gar nicht im o.g. Buch befinde, so scheinen diese jenes Buch zwar scheinbar zu besitzen, es aber wenn überhaupt nur recht oberflächlich gelesen zu haben, wenn ihnen das Zitat nicht aufgefallen ist!
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Das von adoro te devote erwähnte Zitat von Kard. Ratzinger ist authentisch und findet sich tatsächlich im Interviewbuch „Gott und Welt“
Es lautet wie angegeben:
Wichtig für die rechte Bewußtseinsbildung in Sachen Liturgie ist auch, daß endlich die Ächtung der bis 1970 gültigen Form von Liturgie aufhören muß. Wer sich heute für den Fortbestand dieser Liturgie einsetzt oder an ihr teilnimmt, wird wie ein Aussätziger behandelt; hier endet jede Toleranz. Derlei hat es in der ganzen Geschichte der Kirche nicht gegeben, man ächtet damit ja auch die ganze Vergangenheit der Kirche. Wie sollte man ihrer Gegenwart trauen, wenn es so ist? Ich verstehe, offen gestanden, auch nicht, warum so viele meiner bischöflichen Mitbrüder sich weitgehend diesem Intoleranzgebot unterwerfen, das den nötigen inneren Versöhnungen in der Kirche ohne einsichtigen Grund entgegensteht.“
Leider ist adoro te devote wohl ein Fehler in der Seitenangabe unterlaufen. In der mir vorliegenden gefundenen Ausgabe findet es sich auf Seite 357.
Vielleicht hat adoro te devoteauch nach der mir nicht vorliegenden Taschenbuchausgabe, die evtl. eine andere Paginierung besitzt, zitiert.
Wenn den beiden Diskutanten, die die falsche Seitenangabe monieren, jedoch unterstellen, dass sich das Zitat gar nicht im o.g. Buch befinde, so scheinen diese jenes Buch zwar scheinbar zu besitzen, es aber wenn überhaupt nur recht oberflächlich gelesen zu haben, wenn ihnen das Zitat nicht aufgefallen ist!
#53 Benedikt 21:38:11 | Freitag, 19. Januar 2007
@ Aragorn: Aus ökumenischen Gründen?
Dies könnte vielleicht ein Argument sein, wenn man um eine Ersetzung des „NOM“ durch seiner frühere Form denken würde. Vorausgesetzt es stimmt, was Sie sagen, so wäre die Zelebration des alten Ritus in 6-7 Kapellen/ Kirchen pro Bistum wohl kaum geeignet, derartige Bemühungen auch nur zu beeinflussen. Während den 6-7 Sonntagsmessen im alten Ritus fänden ja ungefähr 400-500 Sonntagsmessen im „NOM“ statt.
Das ist es ja gerade, was mich wundert: Die Messen im alten Ritus würden – selbst wenn allen Begehren aller Initiativkreise etc entsprochen würde – nur einen ganz kleinen Teil aller gefeierten Messen stattfinden. Dennoch weigern sich viele Bischöfe. Warum?
Nehmen wir doch mal das Bistum Mainz. Dort gibt es die Messe in Mainz-Budenheim und die von der FSSPX in Viernheim. Selbst wenn der Bischof jetzt dem Begehren der Gläubigen aus Gießen nachkommen würde und dort ein Indult genehmigte, wäre die Zahl der Messbesucher im Alten Ritus immer noch wesentlich kleiner als die jeder mittelgroßen Pfarrei mit 14% Messbesuchern.
Von daher ist es wirklcih sehr merkwürdig, dass die Bischöfe mit solchen Indulten derartige Probleme haben. Die Argumente „liturgische Einheit“ und „insgeheime Ablehnung des Konzils bzw der Liturgiereform“ kann man mE nicht gelten lassen. Die Bischöfe interessieren sich ja auch sonst nicht für liturgische Exzesse und lehramtliche Abweichungen in ihren Pfarreien.
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Dies könnte vielleicht ein Argument sein, wenn man um eine Ersetzung des „NOM“ durch seiner frühere Form denken würde. Vorausgesetzt es stimmt, was Sie sagen, so wäre die Zelebration des alten Ritus in 6-7 Kapellen/ Kirchen pro Bistum wohl kaum geeignet, derartige Bemühungen auch nur zu beeinflussen. Während den 6-7 Sonntagsmessen im alten Ritus fänden ja ungefähr 400-500 Sonntagsmessen im „NOM“ statt.
Das ist es ja gerade, was mich wundert: Die Messen im alten Ritus würden – selbst wenn allen Begehren aller Initiativkreise etc entsprochen würde – nur einen ganz kleinen Teil aller gefeierten Messen stattfinden. Dennoch weigern sich viele Bischöfe. Warum?
Nehmen wir doch mal das Bistum Mainz. Dort gibt es die Messe in Mainz-Budenheim und die von der FSSPX in Viernheim. Selbst wenn der Bischof jetzt dem Begehren der Gläubigen aus Gießen nachkommen würde und dort ein Indult genehmigte, wäre die Zahl der Messbesucher im Alten Ritus immer noch wesentlich kleiner als die jeder mittelgroßen Pfarrei mit 14% Messbesuchern.
Von daher ist es wirklcih sehr merkwürdig, dass die Bischöfe mit solchen Indulten derartige Probleme haben. Die Argumente „liturgische Einheit“ und „insgeheime Ablehnung des Konzils bzw der Liturgiereform“ kann man mE nicht gelten lassen. Die Bischöfe interessieren sich ja auch sonst nicht für liturgische Exzesse und lehramtliche Abweichungen in ihren Pfarreien.
#52 Gotthard 21:32:59 | Freitag, 19. Januar 2007
persönliche Vorlieben
Der Vorstand der ‘Initiativkreise’ fragt weiter:
„Warum haben unsere Bischöfe eine so große Angst, den Gläubigen – die nichts sehnlicher wünschen, als eine Heilige Messe im überlieferten römischen Ritus in ihrer Nähe mitfeiern zu dürfen – diesen Wunsch zu erfüllen?“
Dieses Forum ist doch die allerbeste Antwort: Weil die Liturgie als Waffe genommen wird. Sie wird wie die „Dicke Berta“ gegen die Kirche in Stellung gebracht.
Die hymnischen Beschreibungen der „alten Messe“ und die widerlichen Beschimpfungen der heutigen Liturgie, die widerlichen Beschimpfungen des Konzils, die Herabsetzungen unserer Bischöfe und die Heiligsprechungen exkommunizierte Personen – all das sind in meinen Augen gute gute Gründe diesen durchschaubaren Manövern nicht nachzugeben.
Wer heutige Messfeiern als Götzendienst tituliert, hat in der Liturgiefrage alle Kompetenz verloren …
Wer heutige Messfeiern als Menschendienst charakterisiert, hat seine Inkompetenz erwiesen…
Es möge jeder seine ganz persönliche Geschmacksrichtung in der Liturgie haben- und ich wiederhole: ganz persönliche; sie hat sich immer der kirchlichen Ordnung unterzuordnen …
Wer ein Freund der byzantinischen Liturgie ist, muss auch suchen und reisen und und und… in der eigenen Pfarrkirche wird er/sie sie nicht finden – oder einmal pro Jahrzehnt.
Die wenigen Liebhaber erscheinen nur durch Vernetzung mächtig. Mixa hat das schon richtig beschrieben.
In den Pfarren ist das kein Thema…
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Der Vorstand der ‘Initiativkreise’ fragt weiter:
„Warum haben unsere Bischöfe eine so große Angst, den Gläubigen – die nichts sehnlicher wünschen, als eine Heilige Messe im überlieferten römischen Ritus in ihrer Nähe mitfeiern zu dürfen – diesen Wunsch zu erfüllen?“
Dieses Forum ist doch die allerbeste Antwort: Weil die Liturgie als Waffe genommen wird. Sie wird wie die „Dicke Berta“ gegen die Kirche in Stellung gebracht.
Die hymnischen Beschreibungen der „alten Messe“ und die widerlichen Beschimpfungen der heutigen Liturgie, die widerlichen Beschimpfungen des Konzils, die Herabsetzungen unserer Bischöfe und die Heiligsprechungen exkommunizierte Personen – all das sind in meinen Augen gute gute Gründe diesen durchschaubaren Manövern nicht nachzugeben.
Wer heutige Messfeiern als Götzendienst tituliert, hat in der Liturgiefrage alle Kompetenz verloren …
Wer heutige Messfeiern als Menschendienst charakterisiert, hat seine Inkompetenz erwiesen…
Es möge jeder seine ganz persönliche Geschmacksrichtung in der Liturgie haben- und ich wiederhole: ganz persönliche; sie hat sich immer der kirchlichen Ordnung unterzuordnen …
Wer ein Freund der byzantinischen Liturgie ist, muss auch suchen und reisen und und und… in der eigenen Pfarrkirche wird er/sie sie nicht finden – oder einmal pro Jahrzehnt.
Die wenigen Liebhaber erscheinen nur durch Vernetzung mächtig. Mixa hat das schon richtig beschrieben.
In den Pfarren ist das kein Thema…
#51 Aragorn 21:20:18 | Freitag, 19. Januar 2007
Opposition gegen tridentinsche Messe aus ökumenischen Gründen
Der verbissene Abwehrkampf der Bischöfe gegen die Missa Tridentina hat einen ökumenischen Grund: Die Neue Messe hat den Weg zu einer „eucharistischen Einheit“ mit den Protestanten eröffnet, die jetzt schon ansatzweise und von den Bischöfen toleriert wenn nicht gar gutgeheißen an vielen Orten geübt wird. Protestanten empfangen die katholische Eucharistie, Katholiken gehen bei den Protestanten zum Abendmahl. Die Tridentinische Messe kann bei einem solchen „ökumenischen“ Bemühen nur hinderlich sein und wird daher von nicht wenigen Ökumenebegeisterten als „Rückschritt ins Mittelalter“ empfunden. Man will die eucharistisch gelebte ökumenische Einheit mit aller Kraft erreichen und sieht sich kurz vor dem Ziel. Dass sich jetzt eine neue Sehnsucht nach dem alten katholischen „unökumenischen“ Messritus regt, passt den Ökumenikern unter den Diözesanverantwortlichen überhaupt nicht ins Konsept. Daher die beinharte Opposition gegen die Missa Tridentina und die mögliche „Freigabe“ dieses Ritus.
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Der verbissene Abwehrkampf der Bischöfe gegen die Missa Tridentina hat einen ökumenischen Grund: Die Neue Messe hat den Weg zu einer „eucharistischen Einheit“ mit den Protestanten eröffnet, die jetzt schon ansatzweise und von den Bischöfen toleriert wenn nicht gar gutgeheißen an vielen Orten geübt wird. Protestanten empfangen die katholische Eucharistie, Katholiken gehen bei den Protestanten zum Abendmahl. Die Tridentinische Messe kann bei einem solchen „ökumenischen“ Bemühen nur hinderlich sein und wird daher von nicht wenigen Ökumenebegeisterten als „Rückschritt ins Mittelalter“ empfunden. Man will die eucharistisch gelebte ökumenische Einheit mit aller Kraft erreichen und sieht sich kurz vor dem Ziel. Dass sich jetzt eine neue Sehnsucht nach dem alten katholischen „unökumenischen“ Messritus regt, passt den Ökumenikern unter den Diözesanverantwortlichen überhaupt nicht ins Konsept. Daher die beinharte Opposition gegen die Missa Tridentina und die mögliche „Freigabe“ dieses Ritus.
#50 Katharina L. † 21:17:28 | Freitag, 19. Januar 2007
Canon
@ Katharina L.: Warum ist der Canon eigentlich in der 1. Person Plural formuliert?
Ist er das wirklich???
Gratias agamus
rogamus ac petimus
quae tibi offerimus
tibi offerimus
communicantes … venerantes
quaesumus
diesque nostros
ut nobis Corpus…
ach, und so weiter.
Der ganze Canon in der 1. Plural an Gott gerichtet.
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@ Katharina L.: Warum ist der Canon eigentlich in der 1. Person Plural formuliert?
Ist er das wirklich???
Gratias agamus
rogamus ac petimus
quae tibi offerimus
tibi offerimus
communicantes … venerantes
quaesumus
diesque nostros
ut nobis Corpus…
ach, und so weiter.
Der ganze Canon in der 1. Plural an Gott gerichtet.
#49 thaumaturgos 21:13:25 | Freitag, 19. Januar 2007
@don camillo
meiniges hat auch ihre paginierung, aber bei den tradis dürfte wohl ein stück dazu kommen, dass ihr ketzerischer marcellus vor 1962 schon prophetisch erhoben und gleichsam im vorabdruck hinzufügte lol, nein besser rofl
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meiniges hat auch ihre paginierung, aber bei den tradis dürfte wohl ein stück dazu kommen, dass ihr ketzerischer marcellus vor 1962 schon prophetisch erhoben und gleichsam im vorabdruck hinzufügte lol, nein besser rofl
#48 Aragorn 20:48:05 | Freitag, 19. Januar 2007
Bischöfe auf Moorhuhnjagd
Ich hatte mal ein schönes Spiel auf dem PC, bei dem man Moorhühner abknallen musste. Die kamen dann im Laufe des Spiels immer zahlreicher auf einen zugeflogen, so das man mit dem Abballern garnicht mehr nachkam und einem letztlich die meisten durch die Lappen gingen. Vielleicht kann man das Verbotsverhalten der Bischöfe mit so einer schweißtreibenden doch letztlich vergeblichen Moorhuhnjagd vergleichen: sobald sich irgendwo etwas in Sachen Tridentina regt, wird draufgehalten und gefreuert, was das Zeug hält. Letztlich wird dieses Bemühen vergeblich sein, denn die Zahl der Messen im tridentinischen Ritus – ob erlaubt oder apokryph – wird immer mehr werden, ob’s die Bischöfe wollen oder nicht.
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Ich hatte mal ein schönes Spiel auf dem PC, bei dem man Moorhühner abknallen musste. Die kamen dann im Laufe des Spiels immer zahlreicher auf einen zugeflogen, so das man mit dem Abballern garnicht mehr nachkam und einem letztlich die meisten durch die Lappen gingen. Vielleicht kann man das Verbotsverhalten der Bischöfe mit so einer schweißtreibenden doch letztlich vergeblichen Moorhuhnjagd vergleichen: sobald sich irgendwo etwas in Sachen Tridentina regt, wird draufgehalten und gefreuert, was das Zeug hält. Letztlich wird dieses Bemühen vergeblich sein, denn die Zahl der Messen im tridentinischen Ritus – ob erlaubt oder apokryph – wird immer mehr werden, ob’s die Bischöfe wollen oder nicht.
#47 Benedikt 20:43:25 | Freitag, 19. Januar 2007
@ möchtegern kathole
danke, dass auch Sie hier den den bischöflichen Mut einfordern, obwohl Sie offenbar den NOM gutheissen.
Ja natürlich heiße ich ihn gut. Er ist die rechtmäßig von den dazu vorgesehenen Stellen approbierte Liturgie der Kirche.
Natürlich kann man dennoch für Veränderungen im NOM eintreten. Man kann auch der Meinung sein (wie ich), dass 1970 das Kind mit dem Bade ausgeschüttet worden ist. Ich glaube sogar, dass es viele gibt, die dieser Meinung sind. Dennoch bleibt der NOM der legitime Ritus der Kirche.
Doch ist auch der NOM, also der Römische Ritus nach den Büchern von 1970/2002 – obgleich tiefgreifender verändert als bei früheren Reformen – das Ergebnis einer liturgischen Entwicklung, zu der auch der Römische Ritus von 1962/1955/usw/1570 gehört. Diese Tradition kann man nicht einfach übersehen oder den „NOM“ von ihr abschneiden. Dann hinge der „NOM“ in der Luft.
Man muss auch sehen, dass heute eine größere liturgische Vielfalt längst existiert. Mal wird der NOM (durchaus auch regelkonform – zB besondere Kindergottesdienstformulare) angepasst, mal finden Messen im Ritus des Johannes Chrysostomos in unseren Kirchen statt. Vor diesem Hintergrund ist es einfach absurd, gerade eine frühere Form unseres „eigenen“ Ritus kategorisch auszuschließen und ihn bisweilen wie ein obskures Ritual zu behandeln.
Als „Nachgeborener“ der konziliaren Verwehung ist mir derartiges fremd. Ich habe keinerlei Probleme mit dem alten Ritus, den ich ja auch selbst fast wöchentlich besuche.
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danke, dass auch Sie hier den den bischöflichen Mut einfordern, obwohl Sie offenbar den NOM gutheissen.
Ja natürlich heiße ich ihn gut. Er ist die rechtmäßig von den dazu vorgesehenen Stellen approbierte Liturgie der Kirche.
Natürlich kann man dennoch für Veränderungen im NOM eintreten. Man kann auch der Meinung sein (wie ich), dass 1970 das Kind mit dem Bade ausgeschüttet worden ist. Ich glaube sogar, dass es viele gibt, die dieser Meinung sind. Dennoch bleibt der NOM der legitime Ritus der Kirche.
Doch ist auch der NOM, also der Römische Ritus nach den Büchern von 1970/2002 – obgleich tiefgreifender verändert als bei früheren Reformen – das Ergebnis einer liturgischen Entwicklung, zu der auch der Römische Ritus von 1962/1955/usw/1570 gehört. Diese Tradition kann man nicht einfach übersehen oder den „NOM“ von ihr abschneiden. Dann hinge der „NOM“ in der Luft.
Man muss auch sehen, dass heute eine größere liturgische Vielfalt längst existiert. Mal wird der NOM (durchaus auch regelkonform – zB besondere Kindergottesdienstformulare) angepasst, mal finden Messen im Ritus des Johannes Chrysostomos in unseren Kirchen statt. Vor diesem Hintergrund ist es einfach absurd, gerade eine frühere Form unseres „eigenen“ Ritus kategorisch auszuschließen und ihn bisweilen wie ein obskures Ritual zu behandeln.
Als „Nachgeborener“ der konziliaren Verwehung ist mir derartiges fremd. Ich habe keinerlei Probleme mit dem alten Ritus, den ich ja auch selbst fast wöchentlich besuche.
#46 Don Camillo 20:37:09 | Freitag, 19. Januar 2007
@ adoro te devoto
aus Joseph Ratzinger, Gott und die Welt, dva, Stuttgart, München, 2000, S.448 f.
Kleine Nachfrage: Entweder wurde mir nicht das ganze von Ihnen zitierte Buch verkauft oder Sie unterschieben unserem Papst Benedikt einfach ein frei erfundenes Zitat. Letzteres ist wohl anzunehmen. Also bleiben Sie immer schön bei der Wahrheit!!!
PS: mein Buch hat endet mit der Seite 395!!!
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aus Joseph Ratzinger, Gott und die Welt, dva, Stuttgart, München, 2000, S.448 f.
Kleine Nachfrage: Entweder wurde mir nicht das ganze von Ihnen zitierte Buch verkauft oder Sie unterschieben unserem Papst Benedikt einfach ein frei erfundenes Zitat. Letzteres ist wohl anzunehmen. Also bleiben Sie immer schön bei der Wahrheit!!!
PS: mein Buch hat endet mit der Seite 395!!!
#45 möchtegern-kathole 20:32:30 | Freitag, 19. Januar 2007
@Benedikt
danke, dass auch Sie hier den den bischöflichen Mut einfordern, obwohl Sie offenbar den NOM gutheissen.
Ihr Eintreten als NOM-Befürworter zeigt, dass auch in der „Amtskirche“ unklar ist, vor was die Bischöfe Angst haben.
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danke, dass auch Sie hier den den bischöflichen Mut einfordern, obwohl Sie offenbar den NOM gutheissen.
Ihr Eintreten als NOM-Befürworter zeigt, dass auch in der „Amtskirche“ unklar ist, vor was die Bischöfe Angst haben.
#44 Benedikt 20:25:16 | Freitag, 19. Januar 2007
Erlaubnis
Ich frage mich vor allem, wovor die Betreffenden Angst haben. Sollen Sie doch die Erlaubnis erteilen, wo wäre das Problem? Nirgendwo ist bekannt, das sich derartiges negativ auf die Kirche oder eine Gemeinde ausgewirkt hätte. Und etliche würden es vielleicht auch (in Zeiten der Priesterknappheit) als großes Geschenk empfinden, wenn in der örtlichen Kirche aufgrund der Anwesenheit eines Paters der FSSP oder vom ICKH täglicher Messbesuch möglich ist. Und allen anderen wird dies gar nicht groß auffallen.
Es wird doch immer für Vielfalt eingetreten, also los. Wenn der Priester sich als untragbar erweisen würde (was auch bei „normalen“ Diözesanpriestern möglich wäre), dann kann man die Sache ja immer noch abblasen. Wo bleibt nur der Mut?
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Ich frage mich vor allem, wovor die Betreffenden Angst haben. Sollen Sie doch die Erlaubnis erteilen, wo wäre das Problem? Nirgendwo ist bekannt, das sich derartiges negativ auf die Kirche oder eine Gemeinde ausgewirkt hätte. Und etliche würden es vielleicht auch (in Zeiten der Priesterknappheit) als großes Geschenk empfinden, wenn in der örtlichen Kirche aufgrund der Anwesenheit eines Paters der FSSP oder vom ICKH täglicher Messbesuch möglich ist. Und allen anderen wird dies gar nicht groß auffallen.
Es wird doch immer für Vielfalt eingetreten, also los. Wenn der Priester sich als untragbar erweisen würde (was auch bei „normalen“ Diözesanpriestern möglich wäre), dann kann man die Sache ja immer noch abblasen. Wo bleibt nur der Mut?
#43 Elendester Sünder 20:22:48 | Freitag, 19. Januar 2007
Teuflische, dialektische Genialität
Die Gläubigen werden „geradezu in den „Ungehorsam“ getrieben“, wie Aragorn richtig bemerkte. Die Gelegenheit zur Teilnahme an Indultmessen ist fast niemandem gegeben, wenn nicht allein aus räumlicher Entfernung, so aus Unkenntnis, daß es sie gibt. Sie führen ein Katakombendasein. Es ist geradezu erschreckend, wenn in Ballungsräumen nur einmal im Monat eine Indultmesse gefeiert werden darf, jede Form von Werbung dafür verboten ist, noch nicht einmal ein kleiner Hinweis im Pfarrbrief oder ein noch kleinerer Anschlag an der Kirche zu finden ist, alle Zeichen für eine unverfälschte Messe direkt nach derselben routinemäßig wieder entfernt werden müssen.
Eine Indultmesse ist ein wahres Fest des Glaubens.
Die neue Messe dagegen kann in seiner Form niemanden mitreißen. Novus-Ordo-Besucher „sollen während der eucharistiefeier nicht beten, sondern dort hören, mitsingen, mithopsen und mitklatschen“, so thaumaturgos völlig zu recht.
Das nenne ich teuflische, dialektische Genialität.
Ein gutes Beispiel dafür in kleinerer Skalierung ist die Einführung des liturgischen Anpatschens in NOMs, das sogenannte Ein-sich-einander-das-Zeichen-des-Friedens-Gebens. Und das genau bei der Gegenwärtigsetzung des Kreuzestodes unseres Herrn. Egal, ob man der Aufforderung Folge leistet oder nicht, ob man ungehorsam ist oder nicht, man wird zwangsläufig am Höhepunkt der Erneuerung des Kreuzesopfers aus seiner Kontemplation gerissen. Entweder durch das Schütteln schwitziger Hände oder durch böse Blicke.
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Die Gläubigen werden „geradezu in den „Ungehorsam“ getrieben“, wie Aragorn richtig bemerkte. Die Gelegenheit zur Teilnahme an Indultmessen ist fast niemandem gegeben, wenn nicht allein aus räumlicher Entfernung, so aus Unkenntnis, daß es sie gibt. Sie führen ein Katakombendasein. Es ist geradezu erschreckend, wenn in Ballungsräumen nur einmal im Monat eine Indultmesse gefeiert werden darf, jede Form von Werbung dafür verboten ist, noch nicht einmal ein kleiner Hinweis im Pfarrbrief oder ein noch kleinerer Anschlag an der Kirche zu finden ist, alle Zeichen für eine unverfälschte Messe direkt nach derselben routinemäßig wieder entfernt werden müssen.
Eine Indultmesse ist ein wahres Fest des Glaubens.
Die neue Messe dagegen kann in seiner Form niemanden mitreißen. Novus-Ordo-Besucher „sollen während der eucharistiefeier nicht beten, sondern dort hören, mitsingen, mithopsen und mitklatschen“, so thaumaturgos völlig zu recht.
Das nenne ich teuflische, dialektische Genialität.
Ein gutes Beispiel dafür in kleinerer Skalierung ist die Einführung des liturgischen Anpatschens in NOMs, das sogenannte Ein-sich-einander-das-Zeichen-des-Friedens-Gebens. Und das genau bei der Gegenwärtigsetzung des Kreuzestodes unseres Herrn. Egal, ob man der Aufforderung Folge leistet oder nicht, ob man ungehorsam ist oder nicht, man wird zwangsläufig am Höhepunkt der Erneuerung des Kreuzesopfers aus seiner Kontemplation gerissen. Entweder durch das Schütteln schwitziger Hände oder durch böse Blicke.
#42 möchtegern-kathole 20:14:37 | Freitag, 19. Januar 2007
@Aragorn
das verbissene Verbieten der Alten Messe ist ja eine Mixasche Bankrotterklärung – ich glaube diese Verbots-Bischöfe merken gar nicht, wie unglaubwürdig ihr Vorgehen ist.
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das verbissene Verbieten der Alten Messe ist ja eine Mixasche Bankrotterklärung – ich glaube diese Verbots-Bischöfe merken gar nicht, wie unglaubwürdig ihr Vorgehen ist.
#41 Benedikt 19:10:11 | Freitag, 19. Januar 2007
@ Dr. Heger
Verzeihen Sie die Annahme, aber bei einem Zentralbau mit Altar im Mittelpunkt gehe ich nunmal von einem herumgruppieren aus.
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Verzeihen Sie die Annahme, aber bei einem Zentralbau mit Altar im Mittelpunkt gehe ich nunmal von einem herumgruppieren aus.
#40 athanasius1957 18:57:48 | Freitag, 19. Januar 2007
@dr. heger et alios
soviel zur abschaffung des MR 1962
seattle catholic 2. Juni 2004 www.seattlecatholic.com/…rticle_20040602.html:
In April I had a conversation with Fr. Jean Marie Charles-Roux, 90, one of the priests who celebrated Mass for Mel Gibson in Rome during the filming of The Passion of the Christ. In 1971, after celebrating the new Mass for about 18 months, he asked Paul VI to receive him at Castel Gandolfo. Paul agreed.
Im April dJ sprach ich mit Hw Jean Marie Charles Roux, 90, einem jener Priester, welcher für Mel Gibson die Hl. Messe während der Dreharbeiten für „Die Passion“ las. 1971, nachdem er 18 Monate lang den Novus Ordo gelesen hatte, bat er um eine Audienz bei in Castel Gandolfo SH Papst Paul VI. Paul VI gewährte im diese.
Charles-Roux said to Paul: „For 18 months I have celebrated the new Mass, but I cannot continue. I was ordained to celebrate the old Mass, and I want to return to it. Will you permit me to do so?“
Charles-Roux sagte zu Paul VI.: „Seit 18 Monaten habe ich den neuen Messordo gelesen, aber ich kann dies nicht weiterführen. Ich wurde geweiht, um die alte Messe zu zelebrieren, und möchte zu dieser zurückkehren. Werden Sie mir erlauben, dies zu tun?“
And Paul (VI) said: „Certainly, I never forbade celebration of the old Mass; I have only offered an alternative.“
Und Paul VI. sagte: „Sicherlich, ich habe nie die Zelebration der alten Messe verboten; Ich habe nur eine Alternative angeboten.“
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soviel zur abschaffung des MR 1962
seattle catholic 2. Juni 2004 www.seattlecatholic.com/…rticle_20040602.html:
In April I had a conversation with Fr. Jean Marie Charles-Roux, 90, one of the priests who celebrated Mass for Mel Gibson in Rome during the filming of The Passion of the Christ. In 1971, after celebrating the new Mass for about 18 months, he asked Paul VI to receive him at Castel Gandolfo. Paul agreed.
Im April dJ sprach ich mit Hw Jean Marie Charles Roux, 90, einem jener Priester, welcher für Mel Gibson die Hl. Messe während der Dreharbeiten für „Die Passion“ las. 1971, nachdem er 18 Monate lang den Novus Ordo gelesen hatte, bat er um eine Audienz bei in Castel Gandolfo SH Papst Paul VI. Paul VI gewährte im diese.
Charles-Roux said to Paul: „For 18 months I have celebrated the new Mass, but I cannot continue. I was ordained to celebrate the old Mass, and I want to return to it. Will you permit me to do so?“
Charles-Roux sagte zu Paul VI.: „Seit 18 Monaten habe ich den neuen Messordo gelesen, aber ich kann dies nicht weiterführen. Ich wurde geweiht, um die alte Messe zu zelebrieren, und möchte zu dieser zurückkehren. Werden Sie mir erlauben, dies zu tun?“
And Paul (VI) said: „Certainly, I never forbade celebration of the old Mass; I have only offered an alternative.“
Und Paul VI. sagte: „Sicherlich, ich habe nie die Zelebration der alten Messe verboten; Ich habe nur eine Alternative angeboten.“
#39 Dr. Christoph Heger 18:53:51 | Freitag, 19. Januar 2007
@Benedikt: Zentralbau und „Volksaltar“
Wenn ich mir überlegen müsste, wo man am ehesten davon sprechen könnte, dass sich das Volk um den Altar gruppiert, so fällt mir eigentlich als erstes der Papstaltar in St. Peter ein. Der ganze Dom war als Zentralbau geplant, …
Wieso? Was hat denn ein Zentralbau damit zu tun, daß sich (angeblich) das Volk um den Altar gruppiert? Das sind doch wohl unhistorische Vorstellungen jugendbewegt romantischer Liturgiker der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts.
MfG
Christoph Heger
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Wenn ich mir überlegen müsste, wo man am ehesten davon sprechen könnte, dass sich das Volk um den Altar gruppiert, so fällt mir eigentlich als erstes der Papstaltar in St. Peter ein. Der ganze Dom war als Zentralbau geplant, …
Wieso? Was hat denn ein Zentralbau damit zu tun, daß sich (angeblich) das Volk um den Altar gruppiert? Das sind doch wohl unhistorische Vorstellungen jugendbewegt romantischer Liturgiker der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts.
MfG
Christoph Heger
#38 Aragorn 18:34:57 | Freitag, 19. Januar 2007
Neue Messe – noch verwunderlicher ist die Frage…
warum man heute noch so verbissen an ihr fest hält. Das müsste hier mal einer erklären. Denn normalerweise werden Sachen, die sich nicht bewährt haben, wieder abgeschafft.
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warum man heute noch so verbissen an ihr fest hält. Das müsste hier mal einer erklären. Denn normalerweise werden Sachen, die sich nicht bewährt haben, wieder abgeschafft.
#37 Benedikt 18:05:09 | Freitag, 19. Januar 2007
@ Hackis
wird das Volk Gottes als Kollektiv gesehen, das sich um den „Volksaltar“ gruppiert und im Grunde nur sich selber feiert.
Das ergibt sich woraus?
Wenn ich mir überlegen müsste, wo man am ehesten davon sprechen könnte, dass sich das Volk um den Altar gruppiert, so fällt mir eigentlich als erstes der Papstaltar in St. Peter ein. Der ganze Dom war als Zentralbau geplant, was damals nicht unbedingt revolutionär gewesen wäre, sondern vielmehr eine alte Sehnsucht des christlicher Baukunst.
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wird das Volk Gottes als Kollektiv gesehen, das sich um den „Volksaltar“ gruppiert und im Grunde nur sich selber feiert.
Das ergibt sich woraus?
Wenn ich mir überlegen müsste, wo man am ehesten davon sprechen könnte, dass sich das Volk um den Altar gruppiert, so fällt mir eigentlich als erstes der Papstaltar in St. Peter ein. Der ganze Dom war als Zentralbau geplant, was damals nicht unbedingt revolutionär gewesen wäre, sondern vielmehr eine alte Sehnsucht des christlicher Baukunst.
#36 Hacki 17:53:48 | Freitag, 19. Januar 2007
in der neuen Messe
wird das Volk Gottes als Kollektiv gesehen, das sich um den „Volksaltar“ gruppiert und im Grunde nur sich selber feiert.
Das Liebesverhältnis zwischen dem individuellen Menschen und Gott, kann nur im ehrfürchtigen anbetendem, stillem Rahmen der alten M. erfahren werden.
Was die alte Messe ist, kann eigenlich nur einer ermessen, der jahrelang mit ihr lebt.
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wird das Volk Gottes als Kollektiv gesehen, das sich um den „Volksaltar“ gruppiert und im Grunde nur sich selber feiert.
Das Liebesverhältnis zwischen dem individuellen Menschen und Gott, kann nur im ehrfürchtigen anbetendem, stillem Rahmen der alten M. erfahren werden.
Was die alte Messe ist, kann eigenlich nur einer ermessen, der jahrelang mit ihr lebt.
#35 Dr. Christoph Heger 17:52:04 | Freitag, 19. Januar 2007
Neue Messe – warum überhaupt?
Aragorn schrieb:
Ich sehe nicht, dass die Neue Messe irgendetwas wirklich Positives für die Kirche gebracht hätte.
Ich auch nicht.
Warum sie eingeführt wurde? Ja, da gibt es freundliche und weniger freundliche Meinungen über Paul VI.
Wie auch immer – wieso die neue Messe uns von ihren Anhängern unbedingt auf’s Auge gedrückt werden muß, begreife ich noch weniger. Die Herren von der Religionsfreiheit auf einmal so ganz ohne Toleranz?
MfG
Christoph Heger
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Aragorn schrieb:
Ich sehe nicht, dass die Neue Messe irgendetwas wirklich Positives für die Kirche gebracht hätte.
Ich auch nicht.
Warum sie eingeführt wurde? Ja, da gibt es freundliche und weniger freundliche Meinungen über Paul VI.
Wie auch immer – wieso die neue Messe uns von ihren Anhängern unbedingt auf’s Auge gedrückt werden muß, begreife ich noch weniger. Die Herren von der Religionsfreiheit auf einmal so ganz ohne Toleranz?
MfG
Christoph Heger
#34 Alois Hudal 17:46:47 | Freitag, 19. Januar 2007
@Konrad:
Ich kenne die verschiedenen Argumente der Sedis, der FSSPX, der FSSP, der Modernisten usw.
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Ich kenne die verschiedenen Argumente der Sedis, der FSSPX, der FSSP, der Modernisten usw.
#33 Aragorn 17:38:27 | Freitag, 19. Januar 2007
Neue Messe – warum überhaupt?
Warum wurde die Neue Messe überhaupt geschaffen? Die damit verbundenen Erwartungen – neues Pfingsten – haben sich doch in keiner Weise erfüllt. Zu einer Vertiefung des Glaubens, der Anbetung und der Ehrfurcht hat das Ganze jedenfalls nicht geführt. Was die Verwendung der Volkssprache angeht, so hatte die bereits Mitte der 60ger Jahre den ihr gebührenden Platz im „Lehrgottesdienst“ gefunden. Ich sehe nicht, dass die Neue Messe irgendetwas wirklich positives für die Kirche gebracht hätte. Aber vielleicht kann uns das ja hier mal einer erklären.
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Warum wurde die Neue Messe überhaupt geschaffen? Die damit verbundenen Erwartungen – neues Pfingsten – haben sich doch in keiner Weise erfüllt. Zu einer Vertiefung des Glaubens, der Anbetung und der Ehrfurcht hat das Ganze jedenfalls nicht geführt. Was die Verwendung der Volkssprache angeht, so hatte die bereits Mitte der 60ger Jahre den ihr gebührenden Platz im „Lehrgottesdienst“ gefunden. Ich sehe nicht, dass die Neue Messe irgendetwas wirklich positives für die Kirche gebracht hätte. Aber vielleicht kann uns das ja hier mal einer erklären.
#32 Defensor Fidei 17:36:05 | Freitag, 19. Januar 2007
@ landorganist @ Katharina L.
@ landorganist:
aber Sie wissen doch was ich meine, irgendeiner fummelt da doch immer an den Kaseln, Rauchmänteln, etc (richtig?) herum. Besonders nett bei der Erhebung von Brot und Wein. Da kniet dann hinter dem Priester einer und hebt den Saum des Gewandes. Sehr nett…
Auch wenn ein Hanseat (aufgrund Ihrer Ausdrucksweise halte ich Sie für einen solchen) nicht so für Schnörkeleien und zu starke menschliche Nähe ist, so hat der doch in der Regel einen sehr guten Geschmack und einen Sinn für Dinge die formvollendet sind.
Ich verstehe Ihre Kritik deshalb nicht. So oft „fummelt“ man dem Priester beim Alten Ritus gar nicht an den Gewändern herum. Wenn, dann läßt sich das alles liturgiegeschichtlich Begründen. Es ist eben formvollendet.
Haben Sie dagegen schon mal Messen im neuen Ritus genauer verfolgt? Vor allem die Messen Im Freien? Da gibt es doch ständig jemanden, der am Zelebranten rumzupft oder die verlorene Kopfbedeckung zurückbringt.
@ Katharina L.:
Warum ist der Canon eigentlich in der 1. Person Plural formuliert?
Ist er das wirklich???
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@ landorganist:
aber Sie wissen doch was ich meine, irgendeiner fummelt da doch immer an den Kaseln, Rauchmänteln, etc (richtig?) herum. Besonders nett bei der Erhebung von Brot und Wein. Da kniet dann hinter dem Priester einer und hebt den Saum des Gewandes. Sehr nett…
Auch wenn ein Hanseat (aufgrund Ihrer Ausdrucksweise halte ich Sie für einen solchen) nicht so für Schnörkeleien und zu starke menschliche Nähe ist, so hat der doch in der Regel einen sehr guten Geschmack und einen Sinn für Dinge die formvollendet sind.
Ich verstehe Ihre Kritik deshalb nicht. So oft „fummelt“ man dem Priester beim Alten Ritus gar nicht an den Gewändern herum. Wenn, dann läßt sich das alles liturgiegeschichtlich Begründen. Es ist eben formvollendet.
Haben Sie dagegen schon mal Messen im neuen Ritus genauer verfolgt? Vor allem die Messen Im Freien? Da gibt es doch ständig jemanden, der am Zelebranten rumzupft oder die verlorene Kopfbedeckung zurückbringt.
@ Katharina L.:
Warum ist der Canon eigentlich in der 1. Person Plural formuliert?
Ist er das wirklich???
#31 Konrad 17:34:26 | Freitag, 19. Januar 2007
@ Prälat Hudal
eine „sedi-messe“ ist keine hl. Messe, die einer Indultmesse oder einer von Priestern der FSSPX gefeierten Messe vergleichbar ist. Sedisvakantisten sind – anders als NOM-Priester! – nicht in der Lage, eine römisch-katholische hl. Messe zu feiern! In Wirklichkeit betreiben sie Gotteslästerung, wenn auch „irrenden Gewissens“. Der Herr (!) möge ihnen vergeben, wenn sie nicht wissen was sie tun. Wissen sie es doch, gehören sie an den Ort des „Zähneknirschens“.
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eine „sedi-messe“ ist keine hl. Messe, die einer Indultmesse oder einer von Priestern der FSSPX gefeierten Messe vergleichbar ist. Sedisvakantisten sind – anders als NOM-Priester! – nicht in der Lage, eine römisch-katholische hl. Messe zu feiern! In Wirklichkeit betreiben sie Gotteslästerung, wenn auch „irrenden Gewissens“. Der Herr (!) möge ihnen vergeben, wenn sie nicht wissen was sie tun. Wissen sie es doch, gehören sie an den Ort des „Zähneknirschens“.
#30 Alois Hudal 17:27:11 | Freitag, 19. Januar 2007
@Stimme der Vernunft:
8 Messen in Stuttgart ? Das wäre mir neu. Ich komme auf 1 Indultmesse, 1 Piusmesse und eine Sedimesse.
@Kaylet: Wußte nicht, daß es in Leipzig eine Indultmesse gibt.
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8 Messen in Stuttgart ? Das wäre mir neu. Ich komme auf 1 Indultmesse, 1 Piusmesse und eine Sedimesse.
@Kaylet: Wußte nicht, daß es in Leipzig eine Indultmesse gibt.
#29 Marcel 17:15:58 | Freitag, 19. Januar 2007
Für Ulmer Spatzen gibt es doch bereits die hl. tridentinische Messe
… nicht weit von Ulm/Neu-Ulm entfernt, wie uns die Meßzentrums-Karte auf Fsspx.info www.fsspx.info/zentren/karte.php verrät:
Weihungszell, knappe 25 km südlich von Ulm, in ca. 30 Minuten erreichbar, oder weniger, je nach Fahrstil… ;)
–> Google-Maps zeigt den Anfahrtsweg maps.google.com/maps?daddr=Kapellen…+(Priorat+St.+Christophorus)+%4048.227943,10.023796&saddr=Ulm,+Germany&f=l&hl=de&dq=Priorat+St.+Christophorus,+Kapellenstr.+12,+88477+Weihungszell&cid=48227943,10023796,11814116935906065144&ie=UTF8&om=0&z=11.
Priorat, mit folgenden Meßzeiten:
– werktags: Mo, Mi, Do um 6:40h; Di, Fr um 18:30h, samstags um 7:00h
– sonntags: 7:30h und 9:30h, Sakramentsandacht um 17:45h
– einmal monatlich: Drittordenstreffen, geistlicher Vortrag
Was will man mehr! Da gibt es die „alte“ Messe und den allein dazu passenden überlieferten Glauben, zu dem V.II inkompatibel ist.
Das deutlich weiter entfernte Wigrazbad ist recht öde, abgesehen von der schönen Landschaft: man bekommt zwar, allerdings zu familienunfreundlichen Zeiten, die alte Messe von den V.II-katholischen Petrusbrüdern geboten, in der häßlich-moscheenartigen Pilgerkirche, aber eben V.II-angefressen. Womöglich erwischt man einen Petrusbruder, der Potter propagiert, oder einen, der behauptet, die Wandlung sei auch ohne korrekte Wandlungsworte gültig…
Mogelpackung: Form stimmt, Inhalt nicht.
Laut Bischof Williamson soll es aber besser werden…
Oh, wenn man die den Petrusbrüdern vom Bischof aufs Auge gedrückten schlechten Meßzeiten nicht erreicht, bekommt man Novus Ordo Missa verpaßt. Da hilft dann nur Lefebvreze (Bildwitz) www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=107&pid=10…: Altar-Neuglanzpolitur, für Benutzung auf neuen Altaren.
Also gehen wir doch lieber gleich zum Original: zur Priesterbruderschaft St. Pius X. des heiligmäßigen Erzbischof Lefebvre!
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… nicht weit von Ulm/Neu-Ulm entfernt, wie uns die Meßzentrums-Karte auf Fsspx.info www.fsspx.info/zentren/karte.php verrät:
Weihungszell, knappe 25 km südlich von Ulm, in ca. 30 Minuten erreichbar, oder weniger, je nach Fahrstil… ;)
–> Google-Maps zeigt den Anfahrtsweg maps.google.com/maps?daddr=Kapellen…+(Priorat+St.+Christophorus)+%4048.227943,10.023796&saddr=Ulm,+Germany&f=l&hl=de&dq=Priorat+St.+Christophorus,+Kapellenstr.+12,+88477+Weihungszell&cid=48227943,10023796,11814116935906065144&ie=UTF8&om=0&z=11.
Priorat, mit folgenden Meßzeiten:
– werktags: Mo, Mi, Do um 6:40h; Di, Fr um 18:30h, samstags um 7:00h
– sonntags: 7:30h und 9:30h, Sakramentsandacht um 17:45h
– einmal monatlich: Drittordenstreffen, geistlicher Vortrag
Was will man mehr! Da gibt es die „alte“ Messe und den allein dazu passenden überlieferten Glauben, zu dem V.II inkompatibel ist.
Das deutlich weiter entfernte Wigrazbad ist recht öde, abgesehen von der schönen Landschaft: man bekommt zwar, allerdings zu familienunfreundlichen Zeiten, die alte Messe von den V.II-katholischen Petrusbrüdern geboten, in der häßlich-moscheenartigen Pilgerkirche, aber eben V.II-angefressen. Womöglich erwischt man einen Petrusbruder, der Potter propagiert, oder einen, der behauptet, die Wandlung sei auch ohne korrekte Wandlungsworte gültig…
Mogelpackung: Form stimmt, Inhalt nicht.
Laut Bischof Williamson soll es aber besser werden…
Oh, wenn man die den Petrusbrüdern vom Bischof aufs Auge gedrückten schlechten Meßzeiten nicht erreicht, bekommt man Novus Ordo Missa verpaßt. Da hilft dann nur Lefebvreze (Bildwitz) www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=107&pid=10…: Altar-Neuglanzpolitur, für Benutzung auf neuen Altaren.
Also gehen wir doch lieber gleich zum Original: zur Priesterbruderschaft St. Pius X. des heiligmäßigen Erzbischof Lefebvre!
#28 Sirilo 17:02:16 | Freitag, 19. Januar 2007
@Artois
Bitte liefern Sie einen stichhaltigen Beleg dafür, daß Bischof Mixa Freimaurer ist (wie Sie behaupten)!
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Bitte liefern Sie einen stichhaltigen Beleg dafür, daß Bischof Mixa Freimaurer ist (wie Sie behaupten)!
#27 kaylet 17:01:42 | Freitag, 19. Januar 2007
@devote te adoro
Die Messe wird wirklich schön und würdig gefeiert.
Aber bitte nicht in dem angegebenen Pfarramt nachfragen, wir sind dort nur zu Gast.
Die tridentinische Messe findet nur an den Sonntagen statt (Achtung ausnahmsweise nicht am kommenden) und nicht an Feiertagen. Ich vermute, weil der Kaplan dann an seiner eigentlichen Pfarrei voll ausgelastet ist.
Geheimhaltung: Weiß es nur gerüchteweise, da ich kein Interner bin. Das Gerücht sagt: Man wünscht keine Reklame, Geheimhaltung ist wohl etwas zu stark formuliert. Auf jeden Fall findet man es nicht, wenn man es nicht weiß. (Keine Vermeldungen, keine Ankündigung im Internet oder Pfarrblatt. So nutze ich, als mündiger Laie, diesen Weg.
Trotzdem: Vielen Dank Herr Bischof für den Indult
Redaktion benachrichtigen
Die Messe wird wirklich schön und würdig gefeiert.
Aber bitte nicht in dem angegebenen Pfarramt nachfragen, wir sind dort nur zu Gast.
Die tridentinische Messe findet nur an den Sonntagen statt (Achtung ausnahmsweise nicht am kommenden) und nicht an Feiertagen. Ich vermute, weil der Kaplan dann an seiner eigentlichen Pfarrei voll ausgelastet ist.
Geheimhaltung: Weiß es nur gerüchteweise, da ich kein Interner bin. Das Gerücht sagt: Man wünscht keine Reklame, Geheimhaltung ist wohl etwas zu stark formuliert. Auf jeden Fall findet man es nicht, wenn man es nicht weiß. (Keine Vermeldungen, keine Ankündigung im Internet oder Pfarrblatt. So nutze ich, als mündiger Laie, diesen Weg.
Trotzdem: Vielen Dank Herr Bischof für den Indult
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Weiterlesen:
Freigabe der Alten MesseEin Kampf-Hymnus
Alte MesseDas Eis schmilzt
Martin MosebachWarum sich die Neue Messe durchgesetzt hat
Manifest für die Alte MesseDas Lechzen nach der Freiheit
Alte MesseWann entstand die Alte Messe?
Kardinal LehmannEin Freund der Alten Messe und der Lateinischen Sprache?
Alte MessePolnische Intellektuelle fordern Freiheit für die Alte Messe
Alte MesseNeue Töne aus Deutschland
Alte MesseDer Agatha-Christie-Indult für die Alte Messe
Alte MesseKommt! Die Messe kehrt zurück
Alte MesseFranzösische Intellektuelle wollen die Alte Messe
Alte MesseNeues vom Motu Proprio
Alte MesseDie Neue Messe kann in der Kirche keinen Platz beanspruchen
Alte MesseNeue Töne aus Genua
Hw. Hans KüngWas halten Sie von einer Rückkehr der Alte Messe?
