11:01:01 | Dienstag, 23. Januar 2007
Alte Messe
Getrübter Spiegel
Wenn man von einer Sache nichts versteht, muß man entweder die Klappe halten oder jemanden fragen, der davon noch weniger versteht – zum Beispiel ‘Radio Vatikan’. Ein Kommentar.
Indultmessen werden oft an ungewöhnliche Orte verbannt – fernab der schönen Kirchen.
Jüngst glaubte die Illustrierte, ihre Meinung zur Freigabe der Römischen Messe kundtun zu müssen.
Die falschen Informationen für den Artikel saugte man sich aus einer Falschmeldung, die auf der Webseite von Radio Vatikan publiziert wurde.
Anschließend belehrte das Hamburger Wochenprodukt frisch von der Leber über die Ursprünge der Alte Messe:
Theologisch korrekt heißt sie „tridentinische Messe“ – benannt nach dem Konzil von Trient Mitte des 16. Jahrhunderts. Der mittelalterliche Ritus verstand sich als Antwort auf die Reformation.
Falsch.
Das Konzil von Trient (1545-1563) hat keinen neuen Meßritus erfunden.
Auf einen Ritus, der am Schreibtisch zusammengestellt wurde, mußte man noch weitere 400 Jahre warten.
Die Änderungen, die der Heilige Papst Pius V. am damals schon weit verbreiteten Kurien-Missale vornahm, sind so gering, daß sie nur einem Fachmann auffallen.
Was tat das Konzil von Trient? Es erhob den „de facto“ Standard für die Zelebration der Heiligen Messe zum „de jure“ Standard.
Die Promulgationsbulle ‘Quo Primum’ verbietet nur, daß jemand die Zelebration der damals schon mehr als tausend Jahre alten Römischen Messe verbieten würde.
Das Tridentinum erklärte in seiner 22. Sitzung, daß der Meßkanon „vor vielen Jahrhunderten“ eingesetzt wurde. Hier der Text:
Da es sich geziemt, daß das Heilige heilig verrichtet werde, und dieses das heiligste von allen Opfern ist, hat die Katholische Kirche – damit es würdig und ehrfurchtsvoll dargebracht und empfangen werde – vor vielen Jahrhunderten den heiligen Canon eingesetzt, der von allem Irrtum so rein ist, daß er nichts enthält, was nicht ganz besonders Heiligkeit und Frömmigkeit bemerken lasse und die Gemüter der Opfernden zu Gott erhebe.
Denn derselbe Ritus besteht sowohl aus Worten des Herrn selbst, als auch aus Überlieferungen der Apostel und aus frommen Einrichtungen Heiliger Päpste.
Der Meßkanon der Alten Messe war schon zu Zeiten des Papstes Gelasius I. († 496) ausgebildet. Papst Gregor der Große († 604) nahm winzige Änderungen vor.
Der ‘Spiegel’ hätte eine spannendere Frage stellen können: Stammt der Römische Ritus aus der Feder des Apostelfürsten Petrus?
Der renommierte Regensburger Liturgiewissenschaftler Mons. Klaus Gamber († 1989) zitiert in seinem Buch „Die Reform der römischen Liturgie“ einen Brief von Papst Innozenz I. († 417) an den Bischof von Gubbio.
Darin begründet der Papst die Einheit der Kirche im einen Ritus:
„Wer nämlich weiß nicht, … daß das, was vom Apostelfürsten Petrus der Römischen Kirche überliefert worden ist und bis heute behütet wurde, von allen bewahrt werden muß?“
Papst Vigilius († 555) spricht in einem Brief an den Metropoliten von Braga vom Canon Missae, „den wir durch Gottes Güte aus apostolischer Tradition empfangen haben“.
Bei der Alten Messe handelt es sich somit um eine unvordenkliche Gewohnheit der Kirche, die so alt ist, wie die Kirche selber.
15 Lesermeinungen
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#15 Freinsberg 08:33:42 | Donnerstag, 25. Januar 2007
Hippolyt-Kanon
Das ist doch bekannt, dass der Kanon der Traditio Apostolica nicht unverändert übernommen wurde. Er zeigt noch die ältere trinitarische Struktur – wie auch die Chrysostomus- und die Basilius-Anaphora. Es wäre gescheiter gewesen, diese Struktur zu belassen, statt die Epiklese zu teilen.
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Das ist doch bekannt, dass der Kanon der Traditio Apostolica nicht unverändert übernommen wurde. Er zeigt noch die ältere trinitarische Struktur – wie auch die Chrysostomus- und die Basilius-Anaphora. Es wäre gescheiter gewesen, diese Struktur zu belassen, statt die Epiklese zu teilen.
#14 Defensor Fidei 16:15:26 | Dienstag, 23. Januar 2007
Fortsetzung des echten Kanon des Hippolytos
Auch bitten wir Dich, Deinen Heiligen Geist auf die Gabe der heiligen Kirche herabzusenden. Du versammelst sie zur Einheit, so gib allen Heiligen, die sie (sc. die Opfergabe) empfangen, Erfüllung mit dem Heiligen Geist zur Stärkung des Glaubens in der Wahrheit, daß wir Dich loben und verherrlichen durch Deinen Knecht Jesus Christus, durch den Herrlichkeit und Ehre ist dem Vater und dem Sohn mit dem Heiligen Geist in Deiner heiligen Kirche jetzt und von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen
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Auch bitten wir Dich, Deinen Heiligen Geist auf die Gabe der heiligen Kirche herabzusenden. Du versammelst sie zur Einheit, so gib allen Heiligen, die sie (sc. die Opfergabe) empfangen, Erfüllung mit dem Heiligen Geist zur Stärkung des Glaubens in der Wahrheit, daß wir Dich loben und verherrlichen durch Deinen Knecht Jesus Christus, durch den Herrlichkeit und Ehre ist dem Vater und dem Sohn mit dem Heiligen Geist in Deiner heiligen Kirche jetzt und von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen
#13 Don Camillo 15:53:27 | Dienstag, 23. Januar 2007
@Athanasius
Abgesehen vom Psalm Judica me (42) und dem letzten Evangelium z.B., sind die meisten Teile und Gebete der römischen Messe direkt dem 4. Jahrhundert zuzuordnen, auch wenn Credo und Gloria erst später häufiger wurden.
In schriftlicher Form sind uns diese Texte jedoch etwas überliefert.
Ansonsten
stimmt das natürlich, dass die einzelnen Elemente der Eucharistiefeier über mehrere Jahrhunderte hinweg
entstanden sind.
Letztlich kommt es dann halt immer auf das Verständnis von Liturgie ab, durch das man geprägt ist und welche Spiritualität man darin sieht. Wenn man die Liturgie nur als ein heiliges Spiel betrachtet, bei dem der Priester irgendetwas macht, ja gleichsam vorzaubert, und der an der Messfeier Teilnehmende rein passiv bleibt oder gar nichts versteht, so kann man sich berechtigterweise fragen, auf welche Weise die Gläubigen in das Mysterium hineingenommen sind.
In der Liturgie haben wir ja einen grossartigen Schatz an Texten, die oft in bildhaft-symbolischer Sprache den Gläubigen die Begegnung mit Gott zu erleichtern versuchen.
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Abgesehen vom Psalm Judica me (42) und dem letzten Evangelium z.B., sind die meisten Teile und Gebete der römischen Messe direkt dem 4. Jahrhundert zuzuordnen, auch wenn Credo und Gloria erst später häufiger wurden.
In schriftlicher Form sind uns diese Texte jedoch etwas überliefert.
Ansonsten
stimmt das natürlich, dass die einzelnen Elemente der Eucharistiefeier über mehrere Jahrhunderte hinweg
entstanden sind.Letztlich kommt es dann halt immer auf das Verständnis von Liturgie ab, durch das man geprägt ist und welche Spiritualität man darin sieht. Wenn man die Liturgie nur als ein heiliges Spiel betrachtet, bei dem der Priester irgendetwas macht, ja gleichsam vorzaubert, und der an der Messfeier Teilnehmende rein passiv bleibt oder gar nichts versteht, so kann man sich berechtigterweise fragen, auf welche Weise die Gläubigen in das Mysterium hineingenommen sind.
In der Liturgie haben wir ja einen grossartigen Schatz an Texten, die oft in bildhaft-symbolischer Sprache den Gläubigen die Begegnung mit Gott zu erleichtern versuchen.
#12 Defensor Fidei 15:11:19 | Dienstag, 23. Januar 2007
@ Athanasius…Die Mär vom antiken Kanon des Hippolytos
Der tatsächliche Wortlaut des historischen Kanon [„Hippolitos, Traditio apostolica Kap. 4; Txt & Übers. W. Geerlings, Fontes Christiani1/1991“]
Vom Unterschied zum heutigen 2. Hochgebet kann sich jeder selber überzeugen:
Wir sagen Dir Dank, Gott, durch Deinen geliebten Knecht JC, den Du uns in diesen letzten Zeiten als Retter, Erlöser und Boten Deines Willens gesandt hast. Er ist Dein von Dir untrennbares Wort, durch ihn hast Du alles geschaffen zu Deinem Wohlgefallen, ihn hast Du vom Himmel gesandt in den Schoß einer Jungfrau. Im Leib getragen, wurde er Mensch und offenbarte sich als Dein Sohn, geboren aus dem Hl. Geist und der Jungfrau. Der Deinen Willen erfüllen und Dir ein hl. Volk erwerben wollte, hat in seinem Leiden die Hände ausgebreitet, um die von Leiden zu befreien, die an Dich geglaubt haben. Als er sich freiwillig dem Leiden auslieferte, um den Tod aufzuheben, die Fesseln des Teufels zu zerreißen, die Unterwelt niederzutreten, die Gerechten zu erleuchten, eine Grenze zu ziehen und die Auferstehung kundzutun, nahm er Brot, sagte Dir Dank und sprach:„Nehmt, eßt, dies ist mein Leib, der für euch zerbrochen wird“. Ebenso nahm er den Kelch und sprach:„Dies ist mein Blut, das für euch vergossen wird. Wenn ihr dies tut, tut ihr es zu meinem Gedächtnis“. Seines Todes und seiner Auferstehung eingedenk bringen wir Dir das Brot und den Kelch dar. Wir sagen Dir Dank, daß Du uns für würdig erachtet hast, vor Dir zu stehen und Dir als Priester zu dienen.
(Fortsetzung folgt)
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Der tatsächliche Wortlaut des historischen Kanon [„Hippolitos, Traditio apostolica Kap. 4; Txt & Übers. W. Geerlings, Fontes Christiani1/1991“]
Vom Unterschied zum heutigen 2. Hochgebet kann sich jeder selber überzeugen:
Wir sagen Dir Dank, Gott, durch Deinen geliebten Knecht JC, den Du uns in diesen letzten Zeiten als Retter, Erlöser und Boten Deines Willens gesandt hast. Er ist Dein von Dir untrennbares Wort, durch ihn hast Du alles geschaffen zu Deinem Wohlgefallen, ihn hast Du vom Himmel gesandt in den Schoß einer Jungfrau. Im Leib getragen, wurde er Mensch und offenbarte sich als Dein Sohn, geboren aus dem Hl. Geist und der Jungfrau. Der Deinen Willen erfüllen und Dir ein hl. Volk erwerben wollte, hat in seinem Leiden die Hände ausgebreitet, um die von Leiden zu befreien, die an Dich geglaubt haben. Als er sich freiwillig dem Leiden auslieferte, um den Tod aufzuheben, die Fesseln des Teufels zu zerreißen, die Unterwelt niederzutreten, die Gerechten zu erleuchten, eine Grenze zu ziehen und die Auferstehung kundzutun, nahm er Brot, sagte Dir Dank und sprach:„Nehmt, eßt, dies ist mein Leib, der für euch zerbrochen wird“. Ebenso nahm er den Kelch und sprach:„Dies ist mein Blut, das für euch vergossen wird. Wenn ihr dies tut, tut ihr es zu meinem Gedächtnis“. Seines Todes und seiner Auferstehung eingedenk bringen wir Dir das Brot und den Kelch dar. Wir sagen Dir Dank, daß Du uns für würdig erachtet hast, vor Dir zu stehen und Dir als Priester zu dienen.
(Fortsetzung folgt)
#11 Athanasius 14:57:14 | Dienstag, 23. Januar 2007
@Don Camillo
Lesen Sie mal ‘Veterum sapientiae’.
Übrigens war Latein schon ab 180 A.D. in Gebrauch in der Liturgie der afrikanischen Kirche (etwa in Karthago und Bulla Regia). Der Wechsel war nicht 313, sondern ist organisch vollzogen. Übrigens kommen alle drei Sakralsprachen der katholischen Kirche in der alten „lateinischen“ Messe vor.
Abgesehen vom Psalm Judica me (42) und dem letzten Evangelium z.B., sind die meisten Teile und Gebete der römischen Messe direkt dem 4. Jahrhundert zuzuordnen, auch wenn Credo und Gloria erst später häufiger wurden.
Das klassische Latein der Canon Missae war im 4. Jh. keine Volkssprache, keine Vulgate, mehr. Deswegen sagten ja bestimmte Liturgiewissenschaftlern dass die Römer vom 4. Jh. von der Sprache der römischen Liturgie zwar vieles verstehen konnten, aber nicht mehr als die Russen heute ohne Bildung von dem Kirchenslawischen. Diese alte Bräuche passen zum Mysterium Fidei, das die Hl. Wandlung ist.
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Lesen Sie mal ‘Veterum sapientiae’.
Übrigens war Latein schon ab 180 A.D. in Gebrauch in der Liturgie der afrikanischen Kirche (etwa in Karthago und Bulla Regia). Der Wechsel war nicht 313, sondern ist organisch vollzogen. Übrigens kommen alle drei Sakralsprachen der katholischen Kirche in der alten „lateinischen“ Messe vor.
Abgesehen vom Psalm Judica me (42) und dem letzten Evangelium z.B., sind die meisten Teile und Gebete der römischen Messe direkt dem 4. Jahrhundert zuzuordnen, auch wenn Credo und Gloria erst später häufiger wurden.
Das klassische Latein der Canon Missae war im 4. Jh. keine Volkssprache, keine Vulgate, mehr. Deswegen sagten ja bestimmte Liturgiewissenschaftlern dass die Römer vom 4. Jh. von der Sprache der römischen Liturgie zwar vieles verstehen konnten, aber nicht mehr als die Russen heute ohne Bildung von dem Kirchenslawischen. Diese alte Bräuche passen zum Mysterium Fidei, das die Hl. Wandlung ist.
#10 Don Camillo 14:42:20 | Dienstag, 23. Januar 2007
@zwobbel
Es kommt sehr wohl darauf an, ob man den canon missiae mit der ganzen Eucharistiefeier gleichsetzt. Denn der canon missae wurde ja vom 2. Vat. beibehalten. Es stellt sich nun die Frage, wie rubrizistisch man argumentieren will. Es gibt ja einige hier, die eine Messe nur für gültig erklären, wenn die Wandlungsworte richtig ausgesprochen worden sind (also bspw. kein Stottern). Unser erstes Hochgebet, der römische Kanon, ist ja aus der Alexandrinischen Tradition der Paleoanaforen entstanden. Die „normale Sprache“ in den ersten drei Jahrhunderten war unter den Christen das Koinegriechisch. Diese Sprache wurde die ersten drei Jahrhunderte von den Christen benutzt als bewusste Abgrenzung gegenüber dem römischen Imperium. Erst nach der konstantinischen Wende 314/15 wurde das Latein auch von den Christen rezipiert. Das heisst nun also, dass man bereits damals einen ersten grossen Sprachwechsel hatte, notabene nicht von einer toten in eine lebendige Sprache. Das Latein wurde da noch verstanden. Wenn man nun jetzt haarscharf weiterdenkt, so kommt man zum Schluss, dass in der Sprache kein Heil ist. Die Sprache ist Träger und Ausdrucksform dessen, was geglaubt wird. In der Liturgie wird mittels der Sprache das Mysterium Jesu Christi, sein Erlösungswerk ausgedrückt, aktualisiert und präsent gesetzt.
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Es kommt sehr wohl darauf an, ob man den canon missiae mit der ganzen Eucharistiefeier gleichsetzt. Denn der canon missae wurde ja vom 2. Vat. beibehalten. Es stellt sich nun die Frage, wie rubrizistisch man argumentieren will. Es gibt ja einige hier, die eine Messe nur für gültig erklären, wenn die Wandlungsworte richtig ausgesprochen worden sind (also bspw. kein Stottern). Unser erstes Hochgebet, der römische Kanon, ist ja aus der Alexandrinischen Tradition der Paleoanaforen entstanden. Die „normale Sprache“ in den ersten drei Jahrhunderten war unter den Christen das Koinegriechisch. Diese Sprache wurde die ersten drei Jahrhunderte von den Christen benutzt als bewusste Abgrenzung gegenüber dem römischen Imperium. Erst nach der konstantinischen Wende 314/15 wurde das Latein auch von den Christen rezipiert. Das heisst nun also, dass man bereits damals einen ersten grossen Sprachwechsel hatte, notabene nicht von einer toten in eine lebendige Sprache. Das Latein wurde da noch verstanden. Wenn man nun jetzt haarscharf weiterdenkt, so kommt man zum Schluss, dass in der Sprache kein Heil ist. Die Sprache ist Träger und Ausdrucksform dessen, was geglaubt wird. In der Liturgie wird mittels der Sprache das Mysterium Jesu Christi, sein Erlösungswerk ausgedrückt, aktualisiert und präsent gesetzt.
#9 doublemax 13:59:54 | Dienstag, 23. Januar 2007
@don camillo
Mir wär nicht aufgefallen, dass man im Artikel die Terminologie „Kanon“ und „Messe“ verwechselt hätte.
Dich stört der Satz: „Bei der Alten Messe handelt es sich somit um eine unvordenkliche Gewohnheit der Kirche, die so alt ist, wie die Kirche selber.“
Eine Frage: Ändert sich der Ritus, wenn ein neuer Heiliger eingefügt wird? Oder wenn sich ein paar Orationen ändern? Oder wenn der Psalm „Judica me“ hinzukommt?
Natürlich wurden immer wieder Dinge geändert. Trotzdem hat sich nie der Ritus selbst geändert.
Ich persönlich glaube den Päpsten, daß der Kern vom heiligen Apostel Petrus stammt.
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Mir wär nicht aufgefallen, dass man im Artikel die Terminologie „Kanon“ und „Messe“ verwechselt hätte.
Dich stört der Satz: „Bei der Alten Messe handelt es sich somit um eine unvordenkliche Gewohnheit der Kirche, die so alt ist, wie die Kirche selber.“
Eine Frage: Ändert sich der Ritus, wenn ein neuer Heiliger eingefügt wird? Oder wenn sich ein paar Orationen ändern? Oder wenn der Psalm „Judica me“ hinzukommt?
Natürlich wurden immer wieder Dinge geändert. Trotzdem hat sich nie der Ritus selbst geändert.
Ich persönlich glaube den Päpsten, daß der Kern vom heiligen Apostel Petrus stammt.
#8 Athanasius 13:23:11 | Dienstag, 23. Januar 2007
@Freinsberg
Die Constitutiones Apostolicae vom Heiligen und Antipapsten Hippolyt sind genauer dem 3. Jahrhundert zuzuordnen und nicht dem 4… Bei ihnen gibt es aber, anders als bei der Formessenz z.B. der römischen Bischofsweihe, Priesterweihe, Wandlungsworte, Absolutionsworte und Taufriten, kein Beweis dafür dass sie in Rom tatsächlich so benutzt wurden. Man kann höchstens eine gewisse Similarität mit den koptischen und syrischen Riten aufweisen. Der Canon Missae aber hat wirklich Teile die auf sehr frühe und vor allem griechischsprachige Ursprünge hinweisen. Die Reihenfolge der einzelnen Gebete war in der Messfeier des 3. Jahrhunderts aber wohl ein wenig anders.
Im Westen hat es aber nie den Brauch der vielen Anaphoren gegeben und hat immer ein gesetzlicher Text als Norm gegolten.
Das II. Eucharistische Gebet im Novus Ordo Missále von Paul VI. ist übrigens nícht der – vielleicht nie liturgische verwendete – ‘Canon vom hl. Hippolyt’. Es ist eine Neue Fassung von Dom Botte aus zerstückelten Texten in der Bibliotheke von Leuven (Flandern, Belgien) zusammengebastelt.
Organische Entwicklung, das ist das Schlüsselwort das von der Consilium ad exsequendam constitutionem de sacra liturgia damals bewusst falsch ausgelegt wurde.
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Die Constitutiones Apostolicae vom Heiligen und Antipapsten Hippolyt sind genauer dem 3. Jahrhundert zuzuordnen und nicht dem 4… Bei ihnen gibt es aber, anders als bei der Formessenz z.B. der römischen Bischofsweihe, Priesterweihe, Wandlungsworte, Absolutionsworte und Taufriten, kein Beweis dafür dass sie in Rom tatsächlich so benutzt wurden. Man kann höchstens eine gewisse Similarität mit den koptischen und syrischen Riten aufweisen. Der Canon Missae aber hat wirklich Teile die auf sehr frühe und vor allem griechischsprachige Ursprünge hinweisen. Die Reihenfolge der einzelnen Gebete war in der Messfeier des 3. Jahrhunderts aber wohl ein wenig anders.
Im Westen hat es aber nie den Brauch der vielen Anaphoren gegeben und hat immer ein gesetzlicher Text als Norm gegolten.
Das II. Eucharistische Gebet im Novus Ordo Missále von Paul VI. ist übrigens nícht der – vielleicht nie liturgische verwendete – ‘Canon vom hl. Hippolyt’. Es ist eine Neue Fassung von Dom Botte aus zerstückelten Texten in der Bibliotheke von Leuven (Flandern, Belgien) zusammengebastelt.
Organische Entwicklung, das ist das Schlüsselwort das von der Consilium ad exsequendam constitutionem de sacra liturgia damals bewusst falsch ausgelegt wurde.
#7 zwobbel 13:17:44 | Dienstag, 23. Januar 2007
Ganz banale Links-Propaganda
Der obige Artikel ist jedenfalls von sonderbar niedrigem Niveau. Es scheint dem Autor auch nicht klar zu sein, Was der Canon missae ist. Der Canon missae ist das eucharistische Hochgebet und nicht die ganze Messe!!!
Beim Spiegel wissen die nicht mal Theologie ist, tun aber so als ob sie wüßten was „theologisch korrekt“ sei.
Das Geschreibsel des Spiegel ist in weit über 90% Propaganda.
Wie in dem anderen Strang über das neue Benediktinerkloster schon gesagt: Die Sozis bekommen eine Krise, wegen des alten Ritus, weil sie wissen, daß sie erst nach der Schleifung dieser Bastion die Geister der Menschen weit genug verwirren konnten.
Ein „roll-back“ soll verhindert werden. Da muß die Propagandamaschinerie schon mal was auswerfen. Auch wenn hl. Messe und canon missae verwechselt werden. Das merkt doch keiner der durchschnittlich umerzogenen Verdummten aber so herrlich „intellektuellen“ Spiegelkonsumenten.
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Der obige Artikel ist jedenfalls von sonderbar niedrigem Niveau. Es scheint dem Autor auch nicht klar zu sein, Was der Canon missae ist. Der Canon missae ist das eucharistische Hochgebet und nicht die ganze Messe!!!
Beim Spiegel wissen die nicht mal Theologie ist, tun aber so als ob sie wüßten was „theologisch korrekt“ sei.
Das Geschreibsel des Spiegel ist in weit über 90% Propaganda.
Wie in dem anderen Strang über das neue Benediktinerkloster schon gesagt: Die Sozis bekommen eine Krise, wegen des alten Ritus, weil sie wissen, daß sie erst nach der Schleifung dieser Bastion die Geister der Menschen weit genug verwirren konnten.
Ein „roll-back“ soll verhindert werden. Da muß die Propagandamaschinerie schon mal was auswerfen. Auch wenn hl. Messe und canon missae verwechselt werden. Das merkt doch keiner der durchschnittlich umerzogenen Verdummten aber so herrlich „intellektuellen“ Spiegelkonsumenten.
#6 Don Camillo 12:52:59 | Dienstag, 23. Januar 2007
Teil 2
Das meines Wissens älteste Sakramentarium ist das Sakramentarium Veronense aus dem 5./6. Jh., wo wir Messformulare für fast zehn Monate Messformulare finden (es ist also nach Monaten aufgebaut). Die Messformulare enthalten aber nur Tages-, Gaben-, Schlussgebet und die Präfation. (die mozarabische Tradition weicht da beispielsweise ab und führt noch ein Gebet „ad velum“ auf.
Es wäre interessant, diese ganzen Entwicklungen – insbesondere auch des Mittelalters – genau zu untersuchen. Dadurch wäre es wirklich möglich einen profunden Bericht zu schreiben. Der obige Artikel ist jedenfalls von sonderbar niedrigem Niveau. Es scheint dem Autor auch nicht klar zu sein, Was der Canon missae ist. Der Canon missae ist das eucharistische Hochgebet und nicht die ganze Messe!!!
Es scheint also daraus ersichtlich zu werden, dass es sich bei der Alten Messe nicht um eine urerdenkliche Gewohnheit der Kirche handelt. Die alte Messe ist organisch gewachsen, gleichsam einem Wechselspiel aus lex orandi – lex credendi – lex vivendi
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Das meines Wissens älteste Sakramentarium ist das Sakramentarium Veronense aus dem 5./6. Jh., wo wir Messformulare für fast zehn Monate Messformulare finden (es ist also nach Monaten aufgebaut). Die Messformulare enthalten aber nur Tages-, Gaben-, Schlussgebet und die Präfation. (die mozarabische Tradition weicht da beispielsweise ab und führt noch ein Gebet „ad velum“ auf.
Es wäre interessant, diese ganzen Entwicklungen – insbesondere auch des Mittelalters – genau zu untersuchen. Dadurch wäre es wirklich möglich einen profunden Bericht zu schreiben. Der obige Artikel ist jedenfalls von sonderbar niedrigem Niveau. Es scheint dem Autor auch nicht klar zu sein, Was der Canon missae ist. Der Canon missae ist das eucharistische Hochgebet und nicht die ganze Messe!!!
Es scheint also daraus ersichtlich zu werden, dass es sich bei der Alten Messe nicht um eine urerdenkliche Gewohnheit der Kirche handelt. Die alte Messe ist organisch gewachsen, gleichsam einem Wechselspiel aus lex orandi – lex credendi – lex vivendi
#5 Freinsberg 12:51:36 | Dienstag, 23. Januar 2007
„den wir durch Gottes Güte aus apostolischer Tradition empfangen haben“.
Der römische Kanon ist genau so apostolisch wie die Apostolischen Konstitutionen (die aus dem 4. Jh. stammen).
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Der römische Kanon ist genau so apostolisch wie die Apostolischen Konstitutionen (die aus dem 4. Jh. stammen).
#4 Don Camillo 12:29:57 | Dienstag, 23. Januar 2007
So als kleine Anmerkung (Teil 1)
Bei der Alten Messe handelt es sich somit um eine unvordenkliche Gewohnheit der Kirche, die so alt ist, wie die Kirche selber.
Das eucharistische Gebet der römischen Kirche, der römische Kanon, wird zum ersten Mal im vierten Jahrhundert in De sacramentis des mailänder Bischofs Ambrosius bezeugt. Dabei fällt auf, dass in dieser Version das Sanctus noch fehlt, d.h. es wurde also später dem röm. Kanon beigefügt. Ebenso fällt auf, dass in der ambrosianischen Redaktion die beiden Gebete Supra quaeund Supplices nicht zwei separate Gebete sind. Es dürfte bekannt sein, dass heute das Supra quaedem Supplices vorausgeht, was bei Ambrosius genau umgekehrt ist.
Aus diesen nur marginalen Anmerkungen – man könnte hier auch die Paleoanaforen untersuchen – wird deutlich, dass der römische Messkanon seine Geschichte und seine Entwicklungen durchlaufen hat.
Was den Gesamtablauf der Messfeier betrifft – der Autor des obigen Artikels scheint noch nie etwas davon gehört zu haben – sei hier nur als Beispiel erwähnt, dass der genaue Ablauf der Messe erst im Mittelalter für uns nachvollziehbar geregelt wurde. Das heisst jetzt aber nicht, dass alles einer gewissen Beliebigkeit ausgesetzt gewesen wäre.
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Bei der Alten Messe handelt es sich somit um eine unvordenkliche Gewohnheit der Kirche, die so alt ist, wie die Kirche selber.
Das eucharistische Gebet der römischen Kirche, der römische Kanon, wird zum ersten Mal im vierten Jahrhundert in De sacramentis des mailänder Bischofs Ambrosius bezeugt. Dabei fällt auf, dass in dieser Version das Sanctus noch fehlt, d.h. es wurde also später dem röm. Kanon beigefügt. Ebenso fällt auf, dass in der ambrosianischen Redaktion die beiden Gebete Supra quaeund Supplices nicht zwei separate Gebete sind. Es dürfte bekannt sein, dass heute das Supra quaedem Supplices vorausgeht, was bei Ambrosius genau umgekehrt ist.
Aus diesen nur marginalen Anmerkungen – man könnte hier auch die Paleoanaforen untersuchen – wird deutlich, dass der römische Messkanon seine Geschichte und seine Entwicklungen durchlaufen hat.
Was den Gesamtablauf der Messfeier betrifft – der Autor des obigen Artikels scheint noch nie etwas davon gehört zu haben – sei hier nur als Beispiel erwähnt, dass der genaue Ablauf der Messe erst im Mittelalter für uns nachvollziehbar geregelt wurde. Das heisst jetzt aber nicht, dass alles einer gewissen Beliebigkeit ausgesetzt gewesen wäre.
#3 zwobbel 11:59:30 | Dienstag, 23. Januar 2007
Das Konzil von Trient fand doch nicht im Mittelalter statt!!!
Oh Mann sind die peinlich
1546 soll Mittelalter gewesen sein ?
„Theologisch korrekte“ Bezeichnung einen Ritus? Da sieht wie manchen Leuten die „political correctness“ das Hirn verklebt.
Redaktion benachrichtigen
Oh Mann sind die peinlich
1546 soll Mittelalter gewesen sein ?
„Theologisch korrekte“ Bezeichnung einen Ritus? Da sieht wie manchen Leuten die „political correctness“ das Hirn verklebt.
#2 nonnobisdomine 11:57:09 | Dienstag, 23. Januar 2007
Zitat:
Wenn man von einer Sache nichts versteht, muß man entweder die Klappe halten oder jemanden fragen, der davon noch weniger versteht – zum Beispiel ‘Radio Vatikan’.
Oder anders: Häretisch-schismatische Superintendentinnen tragen nur noch mehr zur Verwirrung der ohnehin schon durch die innerkirchlichen Verunsicherungen vor den Kopf gestoßenen Gläubigen bei.
Das trifft im höchsten Maße zu für den gestern veröffentlichten Beitrag zu den Zuständen in der Schweiz.
Die Protestanten haben sich nach Luther von der einen hl. r.-k. Kirche getrennt. – Was wollen die denn jetzt von uns?
Die müssen sich bereiterklären zur Lehre der katholischen Kirche, nicht umgekehrt.
Am besten wäre es natürlich, diese Herrschaften, die sich „evangelisch“ nennen, halten ihren Mund.
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Wenn man von einer Sache nichts versteht, muß man entweder die Klappe halten oder jemanden fragen, der davon noch weniger versteht – zum Beispiel ‘Radio Vatikan’.
Oder anders: Häretisch-schismatische Superintendentinnen tragen nur noch mehr zur Verwirrung der ohnehin schon durch die innerkirchlichen Verunsicherungen vor den Kopf gestoßenen Gläubigen bei.
Das trifft im höchsten Maße zu für den gestern veröffentlichten Beitrag zu den Zuständen in der Schweiz.
Die Protestanten haben sich nach Luther von der einen hl. r.-k. Kirche getrennt. – Was wollen die denn jetzt von uns?
Die müssen sich bereiterklären zur Lehre der katholischen Kirche, nicht umgekehrt.
Am besten wäre es natürlich, diese Herrschaften, die sich „evangelisch“ nennen, halten ihren Mund.
#1 athanasius1957 11:51:45 | Dienstag, 23. Januar 2007
Ritus tridentinus vel romanus
Dieser Ritus ist jener der Sixtina und vor allem dominikanisch beeinflußt gewesen, da damals der Predigerorden einen ungemeinen Einfluß hatte. Beim Stufengebet wurde jedoch der Psalm Judica, wie er sonst auch üblich war, hineingenommen. Dass dieser Psalm in den violetten Zeiten unterdrückt wird, ist ebenfals dominikanischen Ursprungs.
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Dieser Ritus ist jener der Sixtina und vor allem dominikanisch beeinflußt gewesen, da damals der Predigerorden einen ungemeinen Einfluß hatte. Beim Stufengebet wurde jedoch der Psalm Judica, wie er sonst auch üblich war, hineingenommen. Dass dieser Psalm in den violetten Zeiten unterdrückt wird, ist ebenfals dominikanischen Ursprungs.
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