14:21:17 | Sonntag, 28. Januar 2007
Hexenwahn
Ein Kämpfer gegen Hexenprozesse
Eine jüngste Veröffentlichung führt mitten in die Zeit der Hexenprozesse. Die Schrift wurde erst vor fünf Jahren in einer Bibliothek entdeckt.
Hegeler, Hartmut: Antonius Praetorius – Vom Kirchenreformator zum Kämpfer gegen Folter und Hexenprozesse in der Wetterau
Sie wurde vom protestantischen Pfarrer Anton Praetorius im Jahr 1596 veröffentlicht.
Es handelt sich um ein lateinisches Lobgedicht auf den reformierten Regenten von Büdingen-Birstein, Graf Wolfgang Ernst.
Neben dem lateinischen Text mit deutscher Übersetzung ist auch der Ursprungstext als Faksimile abgedruckt.
Daneben gibt es eine ausführliche Schilderung des Wirkens von Praetorius in Wetterau – eine Senke nördlich von Frankfurt am Main.
Nach Angaben des Herausgebers war Praetorius einer der wenigen couragierten Kämpfer gegen die Hexenverfolgungen in Deutschland.
Hartmut Hegeler – evangelischer Pfarrer und Kenner von Praetorius – schrieb die detaillierte Einleitung zum Werk.
Dabei legt er die Wandlung des Praetorius zu einem glühenden Gegner und Kritiker der Verfolgungen und Verbrennungen dar.
Anton Praetorius wurde 1560 in Lippstadt/Westfalen als Sohn von Matthes Schulze geboren. Er besuchte die Lateinschule und studierte Theologie.
Dem Trend der Zeit entsprechend übersetzte er seinen Namen in die lateinische Weltsprache und nannte sich fortan Praetorius.
Praetorius ist einer der ersten protestantischen Theologen, der sich von seiner christlichen Grundüberzeugung her mit der Folterpraxis und den Hexenverfolgungen seiner Zeit auseinandersetzt.
Seine lateinischen und deutschen Schriften sind geprägt von fundierter Bibelkenntnis und machen deutlich, wie er immer neu um einen eigenen Standpunkt ringt.
Seine Erfahrungen mit einem Hexenprozeß in Birstein – 60 Kilometer nordöstlich von Frankfurt am Main – stellte in seinem Leben eine Wende dar.
Praetorius distanzierte sich von Calvins und Luthers Aufruf zur Verbrennung der Hexen und wurde ein glühender Kämpfer gegen den Hexenwahn.
Er wandte sich gegen alle Formen staatlich-religiösen Terrors und gegen die Folter. Dabei hatte er den Mut, seine Schrift unter seinem eigenen Namen zu publizieren.
Das Lobgedicht „De Pii Magistratus Officio“ war bisher unbekannt und in keinem Katalog verzeichnet. Die Schrift ist weltweit nur in einem einzigen Exemplar in der Universitätsbibliothek Gießen erhalten.
Nach mehr als 400 Jahren wurde sie nun als bedeutsames Zeitdokument zugänglich gemacht. Sie erlaubt eine intensivere Beschäftigung mit dem Wirken von Praetorius.
Der lateinische Originaltext wurde 2001 in der Universitätsbibliothek Gießen aufgefunden und enthält zahlreiche handschriftliche Unterstreichungen und Korrekturen. Das läßt vermuten, daß es sich um eine Art Korrekturfahne handelt.
Da bisher keine korrigierte Druckfassung gefunden wurde, kann über die Endfassung des Textes und seine Verwendung nur spekuliert werden.
Der Titel des Gedichtes beinhaltet auch die Kernaussage des Praetorius:
Zuallererst hat der Amtsträger fromm zu sein. Dann ist für ihn die Kirchenreform nach der Norm des Wortes Gottes Amtspflicht.
Zur Durchsetzung der Reform verfügt er über die dazu erforderliche Amtsgewalt.
Die Dichtung des Praetorius ist einerseits als Huldigungsschrift an Graf Wolfgang Ernst zu sehen. Sie will den jungen Fürsten aber auch zu durchgreifenden kirchlichen Reformen ermutigen.
Die Übersetzung des Textes erfolgt nicht in Reimen, sondern ist bemüht, den Sinn des lateinischen Originals zu erschließen.
Dazu dient auch die Gegenüberstellung des lateinischen und deutschen Textes.
Er kann mit seinen lokal-regionalen Bezügen auch vorzüglich im Latein-, Religions- und Geschichtsunterricht eingesetzt werden.
Antonius Praetorius – Vom Kirchenreformator zum Kämpfer gegen Folter und Hexenprozesse in der Wetterau
De Pii Magistratus Officio – Des frommen Amtsträgers Pflicht
Originalschrift aus dem Jahre 1596 an Wolfgang Ernst, Graf von Büdingen
ISBN 978-3-939454-11-3
Einführung von Hartmut Hegeler
Übersetzung des lateinischen Textes von Burghard Schmanck
68 S., DIN A5, 3 s/w und 1 farbige Zeichnung, Spiralbindung, 9,00 € zuz. 2,00 € Porto
Joachim Cott
Geschichtswerkstatt Büdingen
Schlossgasse 10
63654 Büdingen
Tel. 06042-952334
joachim.cott@t-online.de
www.geschichtswerkstatt-buedingen.de
31 Lesermeinungen
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#31 Johann Orth 08:07:18 | Samstag, 3. Februar 2007
Obelix, der tapfere Verteidiger der Kindermörder:
„…entscheiden können, ob eine Schwangerschaft unterbrochen wird, oder nicht.“
Schwangerschaft unterbrechen? Einverstanden: wenn man sie nachher wieder fortsetzen kann!
Übrigens sind nun sicherlich ein liberalsozialistisch geprägtes Strafgesetzbuch und eine erheblich mehr derartig geprägte Rechtsprechung kein moralischer Massstab. Ein unbelastetes Moralempfinden sagt einem klar und eindeutig, dass die vorsätzliche Tötung menschlichen Lebens, auch ungeborenen Lebens, Mord ist.
Auffällig ist, mit welch verbohrter und verbissener Besessenheit sie sich an immer wieder denselben Themen abarbeiten, obwohl Sie schon hundertmal argumentatiov unterlegen sind.
Was liegt da vor?
Redaktion benachrichtigen
„…entscheiden können, ob eine Schwangerschaft unterbrochen wird, oder nicht.“
Schwangerschaft unterbrechen? Einverstanden: wenn man sie nachher wieder fortsetzen kann!
Übrigens sind nun sicherlich ein liberalsozialistisch geprägtes Strafgesetzbuch und eine erheblich mehr derartig geprägte Rechtsprechung kein moralischer Massstab. Ein unbelastetes Moralempfinden sagt einem klar und eindeutig, dass die vorsätzliche Tötung menschlichen Lebens, auch ungeborenen Lebens, Mord ist.
Auffällig ist, mit welch verbohrter und verbissener Besessenheit sie sich an immer wieder denselben Themen abarbeiten, obwohl Sie schon hundertmal argumentatiov unterlegen sind.
Was liegt da vor?
#30 methusalix † 02:26:29 | Samstag, 3. Februar 2007
@Pünktchen
Pünktchen: Der Abtreibungsbefürworter Methusalix-Obelix redet mit Vorliebe vom „Bauch der Freauen“, um ungeborene Kinder, deren Lebensrecht prinzipiell sogar vom Grundgesetz anerkannt wird, als belanglose Biomasse in ihre Verfügungsgewalt zu bekommen!
Also Sie haben da etwas missverstanden Pünktchen! Ob absichtlich, oder aus purer Unwissenheit sei dahingestellt.
Es geht mir nicht darum, dass ich die Verfügungsgewalt über irgendeine „Biomasse“ oder „den Bauch der Freauen“ erhalte, sondern darum, dass diejenigen, die die alleinige Verantwortung für das Leben zu tragen haben, entscheiden können, ob eine Schwangerschaft unterbrochen wird, oder nicht.
Vor allem geht es mir darum, dass diejenigen, die sich bisher immer besonders berufen fühlten, über Frauen und deren Leben zu bestimmen (wie Meisner, Laun und Co), dies nicht mehr tun können. Ich weiss, das tut weh, wenn man so einen Machtverlust erleidet, aber man hat sich den ja auch redlichst verdient.
Was mich allerdings bei den geschätzten Mitdiskutanten in diesem Forum interssieren würde, ist die Antwort auf die Frage: warum wird hier das durch andere Sünden verursachte Leiden, das auf der Welt Legion ist, so vollkommen ausgeblendet. Warum steht man allen anderen Sünden und dem ihnen nachfolgenden Elend so absolut blind gegenüber?
Warum sieht man hier ausschliesslich die Sünden des Abtreibungsmordes und der gleichgeschlechtlichen Liebe?
Hat man wirklich ein besonderes Interesse am Unterleib anderer Menschen???
Redaktion benachrichtigen
Pünktchen: Der Abtreibungsbefürworter Methusalix-Obelix redet mit Vorliebe vom „Bauch der Freauen“, um ungeborene Kinder, deren Lebensrecht prinzipiell sogar vom Grundgesetz anerkannt wird, als belanglose Biomasse in ihre Verfügungsgewalt zu bekommen!
Also Sie haben da etwas missverstanden Pünktchen! Ob absichtlich, oder aus purer Unwissenheit sei dahingestellt.
Es geht mir nicht darum, dass ich die Verfügungsgewalt über irgendeine „Biomasse“ oder „den Bauch der Freauen“ erhalte, sondern darum, dass diejenigen, die die alleinige Verantwortung für das Leben zu tragen haben, entscheiden können, ob eine Schwangerschaft unterbrochen wird, oder nicht.
Vor allem geht es mir darum, dass diejenigen, die sich bisher immer besonders berufen fühlten, über Frauen und deren Leben zu bestimmen (wie Meisner, Laun und Co), dies nicht mehr tun können. Ich weiss, das tut weh, wenn man so einen Machtverlust erleidet, aber man hat sich den ja auch redlichst verdient.
Was mich allerdings bei den geschätzten Mitdiskutanten in diesem Forum interssieren würde, ist die Antwort auf die Frage: warum wird hier das durch andere Sünden verursachte Leiden, das auf der Welt Legion ist, so vollkommen ausgeblendet. Warum steht man allen anderen Sünden und dem ihnen nachfolgenden Elend so absolut blind gegenüber?
Warum sieht man hier ausschliesslich die Sünden des Abtreibungsmordes und der gleichgeschlechtlichen Liebe?
Hat man wirklich ein besonderes Interesse am Unterleib anderer Menschen???
#29 Pünktchen 16:46:01 | Freitag, 2. Februar 2007
Der Abtreibungsbefürworter Methusalix-Obelix
redet mit Vorliebe vom „Bauch der Fraeuen“, um ungeborene Kinder, deren Lebensrecht prinzipiell sogar vom Grundgesetz anerkannt wird, als belanglose Biomasse in ihre Verfügungsgewalt zu bekommen! Wenn diese Abtreibungsbefürworter zugleich Männer sind, dann täuschen sie hier zugleich irgendeinen Feminismus vor, als ginge es ihnen um Frauen, während sie in Wahrheit nur ihre mittelbare Tötungslizenz (über die Beeinflussung der Frauen) verteidigen. Wenn auch diese Karte nicht mehr „sticht“, kommt das Argument: warum beschäftigt ihr Euch nur mit Problem A und nicht auch mit Problem B, C, D, … Dieses Ablenkungsmanöver kann nur die Dümmeren täuschen! Das Argument hat denselben Status wie das folgende: Warum beschäftigt ihr Euch nur mit Mord und nicht auch mit dem ganzen Elend, das durch Mord verhindert oder aus der Welt geschaffen werden könnte…
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redet mit Vorliebe vom „Bauch der Fraeuen“, um ungeborene Kinder, deren Lebensrecht prinzipiell sogar vom Grundgesetz anerkannt wird, als belanglose Biomasse in ihre Verfügungsgewalt zu bekommen! Wenn diese Abtreibungsbefürworter zugleich Männer sind, dann täuschen sie hier zugleich irgendeinen Feminismus vor, als ginge es ihnen um Frauen, während sie in Wahrheit nur ihre mittelbare Tötungslizenz (über die Beeinflussung der Frauen) verteidigen. Wenn auch diese Karte nicht mehr „sticht“, kommt das Argument: warum beschäftigt ihr Euch nur mit Problem A und nicht auch mit Problem B, C, D, … Dieses Ablenkungsmanöver kann nur die Dümmeren täuschen! Das Argument hat denselben Status wie das folgende: Warum beschäftigt ihr Euch nur mit Mord und nicht auch mit dem ganzen Elend, das durch Mord verhindert oder aus der Welt geschaffen werden könnte…
#28 methusalix † 16:03:56 | Freitag, 2. Februar 2007
D’Accord Defensor!
Die Themen praktizierte HS & Abtr. haben aus meiner Sicht ihren Platz in einem kath. Forum. Diese Themen dürfen nicht ausgeblendet werde, nur weil sie für einige Menschen unangenehm sind.
Leider werden dafür fast alle anderen Probleme dieser Welt, vor allem diejenigen, unter denen vor allem Kinder leiden, vollkommen ausgeblendet.
Man stellt gleichgeschlechtliche Liebe und „Abtreibungsmorde“ ins Zentrum der Aufmerksamkeit und ist blind für den Rest.
Ich frage mich ob das beabsichtigt ist; dann wäre es eine himmelschreiende Sünde, oder ob dies aus der katholischen Erziehung heraus, in der Unfähigkeit der Personen liegt, ausser den „Sünden“ von Frauen und „Sünden“ der Sexualität überhaupt noch etwas anderes wahr zu nehmen. Dann wäre es Dummheit (oder eine Verschwendung von Talent, auch eine Sünde), weil von den einzelnen Personen durch Einsatz ihres Intellektes veränderbar.
Im übrigen ist es sehr gut katholisch, alles, aber auch alles bis in den letzten intimen Winkel der Persönlichkeit, sub ratione peccatis zu sehen.
Wenn Sie es also schaffen würden, hier über die immer weiter um sich greifende Armut unter Kindern hier bei uns und die daraus resultierenden himmelschreienden Ungerechtigkeiten zu diskutieren, wäre dies sicher im Sinne von Jesu Bergpredigt. Immer nur den Unterleib der Menschen im Zentrum des Gesichtsfeldes zu haben, macht Sie verdächtig, nichts anderes sehen zu wollen. Schlagen Sie beim Vater der Psychoanalyse nach, wie dies einzuordnen wäre.
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Die Themen praktizierte HS & Abtr. haben aus meiner Sicht ihren Platz in einem kath. Forum. Diese Themen dürfen nicht ausgeblendet werde, nur weil sie für einige Menschen unangenehm sind.
Leider werden dafür fast alle anderen Probleme dieser Welt, vor allem diejenigen, unter denen vor allem Kinder leiden, vollkommen ausgeblendet.
Man stellt gleichgeschlechtliche Liebe und „Abtreibungsmorde“ ins Zentrum der Aufmerksamkeit und ist blind für den Rest.
Ich frage mich ob das beabsichtigt ist; dann wäre es eine himmelschreiende Sünde, oder ob dies aus der katholischen Erziehung heraus, in der Unfähigkeit der Personen liegt, ausser den „Sünden“ von Frauen und „Sünden“ der Sexualität überhaupt noch etwas anderes wahr zu nehmen. Dann wäre es Dummheit (oder eine Verschwendung von Talent, auch eine Sünde), weil von den einzelnen Personen durch Einsatz ihres Intellektes veränderbar.
Im übrigen ist es sehr gut katholisch, alles, aber auch alles bis in den letzten intimen Winkel der Persönlichkeit, sub ratione peccatis zu sehen.
Wenn Sie es also schaffen würden, hier über die immer weiter um sich greifende Armut unter Kindern hier bei uns und die daraus resultierenden himmelschreienden Ungerechtigkeiten zu diskutieren, wäre dies sicher im Sinne von Jesu Bergpredigt. Immer nur den Unterleib der Menschen im Zentrum des Gesichtsfeldes zu haben, macht Sie verdächtig, nichts anderes sehen zu wollen. Schlagen Sie beim Vater der Psychoanalyse nach, wie dies einzuordnen wäre.
#27 Defensor Fidei 12:57:36 | Freitag, 2. Februar 2007
@ obelix…Sagen Sie doch nicht „nein“, wenn mein Vorwurf gerechtfertigt war.
Ich habe es Ihnen doch nachgewiesen. Die Ihnen nicht passende Themenwahl rechtfertigt noch lange nicht, die Aussagen anderer zu verfälschen.
… bestimmte Liturgieform …eher Marginalie
Wichtig ist die Grundhaltung, die hinter den verschiedenen Formen steht. Diese muß mit dem kath. Glauben im Einklang sein, damit auch die Früchte des Glaubens rein sind.
Aber welcher Teufel …
Über die Ausdrucksweise (beider Seiten) im Forum habe ich mich auch schon kritisch geäußert.
Die Themen praktizierte HS & Abtr. haben aus meiner Sicht ihren Platz in einem kath. Forum. Diese Themen dürfen nicht ausgeblendet werde, nur weil sie für einige Menschen unangenehm sind. Die HS wird in der Bibel deutlich angesprochen. Die Aussagen hierzu sind genauso eindeutig wie die Aussagen in der Bergpredigt. Jetzt zu sagen, daß die Bergpredigt „Original Jesus“ ist, die „unmodernen“ Aussagen dagegen unhistorisch, zeitbedingt & für den Glauben unerheblich, halte ich für sehr kühn. Homobeziehungen sind keine Ehe. Es geht nicht nur darum, daß sich zwei Menschen gerne haben. Abtr. bleibt sittl. auf der untersten Stufe. Ob der Staat es nun erlaubt oder anders bezeichnet, ändert daran nichts.
Die Kirche muß sich natürlich auch den sozialen Fragen und der Bewahrung der Schöpfung widmen. Ich hätte keine Probleme, wenn dem hier auch mehr Platz eingeräumt wird. Da wir hier aber nicht alles diskutieren können, sollten im Vordergrund auch weiterhin Themen stehen, die sonst nur selten diskutiert werden.
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Ich habe es Ihnen doch nachgewiesen. Die Ihnen nicht passende Themenwahl rechtfertigt noch lange nicht, die Aussagen anderer zu verfälschen.
… bestimmte Liturgieform …eher Marginalie
Wichtig ist die Grundhaltung, die hinter den verschiedenen Formen steht. Diese muß mit dem kath. Glauben im Einklang sein, damit auch die Früchte des Glaubens rein sind.
Aber welcher Teufel …
Über die Ausdrucksweise (beider Seiten) im Forum habe ich mich auch schon kritisch geäußert.
Die Themen praktizierte HS & Abtr. haben aus meiner Sicht ihren Platz in einem kath. Forum. Diese Themen dürfen nicht ausgeblendet werde, nur weil sie für einige Menschen unangenehm sind. Die HS wird in der Bibel deutlich angesprochen. Die Aussagen hierzu sind genauso eindeutig wie die Aussagen in der Bergpredigt. Jetzt zu sagen, daß die Bergpredigt „Original Jesus“ ist, die „unmodernen“ Aussagen dagegen unhistorisch, zeitbedingt & für den Glauben unerheblich, halte ich für sehr kühn. Homobeziehungen sind keine Ehe. Es geht nicht nur darum, daß sich zwei Menschen gerne haben. Abtr. bleibt sittl. auf der untersten Stufe. Ob der Staat es nun erlaubt oder anders bezeichnet, ändert daran nichts.
Die Kirche muß sich natürlich auch den sozialen Fragen und der Bewahrung der Schöpfung widmen. Ich hätte keine Probleme, wenn dem hier auch mehr Platz eingeräumt wird. Da wir hier aber nicht alles diskutieren können, sollten im Vordergrund auch weiterhin Themen stehen, die sonst nur selten diskutiert werden.
#26 methusalix † 23:57:24 | Donnerstag, 1. Februar 2007
@C. Hüller @Pünktchen
Christian Hüller: @ Defensor
…macht Methobelix gerne, Aussagen verzerrt darzustellen.
Halten Sie dieses ständige eindreschen auf gleichgeschlechtlich Liebende und „Abtreibungsmörderinnen“ nicht für eine sehr verzerrte und einseitige Wahrnehmung des Elends in der Welt?
Pünktchen: Defensor, Christian und das Methusal
… kann man nur vermuten, daß hinter all dem eine sehr persönliche Lebensproblematik steht! … dann gibt es dafür Gründe, die nicht mehr in der Sache selber liegen, sondern in der Person!
Also schliesst man messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf! Es darf einfach nicht an der „Sache“ (Haltung der katholischen Kirche gegnüber Frauen und deren Problemen) liegen. Also muss es an der Person liegen.
Ein schon sehr lange und liebevoll gepflegter Irrtum der katholischen Kirche und einer der Gründe, warum unsere Kirchen immer leerer werden. Man schaut immer nur auf „Sachen“, wie Pünktchen dies auszudrücken beliebt und überhaupt nicht mehr auf Menschen, so wie Jesus dies getan hat.
…Die Wahrheit muß siegen!
Na das ist doch ein Wort, Pünktchen. Hört sich gut an! Nach „Endsieg“ und „Überwindung der Pforten der Hölle“. Oder nach pfeifen im einsamen, dunklen Wald?
Redaktion benachrichtigen
Christian Hüller: @ Defensor
…macht Methobelix gerne, Aussagen verzerrt darzustellen.
Halten Sie dieses ständige eindreschen auf gleichgeschlechtlich Liebende und „Abtreibungsmörderinnen“ nicht für eine sehr verzerrte und einseitige Wahrnehmung des Elends in der Welt?
Pünktchen: Defensor, Christian und das Methusal
… kann man nur vermuten, daß hinter all dem eine sehr persönliche Lebensproblematik steht! … dann gibt es dafür Gründe, die nicht mehr in der Sache selber liegen, sondern in der Person!
Also schliesst man messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf! Es darf einfach nicht an der „Sache“ (Haltung der katholischen Kirche gegnüber Frauen und deren Problemen) liegen. Also muss es an der Person liegen.
Ein schon sehr lange und liebevoll gepflegter Irrtum der katholischen Kirche und einer der Gründe, warum unsere Kirchen immer leerer werden. Man schaut immer nur auf „Sachen“, wie Pünktchen dies auszudrücken beliebt und überhaupt nicht mehr auf Menschen, so wie Jesus dies getan hat.
…Die Wahrheit muß siegen!
Na das ist doch ein Wort, Pünktchen. Hört sich gut an! Nach „Endsieg“ und „Überwindung der Pforten der Hölle“. Oder nach pfeifen im einsamen, dunklen Wald?
#25 obelix † 22:30:05 | Donnerstag, 1. Februar 2007
@Defensor Fidei
Defensor Fidei: @ methobelix – Mit Verlaub aber ich vermute, daß Sie hier langsam den Überblick verlieren
Sie konstruieren einen Widerspruch, wo es keinen gibt.
Nein. Es fällt mir nur immer wieder auf, wie sehr man auf dieser katholischen Seite auf zwei Themenbereiche fixiert ist: „Abtreibungsmord“ und gleichgeschlechtliche Liebe.
Dass eine bestimmte Liturgieform oder die Ausrichtung des Altars bei der Messfeier für etliche ein Problem ist, betrachte ich eher als Marginalie, die keinen Menschen von der ewigen Seligkeit abbringen kann.
Aber welcher Teufel reitet das einschlägige Volk hier, immer wieder auf gleichgeschlechtlich Liebende oder „Abtreibungsmörderinnen“ einzudreschen?
Warum nicht auf die Arbeitgeber, die ihren Beschäftigten den gerechten Lohn vorenthalten? Eine himmelschreiende Sünde, oder blenden Sie das lieber aus? Warum?
Warum nicht auf die Ausbeutung der Rohstoffe der dritten Welt durch die „erste“ Welt? Oder wollen Sie das nicht sehen? Warum?
Warum nicht auf die Todesstra…? Ja ja, ich weiss, der §§ 2266 im Katechismus.
Warum nicht auf die Beschneidung von Mädchen? Ich weiss, die Opfer sind ja nur Frauen.
Warum nicht…? Der Beispiele sind Legion.
Warum immer gegen Frauen und gleichgeschlechtlich Liebende?
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Defensor Fidei: @ methobelix – Mit Verlaub aber ich vermute, daß Sie hier langsam den Überblick verlieren
Sie konstruieren einen Widerspruch, wo es keinen gibt.
Nein. Es fällt mir nur immer wieder auf, wie sehr man auf dieser katholischen Seite auf zwei Themenbereiche fixiert ist: „Abtreibungsmord“ und gleichgeschlechtliche Liebe.
Dass eine bestimmte Liturgieform oder die Ausrichtung des Altars bei der Messfeier für etliche ein Problem ist, betrachte ich eher als Marginalie, die keinen Menschen von der ewigen Seligkeit abbringen kann.
Aber welcher Teufel reitet das einschlägige Volk hier, immer wieder auf gleichgeschlechtlich Liebende oder „Abtreibungsmörderinnen“ einzudreschen?
Warum nicht auf die Arbeitgeber, die ihren Beschäftigten den gerechten Lohn vorenthalten? Eine himmelschreiende Sünde, oder blenden Sie das lieber aus? Warum?
Warum nicht auf die Ausbeutung der Rohstoffe der dritten Welt durch die „erste“ Welt? Oder wollen Sie das nicht sehen? Warum?
Warum nicht auf die Todesstra…? Ja ja, ich weiss, der §§ 2266 im Katechismus.
Warum nicht auf die Beschneidung von Mädchen? Ich weiss, die Opfer sind ja nur Frauen.
Warum nicht…? Der Beispiele sind Legion.
Warum immer gegen Frauen und gleichgeschlechtlich Liebende?
#24 methusalix † 10:29:30 | Donnerstag, 1. Februar 2007
@Heinrich v. O. @Def. Fidei
Ich bitte um Entschuldigung für die Verwechslung im Eifer des Gefechts, hoffe abe, dass der richtige Adressat stark genug ist, zu erkennen wem mein Beitrag zugedacht war.
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Ich bitte um Entschuldigung für die Verwechslung im Eifer des Gefechts, hoffe abe, dass der richtige Adressat stark genug ist, zu erkennen wem mein Beitrag zugedacht war.
#23 Pünktchen 09:07:18 | Donnerstag, 1. Februar 2007
Die Methusalem-Doktrin in der Abtreibungsfrage
läßt sich so zusammenfassen:
1. Die vorsätzliche Tötung eines ungeborenen Menschen sei kein Mord
2. Abtreibung sei ein zulässiges Mittel der Frauenemanzipation.
3. Wer gegen Abtreibung ist, ist angeblich ein „Frauenfeind“.
Dazu ist zu sagen:
1. Vorsatztötung ist auch dann Mord, wenn der Gesetzgeber sich dem Druck gebeugt hat, einen Vorsatztötungs-Tatbestand mit verschleiernden Termini zu bezeichnen.
2. Mord kann tatsächlich ein „Emanzipation“smittel sein! Wer sich von einem verhaßten Nachbarn „emanzipieren“ will, der kann ihn ja töten. Die Frage ist nur, vor welchem zeitlichen und ewigen Gericht diese Art von Emanzipation bestehen könnte.
3. Frauen dazu zu ermutigen, sich an einem Mordkomplott gegen die eigenen Kinder zu beteiligen („Das Methusalemkomplott“), das ist frauenfeindlich! Die Frauen werden vielleicht vor einem weltlichen Richter bestehen, aber ihr eigenes mühsam zum Schweigen gebrachtes Gewissen wird sie vor einem anderen Gericht eines Tages verurteilen …
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läßt sich so zusammenfassen:
1. Die vorsätzliche Tötung eines ungeborenen Menschen sei kein Mord
2. Abtreibung sei ein zulässiges Mittel der Frauenemanzipation.
3. Wer gegen Abtreibung ist, ist angeblich ein „Frauenfeind“.
Dazu ist zu sagen:
1. Vorsatztötung ist auch dann Mord, wenn der Gesetzgeber sich dem Druck gebeugt hat, einen Vorsatztötungs-Tatbestand mit verschleiernden Termini zu bezeichnen.
2. Mord kann tatsächlich ein „Emanzipation“smittel sein! Wer sich von einem verhaßten Nachbarn „emanzipieren“ will, der kann ihn ja töten. Die Frage ist nur, vor welchem zeitlichen und ewigen Gericht diese Art von Emanzipation bestehen könnte.
3. Frauen dazu zu ermutigen, sich an einem Mordkomplott gegen die eigenen Kinder zu beteiligen („Das Methusalemkomplott“), das ist frauenfeindlich! Die Frauen werden vielleicht vor einem weltlichen Richter bestehen, aber ihr eigenes mühsam zum Schweigen gebrachtes Gewissen wird sie vor einem anderen Gericht eines Tages verurteilen …
#22 Johann Orth 08:40:36 | Donnerstag, 1. Februar 2007
„Diese Ahnung beschleicht … einen jeden hier!“
Ja, Pünktchen: Zustimmung! Immer dieselben Themen, auf die er anbeißt, immer dieselbe verbissene (und falsche), aber nicht ungeschickte Argumentation, immer wieder so etwas, das man als anklagende Verteidigungshaltung beschreiben könnte.
Das fällt auf. Mir tut er leid.
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Ja, Pünktchen: Zustimmung! Immer dieselben Themen, auf die er anbeißt, immer dieselbe verbissene (und falsche), aber nicht ungeschickte Argumentation, immer wieder so etwas, das man als anklagende Verteidigungshaltung beschreiben könnte.
Das fällt auf. Mir tut er leid.
#21 Pünktchen 08:35:10 | Donnerstag, 1. Februar 2007
Defensor, Christian und das Methusal
Ich habe dieselben Erfahrungen mit Methusalix/Obelix machen müssen! Wenn sich jemand über Jahre in die Frage der Abtreibung so verbeißt unter Einschluß unethischen Diskursverhaltens (Verdrehung, Falschzitate, gewollte Mißdeutungen …) kann man nur vermuten, daß hinter all dem eine sehr persönliche Lebensproblematik steht! Der Mann ist ja nicht ganz ungewitzt; wenn er aber dennoch billige Propaganda der redlichen Argumentation vorzieht, wenn er so weit unter seinen Möglichkeiten agiert, dann gibt es dafür Gründe, die nicht mehr in der Sache selber liegen, sondern in der Person! … Diese Ahnung beschleicht zwar einen jeden hier! Es enthebt aber nicht der Pflicht, die Unwahrheiten und Verdrehungen des Methusal immer wieder und geduldig zu berichtigen! Die Wahrheit muß siegen! I.d.S., lieber Defensor, lieber Christian … weiter so!
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Ich habe dieselben Erfahrungen mit Methusalix/Obelix machen müssen! Wenn sich jemand über Jahre in die Frage der Abtreibung so verbeißt unter Einschluß unethischen Diskursverhaltens (Verdrehung, Falschzitate, gewollte Mißdeutungen …) kann man nur vermuten, daß hinter all dem eine sehr persönliche Lebensproblematik steht! Der Mann ist ja nicht ganz ungewitzt; wenn er aber dennoch billige Propaganda der redlichen Argumentation vorzieht, wenn er so weit unter seinen Möglichkeiten agiert, dann gibt es dafür Gründe, die nicht mehr in der Sache selber liegen, sondern in der Person! … Diese Ahnung beschleicht zwar einen jeden hier! Es enthebt aber nicht der Pflicht, die Unwahrheiten und Verdrehungen des Methusal immer wieder und geduldig zu berichtigen! Die Wahrheit muß siegen! I.d.S., lieber Defensor, lieber Christian … weiter so!
#20 Christian Hüller 00:38:03 | Donnerstag, 1. Februar 2007
@ Defensor
…macht Methobelix gerne, Aussagen verzerrt darzustellen.
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…macht Methobelix gerne, Aussagen verzerrt darzustellen.
#19 Defensor Fidei 23:57:33 | Mittwoch, 31. Januar 2007
@ methobelix – Mit Verlaub aber ich vermute, daß Sie hier langsam den Überblick verlieren
1. Ich bin nicht HeinrichvonOfterdingen. Wenn Sie es schon nicht fertigbringen, daß Sie meinen Namen schreiben, sondern ständig auf andere Bezeichnungen ausweichen, dann sollte man wohl erwarten können, daß Sie selber nicht den Überblick verlieren.
2. Sie vermischen meine Aussagen total, reißen sie aus dem Zusammenhang und basteln einen völlig neuen Kontext, den Sie mir den zum Vorwurf machen. Das ist unredlich.
Die Teile, die Sie bei meinen Aussagen weggelassen haben, habe ich in Klammern hinzugefügt. Dadurch wird klar, wie unfair Sie argumentieren.
Heinrich von O. Aussage 1: aber das Töten von unschuldigen Kindern [diese Aussage bezog sich auf ungeborene Kinder] ist noch furchtbarer, [als das Hungerelend (nicht Hungertod) dieser Welt]
Heinrich von O. Aussage 2: Das Töten im Mutterleib ist genauso schlimm [wie das Töten außerhalb des Mutterleibes]
Ihre Vorhaltung: Sie scheinen sich nicht entscheiden zu können, welche von Ihren Wahrheiten jetzt „wirklich wahr“ ist. Deshalb lassen wir es lieber.
Sie konstruieren einen Widerspruch, wo es keinen gibt. Entweder aus Nachlässigkeit oder weil Sie schnell den Überblick verlieren und nicht mit Texten umgehen können oder aber aus purer Böswilligkeit.
Ich habe nie behauptet, daß „ein Abbruch „noch furchtbarer“ als alles andere“ sei.
Schließlich ist es aus moraltheologischer Sicht völlig egal, wie der Gesetzgeber etwas betitelt. Oder meinen Sie auch, daß die Euthanasie im 3. Reich O.K. war, nur weil der Gesetzgeber es erlaubt hat
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1. Ich bin nicht HeinrichvonOfterdingen. Wenn Sie es schon nicht fertigbringen, daß Sie meinen Namen schreiben, sondern ständig auf andere Bezeichnungen ausweichen, dann sollte man wohl erwarten können, daß Sie selber nicht den Überblick verlieren.
2. Sie vermischen meine Aussagen total, reißen sie aus dem Zusammenhang und basteln einen völlig neuen Kontext, den Sie mir den zum Vorwurf machen. Das ist unredlich.
Die Teile, die Sie bei meinen Aussagen weggelassen haben, habe ich in Klammern hinzugefügt. Dadurch wird klar, wie unfair Sie argumentieren.
Heinrich von O. Aussage 1: aber das Töten von unschuldigen Kindern [diese Aussage bezog sich auf ungeborene Kinder] ist noch furchtbarer, [als das Hungerelend (nicht Hungertod) dieser Welt]
Heinrich von O. Aussage 2: Das Töten im Mutterleib ist genauso schlimm [wie das Töten außerhalb des Mutterleibes]
Ihre Vorhaltung: Sie scheinen sich nicht entscheiden zu können, welche von Ihren Wahrheiten jetzt „wirklich wahr“ ist. Deshalb lassen wir es lieber.
Sie konstruieren einen Widerspruch, wo es keinen gibt. Entweder aus Nachlässigkeit oder weil Sie schnell den Überblick verlieren und nicht mit Texten umgehen können oder aber aus purer Böswilligkeit.
Ich habe nie behauptet, daß „ein Abbruch „noch furchtbarer“ als alles andere“ sei.
Schließlich ist es aus moraltheologischer Sicht völlig egal, wie der Gesetzgeber etwas betitelt. Oder meinen Sie auch, daß die Euthanasie im 3. Reich O.K. war, nur weil der Gesetzgeber es erlaubt hat
#18 HeinrichvonOfterdingen 20:01:23 | Mittwoch, 31. Januar 2007
Irgendwer verwechselt mich da
wohl mit irgendjemandem.
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wohl mit irgendjemandem.
#17 methusalix † 17:48:40 | Mittwoch, 31. Januar 2007
@Heinrich von Ofterdingen
Heinrich von O. Aussage eins: aber das Töten von unschuldigen Kindern ist noch furchtbarer,
Heinrich von O. Aussage zwei: Das Töten im Mutterleib ist genauso schlimm
Sie scheinen sich nicht entscheiden zu können, welche von Ihren Wahrheiten jetzt „wirklich wahr“ ist. Deshalb lassen wir es lieber.
Sie können in unserer freiheitlich verfassten Demokratie selbstverständlich Ihre Meinung ungestraft weiter verbreiten, dass ein Abbruch „noch furchtbarer“ als alles andere, oder was auch immer sein soll und ich halte mich weiterhin an unser Recht und Gesetz, dass Schwangerschaftsabbrüche kein Mord aber rechtswidrig sind und unter bestimmten Kautelen straffrei bleiben. Damit betrachte ich diesen Thread für beendet. Adieu.
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Heinrich von O. Aussage eins: aber das Töten von unschuldigen Kindern ist noch furchtbarer,
Heinrich von O. Aussage zwei: Das Töten im Mutterleib ist genauso schlimm
Sie scheinen sich nicht entscheiden zu können, welche von Ihren Wahrheiten jetzt „wirklich wahr“ ist. Deshalb lassen wir es lieber.
Sie können in unserer freiheitlich verfassten Demokratie selbstverständlich Ihre Meinung ungestraft weiter verbreiten, dass ein Abbruch „noch furchtbarer“ als alles andere, oder was auch immer sein soll und ich halte mich weiterhin an unser Recht und Gesetz, dass Schwangerschaftsabbrüche kein Mord aber rechtswidrig sind und unter bestimmten Kautelen straffrei bleiben. Damit betrachte ich diesen Thread für beendet. Adieu.
#16 Defensor Fidei 17:19:32 | Mittwoch, 31. Januar 2007
@ methusalix
Da haben Sie mich in der Tat völlig falsch verstanden.
Wenn unschuldiges Leben ausgelöscht wird, dann ist dies objektiv immer das gleiche Maß an Unrecht. Das subjektive Unrecht muß für jeden Fall gesondert ermittelt werden.
Das Töten im Mutterleib ist genauso schlimm wie das Töten danach.
Wenn Sie auf das Hungerproblem anspielen und meine Behauptung Hunger < Abtreibung, dann ist zu ergänzen, daß ich wirklich „nur“ den Hunger meinte und nicht den dadurch verursachten Tod.
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Da haben Sie mich in der Tat völlig falsch verstanden.
Wenn unschuldiges Leben ausgelöscht wird, dann ist dies objektiv immer das gleiche Maß an Unrecht. Das subjektive Unrecht muß für jeden Fall gesondert ermittelt werden.
Das Töten im Mutterleib ist genauso schlimm wie das Töten danach.
Wenn Sie auf das Hungerproblem anspielen und meine Behauptung Hunger < Abtreibung, dann ist zu ergänzen, daß ich wirklich „nur“ den Hunger meinte und nicht den dadurch verursachten Tod.
#15 methusalix † 17:11:20 | Mittwoch, 31. Januar 2007
Warum Heinrich,
aber das Töten von unschuldigen Kindern ist noch furchtbarer,
ist das noch furchtbarer, als das Töten von unschuldigen Frauen, das Töten von unschuldigen Männern das Töten von unschuldigen Mädchen oder das Töten von unschuldigen Knaben, die sich alle genauso wenig wehren können, wie ein ungeborenes Kind?
Was ist der Grund für diese extrem übersteigerte Schuld-Empfindung, dass das Töten von Kindern im Mutterleib noch viel furchtbarer ist, als das Töten eines neugeborenen Säuglings?
(So habe ich Sie zumindest verstanden. Wenn ich Sie schon wieder missverstanden haben sollte, wäre es besser diese Diskussion hintan zu stellen)
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aber das Töten von unschuldigen Kindern ist noch furchtbarer,
ist das noch furchtbarer, als das Töten von unschuldigen Frauen, das Töten von unschuldigen Männern das Töten von unschuldigen Mädchen oder das Töten von unschuldigen Knaben, die sich alle genauso wenig wehren können, wie ein ungeborenes Kind?
Was ist der Grund für diese extrem übersteigerte Schuld-Empfindung, dass das Töten von Kindern im Mutterleib noch viel furchtbarer ist, als das Töten eines neugeborenen Säuglings?
(So habe ich Sie zumindest verstanden. Wenn ich Sie schon wieder missverstanden haben sollte, wäre es besser diese Diskussion hintan zu stellen)
#14 Defensor Fidei 11:25:02 | Mittwoch, 31. Januar 2007
@ obelix
Das ist billig und selbstgerecht, Heinrich
Nein das ist es gerade nicht. Menschen suchen nach Erklärungen. Heute können wir Krankheiten, Epidemien und Seuchen mit Bakterien oder Viren erklären. Damals ging das nicht. Die Menschen konnten sich dieses Elend nur mit Geistern und dem Einfluß des Bösen erklären. Etliche Naturvölker machen es heute noch so. Der Schluß, daß es Menschen gibt, die mit dem Bösen im Bunde waren, lag somit nahe. Von Kindesbeinen an wurde ihnen dies so gesagt.
Deshalb sage ich. Objektiv war es Unrecht. Subjektiv glaubte man sich oftmals im Recht. Das muß berücksichtigt werden.
Na da haben wir wieder die altböse Abtreibung
Das ist ungerecht Metobelix. Sie haben mit dem Vergleich Hexen/Abtreibung angefangen (30. Jan 19:45). Ich habe diesen Gedanken nur aufgegriffen.
Heinrich, wenn SSA wirklich das größte Problem ist, das Sie auf der Erde heute erkennen können, dann haben Sie wirklich ein Problem
Wollen Sie dieses himmelschreiende Unrecht jetzt etwa verharmlosen. Der Hunger von Millionen Kindern auf dieser Welt ist furchtbar, aber das Töten von unschuldigen Kindern ist noch furchtbarer, auch wenn dies im Verborgenen geschieht und viele nichts davon mitbekommen.
Daß Sie mir meinen Beichtvater mies machen, nehme ich Ihnen übel
Das ist wieder eine ungerechte Unterstellung. Ich sagte ausdr., daß ich Ihrem Beichtiger nichts unterstellen möchte. Aber die pausch Gleichung „riecht Übel meilenweit gegen den Wind, weil Dominikaner“ habe ich in Zweifel gezogen.
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Das ist billig und selbstgerecht, Heinrich
Nein das ist es gerade nicht. Menschen suchen nach Erklärungen. Heute können wir Krankheiten, Epidemien und Seuchen mit Bakterien oder Viren erklären. Damals ging das nicht. Die Menschen konnten sich dieses Elend nur mit Geistern und dem Einfluß des Bösen erklären. Etliche Naturvölker machen es heute noch so. Der Schluß, daß es Menschen gibt, die mit dem Bösen im Bunde waren, lag somit nahe. Von Kindesbeinen an wurde ihnen dies so gesagt.
Deshalb sage ich. Objektiv war es Unrecht. Subjektiv glaubte man sich oftmals im Recht. Das muß berücksichtigt werden.
Na da haben wir wieder die altböse Abtreibung
Das ist ungerecht Metobelix. Sie haben mit dem Vergleich Hexen/Abtreibung angefangen (30. Jan 19:45). Ich habe diesen Gedanken nur aufgegriffen.
Heinrich, wenn SSA wirklich das größte Problem ist, das Sie auf der Erde heute erkennen können, dann haben Sie wirklich ein Problem
Wollen Sie dieses himmelschreiende Unrecht jetzt etwa verharmlosen. Der Hunger von Millionen Kindern auf dieser Welt ist furchtbar, aber das Töten von unschuldigen Kindern ist noch furchtbarer, auch wenn dies im Verborgenen geschieht und viele nichts davon mitbekommen.
Daß Sie mir meinen Beichtvater mies machen, nehme ich Ihnen übel
Das ist wieder eine ungerechte Unterstellung. Ich sagte ausdr., daß ich Ihrem Beichtiger nichts unterstellen möchte. Aber die pausch Gleichung „riecht Übel meilenweit gegen den Wind, weil Dominikaner“ habe ich in Zweifel gezogen.
#13 obelix † 01:31:10 | Mittwoch, 31. Januar 2007
@Heinrich von Ofterdingen Teil 2
Und jetzt sagen Sie mir bitte nicht, daß Sie damals schon in der Lage gewesen wären,die zeitbedingten Irrtümer zu erkennen. Das wäre schon eine gewaltige Anmaßung.
Nein, absolut nicht! Aber wenn das Leben, jedes Leben immer und überall, am Galgen oder im Mutterleib, wirklich so heilig ist, wie Sie es immer hinstellen, dann hätte nie und nimmer, nicht heute, nicht gestern und nicht vor tausend Jahren, irgendein Katholik, ein geweihter schon gar nicht, auch nur ein Leben antasten dürfen.
Die Kirche hat sich damals zu den Mächtigen ins Bett gelegt und sie tut dies, wenn es denn opportun ist, noch heute. Oder warum glauben Sie, ist die katholische Religion in Bayern (teilweise auch in anderen Bundesländern) praktisch eine Staatsreligion?
Für viele Dinge gab es einfach keine logische Erklärung…
Das ist billig und selbstgerecht, Heinrich!
Wer damals jedoch erkannt … wie eine Person, die abtreibt, dabei hilft oder dazu anstiftet.
Na da haben wir wieder die altböse Abtreibung. Ohne die geht es ja nicht. Heinrich, wenn Schwangerschaftsabbrüche wirklich das grösste Problem ist, das Sie auf der Erde heute erkennen können, dann haben Sie wirklich ein Problem. Ich danke Gott dafür, dass er mir die Massstäbe gerade rechtzeitig noch zurechtgerückt hat. Sonst wäre ich möglicherweise auch diesem „Abtreibungswahn“ verfallen und blind für das wirkliche Elend der Menschen geworden. Unfähig ihr Leid zu erkennen und zu helfen.
Dass Sie mir meinen Beichtvater mies machen, nehme ich Ihnen übel!
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Und jetzt sagen Sie mir bitte nicht, daß Sie damals schon in der Lage gewesen wären,die zeitbedingten Irrtümer zu erkennen. Das wäre schon eine gewaltige Anmaßung.
Nein, absolut nicht! Aber wenn das Leben, jedes Leben immer und überall, am Galgen oder im Mutterleib, wirklich so heilig ist, wie Sie es immer hinstellen, dann hätte nie und nimmer, nicht heute, nicht gestern und nicht vor tausend Jahren, irgendein Katholik, ein geweihter schon gar nicht, auch nur ein Leben antasten dürfen.
Die Kirche hat sich damals zu den Mächtigen ins Bett gelegt und sie tut dies, wenn es denn opportun ist, noch heute. Oder warum glauben Sie, ist die katholische Religion in Bayern (teilweise auch in anderen Bundesländern) praktisch eine Staatsreligion?
Für viele Dinge gab es einfach keine logische Erklärung…
Das ist billig und selbstgerecht, Heinrich!
Wer damals jedoch erkannt … wie eine Person, die abtreibt, dabei hilft oder dazu anstiftet.
Na da haben wir wieder die altböse Abtreibung. Ohne die geht es ja nicht. Heinrich, wenn Schwangerschaftsabbrüche wirklich das grösste Problem ist, das Sie auf der Erde heute erkennen können, dann haben Sie wirklich ein Problem. Ich danke Gott dafür, dass er mir die Massstäbe gerade rechtzeitig noch zurechtgerückt hat. Sonst wäre ich möglicherweise auch diesem „Abtreibungswahn“ verfallen und blind für das wirkliche Elend der Menschen geworden. Unfähig ihr Leid zu erkennen und zu helfen.
Dass Sie mir meinen Beichtvater mies machen, nehme ich Ihnen übel!
#12 Defensor Fidei 00:21:27 | Mittwoch, 31. Januar 2007
@ methusalix
Also das überlasse ich anderen
Dann betonen Sie auch nicht ständig, daß sich andere im Forum wohl für „gute“ Katholiken hielten. Damit bringen Sie nämlich gleichzeitig implizit zum Ausdruck, daß Sie es erstens anders sehen und daß Sie ihre Sichtweise für die „besser“ katholische halten.
Oder meinem Beichtiger. Der riecht Übel meilenweit gegen den Wind, weil Dominikaner
Oh, oh. Die Dominikaner von heute sind auch nicht mehr das, was sie mal gewesen sind. Leider! Das soll nicht heißen, daß ich Ihrem Beichtiger etwas unterstellen möchte, aber die Gleichung Dominikaner = domini canes gilt leider nicht mehr so pauschal.
Vollkommen einverstanden!
Ich werde diesen Tag rot im Kalender anstreichen.
Also jetzt enttäuschen Sie mich schwer, Heinrich. Was Sie da schreiben ist nichts anderes als, zugegeben, fein verbrämter, Relativismus!
Nein. Das hat mit Relativismus überhaupt gar nichts zu tun. Das ist allgemeine Rechtslehre. Das können Sie in jedem Strafrechtslehrbuch (Allgemeiner Teil) nachlesen.
Wer jemanden hinterrücks umbringt, der unschuldig ist, der handelt objektiv rechtswidrig und subjektiv mit Vorsatz. Er ist ein Mörder.
Wer dagegen jemanden umbringt, von dem er glaubt, daß dieser ihn angreift, was aber objektiv nicht stimmt, dem fehlt die Vorsatzschuld. Er wird höchstens nach den Grundsätzen der fahrlässigen Tötung bestraft. Dies aber auch nur, wenn der Irrtum für ihn (auch) subjektiv erkenn- und vermeidbar war. War auch dies nicht der Fall, folgt ein Freispruch.
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Also das überlasse ich anderen
Dann betonen Sie auch nicht ständig, daß sich andere im Forum wohl für „gute“ Katholiken hielten. Damit bringen Sie nämlich gleichzeitig implizit zum Ausdruck, daß Sie es erstens anders sehen und daß Sie ihre Sichtweise für die „besser“ katholische halten.
Oder meinem Beichtiger. Der riecht Übel meilenweit gegen den Wind, weil Dominikaner
Oh, oh. Die Dominikaner von heute sind auch nicht mehr das, was sie mal gewesen sind. Leider! Das soll nicht heißen, daß ich Ihrem Beichtiger etwas unterstellen möchte, aber die Gleichung Dominikaner = domini canes gilt leider nicht mehr so pauschal.
Vollkommen einverstanden!
Ich werde diesen Tag rot im Kalender anstreichen.Also jetzt enttäuschen Sie mich schwer, Heinrich. Was Sie da schreiben ist nichts anderes als, zugegeben, fein verbrämter, Relativismus!
Nein. Das hat mit Relativismus überhaupt gar nichts zu tun. Das ist allgemeine Rechtslehre. Das können Sie in jedem Strafrechtslehrbuch (Allgemeiner Teil) nachlesen.
Wer jemanden hinterrücks umbringt, der unschuldig ist, der handelt objektiv rechtswidrig und subjektiv mit Vorsatz. Er ist ein Mörder.
Wer dagegen jemanden umbringt, von dem er glaubt, daß dieser ihn angreift, was aber objektiv nicht stimmt, dem fehlt die Vorsatzschuld. Er wird höchstens nach den Grundsätzen der fahrlässigen Tötung bestraft. Dies aber auch nur, wenn der Irrtum für ihn (auch) subjektiv erkenn- und vermeidbar war. War auch dies nicht der Fall, folgt ein Freispruch.
#11 methusalix † 23:32:28 | Dienstag, 30. Januar 2007
@Defensor Fidei
Defensor Fidei: @ obelix…Der kleine aber feine Unterschied
Sie lieben es ja zu betonen, daß sich hier einige für „gute“ Katholiken halten. Sie verschweigen dagegen gerne, daß Sie sich für den „viel besseren“ Katholiken halten.
Also das überlasse ich wirklich anderen. Zum Beispiel meiner Familie und meinen Freunden. (Oder meinem Beichtiger. Der riecht Übel meilenweit gegen den Wind, weil Dominikaner).
Sei es drum. Die Tötung unschuldigen Lebens läßt sich objektiv nie rechtfertigen. Wer objektiv keine Schuld trägt und umgebracht wird, dem geschieht ein großes Unrecht.
Vollkommen einverstanden!
Um das Unrecht in seiner vollen Dimension zu erkennen und zu beurteilen, gibt es aber auch noch einen subjektiven Aspekt.
Also jetzt enttäuschen Sie mich schwer, Heinrich. Was Sie da schreiben ist nichts anderes als, zugegeben, fein verbrämter, Relativismus!
Wer erklärt uns immer wieder, dass die Wahrheiten der katholischen Kirche ewig und unteilbar sind? Dass der „Zeitgeist“ (was auch immer Sie dafür halten; meist die ach so bösen 68er und Kumpane). Dass Menschenleben unter allen Umständen … ach was schreibe ich mir die Finger wund, Sie wollen es ja doch nicht verstehen, in Ihrem katholischen Denk-Ghetto.
Teil 2 später
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Defensor Fidei: @ obelix…Der kleine aber feine Unterschied
Sie lieben es ja zu betonen, daß sich hier einige für „gute“ Katholiken halten. Sie verschweigen dagegen gerne, daß Sie sich für den „viel besseren“ Katholiken halten.
Also das überlasse ich wirklich anderen. Zum Beispiel meiner Familie und meinen Freunden. (Oder meinem Beichtiger. Der riecht Übel meilenweit gegen den Wind, weil Dominikaner).
Sei es drum. Die Tötung unschuldigen Lebens läßt sich objektiv nie rechtfertigen. Wer objektiv keine Schuld trägt und umgebracht wird, dem geschieht ein großes Unrecht.
Vollkommen einverstanden!
Um das Unrecht in seiner vollen Dimension zu erkennen und zu beurteilen, gibt es aber auch noch einen subjektiven Aspekt.
Also jetzt enttäuschen Sie mich schwer, Heinrich. Was Sie da schreiben ist nichts anderes als, zugegeben, fein verbrämter, Relativismus!
Wer erklärt uns immer wieder, dass die Wahrheiten der katholischen Kirche ewig und unteilbar sind? Dass der „Zeitgeist“ (was auch immer Sie dafür halten; meist die ach so bösen 68er und Kumpane). Dass Menschenleben unter allen Umständen … ach was schreibe ich mir die Finger wund, Sie wollen es ja doch nicht verstehen, in Ihrem katholischen Denk-Ghetto.
Teil 2 später
#10 Defensor Fidei 20:45:09 | Dienstag, 30. Januar 2007
@ obelix…Der kleine aber feine Unterschied
Es ist aber interessant wie hier von den „besonders guten“ Katholiken, die Verbrechen an den „Hexen“ relativiert werden.
Sie lieben es ja zu betonen, daß sich hier einige für „gute“ Katholiken halten. Sie verschweigen dagegen gerne, daß Sie sich für den „viel besseren“ Katholiken halten.
Sei es drum. Die Tötung unschuldigen Lebens läßt sich objektiv nie rechtfertigen. Wer objektiv keine Schuld trägt und umgebracht wird, dem geschieht ein großes Unrecht. Um das Unrecht in seiner vollen Dimension zu erkennen und zu beurteilen, gibt es aber auch noch einen subjektiven Aspekt. Wer weiß, daß er jemanden umbringt, der ohne Schuld ist, der ist ein Mörder und muß auch so bestraft werden. Wer aber nicht weiß, daß die Person unschuldig ist, dem fehlt es am Tötungsvorsatz. Auf das Maß der Schuld hat dies einen ganz erheblichen Einfluß! Vor Gott, aber auch vor den weltlichen Gerichten.
Und jetzt sagen Sie mir bitte nicht, daß Sie damals schon in der Lage gewesen wären, die zeitbedingten Irrtümer zu erkennen. Das wäre schon eine gewaltige Anmaßung. Für viele Dinge gab es einfach keine logische Erklärung. Dieses Problem hatten aber nicht nur Katholiken.
Wer damals jedoch erkannt hat, daß der Delinquent unschuldig ist, der hatte die gleiche verwerfliche Gesinnung wie jeder andere Mörder. Das stimmt! Er hat genauso stark gegen die göttliche Liebe verstoßen wie eine Person, die abtreibt, dabei hilft oder dazu anstiftet.
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Es ist aber interessant wie hier von den „besonders guten“ Katholiken, die Verbrechen an den „Hexen“ relativiert werden.
Sie lieben es ja zu betonen, daß sich hier einige für „gute“ Katholiken halten. Sie verschweigen dagegen gerne, daß Sie sich für den „viel besseren“ Katholiken halten.
Sei es drum. Die Tötung unschuldigen Lebens läßt sich objektiv nie rechtfertigen. Wer objektiv keine Schuld trägt und umgebracht wird, dem geschieht ein großes Unrecht. Um das Unrecht in seiner vollen Dimension zu erkennen und zu beurteilen, gibt es aber auch noch einen subjektiven Aspekt. Wer weiß, daß er jemanden umbringt, der ohne Schuld ist, der ist ein Mörder und muß auch so bestraft werden. Wer aber nicht weiß, daß die Person unschuldig ist, dem fehlt es am Tötungsvorsatz. Auf das Maß der Schuld hat dies einen ganz erheblichen Einfluß! Vor Gott, aber auch vor den weltlichen Gerichten.
Und jetzt sagen Sie mir bitte nicht, daß Sie damals schon in der Lage gewesen wären, die zeitbedingten Irrtümer zu erkennen. Das wäre schon eine gewaltige Anmaßung. Für viele Dinge gab es einfach keine logische Erklärung. Dieses Problem hatten aber nicht nur Katholiken.
Wer damals jedoch erkannt hat, daß der Delinquent unschuldig ist, der hatte die gleiche verwerfliche Gesinnung wie jeder andere Mörder. Das stimmt! Er hat genauso stark gegen die göttliche Liebe verstoßen wie eine Person, die abtreibt, dabei hilft oder dazu anstiftet.
#9 obelix † 19:45:34 | Dienstag, 30. Januar 2007
Wieviele Schwangerschaftsabbrüche sind zuviel? JEDER!!!!
Wie viele Morde an „Hexen“(Gabs die damals wirklich? und kommen Sie mir bitte nicht mit dem „Zeitgeist“; der ist, wie wir immer wieder von der Hierarchie erklärt bekommen, des Teufles!) sind zuviel? JEDER!!!!
Es ist aber interessant wie hier von den „besonders guten“ Katholiken, die Verbrechen an den „Hexen“ relativiert werden.
Da waren es mehr in den nördlicheren Ländern, relativ viele bei den Protestanten. Und Luther war ja sogar dafür! Da muss es ja gut gewesen sein, „Hexen“ zu ermorden. Mit dem Segen der römisch-katholischen Kirche.
ES LEBE DER KATHOLISCHE RELATIVISMUS!
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Wie viele Morde an „Hexen“(Gabs die damals wirklich? und kommen Sie mir bitte nicht mit dem „Zeitgeist“; der ist, wie wir immer wieder von der Hierarchie erklärt bekommen, des Teufles!) sind zuviel? JEDER!!!!
Es ist aber interessant wie hier von den „besonders guten“ Katholiken, die Verbrechen an den „Hexen“ relativiert werden.
Da waren es mehr in den nördlicheren Ländern, relativ viele bei den Protestanten. Und Luther war ja sogar dafür! Da muss es ja gut gewesen sein, „Hexen“ zu ermorden. Mit dem Segen der römisch-katholischen Kirche.
ES LEBE DER KATHOLISCHE RELATIVISMUS!
#8 Genoveva 11:15:27 | Dienstag, 30. Januar 2007
Was für ein Durcheinander …
Die Hexenverfolgung ist natürlich nicht von Martin Luther erfunden worden, sondern er war hier ein Kind seiner Zeit (was allerdings das merkwürdige Bild korrigieren kann, das z.B. der gleichnamige Film von Luther zeichnet)
Richtig ist, dass es Prozesse mit tödlichem Ausgang ganz überwiegend in den protestantisch dominierten deutschen Landen sowie in England, Schottland und den Niederlanden gegeben hat und kaum in den katholischen Ländern Spanien und Italien. Eine Ausnahme bildet das katholische Polen. Auch muss man berücksichtigen, dass es in den katholischen Gebieten Deutschlands durchaus zu massiven Verfolgungen gekommen ist (Rheinland, Eichstätt, etc.).
„zeitundewigkeit“ ist aber insoweit Recht zu geben, als das durchschnittliche Vorurteil „Im Mittelalter hat die katholische Kirche Millionen von Frauen als Hexen verbrannt“ in jeder Hinsicht falsch ist: Es handelt sich nicht um das Mittelalter, sondern um die Frühneuzeit, ausführendes Organ war in der Regel die weltliche Gerichtsbarkeit, die Opferzahl liegt bei ca. 40-60.000 und es waren keineswegs nur Frauen von der Verfolgung betroffen.
Der Artikel Hexenverfolgung de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung bei Wikipedia ist übrigens auf einem sehr guten Stand und Niveau.
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Die Hexenverfolgung ist natürlich nicht von Martin Luther erfunden worden, sondern er war hier ein Kind seiner Zeit (was allerdings das merkwürdige Bild korrigieren kann, das z.B. der gleichnamige Film von Luther zeichnet)
Richtig ist, dass es Prozesse mit tödlichem Ausgang ganz überwiegend in den protestantisch dominierten deutschen Landen sowie in England, Schottland und den Niederlanden gegeben hat und kaum in den katholischen Ländern Spanien und Italien. Eine Ausnahme bildet das katholische Polen. Auch muss man berücksichtigen, dass es in den katholischen Gebieten Deutschlands durchaus zu massiven Verfolgungen gekommen ist (Rheinland, Eichstätt, etc.).
„zeitundewigkeit“ ist aber insoweit Recht zu geben, als das durchschnittliche Vorurteil „Im Mittelalter hat die katholische Kirche Millionen von Frauen als Hexen verbrannt“ in jeder Hinsicht falsch ist: Es handelt sich nicht um das Mittelalter, sondern um die Frühneuzeit, ausführendes Organ war in der Regel die weltliche Gerichtsbarkeit, die Opferzahl liegt bei ca. 40-60.000 und es waren keineswegs nur Frauen von der Verfolgung betroffen.
Der Artikel Hexenverfolgung de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung bei Wikipedia ist übrigens auf einem sehr guten Stand und Niveau.
#7 methusalix † 23:46:54 | Montag, 29. Januar 2007
Nur noch eine Frage:
zeitundewigkeit: @methusalix … Luthers Lehren in dieser Problematik haben auch auf die Katholiken abgefärbt.
Dann war also Martin Luther der Erfinder der Hexenprozesse?
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zeitundewigkeit: @methusalix … Luthers Lehren in dieser Problematik haben auch auf die Katholiken abgefärbt.
Dann war also Martin Luther der Erfinder der Hexenprozesse?
#6 zeitundewigkeit 23:16:30 | Montag, 29. Januar 2007
@methusalix
Hexenprozesse sind vorwiegend in Ländern mit hohem protestantischem Anteil geschehen. Das ist Stand der Wissenschaft. Dass auch Katholiken in Deutschland dem Wahn verfallen waren habe ich nicht bestritten. Luthers Lehren in dieser Problematik haben auch auf die Katholiken abgefärbt.
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Hexenprozesse sind vorwiegend in Ländern mit hohem protestantischem Anteil geschehen. Das ist Stand der Wissenschaft. Dass auch Katholiken in Deutschland dem Wahn verfallen waren habe ich nicht bestritten. Luthers Lehren in dieser Problematik haben auch auf die Katholiken abgefärbt.
#5 methusalix † 22:41:30 | Montag, 29. Januar 2007
Na endlich! Und ich dachte schon, dass es gar keinen Verteidiger des wahren Katholizismus mehr gibt
zeitundewigkeit:
Nach dem heutigen Forschungsstand sind Hexenprozesse (fast) kein Problem der südlichen katholischen Länder( z. B. Spanien, Portugal), sondern der Länder mit hohem protestantischem Anteil.
Die bösen, bösen ketzerischen Protestanten waren es!
In Wahrheit hat es dieses katholische Mordgesindel von „Hexenjägern“ auch in Spanien auf unschuldige Opfer abgesehen. Dazu wurden an der Uni Salamanca Seminare abgehalten. Guckst du hier www.staff.uni-mainz.de/pelizaeu/verk.html.
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zeitundewigkeit:
Nach dem heutigen Forschungsstand sind Hexenprozesse (fast) kein Problem der südlichen katholischen Länder( z. B. Spanien, Portugal), sondern der Länder mit hohem protestantischem Anteil.
Die bösen, bösen ketzerischen Protestanten waren es!
In Wahrheit hat es dieses katholische Mordgesindel von „Hexenjägern“ auch in Spanien auf unschuldige Opfer abgesehen. Dazu wurden an der Uni Salamanca Seminare abgehalten. Guckst du hier www.staff.uni-mainz.de/pelizaeu/verk.html.
#4 zeitundewigkeit 21:18:54 | Montag, 29. Januar 2007
@Genovevea
2. Dies ist der einzige Beitrag seit langem, der nach 24 Stunden noch keinen einzigen Kommentar aufweist.
Zu diesem Thema können nur ein paar Spezialisten qualifizierte Aussagen machen. Die Problematik ist längst noch nicht erforscht. Nach dem heutigen Forschungsstand sind Hexenprozesse (fast) kein Problem der südlichen katholischen Länder ( z. B. Spanien, Portugal), sondern der Länder mit hohem protestantischem Anteil. 2. Dies ist der einzige Beitrag seit langem, der nach 24 Stunden noch keinen einzigen Kommentar aufweist.
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2. Dies ist der einzige Beitrag seit langem, der nach 24 Stunden noch keinen einzigen Kommentar aufweist.
Zu diesem Thema können nur ein paar Spezialisten qualifizierte Aussagen machen. Die Problematik ist längst noch nicht erforscht. Nach dem heutigen Forschungsstand sind Hexenprozesse (fast) kein Problem der südlichen katholischen Länder ( z. B. Spanien, Portugal), sondern der Länder mit hohem protestantischem Anteil. 2. Dies ist der einzige Beitrag seit langem, der nach 24 Stunden noch keinen einzigen Kommentar aufweist.
#3 landorganist 15:27:53 | Montag, 29. Januar 2007
Tatsächlich…
ein sachlicher Artikel, frei jeder Polemik. Das interessiert die Forumsnattern, wie Genoveva es bereits geschrieben hat nicht. Entlarvend!
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ein sachlicher Artikel, frei jeder Polemik. Das interessiert die Forumsnattern, wie Genoveva es bereits geschrieben hat nicht. Entlarvend!
#2 Freinsberg 15:08:35 | Montag, 29. Januar 2007
Wichtige Information
Für mich ist diese Information sehr wichtig. Denn bisher meinte ich, Friedrich Spee sei der erste, der gegen den Hexenwahn aufgetreten ist (mit der Schrift „Cautio criminalis“ 1631).
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Für mich ist diese Information sehr wichtig. Denn bisher meinte ich, Friedrich Spee sei der erste, der gegen den Hexenwahn aufgetreten ist (mit der Schrift „Cautio criminalis“ 1631).
#1 Genoveva 14:55:23 | Montag, 29. Januar 2007
Da schau her …
1. die Redaktion bringt auch einmal einen interessanten Beitrag zur Erforschung der Reformationsgeschichte – Respekt und Lob!
2. Dies ist der einzige Beitrag seit langem, der nach 24 Stunden noch keinen einzigen Kommentar aufweist.
Wir lernen daraus: die „Kundschaft“ von Kreuznet will einfach über nichts anderes diskutieren als die „missa tridentina“ und … Homosexualität.
Schade!
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1. die Redaktion bringt auch einmal einen interessanten Beitrag zur Erforschung der Reformationsgeschichte – Respekt und Lob!
2. Dies ist der einzige Beitrag seit langem, der nach 24 Stunden noch keinen einzigen Kommentar aufweist.
Wir lernen daraus: die „Kundschaft“ von Kreuznet will einfach über nichts anderes diskutieren als die „missa tridentina“ und … Homosexualität.
Schade!
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