10:16:22 | Montag, 22. Januar 2007
‘pro multis’
Exegese oder Arroganz?
Theologen behaupten, daß die biblische Formulierung „für viele“ problematisch sei. Doch die vorgeschlagenen Alternativen sind auch nicht das Gelbe vom Ei. Von Dr. Claudia Wick, München.
9 Lesermeinungen
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#9 möchtegern-kathole 14:49:14 | Montag, 22. Januar 2007
Lustig …
… wie die aufgeklärte, wissenschaftliche, moderne, zeitgemässe Kirche an so einem simplen Text strandet und nicht weiter weiss, bis sie sich dann von einem alten Herrn aus Rom korrigieren lassen muss.
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… wie die aufgeklärte, wissenschaftliche, moderne, zeitgemässe Kirche an so einem simplen Text strandet und nicht weiter weiss, bis sie sich dann von einem alten Herrn aus Rom korrigieren lassen muss.
#8 stimme der vernunft † 13:21:57 | Montag, 22. Januar 2007
kleingeist
wo geht es denn bitte bei den Wandlungsworten darum, wer erlöst ist?
Als ich sie das letzte mal gehört habe, ging es darum, für wen Christus sein Blut vergossen hat, und das hat er für alle vergossen, so lehrt es seit Paulus die Kirche.
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wo geht es denn bitte bei den Wandlungsworten darum, wer erlöst ist?
Als ich sie das letzte mal gehört habe, ging es darum, für wen Christus sein Blut vergossen hat, und das hat er für alle vergossen, so lehrt es seit Paulus die Kirche.
#7 kleingeist 13:19:08 | Montag, 22. Januar 2007
Ich bin verwirrt!
„Fuer viele“ oder „fuer alle“ !
Sind wir nun alle erloest (auch die Buddhisten, die Protestanten, die Boesen) oder nur viele (jene „reinen Herzens“, die Katholiken, die „guten Christen“) ?
Wer ist beim Erloesungsangebot denn nun gemeint?
Dieser Zickzack-Kurs der angeblich „unfehlbaren“ Kirche kommt dem Glauben wirklich nicht sehr gut.
Kein Wunder, distanzieren sich immer mehr Leute von ihr.
Ich erwarte ein klares Bild!
Oder soll ich zum Islam uebertreten? Der scheint mir viel potenter und tiefer zu sein als unsere alte Dame Kirche.
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„Fuer viele“ oder „fuer alle“ !
Sind wir nun alle erloest (auch die Buddhisten, die Protestanten, die Boesen) oder nur viele (jene „reinen Herzens“, die Katholiken, die „guten Christen“) ?
Wer ist beim Erloesungsangebot denn nun gemeint?
Dieser Zickzack-Kurs der angeblich „unfehlbaren“ Kirche kommt dem Glauben wirklich nicht sehr gut.
Kein Wunder, distanzieren sich immer mehr Leute von ihr.
Ich erwarte ein klares Bild!
Oder soll ich zum Islam uebertreten? Der scheint mir viel potenter und tiefer zu sein als unsere alte Dame Kirche.
#6 Katharina L. † 13:03:25 | Montag, 22. Januar 2007
Bitte Belege
Ausgerechnet Theologen und Liturgiker behaupten, der Herrgott habe sich in dogmatisch problematischer Weise geäußert.
„Theologen“ (im Plural) und „Liturgiker“ (im Plural) behaupten, der Herrgott (der Sohn Gottes, eines Wesens mit dem Vater?) habe sich in dogmatisch problematischer Weise geäußert.
Bitte Belege beifügen! Mindestens zwei „Theologen“ (weil Plural) und zwei „Liturgiker“ (weil Plural).
Und los – mal schauen, wer es schafft!
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Ausgerechnet Theologen und Liturgiker behaupten, der Herrgott habe sich in dogmatisch problematischer Weise geäußert.
„Theologen“ (im Plural) und „Liturgiker“ (im Plural) behaupten, der Herrgott (der Sohn Gottes, eines Wesens mit dem Vater?) habe sich in dogmatisch problematischer Weise geäußert.
Bitte Belege beifügen! Mindestens zwei „Theologen“ (weil Plural) und zwei „Liturgiker“ (weil Plural).
Und los – mal schauen, wer es schafft!
#5 )ichthy's 11:33:06 | Montag, 22. Januar 2007
Stenoblock
Klar ist für mich:
1.) Wir haben nicht das Recht, am Text der Heiligen Schrift rumzuverbessern, weil er uns nicht paßt, z.B. weil er die Frauen nicht direkt anredet (Briefe des Apostels Paulus). Daß damit trotzdem auch Frauen gemeint sind, ist unbestritten, aber Sache der Auslegung.
Ähnlich sollte der Umgang mit den Einsetzungsworten sein.
2.) Niemand hatte im Abendmahlssaal einen Stenoblock dabei und die Worte Jesu mitgeschrieben, die dann später wörtlich übersetzt wurden. Das beweisen schon die (2x2) verschiedenen Versionen in der Bibel. Mehrfaches Weitererzählen, dabei noch ein Wechsel der Sprache – der Satz „… behaupten, der Herrgott habe sich in dogmatisch problematischer Weise geäußert.“ geht doch eher von der Stenoblockversion aus.
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Klar ist für mich:
1.) Wir haben nicht das Recht, am Text der Heiligen Schrift rumzuverbessern, weil er uns nicht paßt, z.B. weil er die Frauen nicht direkt anredet (Briefe des Apostels Paulus). Daß damit trotzdem auch Frauen gemeint sind, ist unbestritten, aber Sache der Auslegung.
Ähnlich sollte der Umgang mit den Einsetzungsworten sein.
2.) Niemand hatte im Abendmahlssaal einen Stenoblock dabei und die Worte Jesu mitgeschrieben, die dann später wörtlich übersetzt wurden. Das beweisen schon die (2x2) verschiedenen Versionen in der Bibel. Mehrfaches Weitererzählen, dabei noch ein Wechsel der Sprache – der Satz „… behaupten, der Herrgott habe sich in dogmatisch problematischer Weise geäußert.“ geht doch eher von der Stenoblockversion aus.
#4 Pünktchen 10:39:14 | Montag, 22. Januar 2007
Die Betrogene
Prof. Dr. mult. Robert Spaemann schreibt heute in der FAZ!
Die Änderung der sogenannten „Wandlungsworte“ war von Anfang an für viele ein Ärgernis. Sie fiel in die Zeit eines gewissen Deliriums in der Kirche, das an Thomas Manns „Betrogene“ erinnerte, eine schon betagtere Dame, die euphorisch wird, weil sie die Symptome einer Krebserkrankung für ein spätes zweites Erblühen ihrer Weiblichkeit hält. Die Reformer verteidigten sich übrigens damit, dass sie zu beweisen suchten, der griechische Text sei ein missverstandener Hebraismus und „für viele“ bedeute im Hebräischen „für alle“. Diese Auffassung hat inzwischen einer gründlichen wissenschaftlichen Kritik weichen müssen. Die Wiederherstellung des authentischen Textes ist deshalb unvermeidlich geworden, wenn man die Feier des Abendmahls, die Messe, als Stiftung Jesu betrachtet und nicht als Spielball theologischer Moden. Übrigens sollte man nun auch konsequent sein und nicht sagen „für die vielen“. Es steht nun einmal da „polloi“ und nicht „hoi polloi“, was man im Griechischen sehr wohl hätte sagen können, wenn man es gewollt hätte.
Der Münchener Altphilologin Dr. Wick sei ein herzlicher Dank für Ihren Beitrag ausgesprochen!
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Prof. Dr. mult. Robert Spaemann schreibt heute in der FAZ!
Die Änderung der sogenannten „Wandlungsworte“ war von Anfang an für viele ein Ärgernis. Sie fiel in die Zeit eines gewissen Deliriums in der Kirche, das an Thomas Manns „Betrogene“ erinnerte, eine schon betagtere Dame, die euphorisch wird, weil sie die Symptome einer Krebserkrankung für ein spätes zweites Erblühen ihrer Weiblichkeit hält. Die Reformer verteidigten sich übrigens damit, dass sie zu beweisen suchten, der griechische Text sei ein missverstandener Hebraismus und „für viele“ bedeute im Hebräischen „für alle“. Diese Auffassung hat inzwischen einer gründlichen wissenschaftlichen Kritik weichen müssen. Die Wiederherstellung des authentischen Textes ist deshalb unvermeidlich geworden, wenn man die Feier des Abendmahls, die Messe, als Stiftung Jesu betrachtet und nicht als Spielball theologischer Moden. Übrigens sollte man nun auch konsequent sein und nicht sagen „für die vielen“. Es steht nun einmal da „polloi“ und nicht „hoi polloi“, was man im Griechischen sehr wohl hätte sagen können, wenn man es gewollt hätte.
Der Münchener Altphilologin Dr. Wick sei ein herzlicher Dank für Ihren Beitrag ausgesprochen!
#3 Dr. Christoph Heger 10:36:25 | Montag, 22. Januar 2007
Jesu Worte „berichtigt“.
Jeremias behauptete, daß man in diesen Sprachen nicht angemessen zwischen „viele“ und „alle“ unterscheiden könne.
Man fragt sich ernsthaft, wie ein angesehener Wissenschaftler wie Joachim Jeremias einen solchen Unfug verzapfen kann. Selbst wenn man vom Aramäischen keinen Dunst hat, wird man nicht glauben, daß die aramäisch sprechenden Menschen einen geistigen Mangel gehabt hätten, der sie nicht hätte zwischen der Kategorie der Quantität und der der Totalität zu unterscheiden. Aber natürlich unterscheidet auch die aramäische Sprache zwischen „allen“ und „vielen“.
Man gibt zwar freimütig zu, daß „für viele“ die wörtliche Übersetzung ist. Aber „für viele“ sei inhaltlich so problematisch, daß die sprachlich ganz und gar unmögliche Wiedergabe mit „für alle“ beibehalten werden müsse.
Was für ein Glück, daß die vatikanischen Schlauberger so klug und auch so unverfroren waren, die „problematischen“ Worte Jesu zu berichtigen!
MfG
Christoph Heger
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Jeremias behauptete, daß man in diesen Sprachen nicht angemessen zwischen „viele“ und „alle“ unterscheiden könne.
Man fragt sich ernsthaft, wie ein angesehener Wissenschaftler wie Joachim Jeremias einen solchen Unfug verzapfen kann. Selbst wenn man vom Aramäischen keinen Dunst hat, wird man nicht glauben, daß die aramäisch sprechenden Menschen einen geistigen Mangel gehabt hätten, der sie nicht hätte zwischen der Kategorie der Quantität und der der Totalität zu unterscheiden. Aber natürlich unterscheidet auch die aramäische Sprache zwischen „allen“ und „vielen“.
Man gibt zwar freimütig zu, daß „für viele“ die wörtliche Übersetzung ist. Aber „für viele“ sei inhaltlich so problematisch, daß die sprachlich ganz und gar unmögliche Wiedergabe mit „für alle“ beibehalten werden müsse.
Was für ein Glück, daß die vatikanischen Schlauberger so klug und auch so unverfroren waren, die „problematischen“ Worte Jesu zu berichtigen!
MfG
Christoph Heger
#2 Agiafortuni 10:31:46 | Montag, 22. Januar 2007
Stimme der Vernunft.
Der Unsinn ist nirgendswo anders als in Ihrer dummen Bemerkung
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Der Unsinn ist nirgendswo anders als in Ihrer dummen Bemerkung
#1 stimme der vernunft † 10:27:48 | Montag, 22. Januar 2007
die gute Frau
mag sehr gelehrt sein, das hindert sie aber anscheinend nicht, so manchen Unsinn von sich zu geben.
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mag sehr gelehrt sein, das hindert sie aber anscheinend nicht, so manchen Unsinn von sich zu geben.
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