10:16:08 | Donnerstag, 25. Januar 2007
‘pro multis’
Kalvinismus oder Allerlösung?
Für die Übersetzung der Wandlungsworte gibt es nach Meinung des emeritierten Münsteraner Liturgikers Klemens Richter nur eine Möglichkeit.
(kreuz.net, Münster) Jesus habe beim letzten Abendmahl sicher nicht lateinisch gesprochen.Das erklärte der inzwischen emeritierte Münsteraner Liturgieprofessor Klemens Richter in einem Artikel, der auf der Webseite ‘muenster.de’ publiziert wurde.
Der Artikel befaßt sich mit der Frage, ob es in den Wandlungsworten über den Kelch, richtig „für alle hingegeben“ oder „für viele hingegeben“ heißen muß.
Der lateinische Text und die vorkonziliare deutsche Schott-Übersetzung würden sagen, daß das Blut des Herrn „für euch und für viele vergossen wird“ – erklärt Richter.
In der ersten Neuübersetzung nach dem Konzil sei mit „für die vielen“ – später „für alle“ – übersetzt worden.
In den Hochgebeten der Messe würden die neutestamentlichen Einsetzungsberichte des Herrenmahls nicht wortwörtlich wiedergegeben.
Die Übersetzung „für euch und für alle“ sei ein Versuch, die verschiedenen biblischen Berichte miteinander zu verbinden.
Die Übersetzung „für alle“ beziehe sich auf den „markinisch-matthäischen Typ“, wo griechisch von „hyper pollon“ die Rede ist.
Dabei würden „die Exegeten“ heute davon ausgehen, daß diese Formulierung „die ursprünglichere“ sei.
Die Wendung „hyper pollon“ heiße wörtlich übersetzt zwar tatsächlich „für viele“. Aber im Hebräischen würde der Ausdruck „die vielen“ die nicht mehr zu zählenden Vielen, die Masse, also alle bezeichnen – folgt Richter einer Interpretation des protestantischen Theologen Joachim Jeremias († 1979).
Doch entscheidender sei, daß im Neuen Testament immer wieder der universale Heilswille Gottes betont werde. Es sei also in der Absicht des Herrn gelegen, sein Blut für alle zu vergießen.
Zwar heiße es auch im Lateinischen „für viele“. Doch die Wendung müsse im Hebräischen – und damit im angeblich „ursprünglichen Sinn“ – wieder als „für alle“ verstanden werden.
Christus sei nicht „für viele“ – im Gegensatz zu wenigen – gestorben, sondern für alle Menschen:
„So übersetzt die heutige deutsche Übersetzung das lateinische »pro multis« des Einsetzungsberichtes durchaus richtig, wenn sie es mit »für alle« wiedergibt.“
Schon der Einsetzungsbericht „des alten Kanon“ habe am Gründonnerstag gesagt: „Am Abend, bevor er für unser und aller Heil litt…“
So werde der umfassende Heilswille Christi richtig wiedergegeben:
Richter zitiert auch den Kölner Liturgiker Hw. Theodor Schnitzler († 1982):
„Wer den Sinn »für alle« leugnet, steht in der Gefahr jansenistischer, ja kalvinistischer Anschauungen. Wer den Wortlaut »für viele« übersieht, erkennt nicht die Sorge des Herrenwortes um die, die sich abwenden.“
Die römischen Gremien, welche in den 70er und 80er Jahren alle Übersetzungen der einzelnen Bischofskonferenzen „intensiv geprüft“ hätten, hätten in der Übertragung „für alle“ keine Probleme gesehen, die ja durch das vorhergehende „für euch“ ergänzt worden sei.
Somit kommt Richter zur Lösung:
„Der Wortlaut heißt »für viele«, doch der Sinn dieser Stelle ist eindeutig »für alle«, so daß nach unserer theologischen Erkenntnis nur diese Übertragung in Frage kommen kann.“
47 Lesermeinungen
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#47 Bokrug † 17:44:25 | Montag, 3. September 2007
Calvinismus ist…
Calvinismus ist alttestamentarisches Neo-Judentum…Neo-Pharisäertum.
Eine Kaufmannsreligion für die Reichen. Wucher ist erlaubt. Die katholische Sozialordnung aufgehoben.
Die Grosskaufleute der Calvinisten habenmit Sklaven gehandelt. Es waren die Jesuiten und Quäker, die dagegen aufbegehrten.
www.artfond.de/geldseite.htm
www.vergessene-buecher.de
www.zeit-fragen.ch
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Calvinismus ist alttestamentarisches Neo-Judentum…Neo-Pharisäertum.
Eine Kaufmannsreligion für die Reichen. Wucher ist erlaubt. Die katholische Sozialordnung aufgehoben.
Die Grosskaufleute der Calvinisten habenmit Sklaven gehandelt. Es waren die Jesuiten und Quäker, die dagegen aufbegehrten.
www.artfond.de/geldseite.htm
www.vergessene-buecher.de
www.zeit-fragen.ch
#46 Gotthard 12:28:03 | Samstag, 27. Januar 2007
@möchtegern-kathole
Das heisst aber auch, dass die Evangelien bei der Messe abgeschrieben haben dürften. Warum die Textstellen unterschiedlich sind, bleibt mir allerdings ein Rätsel.
Erkenntnisse mit Rätseln sind keine Erkenntnisse … Du Möchtegern-Exeget!
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Das heisst aber auch, dass die Evangelien bei der Messe abgeschrieben haben dürften. Warum die Textstellen unterschiedlich sind, bleibt mir allerdings ein Rätsel.
Erkenntnisse mit Rätseln sind keine Erkenntnisse … Du Möchtegern-Exeget!
#45 Bonjour 08:18:36 | Samstag, 27. Januar 2007
Stimme der Vernunft
„wenn das so wesentlich ist: Warum dürfen eigentlich nicht alle aus dem Kelch trinken, wo es doch eindeutig heisst ,trinket alledaraus’?
Hier heisst es unstrittig alle“
Nicht dürfen? Ne, reine Rücksichtsnahme. Vgl. doch das Bildchen oben: Da geht doch ganz anschaulich hervor, weshalb die Tradis die Kelchkommunion strikt ablehnen.
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„wenn das so wesentlich ist: Warum dürfen eigentlich nicht alle aus dem Kelch trinken, wo es doch eindeutig heisst ,trinket alledaraus’?
Hier heisst es unstrittig alle“
Nicht dürfen? Ne, reine Rücksichtsnahme. Vgl. doch das Bildchen oben: Da geht doch ganz anschaulich hervor, weshalb die Tradis die Kelchkommunion strikt ablehnen.
#44 möchtegern-kathole 20:41:52 | Freitag, 26. Januar 2007
verbindlich sind …
… die überlieferten Wandlungsworte der Heiligen Messe, und nicht die Evangelien. Die Wandlungsworte sind vermutlich älter als die Evangelien, da man annehmen kann, dass man der Aufforderung „tut dies“ eher nachkam als die Evangelien zu schreiben.
Dies bedeutet, dass sich die Wandlungsworte nicht nach den Evangelien zu richten haben. Die Wandlungsworte sind eine eigenständige Überlieferung.
Das heisst aber auch, dass die Evangelien bei der Messe abgeschrieben haben dürften. Warum die Textstellen unterschiedlich sind, bleibt mir allerdings ein Rätsel.
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… die überlieferten Wandlungsworte der Heiligen Messe, und nicht die Evangelien. Die Wandlungsworte sind vermutlich älter als die Evangelien, da man annehmen kann, dass man der Aufforderung „tut dies“ eher nachkam als die Evangelien zu schreiben.
Dies bedeutet, dass sich die Wandlungsworte nicht nach den Evangelien zu richten haben. Die Wandlungsworte sind eine eigenständige Überlieferung.
Das heisst aber auch, dass die Evangelien bei der Messe abgeschrieben haben dürften. Warum die Textstellen unterschiedlich sind, bleibt mir allerdings ein Rätsel.
#43 Defensor Fidei 01:32:19 | Freitag, 26. Januar 2007
@ rebekka
Hopla, ich habe in der Eile die von Ihnen kritisierte Textpassage falsch aufgefaßt.
Trotzdem!! Die Kausalitätsketten von Prof. Richter bleiben abenteuerlich.
Die Wandlungsworte aus der Messe sind eine Verbindung der unten genannten Berichte. Sie fassen zusammen. Kein einziger Bericht widerspricht ihnen. Von „allen“ ist nie die Rede.
Das Kelchwort lautet
– bei Markus 14, 22-26: Das ist mein Blut des Bundes, für viele vergossen.
– bei Matthäus 26,26-28: Das ist mein Blut des Bundes, für viele vergossen zur Vergebung der Sünden.
– bei Paulus 1 Kor 11, 23-26: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut.
– bei Lukas 22,19-20: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, für euch vergossen.
2 Quellen berichten, daß Christus von „vielen“ sprach. Die anderen Quellen äußern sich hierzu nicht. Wie Prof. Richter trotzdem die Ansicht vertreten kann, daß die Übersetzung mit „für alle“ eine Verbindung der verschiedenen Berichte sei, obwohl nicht eine einzige Quelle von „allen“ berichtet, ist mir völlig schleierhaft. Mit Wissenschaft hat das nicht viel zu tun.
P.S.: Die häufig angeführte Behauptung, daß „nur“ 2 Berichte von den „vielen“ sprechen und daß dies nicht ausreichend sei, um von der Richtigkeit auszugehen, ist natürlich blanker Unsinn. Das weiß jeder, der sich auch nur ansatzweise mit dem Problem der Beweiswürdigung auskennt.
Wie oft muß denn in der Bibel etwas behauptet werden, damit es glaubhaft ist? Der hl. Geist hat sich außerdem nicht 2x geirrt
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Hopla, ich habe in der Eile die von Ihnen kritisierte Textpassage falsch aufgefaßt.
Trotzdem!! Die Kausalitätsketten von Prof. Richter bleiben abenteuerlich.
Die Wandlungsworte aus der Messe sind eine Verbindung der unten genannten Berichte. Sie fassen zusammen. Kein einziger Bericht widerspricht ihnen. Von „allen“ ist nie die Rede.
Das Kelchwort lautet
– bei Markus 14, 22-26: Das ist mein Blut des Bundes, für viele vergossen.
– bei Matthäus 26,26-28: Das ist mein Blut des Bundes, für viele vergossen zur Vergebung der Sünden.
– bei Paulus 1 Kor 11, 23-26: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut.
– bei Lukas 22,19-20: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, für euch vergossen.
2 Quellen berichten, daß Christus von „vielen“ sprach. Die anderen Quellen äußern sich hierzu nicht. Wie Prof. Richter trotzdem die Ansicht vertreten kann, daß die Übersetzung mit „für alle“ eine Verbindung der verschiedenen Berichte sei, obwohl nicht eine einzige Quelle von „allen“ berichtet, ist mir völlig schleierhaft. Mit Wissenschaft hat das nicht viel zu tun.
P.S.: Die häufig angeführte Behauptung, daß „nur“ 2 Berichte von den „vielen“ sprechen und daß dies nicht ausreichend sei, um von der Richtigkeit auszugehen, ist natürlich blanker Unsinn. Das weiß jeder, der sich auch nur ansatzweise mit dem Problem der Beweiswürdigung auskennt.
Wie oft muß denn in der Bibel etwas behauptet werden, damit es glaubhaft ist? Der hl. Geist hat sich außerdem nicht 2x geirrt
#42 davila 23:44:46 | Donnerstag, 25. Januar 2007
Lehramtlich fixiert
Papst Innozenz X hat 1653 die Verneinung, daß Christus sein Blut pro omnibus omnino hominibus vergossen hat, als häretisch verurteilt.
Also, Athanisius u.a: Suchen Sie sich eine bigotte und hysterische evangelische Freikirche – und raus aus meiner hl. kath. Kirche!
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Papst Innozenz X hat 1653 die Verneinung, daß Christus sein Blut pro omnibus omnino hominibus vergossen hat, als häretisch verurteilt.
Also, Athanisius u.a: Suchen Sie sich eine bigotte und hysterische evangelische Freikirche – und raus aus meiner hl. kath. Kirche!
#41 Gotthard 22:49:27 | Donnerstag, 25. Januar 2007
@möchtegern-kathole
Ich erkläre es – in Worten die hoffentlich verständlich sind.
Hättest Du gesagt: ich habe es erklärt, wäre das eindeutig gewesen.
Ich gehe nicht alle Beiträge rückwärts, um einiges zu erkennen.
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Ich erkläre es – in Worten die hoffentlich verständlich sind.
Hättest Du gesagt: ich habe es erklärt, wäre das eindeutig gewesen.
Ich gehe nicht alle Beiträge rückwärts, um einiges zu erkennen.
#40 möchtegern-kathole 22:36:59 | Donnerstag, 25. Januar 2007
@Gotthard
warum bitten Sie – nachdem ich es etwa 5 Beiträge weiter unten erklärt habe – nochmal um eine Erklärung?
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warum bitten Sie – nachdem ich es etwa 5 Beiträge weiter unten erklärt habe – nochmal um eine Erklärung?
#39 Gotthard 22:02:22 | Donnerstag, 25. Januar 2007
@möchtegern-kathole
Ich bitte dann um Deine Erklärung zu den Worten unseres Herrn.
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Ich bitte dann um Deine Erklärung zu den Worten unseres Herrn.
#38 möchtegern-kathole 21:57:27 | Donnerstag, 25. Januar 2007
@Gotthard
1) wir sollten uns auf „Sie“ und nicht auf „Du“ verständigen.
2) Wie ich mit einem Wort unseres Herren umgehe? Ich erkläre es – in Worten die hoffentlich verständlich sind.
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1) wir sollten uns auf „Sie“ und nicht auf „Du“ verständigen.
2) Wie ich mit einem Wort unseres Herren umgehe? Ich erkläre es – in Worten die hoffentlich verständlich sind.
#37 Gotthard 21:51:01 | Donnerstag, 25. Januar 2007
@möchtegern-kathole
Trinket alle daraus“ ist eine Aufforderung. Wenn ich sage: „Lest alle diesen Beitrag“, dann meine ich damit, alle sollten den Beitrag lesen. Es ist keine Aussage, ob tatsächlich alle den Beitrag lesen.
wie gehst du mit einer Aufforderung unseres Herrn um? …
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Trinket alle daraus“ ist eine Aufforderung. Wenn ich sage: „Lest alle diesen Beitrag“, dann meine ich damit, alle sollten den Beitrag lesen. Es ist keine Aussage, ob tatsächlich alle den Beitrag lesen.
wie gehst du mit einer Aufforderung unseres Herrn um? …
#36 Athanasius 21:46:39 | Donnerstag, 25. Januar 2007
Hyper pollon
Es ist alles ganz einfach und auf Griechisch lässt es keinen Zweifel bestehen. Da man davon ausgehen kann, dass etwa Matthäus als Zollner im östlichen Römischen Reich und als Jude, sowohl des Griechischen als des Hebräischen mächtig war, kann man – auch rein historisch – nur davon ausgehen, dass „für viele“ gemeint ist. Ein Christ, der die INspiration der Evangelien anerkennt, kann núr vom „für viele“ ausgehen. Kreative Lügen von Protestanten und Münsterschen Liturgikern hilft da wenig. Auch wenn die Deutschen das Evangelium und die Kirchengeschichte schon immer aufs Neue schreiben wollten.
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Es ist alles ganz einfach und auf Griechisch lässt es keinen Zweifel bestehen. Da man davon ausgehen kann, dass etwa Matthäus als Zollner im östlichen Römischen Reich und als Jude, sowohl des Griechischen als des Hebräischen mächtig war, kann man – auch rein historisch – nur davon ausgehen, dass „für viele“ gemeint ist. Ein Christ, der die INspiration der Evangelien anerkennt, kann núr vom „für viele“ ausgehen. Kreative Lügen von Protestanten und Münsterschen Liturgikern hilft da wenig. Auch wenn die Deutschen das Evangelium und die Kirchengeschichte schon immer aufs Neue schreiben wollten.
#35 möchtegern-kathole 20:55:13 | Donnerstag, 25. Januar 2007
@Gotthard
danke für die Frage. Die Erklärung ist:
„Trinket alle daraus“ ist eine Aufforderung. Wenn ich sage: „Lest alle diesen Beitrag“, dann meine ich damit, alle sollten den Beitrag lesen. Es ist keine Aussage, ob tatsächlich alle den Beitrag lesen.
Wenn ich aber sage: „Alle lesen diesen Beitrag“, dann meine ich damit, tatsächlich würden alle dasitzen und den Beitrag lesen. (= Feststellung)
Deshalb sagte unser Herr: „das für viele vergossen wird“. (= Feststellung)
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danke für die Frage. Die Erklärung ist:
„Trinket alle daraus“ ist eine Aufforderung. Wenn ich sage: „Lest alle diesen Beitrag“, dann meine ich damit, alle sollten den Beitrag lesen. Es ist keine Aussage, ob tatsächlich alle den Beitrag lesen.
Wenn ich aber sage: „Alle lesen diesen Beitrag“, dann meine ich damit, tatsächlich würden alle dasitzen und den Beitrag lesen. (= Feststellung)
Deshalb sagte unser Herr: „das für viele vergossen wird“. (= Feststellung)
#34 HeinrichvonOfterdingen 20:50:08 | Donnerstag, 25. Januar 2007
Irschendwie schon eine lustige Logik,
die falsche Übersetzung ist die richtige, weil das mutmaßliche Original mutmaßlich auch schon falsch übersetzt wurde. So was gibts nur bei Theologen. Bei modernistischen.
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die falsche Übersetzung ist die richtige, weil das mutmaßliche Original mutmaßlich auch schon falsch übersetzt wurde. So was gibts nur bei Theologen. Bei modernistischen.
#33 Gotthard 20:45:38 | Donnerstag, 25. Januar 2007
Erklärung bitte
über den deutschen Ausdruck einer theologischen Wahrheit wird heftigst gestritten: für alle (Menschen) ist gemeint – gesagt werden sollte aber „für viele“… na gut, diskutiert weiter!
sprachlich völlig eindeutig gibt es einige Worte davor ein „ALLE“, das niemanden interessiert … bzw das meist in der tatsächlichen Rezeption heftigst angefeindet wird: „Trinket ALLE“ daraus … selbst die VIELEN dürfen / sollen nicht.
Kann mir das jemand mal erklären?
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über den deutschen Ausdruck einer theologischen Wahrheit wird heftigst gestritten: für alle (Menschen) ist gemeint – gesagt werden sollte aber „für viele“… na gut, diskutiert weiter!
sprachlich völlig eindeutig gibt es einige Worte davor ein „ALLE“, das niemanden interessiert … bzw das meist in der tatsächlichen Rezeption heftigst angefeindet wird: „Trinket ALLE“ daraus … selbst die VIELEN dürfen / sollen nicht.
Kann mir das jemand mal erklären?
#32 agmen 20:38:50 | Donnerstag, 25. Januar 2007
Wer möchte noch mehr aus Münster kommenden Bull**** lesen?
Der klicke hier www.kirchensite.de/index.php?myELEMENT=1272… (komisch, dass so etwas auf der offiziellen Bistumsseite publiziert wird) und der, der es etwas ausführlicher haben möchte der klicke hier …hrist-in-der-gegenwart.de/…/artikel_detail_html?k_beitrag=1120….
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Der klicke hier www.kirchensite.de/index.php?myELEMENT=1272… (komisch, dass so etwas auf der offiziellen Bistumsseite publiziert wird) und der, der es etwas ausführlicher haben möchte der klicke hier …hrist-in-der-gegenwart.de/…/artikel_detail_html?k_beitrag=1120….
#31 möchtegern-kathole 20:27:26 | Donnerstag, 25. Januar 2007
@stimme der vernunft
in „trinket alle daraus“ ist es ja eine Aufforderung – und die ergeht tatsächlich an alle
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in „trinket alle daraus“ ist es ja eine Aufforderung – und die ergeht tatsächlich an alle
#30 agmen 20:22:41 | Donnerstag, 25. Januar 2007
@Guntram
Ich bin auch FAZ-Leser.
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Ich bin auch FAZ-Leser.
#29 Gunsenum 20:20:03 | Donnerstag, 25. Januar 2007
@sozialk. Also:
Ich verstehe den Sinn ihrer Frage nicht – beweist dies auch nur ein Jota, daß im Lateinischen die korrekte Form wiedergegeben wird? Die Behauptung, resp. das INfragstellen einer sache ist kein Beweis.
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Ich verstehe den Sinn ihrer Frage nicht – beweist dies auch nur ein Jota, daß im Lateinischen die korrekte Form wiedergegeben wird? Die Behauptung, resp. das INfragstellen einer sache ist kein Beweis.
#28 Guntram 19:54:46 | Donnerstag, 25. Januar 2007
ite missa est!
Ite missa est!
Gehet hin oder Wie theatralisch ist eine lateinische Messe?(…)
In Zeiten aber, in denen während der Heiligen Messe, als welche sich der katholische Gottesdienst immer noch begreift, vielerorts die Leute während der Austeilung der Hostien zur Kommunion an den Altar stiefeln, als holten sie sich dort eben mal eine Bratwurst ab, und eben dort den Leib Christi von einem Diener Gottes so in die Hand gedrückt bekommen, als teile dieser eben mal einen Freifahrschein in alle Richtungen aus; in Zeiten auch, in denen Priester das Wort Gottes vorplappern, als sei dieses eine mehr oder weniger interessante Meldung aus dem Vermischten; in Zeiten auch, in denen Pfarrer am Altar sich aufführen, als schlurften sie durch ein Sozialarbeiterselbsterfahrungsseminar („Christus steckt auch im Zuckerkuchen“), und die Pastoralreferentin den erwachsenen Gläubigen das „Vater unser“ in einer Art rhythmischer Sportgymnastik für Grundschüler vorturnt (zwei Händchen empor zum Himmelspapa, zwei Fäustchen für ein Halleluja den Schuldigern, ein Armwedeln gegen die Versuchung); in Zeiten also, in denen der Wert und die Würde aller Formen ziemlich im liturgischen Eimer zu sein scheinen – in solchen Zeiten wünschte man sich dringend: dass Pfarrer wieder mehr zu Komödianten würden.
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Ite missa est!
Gehet hin oder Wie theatralisch ist eine lateinische Messe?(…)
In Zeiten aber, in denen während der Heiligen Messe, als welche sich der katholische Gottesdienst immer noch begreift, vielerorts die Leute während der Austeilung der Hostien zur Kommunion an den Altar stiefeln, als holten sie sich dort eben mal eine Bratwurst ab, und eben dort den Leib Christi von einem Diener Gottes so in die Hand gedrückt bekommen, als teile dieser eben mal einen Freifahrschein in alle Richtungen aus; in Zeiten auch, in denen Priester das Wort Gottes vorplappern, als sei dieses eine mehr oder weniger interessante Meldung aus dem Vermischten; in Zeiten auch, in denen Pfarrer am Altar sich aufführen, als schlurften sie durch ein Sozialarbeiterselbsterfahrungsseminar („Christus steckt auch im Zuckerkuchen“), und die Pastoralreferentin den erwachsenen Gläubigen das „Vater unser“ in einer Art rhythmischer Sportgymnastik für Grundschüler vorturnt (zwei Händchen empor zum Himmelspapa, zwei Fäustchen für ein Halleluja den Schuldigern, ein Armwedeln gegen die Versuchung); in Zeiten also, in denen der Wert und die Würde aller Formen ziemlich im liturgischen Eimer zu sein scheinen – in solchen Zeiten wünschte man sich dringend: dass Pfarrer wieder mehr zu Komödianten würden.
#27 stimme der vernunft † 16:43:19 | Donnerstag, 25. Januar 2007
warum
sollte ich gegen Großgottesdienste sein?
Ich nehme nur die Worte des Herrn ernst!
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sollte ich gegen Großgottesdienste sein?
Ich nehme nur die Worte des Herrn ernst!
#26 Benedikt 16:38:51 | Donnerstag, 25. Januar 2007
@ stimme der Vernunft
Sind Sie gegen Großgottesdienste?
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Sind Sie gegen Großgottesdienste?
#25 stimme der vernunft † 16:20:12 | Donnerstag, 25. Januar 2007
viele – alle
wenn das so wesentlich ist: Warum dürfen eigentlich nicht alle aus dem Kelch trinken, wo es doch eindeutig heisst „trinket alledaraus“?
Hier heisst es unstrittig alle.
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wenn das so wesentlich ist: Warum dürfen eigentlich nicht alle aus dem Kelch trinken, wo es doch eindeutig heisst „trinket alledaraus“?
Hier heisst es unstrittig alle.
#24 Athanasius 16:01:08 | Donnerstag, 25. Januar 2007
Liturgicus emeritus
Zum emeritierten Liturgiker passt gut dieser Cartoon aus den USA: …ccartoonblog.blogspot.com/…like-pro-multis.html
Und wenn Abraham also damals viele seiner Schafe verkaufen wollte, hat natürlich der andere Jude gedacht, er verkaufe álle Schafe. Nein, Hebräisch kennt kein Wort für „alle“. Natürlich. Und weitere Märchen aus dem Münsteraner Wunderland.
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Zum emeritierten Liturgiker passt gut dieser Cartoon aus den USA: …ccartoonblog.blogspot.com/…like-pro-multis.html
Und wenn Abraham also damals viele seiner Schafe verkaufen wollte, hat natürlich der andere Jude gedacht, er verkaufe álle Schafe. Nein, Hebräisch kennt kein Wort für „alle“. Natürlich. Und weitere Märchen aus dem Münsteraner Wunderland.
#23 stimme der vernunft † 15:59:06 | Donnerstag, 25. Januar 2007
warum
ändert man nicht einfach die Wandlungsworte so um, dass alle Zweifel beseitigt sind
„Nehmt und trinkt alle, die richtig disponiert und gläubig sind, daraus, das ist mein Blut, das Blut des neuen Bundes, das zwar für alle vergossen wird, aber dessen Nutzen nur vielen, und zwar denen, die das Erlösungsangebot auch annehmen, zugute kommen wird.“
So wäre das theologisch korrekt und alle wären zufrieden.
Stattdessen dieser Quatsch mit „viele“ sagen aber dazu erklären, dass eigentlich schon alle gemeint sind, da blickt doch kein Mensch mehr durch.
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ändert man nicht einfach die Wandlungsworte so um, dass alle Zweifel beseitigt sind
„Nehmt und trinkt alle, die richtig disponiert und gläubig sind, daraus, das ist mein Blut, das Blut des neuen Bundes, das zwar für alle vergossen wird, aber dessen Nutzen nur vielen, und zwar denen, die das Erlösungsangebot auch annehmen, zugute kommen wird.“
So wäre das theologisch korrekt und alle wären zufrieden.
Stattdessen dieser Quatsch mit „viele“ sagen aber dazu erklären, dass eigentlich schon alle gemeint sind, da blickt doch kein Mensch mehr durch.
#22 Sulpicius 15:57:59 | Donnerstag, 25. Januar 2007
Och Rebbekchen
Beiß Dir doch nicht an Sachen die Zähne aus, die schon lange kirchenamtlich geklärt sind. Nutz Deine Energie für andere Dinge…
Redaktion benachrichtigen
Beiß Dir doch nicht an Sachen die Zähne aus, die schon lange kirchenamtlich geklärt sind. Nutz Deine Energie für andere Dinge…
#21 rebekka 15:56:05 | Donnerstag, 25. Januar 2007
@ Defensor fidei
In den Hochgebeten der Messe würden die neutestamentlichen Einsetzungsberichte des Herrenmahls nicht wortwörtlich wiedergegeben.
Woher er das nur weiß; war er dabei? Reine Spekulation!
Um das zu wissen, muss man nur die neutestamentlichen Einsetzungsberichte lesen (derer es vier gibt). Und dann muss man die Hochgebete der Messe lesen. Und siehe da: Es besteht keine wörtliche Übereinstimmung – genau wie Prof. Richter sagt.
Was ist daran Spekulation? Lesen genügt! Richter hat (in diesem Punkt) völlig recht. Er spricht ja nicht davon, er sei dabeigewesen, sondern er spricht nur vom Text des NT und dem Text der Messe. Hier gibt es nichts zu spekulieren, sondern nur zu lesen. Die Hochgebete finden sich in den diversen Missalia der verschiedenen Riten und Zeiten, die neutestamentlichen Texte in Mt 26, Mk 14, Lk 22 und 1.Kor 11. Um die zu vergleichen, müsste sogar die durchschnittliche Intelligenz eines kreuz.net-Lesern genügen!
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In den Hochgebeten der Messe würden die neutestamentlichen Einsetzungsberichte des Herrenmahls nicht wortwörtlich wiedergegeben.
Woher er das nur weiß; war er dabei? Reine Spekulation!
Um das zu wissen, muss man nur die neutestamentlichen Einsetzungsberichte lesen (derer es vier gibt). Und dann muss man die Hochgebete der Messe lesen. Und siehe da: Es besteht keine wörtliche Übereinstimmung – genau wie Prof. Richter sagt.
Was ist daran Spekulation? Lesen genügt! Richter hat (in diesem Punkt) völlig recht. Er spricht ja nicht davon, er sei dabeigewesen, sondern er spricht nur vom Text des NT und dem Text der Messe. Hier gibt es nichts zu spekulieren, sondern nur zu lesen. Die Hochgebete finden sich in den diversen Missalia der verschiedenen Riten und Zeiten, die neutestamentlichen Texte in Mt 26, Mk 14, Lk 22 und 1.Kor 11. Um die zu vergleichen, müsste sogar die durchschnittliche Intelligenz eines kreuz.net-Lesern genügen!
#20 Sulpicius 15:55:14 | Donnerstag, 25. Januar 2007
Och Kathrinchen
Beiß Dir doch nicht an Sachen die Zähne aus, die schon lange kirchenamtlich geklärt sind. Nutz Deine Energie für andere Dinge…
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Beiß Dir doch nicht an Sachen die Zähne aus, die schon lange kirchenamtlich geklärt sind. Nutz Deine Energie für andere Dinge…
#19 Katharina L. † 15:52:16 | Donnerstag, 25. Januar 2007
Mal wieder zu einfach
Verbindlich ist daher der dogmatisierte griechische Text bzw. der Text der Vulgata, also pro multis.
So einfach ist das mit der „Dogmatisierung“ des griechischen Textes nicht. Nach Mk 14,24, Mt 26,28, Lk 22,20 und 1Kor 11,25 müsste Jesus dann nämlich vier verschiedene Sachen gesagt haben, die aber alle „dogmatisiert“ sind. Und nur zwei davon enthalten „pro multis“, einer enthält „pro vobis“ und einer enthält nichts von beiden.
Die liturgische Fassung „pro vobis et pro multis“ ist also ebenfalls bereits eine Deutung, die sich zwar nahelegt, aber keinesfalls mit „dem“ dogmatisierten Text übereinstimmt, weil es „den“ dogmatisierten Text gar nicht gibt. Es gibt nur vier verschiedene, und keiner von ihnen stimmt mit der liturgischen Fassung überein.
Ebenfalls dogmatisiert wäre demnach, dass das „Nehmet“ bzgl. des Kelches bereits VOR dem Brot gesprochen wird (Lk 22,17) – auch daran hält sich die liturgische Tradition nicht, die hier ebenfalls bereits deutend eingreift, indem sie sich für die Variante Mk/Mt/1Kor entscheidet (erst Brot, dann Kelch) und gegen Lk.
Auch „aeternum testamentum“ steht nirgends im Rahmen der Kelchworte, in keiner der vier Überlieferungen.
Und 1Kor hat kein „Nehmet“, weder beim Brot noch beim Kelch.
Also so einfach ist das mit dem „dogmatisierten“ Text nun keinesfalls.
Redaktion benachrichtigen
Verbindlich ist daher der dogmatisierte griechische Text bzw. der Text der Vulgata, also pro multis.
So einfach ist das mit der „Dogmatisierung“ des griechischen Textes nicht. Nach Mk 14,24, Mt 26,28, Lk 22,20 und 1Kor 11,25 müsste Jesus dann nämlich vier verschiedene Sachen gesagt haben, die aber alle „dogmatisiert“ sind. Und nur zwei davon enthalten „pro multis“, einer enthält „pro vobis“ und einer enthält nichts von beiden.
Die liturgische Fassung „pro vobis et pro multis“ ist also ebenfalls bereits eine Deutung, die sich zwar nahelegt, aber keinesfalls mit „dem“ dogmatisierten Text übereinstimmt, weil es „den“ dogmatisierten Text gar nicht gibt. Es gibt nur vier verschiedene, und keiner von ihnen stimmt mit der liturgischen Fassung überein.
Ebenfalls dogmatisiert wäre demnach, dass das „Nehmet“ bzgl. des Kelches bereits VOR dem Brot gesprochen wird (Lk 22,17) – auch daran hält sich die liturgische Tradition nicht, die hier ebenfalls bereits deutend eingreift, indem sie sich für die Variante Mk/Mt/1Kor entscheidet (erst Brot, dann Kelch) und gegen Lk.
Auch „aeternum testamentum“ steht nirgends im Rahmen der Kelchworte, in keiner der vier Überlieferungen.
Und 1Kor hat kein „Nehmet“, weder beim Brot noch beim Kelch.
Also so einfach ist das mit dem „dogmatisierten“ Text nun keinesfalls.
#18 Defensor Fidei 15:22:13 | Donnerstag, 25. Januar 2007
Was für eine Logik
Ich kann es einfach nicht begreifen. Man höre und staune:
In den Hochgebeten der Messe würden die neutestamentlichen Einsetzungsberichte des Herrenmahls nicht wortwörtlich wiedergegeben.
Woher er das nur weiß; war er dabei? Reine Spekulation!
Die Übersetzung „für euch und für alle“ sei ein Versuch, die verschiedenen biblischen Berichte miteinander zu verbinden.
Aha! Er meint damit wohl „für viele“+„für viele“ = „für alle“
Die Wendung „hyper pollon“ heiße wörtlich übersetzt zwar tatsächlich „für viele“.
Im lateinischen Text heißt es „für viele“, im griechischen Text auch, den hebräischen Text haben wir nicht. Daraus folgert er nun, daß Christus in jedem Fall „für alle“ meinte. Was für einer Logik wird hier gefolgt.
Selbst wenn es in den hebräischen Texten „für alle“ heißen sollte, wäre das aber auch völlig wurscht. Dieser Text ist nicht maßgebend.
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Ich kann es einfach nicht begreifen. Man höre und staune:
In den Hochgebeten der Messe würden die neutestamentlichen Einsetzungsberichte des Herrenmahls nicht wortwörtlich wiedergegeben.
Woher er das nur weiß; war er dabei? Reine Spekulation!
Die Übersetzung „für euch und für alle“ sei ein Versuch, die verschiedenen biblischen Berichte miteinander zu verbinden.
Aha! Er meint damit wohl „für viele“+„für viele“ = „für alle“
Die Wendung „hyper pollon“ heiße wörtlich übersetzt zwar tatsächlich „für viele“.
Im lateinischen Text heißt es „für viele“, im griechischen Text auch, den hebräischen Text haben wir nicht. Daraus folgert er nun, daß Christus in jedem Fall „für alle“ meinte. Was für einer Logik wird hier gefolgt.
Selbst wenn es in den hebräischen Texten „für alle“ heißen sollte, wäre das aber auch völlig wurscht. Dieser Text ist nicht maßgebend.
#17 bonifatius 14:50:13 | Donnerstag, 25. Januar 2007
Wir kommen ja eh alle in d…
Der theologische Prof. Richter wirds schon richten, daß wir alle in den Himmel kommen…weil wir so brav sind…
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Der theologische Prof. Richter wirds schon richten, daß wir alle in den Himmel kommen…weil wir so brav sind…
#16 Aragorn 14:37:57 | Donnerstag, 25. Januar 2007
für viele und für alle in hebräisch
Auch das Hebräische kennt unterschiedliche Wörter für „alle“ und für „viele“. Eine Gesamtheit, alle, wird durch „kol“ (arabisch kul) ausgedrückt z.b. kol anaschim – alle Menschen. „viel, viele“ dageben durch „rab, rabim“. Daher ist unser Vater Abraham auch „Vater vieler“ ab-ra-ham, und nicht Vater aller. Für alle heißt auf hebräsisch le-kulam, für viele aber le-rabim. Der bestimmte Artikel „die“ ist hier nicht vorgesehen. Man soll also nicht immer behaupten, das Hebräische kenne keinen Unterschied zwischen vielen und allen.
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Auch das Hebräische kennt unterschiedliche Wörter für „alle“ und für „viele“. Eine Gesamtheit, alle, wird durch „kol“ (arabisch kul) ausgedrückt z.b. kol anaschim – alle Menschen. „viel, viele“ dageben durch „rab, rabim“. Daher ist unser Vater Abraham auch „Vater vieler“ ab-ra-ham, und nicht Vater aller. Für alle heißt auf hebräsisch le-kulam, für viele aber le-rabim. Der bestimmte Artikel „die“ ist hier nicht vorgesehen. Man soll also nicht immer behaupten, das Hebräische kenne keinen Unterschied zwischen vielen und allen.
#15 zeitundewigkeit 14:13:58 | Donnerstag, 25. Januar 2007
FÜR VIELE ODER FÜR ALLE?
Christus ist am Kreuz für die Rettung aller Menschen gestorben, unbestritten.
Das Bundesblut im Kelch ist aber nicht einmal für alle Katholiken, sondern nur für diejenigen, die mindestens bezüglich der Eucharistie den Glauben der Kirche bekennen, im Stande der heiligmachenden Gnade sind – die lässlichen Sünden sollten sie auch bereuen!
Das Bundesblut im Kelch der Hl. Messe ist also nur für viele!
Die Unklarheiten bez. viele / alle rühren z. T. daher, dass nicht klar zwischen dem Opfer Christi am Kreuz und dem Opfer Christi auf unseren Altären (und im Abendmahlssaal) unterschieden wird.
Und wer immer noch Schwierigkeiten hat, lese die Einheitsübersetzung der Hl. Schrift: Mk 14,24:
Das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird.
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Christus ist am Kreuz für die Rettung aller Menschen gestorben, unbestritten.
Das Bundesblut im Kelch ist aber nicht einmal für alle Katholiken, sondern nur für diejenigen, die mindestens bezüglich der Eucharistie den Glauben der Kirche bekennen, im Stande der heiligmachenden Gnade sind – die lässlichen Sünden sollten sie auch bereuen!
Das Bundesblut im Kelch der Hl. Messe ist also nur für viele!
Die Unklarheiten bez. viele / alle rühren z. T. daher, dass nicht klar zwischen dem Opfer Christi am Kreuz und dem Opfer Christi auf unseren Altären (und im Abendmahlssaal) unterschieden wird.
Und wer immer noch Schwierigkeiten hat, lese die Einheitsübersetzung der Hl. Schrift: Mk 14,24:
Das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird.
#14 Sozialkatholisch 13:28:02 | Donnerstag, 25. Januar 2007
@ Gunsenum
Aber woher wollen sie wissen das sich der Fehler bei der Übersetzung vom aramäischen ins griechische eingeschlichen hat und nicht bei der Übersetzung vom aramäischen ins hebräische?
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Aber woher wollen sie wissen das sich der Fehler bei der Übersetzung vom aramäischen ins griechische eingeschlichen hat und nicht bei der Übersetzung vom aramäischen ins hebräische?
#13 Gunsenum 13:21:17 | Donnerstag, 25. Januar 2007
Sie leugnen die Sprachrichtigkeit!!!
Sie entblöden sich, wenn sie folgende Aussage verneinen. Verneinen Sie das hebräische Original, dann degradieren sie sich zu Lateinfetischisten, die kein Interesse an der wahren Intention haben.
„Zwar heiße es auch im Lateinischen „für viele“. Doch die Wendung müsse im Hebräischen – und damit im angeblich „ursprünglichen Sinn“ – wieder als „für alle“ verstanden werden.“
Noch Fragen? Damit dürfte doch ihre „für viele-gegen alle-Kontroverse“ beantwortet sein! Auch tradition muss sich am Original prüfen lassen!
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Sie entblöden sich, wenn sie folgende Aussage verneinen. Verneinen Sie das hebräische Original, dann degradieren sie sich zu Lateinfetischisten, die kein Interesse an der wahren Intention haben.
„Zwar heiße es auch im Lateinischen „für viele“. Doch die Wendung müsse im Hebräischen – und damit im angeblich „ursprünglichen Sinn“ – wieder als „für alle“ verstanden werden.“
Noch Fragen? Damit dürfte doch ihre „für viele-gegen alle-Kontroverse“ beantwortet sein! Auch tradition muss sich am Original prüfen lassen!
#12 Laurentius2 12:33:49 | Donnerstag, 25. Januar 2007
Die Deutschen …
… wußten doch schon immer alles viel besser als der Papst (Luther, Zwingli, Bultmann, Rahner …).
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… wußten doch schon immer alles viel besser als der Papst (Luther, Zwingli, Bultmann, Rahner …).
#11 r.ruhrgebietler 12:32:29 | Donnerstag, 25. Januar 2007
@Cyprian – interessanter Blickwinkel!
Den Archäologismus habe ich bislang nie in Betracht gezogen! Danke für den Tip – ein interessanter Blickwinkel, da ich öfters in meinen Gedankengängen hinschweife zum Urchristentum. Allerdings ohne weitere Kenntnis der Umstände. Ein Gedankenaustausch außerhalb dieses Forums könnte interessant sein. Methodisch sauber und wissenschaftlich fundiert – das hätte etwas reizvolles. Alleine dazu fehlt jegliche Zeit – eigentlich schade!
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Den Archäologismus habe ich bislang nie in Betracht gezogen! Danke für den Tip – ein interessanter Blickwinkel, da ich öfters in meinen Gedankengängen hinschweife zum Urchristentum. Allerdings ohne weitere Kenntnis der Umstände. Ein Gedankenaustausch außerhalb dieses Forums könnte interessant sein. Methodisch sauber und wissenschaftlich fundiert – das hätte etwas reizvolles. Alleine dazu fehlt jegliche Zeit – eigentlich schade!
#10 Aragorn 11:44:14 | Donnerstag, 25. Januar 2007
FÜR VIELE und damit basta!
Was soll diese ganze Debatiererei der tatsächlichen oder angeblichen „Gebildeten“? Warum übersetzt man die Wandlungsworte nicht einfach so, wie es sich aus dem lateinischen Text ergibt nämlich FÜR VIELE? Die ganze Auseinandersetzung um die richtige Übersetzung zeigt nur, wie es kommen kann, wenn man überhaupt anfängt, Dinge zu verändern. Das hätte man nach dem V II Konzil grundsätzlich sein lassen sollen. Wir reiben uns über Jahrzehnte durch solche Diskussionen auf und der Widersacher lacht sich eins ins Fäustchen über die dummen Katholiken, die sich haben einflüstern lassen, wenn man ab und an mal die Liturgie ändert, würde alles besser. Nichts ist besser geworden: Überall nur Entzweiung, Verwüstung, Abfall und Niedergang! Das und nur das sind die faulen Früchte des 2. Vatikanischen Konzils!
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Was soll diese ganze Debatiererei der tatsächlichen oder angeblichen „Gebildeten“? Warum übersetzt man die Wandlungsworte nicht einfach so, wie es sich aus dem lateinischen Text ergibt nämlich FÜR VIELE? Die ganze Auseinandersetzung um die richtige Übersetzung zeigt nur, wie es kommen kann, wenn man überhaupt anfängt, Dinge zu verändern. Das hätte man nach dem V II Konzil grundsätzlich sein lassen sollen. Wir reiben uns über Jahrzehnte durch solche Diskussionen auf und der Widersacher lacht sich eins ins Fäustchen über die dummen Katholiken, die sich haben einflüstern lassen, wenn man ab und an mal die Liturgie ändert, würde alles besser. Nichts ist besser geworden: Überall nur Entzweiung, Verwüstung, Abfall und Niedergang! Das und nur das sind die faulen Früchte des 2. Vatikanischen Konzils!
#9 Johann Gerhard 11:37:30 | Donnerstag, 25. Januar 2007
@ Ludovico, @ mahner
@ L.: Sie beschweren sich über das Niveau des Lesers „kleingeist“ und geben selbst ein Statement weit unter der theologischen Null-Linie ab.
Die Geschichte, dass Luther und die lutherische Kirche zur Sünde aufriefen, da Christus ohnehin alles zudecke, ist so geistreich wie der volksevangelische Einwand, römische Katholiken beteten Heilige an. Nach lutherischer Lehre verdrängt vielmehr der, der absichtlich in Sünde beharrt, den rettenden Glauben aus seinem Herzen. So einfach ist das.
Luther lehnte den Glauben als Werk nur deshalb ab, weil er erkannt hat, dass dieser das Werk des Heiligen Geist und ein unverdientes Geschenk ist. Es geht also darum, das ich mich nicht über meinen ungläubigen Nachbarn erhebe, da ich glaube („Ich habe es halt angenommen!“), sondern fortwährend über dieses Geschenk Gottes staune.
Erst informieren, dann schreiben.
@ m.: Sehr wichtig fand ich Ihren Hinweis – den man bei guten Theologen aller Konfessionen findet – darauf, dass alle Menschen ausnahmslos auf Gnade angewiesen sind, da wir Sünder sind. Jeder ist genauso schuldig wie der größte Verbrecher und auch dieser kann sich noch bekehren. Das ist der Sinn des Evangeliums.
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@ L.: Sie beschweren sich über das Niveau des Lesers „kleingeist“ und geben selbst ein Statement weit unter der theologischen Null-Linie ab.
Die Geschichte, dass Luther und die lutherische Kirche zur Sünde aufriefen, da Christus ohnehin alles zudecke, ist so geistreich wie der volksevangelische Einwand, römische Katholiken beteten Heilige an. Nach lutherischer Lehre verdrängt vielmehr der, der absichtlich in Sünde beharrt, den rettenden Glauben aus seinem Herzen. So einfach ist das.
Luther lehnte den Glauben als Werk nur deshalb ab, weil er erkannt hat, dass dieser das Werk des Heiligen Geist und ein unverdientes Geschenk ist. Es geht also darum, das ich mich nicht über meinen ungläubigen Nachbarn erhebe, da ich glaube („Ich habe es halt angenommen!“), sondern fortwährend über dieses Geschenk Gottes staune.
Erst informieren, dann schreiben.
@ m.: Sehr wichtig fand ich Ihren Hinweis – den man bei guten Theologen aller Konfessionen findet – darauf, dass alle Menschen ausnahmslos auf Gnade angewiesen sind, da wir Sünder sind. Jeder ist genauso schuldig wie der größte Verbrecher und auch dieser kann sich noch bekehren. Das ist der Sinn des Evangeliums.
#8 Cyprian 11:22:49 | Donnerstag, 25. Januar 2007
Wissenschaftlichkeit?
Jeder, der aus beruflichen oder studienbedingten Gründen methodisch korrekt arbeiten muß, wundert sich nur über diese eigenartige Stellungnahme zum Problem der Übersetzung der Wandlungsworte.
Irrelevant ist, was die Worte in der Sprache genau bedeuten, in der Jesus Christus das „für viele“ bzw. „für alle“ gesprochen hat. Das weiß niemand und muß man als Katholik auch nicht wissen. Diesen aramäischen Dialekt zu kennen, ist nicht nötig.
Relevant ist hingegen, was der griechische Text des NT sagt, weil dieser von Gott inspiriert ist, wie die Kirche lehrt: Dieser Begriff bedeutet auf Griechisch „für viele“.
Anderes ist der bereits verurteilte „Archäologismus“ (Zurück zum sog. Urchristentum!). Wer vom aramäischen Urtext ausgeht, leugnet konkludent, daß der heilige Geist die Kirche so leitet, daß dogmatische Feststellungen ewig gültig, d.h. wahr, sind. Verbindlich ist daher der dogmatisierte griechische Text bzw. der Text der Vulgata, also pro multis. Auf keinen Fall aber ein aramäischer Text, weil das NT auf Griechisch und nicht auf Aramäisch vefaßt wurde.
Zum Schluß ein Grundkurs Katholizismus, Teil 1: Wir Katholiken haben zwei Quellen der Wahrheit: die hl. Schrift und hl. Tradition.
Fortis in fide!
Cyprian
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Jeder, der aus beruflichen oder studienbedingten Gründen methodisch korrekt arbeiten muß, wundert sich nur über diese eigenartige Stellungnahme zum Problem der Übersetzung der Wandlungsworte.
Irrelevant ist, was die Worte in der Sprache genau bedeuten, in der Jesus Christus das „für viele“ bzw. „für alle“ gesprochen hat. Das weiß niemand und muß man als Katholik auch nicht wissen. Diesen aramäischen Dialekt zu kennen, ist nicht nötig.
Relevant ist hingegen, was der griechische Text des NT sagt, weil dieser von Gott inspiriert ist, wie die Kirche lehrt: Dieser Begriff bedeutet auf Griechisch „für viele“.
Anderes ist der bereits verurteilte „Archäologismus“ (Zurück zum sog. Urchristentum!). Wer vom aramäischen Urtext ausgeht, leugnet konkludent, daß der heilige Geist die Kirche so leitet, daß dogmatische Feststellungen ewig gültig, d.h. wahr, sind. Verbindlich ist daher der dogmatisierte griechische Text bzw. der Text der Vulgata, also pro multis. Auf keinen Fall aber ein aramäischer Text, weil das NT auf Griechisch und nicht auf Aramäisch vefaßt wurde.
Zum Schluß ein Grundkurs Katholizismus, Teil 1: Wir Katholiken haben zwei Quellen der Wahrheit: die hl. Schrift und hl. Tradition.
Fortis in fide!
Cyprian
#7 r.ruhrgebietler 11:18:54 | Donnerstag, 25. Januar 2007
viel, viele aber nicht all, alle
in der Tat geistiger Dünnpfiff den hier teuer bezahlte Philologen treiben. Das eigentlich schlimme daran ist die geitstig Onanie für’s Detail, das „viel“ nur eine Teilmenge des „Gesamten“ ist: „viele“ sind eben nicht „alle“, selbst wenn „viele“ eben „fast alle“ sind, sind es eben nicht „alle“. Sie stellen eben deshalb nur eine Teilmenge der Gesamheit dar. Und diese Betrachtung hat primär nichts mit Kalvin und Co. zu tun, sondern ist simple MENGENLEHRE! zuviel „frankfurter Schule“ scheint hier am Werk zu sein.
Schade meine Herren Kollegen Philologen.
Bravo an Heger – gut geschrieben. Es gibt nur eine Wahrheit – bitte das immer bedenken!
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in der Tat geistiger Dünnpfiff den hier teuer bezahlte Philologen treiben. Das eigentlich schlimme daran ist die geitstig Onanie für’s Detail, das „viel“ nur eine Teilmenge des „Gesamten“ ist: „viele“ sind eben nicht „alle“, selbst wenn „viele“ eben „fast alle“ sind, sind es eben nicht „alle“. Sie stellen eben deshalb nur eine Teilmenge der Gesamheit dar. Und diese Betrachtung hat primär nichts mit Kalvin und Co. zu tun, sondern ist simple MENGENLEHRE! zuviel „frankfurter Schule“ scheint hier am Werk zu sein.
Schade meine Herren Kollegen Philologen.
Bravo an Heger – gut geschrieben. Es gibt nur eine Wahrheit – bitte das immer bedenken!
#6 mahner 11:15:35 | Donnerstag, 25. Januar 2007
@kleingeist
sündigen bis zum Ende, und dann bereuen… Im Extremfall ja! „Denn es wird mehr Freude im Himmelreich sein über einen bekehrten Sünder als über 99 Gerechte“. Die Worte des Herrn sind eindeutig und hart – Schwer für die (Selbst-) Gerechten. Denn wer von uns kann behaupten ohne Sünde zu sein – also fallen wir Alle in die Kategorie „sünigen bis zum Ende“ – und Gott sei Dank dürfen wir bis zum Ende hoffen. Ich verweise auch auf die Gleichnisse vom „verlorenen Sohn“ und auf die „Arbeiter im Weinberg“ die Alle einen Denar erhalten, unabhängig davon wann sie gerufen wurden. – Mit diesem Ansatz sind üblicherweise alle Kleingeister und Spießer zu schocken, denn er bezieht sich rein theoretisch auch auf Hitler, Stalin, Mao etc…
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sündigen bis zum Ende, und dann bereuen… Im Extremfall ja! „Denn es wird mehr Freude im Himmelreich sein über einen bekehrten Sünder als über 99 Gerechte“. Die Worte des Herrn sind eindeutig und hart – Schwer für die (Selbst-) Gerechten. Denn wer von uns kann behaupten ohne Sünde zu sein – also fallen wir Alle in die Kategorie „sünigen bis zum Ende“ – und Gott sei Dank dürfen wir bis zum Ende hoffen. Ich verweise auch auf die Gleichnisse vom „verlorenen Sohn“ und auf die „Arbeiter im Weinberg“ die Alle einen Denar erhalten, unabhängig davon wann sie gerufen wurden. – Mit diesem Ansatz sind üblicherweise alle Kleingeister und Spießer zu schocken, denn er bezieht sich rein theoretisch auch auf Hitler, Stalin, Mao etc…
#5 jolie 11:10:51 | Donnerstag, 25. Januar 2007
findet, dass wir am besten warten, bis auch
der letzte häretiker und der hinterletzte dorfpfarrer seine meinung zu der päpstlichen entscheidung abgegeben hat. vorher kann der papst unmöglich erwarten, dass sich insbesondere in deutschland jemand an seine anordnung hält.
mehr
demokratie
wagen!
empfiehlt
euer
jolie
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der letzte häretiker und der hinterletzte dorfpfarrer seine meinung zu der päpstlichen entscheidung abgegeben hat. vorher kann der papst unmöglich erwarten, dass sich insbesondere in deutschland jemand an seine anordnung hält.
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euer
jolie
#4 Ludovico 11:10:06 | Donnerstag, 25. Januar 2007
Sophisterei
kleingeist macht seinem Namen alle Ehre. Da ist Dr. Heger schon eher recht zu geben. Es ist erstaunlich, wie dumm Professoren schwätzen können. C. Richter ist doch nun wirklich alt genug, um noch aus seinen „Kinderschuhen“ zu wissen, daß das heute hochgekochte Problem zu Zeiten Pius XII. keines war: Schon die Kinder lernten im RU, daß „für viele“ keine Selektion bedeutete à la Calvinismus, sondern eben die freiwillige Annahme des Erlösungsangebotes durch den gläubigen Christen. Aber schon Luther hatte damit Probleme, weil er die freiwillige Annahme als „Leistung“, also als „Werk“ verstand, das er nicht „leisten“ wollte, weil er sich in den Kopf gesetzt hatte, daß Gott den Menschen „allein aus Gnade“ erlöst. Daher meinte er ja, daß der Mensch drauflos sündigen können, Gott decke in seiner Großmut jede Sünde einfach zu. Ist C. Richter vielleicht verkappter Protestant? Dann soll er gefälligst sich aus der kath. Kirche abmelden!
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kleingeist macht seinem Namen alle Ehre. Da ist Dr. Heger schon eher recht zu geben. Es ist erstaunlich, wie dumm Professoren schwätzen können. C. Richter ist doch nun wirklich alt genug, um noch aus seinen „Kinderschuhen“ zu wissen, daß das heute hochgekochte Problem zu Zeiten Pius XII. keines war: Schon die Kinder lernten im RU, daß „für viele“ keine Selektion bedeutete à la Calvinismus, sondern eben die freiwillige Annahme des Erlösungsangebotes durch den gläubigen Christen. Aber schon Luther hatte damit Probleme, weil er die freiwillige Annahme als „Leistung“, also als „Werk“ verstand, das er nicht „leisten“ wollte, weil er sich in den Kopf gesetzt hatte, daß Gott den Menschen „allein aus Gnade“ erlöst. Daher meinte er ja, daß der Mensch drauflos sündigen können, Gott decke in seiner Großmut jede Sünde einfach zu. Ist C. Richter vielleicht verkappter Protestant? Dann soll er gefälligst sich aus der kath. Kirche abmelden!
#3 FioreGraz 10:54:43 | Donnerstag, 25. Januar 2007
@kleingeist
Das Erlösungsangebot ergeht an alle, die Erlösung sekbst ist begrenzt das hängt ja dann vom Annehmen ab.
LG
Fiore
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Das Erlösungsangebot ergeht an alle, die Erlösung sekbst ist begrenzt das hängt ja dann vom Annehmen ab.
LG
Fiore
#2 Dr. Christoph Heger 10:51:27 | Donnerstag, 25. Januar 2007
Philologischer Schwachsinn von Klemens Richter
Die Wendung „hyper pollon“ heiße wörtlich übersetzt zwar tatsächlich „für viele“. Aber im Hebräischen würde der Ausdruck „die vielen“ die nicht mehr zu zählenden Vielen, die Masse, also alle bezeichnen – folgt Richter einer Interpretation des protestantischen Theologen Joachim Jeremias († 1979).
Zunächst, um ein Argument von Richter gegen ihn selbst zu verwenden: Jesus hat aller Wahrscheinlichkeit nach auch nicht Hebräisch, sondern Aramäisch gesprochen.
Sodann wiederhole ich meine schon vor einigen Tagen geäußerte Verwunderung: Man fragt sich ernsthaft, wie ein angesehener Wissenschaftler wie Joachim Jeremias einen solchen Unfug verzapfen kann. Selbst wenn man vom Aramäischen keinen Dunst hat, wird man nicht glauben, daß die aramäisch sprechenden Menschen einen geistigen Mangel gehabt hätten, der sie nicht hätte zwischen der Kategorie der Quantität und der Kategorie der Totalität zu unterscheiden lassen. Aber natürlich unterscheidet auch die aramäische Sprache zwischen „allen“ und „vielen“.
Nachdem der Kinnhaken Benedikt XVI. die ideologischen Novus-Ordo-Ideologen zunächst k.o. geschlagen hat, scheinen jetzt einzelne wie Klemens Richter aus ihrer Ohnmacht zu erwachen – und den Unfug zu wiederholen, den sie immer schon gesagt haben.
MfG
Christoph Heger
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Die Wendung „hyper pollon“ heiße wörtlich übersetzt zwar tatsächlich „für viele“. Aber im Hebräischen würde der Ausdruck „die vielen“ die nicht mehr zu zählenden Vielen, die Masse, also alle bezeichnen – folgt Richter einer Interpretation des protestantischen Theologen Joachim Jeremias († 1979).
Zunächst, um ein Argument von Richter gegen ihn selbst zu verwenden: Jesus hat aller Wahrscheinlichkeit nach auch nicht Hebräisch, sondern Aramäisch gesprochen.
Sodann wiederhole ich meine schon vor einigen Tagen geäußerte Verwunderung: Man fragt sich ernsthaft, wie ein angesehener Wissenschaftler wie Joachim Jeremias einen solchen Unfug verzapfen kann. Selbst wenn man vom Aramäischen keinen Dunst hat, wird man nicht glauben, daß die aramäisch sprechenden Menschen einen geistigen Mangel gehabt hätten, der sie nicht hätte zwischen der Kategorie der Quantität und der Kategorie der Totalität zu unterscheiden lassen. Aber natürlich unterscheidet auch die aramäische Sprache zwischen „allen“ und „vielen“.
Nachdem der Kinnhaken Benedikt XVI. die ideologischen Novus-Ordo-Ideologen zunächst k.o. geschlagen hat, scheinen jetzt einzelne wie Klemens Richter aus ihrer Ohnmacht zu erwachen – und den Unfug zu wiederholen, den sie immer schon gesagt haben.
MfG
Christoph Heger
#1 kleingeist 10:48:53 | Donnerstag, 25. Januar 2007
Fuer viele oder fuer alle?
Fuer viele: Das Erloesungsangebot ist limitiert, nicht fuer alle.
Fuer alle: Das Erloesungsangebot ist unbegrenzt, auch der letzte Verbrecher ist gemeint.
Was stimmt denn nun?
Wer kann nun erloest werden? Und wie?
Wenn die Erloesung „gratis“ ist, kann ich ja suendigen bis zum Ende, und gerade vor dem letzten Atemzug noch schnell sagen: „Jesus Christus, Ich bereue meine Suenden.“ – und ich bin erloest?
Wie soll ich denn jetzt als Christ leben?
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Fuer viele: Das Erloesungsangebot ist limitiert, nicht fuer alle.
Fuer alle: Das Erloesungsangebot ist unbegrenzt, auch der letzte Verbrecher ist gemeint.
Was stimmt denn nun?
Wer kann nun erloest werden? Und wie?
Wenn die Erloesung „gratis“ ist, kann ich ja suendigen bis zum Ende, und gerade vor dem letzten Atemzug noch schnell sagen: „Jesus Christus, Ich bereue meine Suenden.“ – und ich bin erloest?
Wie soll ich denn jetzt als Christ leben?
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