08:02:33 | Freitag, 26. Januar 2007
kreuzmeldungen
Bereichernd + Blindheit und Verblendung + Gesetzlich dekretierte Geschichtsschreibung + Unerträgliche Geschichte + Angst?
Bei der gestrigen ökumenischen Vesper beteten Vertreter protestantischer und orthodoxer Gemeinschaften
Vatikan. Zum Abschluß der Gebetswoche für die Einheit der Christen hielt Papst Benedikt XVI. gestern in der römischen Basilika ‘Sankt Paul vor den Mauern’ eine Vesper. Die Einheit lasse sich nicht aufzwingen: „Sie ist gegründet auf die gemeinsame Teilhabe an dem einen Glauben.“ Es sei eine wesentliche Dimension der ökumenischen Praxis, aufeinander zu hören und vom „eigenen Glauben“ zu sprechen. Der Ökumenismus schließe die brüderliche Ermahnung ein und könne zu einer gegenseitigen spirituellen Bereicherung führen.
Blindheit und Verblendung
„Der vom Zweiten Vatikanischen Konzil etablierte, von Papst und Bischöfen unablässig ermutigte und von der Basis entfesselte Ökumenismus ist eine der Hauptursachen für den erregenden Prozeß der Selbstzerstörung der Kirche. Was über 1900 Jahre an Erfahrungen und Verhaltensweisen für den Umgang mit denen, die sich von der Kirche getrennt haben, gewonnen beziehungsweise geübt worden ist, wurde in beispielweiser Blindheit, ja Verblendung verworfen.“
Hw. Georg May, emeritierter Mainzer Kirchenrechtler, in dem 2004 erschienen Buch „Die Ökumenismusfalle“.
Gesetzlich dekretierte Geschichtsschreibung
Italien. Der italienische Kabinett hat gestern einen Gesetzesentwurf zur Bestrafung sogenannter Holocaust-Leugner gebilligt. 150 italienische Historiker und Intellektuelle unterzeichneten dagegen ein Manifest. Sie fordern die Freiheit der historischen Forschung. Die Wahrheit über den Holocaust könne nicht per Gesetz definiert werden. Es bestehe die Gefahr, daß es zu einer „Staatswahrheit“ wie beim Sozialismus in den kommunistischen Regimen und beim Antifaschismus in der DDR komme.
Unerträgliche Geschichte
Österreich. Das Wandbild im Altarraum der Prandtauerkirche in St. Pölten wird in „nächster Zeit“ und „vorläufig“ verhängt. Das erklärte Bischof Klaus Küng von St. Pölten laut dem ‘Österreichischen Rundfunk’. Das Bild geriet in die Schlagzeilen, weil es den österreichischen Bundeskanzler Engelbert Dollfuß zeigt, der 1934 von den Nationalsozialisten ermordet wurde. Noch ist unklar, ob nur der Kopf von Dollfuß übermalt oder das ganze Bild ersetzt werden muß.
Angst?
Österreich. Die antikatholische Vereinigung ‘Wir sind Kirche’ fürchtet sich vor der Alten Messe. Das geht aus einem Artikel in der liberalen Tageszeitung ‘Der Standard’ hervor. Die Freigabe der Messe stelle eine „Verkürzung des Glaubens“ und eine „einseitige Bevorzugung rückschrittlicher Tendenzen“ dar. Kompromisse mit Traditionalisten seien offensichtlich leicht möglich, jene mit „Reformgruppen“ nicht. Zwei Vertreter von ‘Wir sind Kirche’ – Martha Heizer und Hans Peter Hurka – fordern die Gläubigen auf, keine lateinischen Messen zu besuchen.
50 Lesermeinungen
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#50 Pünktchen 18:02:26 | Dienstag, 13. Februar 2007
Benedikt
Sie haben recht! Die Kirche nach erfolgreicher „Brigitte-Diät“ hätte mit der von Jesus Christus gestifteten Hl. Katholischen und Apostolischen Kirche keine Ähnlichkeit mehr!
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Sie haben recht! Die Kirche nach erfolgreicher „Brigitte-Diät“ hätte mit der von Jesus Christus gestifteten Hl. Katholischen und Apostolischen Kirche keine Ähnlichkeit mehr!
#49 Benedikt 17:28:54 | Dienstag, 13. Februar 2007
@ Bussmann
Sie wollen die Botschaft nach Ihren persönlichen Ansichten verbiegen, nichts weiter.
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Sie wollen die Botschaft nach Ihren persönlichen Ansichten verbiegen, nichts weiter.
#48 Brigitte Bussmann 13:56:10 | Samstag, 10. Februar 2007
Genoveva – Benedikt
Was ist Urkirche für Sie? Es ist sicherlich nicht die katholische Kirche von heute. In der Urkirche gab es viele verschiedene Meinungen, die nebeneinanander liefen, die Einheit bestand in der Auferstehungserfahrung, die z.B. eine Maria Magdalena und ein Paulus erfahren haben. Und diese Erfahrungen wurden angenommen und geglaubt.
Es ist ein Unterschied, ob ich eine Predigt vor Kommilitonen halte oder vor einer Gemeinde stehe. Deshalb ist es wichtig, dass auch angehende Diakone oder Priester diese Erfahrung machen in einer Messe zu predigen.
Priester und Bischöfe in der Urkirche –- nein –- es gab GemeindevorsteherInnen und Älteste, der Presbyter und der Bischof kamen viel später. Die Frohe Botschaft muss schon Zentrum bleiben, aber sie muss in einer Sprache verkündet werden, die heute auch vestanden wird, und das ist bei biblischen Texten im Original nicht mehr so einfach den heutigen Menschen klarzumachen. Ich muss die Menschen ansprechen, genau wo sie stehen. Ich muss mich als Prediger auf das Niveau der Zuhörer begeben und nicht über deren Köpfe hinwegreden.
Sie glauben ja nicht, wie die Gottesdienste von den sog. „Totengräbern“ gut besucht sind. Wichtig in der Verkündigung ist, die Liebe, die Jesus gelebt und gefordert hat, weiterzugeben. Verkündigung muss erfahrbar für den heutigen Menschen werden und ich kann nicht noch eine Bibelstelle darauf setzen, wenn die Zuhörer ablehnend da sitzen und sagen, wie langweilig und das kennen wir ja alles schon.
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Was ist Urkirche für Sie? Es ist sicherlich nicht die katholische Kirche von heute. In der Urkirche gab es viele verschiedene Meinungen, die nebeneinanander liefen, die Einheit bestand in der Auferstehungserfahrung, die z.B. eine Maria Magdalena und ein Paulus erfahren haben. Und diese Erfahrungen wurden angenommen und geglaubt.
Es ist ein Unterschied, ob ich eine Predigt vor Kommilitonen halte oder vor einer Gemeinde stehe. Deshalb ist es wichtig, dass auch angehende Diakone oder Priester diese Erfahrung machen in einer Messe zu predigen.
Priester und Bischöfe in der Urkirche –- nein –- es gab GemeindevorsteherInnen und Älteste, der Presbyter und der Bischof kamen viel später. Die Frohe Botschaft muss schon Zentrum bleiben, aber sie muss in einer Sprache verkündet werden, die heute auch vestanden wird, und das ist bei biblischen Texten im Original nicht mehr so einfach den heutigen Menschen klarzumachen. Ich muss die Menschen ansprechen, genau wo sie stehen. Ich muss mich als Prediger auf das Niveau der Zuhörer begeben und nicht über deren Köpfe hinwegreden.
Sie glauben ja nicht, wie die Gottesdienste von den sog. „Totengräbern“ gut besucht sind. Wichtig in der Verkündigung ist, die Liebe, die Jesus gelebt und gefordert hat, weiterzugeben. Verkündigung muss erfahrbar für den heutigen Menschen werden und ich kann nicht noch eine Bibelstelle darauf setzen, wenn die Zuhörer ablehnend da sitzen und sagen, wie langweilig und das kennen wir ja alles schon.
#47 Genoveva 18:30:23 | Freitag, 9. Februar 2007
@Bussmann:
Wenn die Leute das Evangelium „bei aller Liebe“ nicht mehr verstehen, dann lassen wir es eben weg.
Ich fürchte (und hoffe), Sie wissen gar nicht, was Sie da sagen. So etwas für „urkirchlich“ zu halten, ist mehr als grotesk.
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Wenn die Leute das Evangelium „bei aller Liebe“ nicht mehr verstehen, dann lassen wir es eben weg.
Ich fürchte (und hoffe), Sie wissen gar nicht, was Sie da sagen. So etwas für „urkirchlich“ zu halten, ist mehr als grotesk.
#46 Benedikt 18:20:06 | Freitag, 9. Februar 2007
@ Bussmann
und geübt werden muss das auch, und wo auch anders als während einer Messe.
Genau. Wo auch sonst übt der Künstler, wenn nicht während des Konzerts. Au Backe. Als ob man nicht probeweise außerhalb der Messe „predigen“ könnte. Wieso muss eigentlich alles immer in die Messe implementiert werden?
Warum nicht urkirchliche Praxis, dann wäre es endlich mal mit dem Ballast aus Tradition und Lehramtsmeinungen vorbei,
Vorbei wäre es vor allem mit von der Gemeinde gewählten Priestern. Ein Bischof säße dann in jedem Ort. Wie das wohl den Basisdemokraten gefiele?
Warum soll das Evangelium nicht mal während der Messe weg gelassen werden, wenn es sowieso schon total abgedroschen ist
Beeindruckende Aussage von einer katholischen Theologin. Das Evangelium abgedroschen – also lasst es weg. Sie sind nur noch ein Dienstleister für spirituelle Gefühlsduseleien. Mit Kirche hat das nichts mehr zu tun. Beeindruckend auch im Zusammenhang auf Ihre Forderung nach Rückkehr zur Urkirche – offenbar ist das Evangelium nicht mehr als Basis eingeplant.
Ich habe hier in Deutschland schon viele Priester kennen gelernt, die es auf diese Art halten.
Totengräber sind das. Sie verheimlichen ihre eigene Botschaft. Unglaubwürdiger geht’s nimmer. Die Leute die denen noch zuhören haben gar kein Interesse an Kirche sein. Ein philosophisch-sprirtueller Gesprächskreis ist sowas, nichts weiter. Das ist Apostasie.
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und geübt werden muss das auch, und wo auch anders als während einer Messe.
Genau. Wo auch sonst übt der Künstler, wenn nicht während des Konzerts. Au Backe. Als ob man nicht probeweise außerhalb der Messe „predigen“ könnte. Wieso muss eigentlich alles immer in die Messe implementiert werden?
Warum nicht urkirchliche Praxis, dann wäre es endlich mal mit dem Ballast aus Tradition und Lehramtsmeinungen vorbei,
Vorbei wäre es vor allem mit von der Gemeinde gewählten Priestern. Ein Bischof säße dann in jedem Ort. Wie das wohl den Basisdemokraten gefiele?
Warum soll das Evangelium nicht mal während der Messe weg gelassen werden, wenn es sowieso schon total abgedroschen ist
Beeindruckende Aussage von einer katholischen Theologin. Das Evangelium abgedroschen – also lasst es weg. Sie sind nur noch ein Dienstleister für spirituelle Gefühlsduseleien. Mit Kirche hat das nichts mehr zu tun. Beeindruckend auch im Zusammenhang auf Ihre Forderung nach Rückkehr zur Urkirche – offenbar ist das Evangelium nicht mehr als Basis eingeplant.
Ich habe hier in Deutschland schon viele Priester kennen gelernt, die es auf diese Art halten.
Totengräber sind das. Sie verheimlichen ihre eigene Botschaft. Unglaubwürdiger geht’s nimmer. Die Leute die denen noch zuhören haben gar kein Interesse an Kirche sein. Ein philosophisch-sprirtueller Gesprächskreis ist sowas, nichts weiter. Das ist Apostasie.
#45 Brigitte Bussmann 16:07:37 | Freitag, 9. Februar 2007
Benedikt und D. Tuttisanti
Priesterseminar ist nicht gleich Priesterseminar. Wenn die Theologiestudenten vor dem Empfang der Weihen dorthin kommen, wird in manchen es noch so gehandhabt, als wenn es die niederen Weihen noch offiziell geben würde. Und hier ist ja auch der Ort, wo die angehenden Diakone und Priester das Handwerkszeug zum Predigen bekommen und geübt werden muss das auch, und wo auch anders als während einer Messe.
Ob in der Schweiz die Priester den Gläubigen nach dem Mund reden, kann ich nicht sagen, aber hier in Deutschland gibt es auch Priester, die der Basis nach dem Mund reden.
Warum nicht urkirchliche Praxis, dann wäre es endlich mal mit dem Ballast aus Tradition und Lehramtsmeinungen vorbei, denn es würde der Beginn von vorn geradezu ehrlicher sein.
Die REformbewegung WIR SIND KIRCHE gibt es ja nicht nur in Deutschland, Österreich und der Schweíz, sondern in vielen anderen europäischen und nichteuropäischen Ländern. Kirche ist nicht nur das alte Europa.
Warum soll das Evangelium nicht mal während der Messe weg gelassen werden, wenn es sowieso schon total abgedroschen ist oder die Kirchgänger dies bei aller Liebe nicht mehr verstehen. Da kann der Prediger auch ruhig mal einen ähnlichen Text – z.B. aus der Profanliteratur – auswählen. Was spricht dagegen. Ich habe hier in Deutschland schon viele Priester kennen gelernt, die es auf diese Art halten.
[v.d.Red.zens.]
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Priesterseminar ist nicht gleich Priesterseminar. Wenn die Theologiestudenten vor dem Empfang der Weihen dorthin kommen, wird in manchen es noch so gehandhabt, als wenn es die niederen Weihen noch offiziell geben würde. Und hier ist ja auch der Ort, wo die angehenden Diakone und Priester das Handwerkszeug zum Predigen bekommen und geübt werden muss das auch, und wo auch anders als während einer Messe.
Ob in der Schweiz die Priester den Gläubigen nach dem Mund reden, kann ich nicht sagen, aber hier in Deutschland gibt es auch Priester, die der Basis nach dem Mund reden.
Warum nicht urkirchliche Praxis, dann wäre es endlich mal mit dem Ballast aus Tradition und Lehramtsmeinungen vorbei, denn es würde der Beginn von vorn geradezu ehrlicher sein.
Die REformbewegung WIR SIND KIRCHE gibt es ja nicht nur in Deutschland, Österreich und der Schweíz, sondern in vielen anderen europäischen und nichteuropäischen Ländern. Kirche ist nicht nur das alte Europa.
Warum soll das Evangelium nicht mal während der Messe weg gelassen werden, wenn es sowieso schon total abgedroschen ist oder die Kirchgänger dies bei aller Liebe nicht mehr verstehen. Da kann der Prediger auch ruhig mal einen ähnlichen Text – z.B. aus der Profanliteratur – auswählen. Was spricht dagegen. Ich habe hier in Deutschland schon viele Priester kennen gelernt, die es auf diese Art halten.
[v.d.Red.zens.]
#44 Benedikt 18:21:53 | Donnerstag, 8. Februar 2007
@ Bussmann
Das Dokument RS betont das Verbot der Laienpredigt. Von einer Ausnahme für die Schweiz steht dort nichts. Falls es sie gäbe, was mich allerdings bei den nationalkirchlichen Bestrebungen nicht wundern würde, dann gönne ich den Verantwortlichen hierfür herzlich den Ärger, den sie wegen des Verbotes anderswo haben.
Niedere Weihen gibt es nicht mehr und die Predigt von Alumnen ist auch deshalb verboten.
auch Priester nicht durch den Bischof in die Gemeinden geschickt, sondern von den Gemeindemitgliedern gewählt. Haben Sie das gewußt?
Ja. Deshlab wird dort der Basis nach dem Mund geredet. Zudem offenbart auch das, was von den Forderungen nach einer Rückkehr zu urkirchlichen Praktiken wirklich zu halten ist.
aber diese Gruppierungen bringen die Kirche zum Blühen
Davon merk ich nichts. Die Kirche nach progressiver Machart ist nurmehr ein caritativer Verein mit spirituellen Anleihen. Motto: Jeder werde nach seiner Facon selig. Biblische Begründung: Fehlanzeige. Traditionelle Begründung: Fehlanzeige. Allerdings weiß man sich in der Schweiz zu helfen: Man lässt einfach das Evangelium weg www.kathnews.com/wbboard/thread.php?postid=196071. Könnte ja etwas falsches drinstehen, was nicht zum Kurs passt. Ob so eine Gruppe wächst oder nicht ist völlig egal: Der Kirche nutzt das gar nichts.
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Das Dokument RS betont das Verbot der Laienpredigt. Von einer Ausnahme für die Schweiz steht dort nichts. Falls es sie gäbe, was mich allerdings bei den nationalkirchlichen Bestrebungen nicht wundern würde, dann gönne ich den Verantwortlichen hierfür herzlich den Ärger, den sie wegen des Verbotes anderswo haben.
Niedere Weihen gibt es nicht mehr und die Predigt von Alumnen ist auch deshalb verboten.
auch Priester nicht durch den Bischof in die Gemeinden geschickt, sondern von den Gemeindemitgliedern gewählt. Haben Sie das gewußt?
Ja. Deshlab wird dort der Basis nach dem Mund geredet. Zudem offenbart auch das, was von den Forderungen nach einer Rückkehr zu urkirchlichen Praktiken wirklich zu halten ist.
aber diese Gruppierungen bringen die Kirche zum Blühen
Davon merk ich nichts. Die Kirche nach progressiver Machart ist nurmehr ein caritativer Verein mit spirituellen Anleihen. Motto: Jeder werde nach seiner Facon selig. Biblische Begründung: Fehlanzeige. Traditionelle Begründung: Fehlanzeige. Allerdings weiß man sich in der Schweiz zu helfen: Man lässt einfach das Evangelium weg www.kathnews.com/wbboard/thread.php?postid=196071. Könnte ja etwas falsches drinstehen, was nicht zum Kurs passt. Ob so eine Gruppe wächst oder nicht ist völlig egal: Der Kirche nutzt das gar nichts.
#43 Domenico Tuttisanti 09:44:27 | Donnerstag, 8. Februar 2007
Bussmann
Soll ich Ihnen die Anschriften der Leute geben, die Gemeindeleiterinnen sind und predigen. Ich kann Ihnen aber auch gern die dafür zuständigen Bischöfe nennen, die das für richtig finden
Bitte schicken Sie es an die kreuz.net-Redaktion!
Redaktion benachrichtigen
Soll ich Ihnen die Anschriften der Leute geben, die Gemeindeleiterinnen sind und predigen. Ich kann Ihnen aber auch gern die dafür zuständigen Bischöfe nennen, die das für richtig finden
Bitte schicken Sie es an die kreuz.net-Redaktion!
#42 Brigitte Bussmann 09:41:16 | Donnerstag, 8. Februar 2007
Benedikt
Zu Märchenerzählern gehöre ich nicht gerade, es sei denn ich wäre im Kindergarten. Laien können hier in Deutschland nur in Wortgottesdiensten, die sie selbst gestalten, predigten. In der Sonntagsmesse ist es verboten. Alumnen können predigen und es ist auch nicht verboten, da, Alumnen zu den niederen Weihen gehört. Für eine Sonntagspredigt muss hier in Deutschland ein „Weihegrad“ vorhanden sein. Ich muss sie enttäuschen, in der Schweiz ist es erlaubt. Soll ich Ihnen die Anschriften der Leute geben, die Gemeindeleiterinnen sind und predigen. Ich kann Ihnen aber auch gern die dafür zuständigen Bischöfe nennen, die das für richtig finden. Dem Vatikan ist seinerzeit, die Freiheit und Demokratie der Schweizer durch „die Lappen“ gegangen, sehr zum Unwesen des Pontifex. In der Schweiz werden z.B. auch Priester nicht durch den Bischof in die Gemeinden geschickt, sondern von den Gemeindemitgliedern gewählt. Haben Sie das gewußt? Und all das ist auch katholische Kirche. Ganz zu Schweigen von den Basisgemeinden in Lateinamerika und Afrika. Auch die sieht der Pontifex nicht gern, aber diese Gruppierungen bringen die Kirche zum Blühen und nicht die Opus-Dei-Bischöfe, die noch von Papst Johannes Paul II ernannt wurden.
Warum also Angst um beim Thema zu bleiben. o^/ Sie haben mir noch eine Sache nicht beantwortet. Nennen Sie mir Gemeinden in Deutschland wo Laien während der Sonntagsmesse predigen. Ich kenne bisher keine.
Redaktion benachrichtigen
Zu Märchenerzählern gehöre ich nicht gerade, es sei denn ich wäre im Kindergarten. Laien können hier in Deutschland nur in Wortgottesdiensten, die sie selbst gestalten, predigten. In der Sonntagsmesse ist es verboten. Alumnen können predigen und es ist auch nicht verboten, da, Alumnen zu den niederen Weihen gehört. Für eine Sonntagspredigt muss hier in Deutschland ein „Weihegrad“ vorhanden sein. Ich muss sie enttäuschen, in der Schweiz ist es erlaubt. Soll ich Ihnen die Anschriften der Leute geben, die Gemeindeleiterinnen sind und predigen. Ich kann Ihnen aber auch gern die dafür zuständigen Bischöfe nennen, die das für richtig finden. Dem Vatikan ist seinerzeit, die Freiheit und Demokratie der Schweizer durch „die Lappen“ gegangen, sehr zum Unwesen des Pontifex. In der Schweiz werden z.B. auch Priester nicht durch den Bischof in die Gemeinden geschickt, sondern von den Gemeindemitgliedern gewählt. Haben Sie das gewußt? Und all das ist auch katholische Kirche. Ganz zu Schweigen von den Basisgemeinden in Lateinamerika und Afrika. Auch die sieht der Pontifex nicht gern, aber diese Gruppierungen bringen die Kirche zum Blühen und nicht die Opus-Dei-Bischöfe, die noch von Papst Johannes Paul II ernannt wurden.
Warum also Angst um beim Thema zu bleiben. o^/ Sie haben mir noch eine Sache nicht beantwortet. Nennen Sie mir Gemeinden in Deutschland wo Laien während der Sonntagsmesse predigen. Ich kenne bisher keine.
#41 Benedikt 12:07:24 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@ Bussmann
Die Laienpredigt ist nicht nur in Deutschland verboten, sondern auch in der Schweiz. Das man es dort dennoch tut ist ein Missbrauch, der auch in Deutschland praktiziert wird. Dies zu leugnen ist einfach absurd. Ich habe schon etliche Pfarrgemeindereferenten/innen predigen hören. Bei Alumnen gehören Gemeindepredigten zum Ausbildungsprogramm (obwohl auch verboten). Erzählen Sie hier also keine Märchen.
Kein Wunder, dass die intelligenten Leute sagen, die katholische Kirche ist nicht das gelbe vom Ei, wir treten einfach aus diesem Verein aus
Vielleicht sollten Sie sich mal Gedanken darüber machen, wer den Betreffenden diese völlig verkorkste Idee von Kirche-sein eingeimpft hat. Die Kirche als Verein, der mir alles Recht machen muss, sonst geh ich wieder – besser kann man nicht ausdrücken, dass die Leute gar nicht mehr wissen, was Kirche-sein wirklich bedeutet. Es ist auch ein Zeichen, dass die progressiven Laienorganisationen, die den Leuten das „wirklich Kirche sein“ angeblich neu vermitteln wollten restlos versagt haben.
Die Kirche ist eine Heilsgemeinschaft. Wer aus der Kirche austritt, weil dort keine Laien predigen dürfen, der sollte sich mal fragen, warum er überhaupt Mitglied war.
Kopfschüttelnd.
Redaktion benachrichtigen
Die Laienpredigt ist nicht nur in Deutschland verboten, sondern auch in der Schweiz. Das man es dort dennoch tut ist ein Missbrauch, der auch in Deutschland praktiziert wird. Dies zu leugnen ist einfach absurd. Ich habe schon etliche Pfarrgemeindereferenten/innen predigen hören. Bei Alumnen gehören Gemeindepredigten zum Ausbildungsprogramm (obwohl auch verboten). Erzählen Sie hier also keine Märchen.
Kein Wunder, dass die intelligenten Leute sagen, die katholische Kirche ist nicht das gelbe vom Ei, wir treten einfach aus diesem Verein aus
Vielleicht sollten Sie sich mal Gedanken darüber machen, wer den Betreffenden diese völlig verkorkste Idee von Kirche-sein eingeimpft hat. Die Kirche als Verein, der mir alles Recht machen muss, sonst geh ich wieder – besser kann man nicht ausdrücken, dass die Leute gar nicht mehr wissen, was Kirche-sein wirklich bedeutet. Es ist auch ein Zeichen, dass die progressiven Laienorganisationen, die den Leuten das „wirklich Kirche sein“ angeblich neu vermitteln wollten restlos versagt haben.
Die Kirche ist eine Heilsgemeinschaft. Wer aus der Kirche austritt, weil dort keine Laien predigen dürfen, der sollte sich mal fragen, warum er überhaupt Mitglied war.
Kopfschüttelnd.
#40 Brigitte Bussmann 11:42:41 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Benedikt
die Frage war kein Witz, also mit anderen Worten, Laienpredigt gibt es in Deutschland nicht. Wieder ein Beweis dafür, dass Laien durch die Klerikerkirche unterdrückt werden. Das bedeutet gleichzeitig, dass ein Laie, der Gemeindeleiter ist, Sie sagen ja, dass es so etwas gibt, auch nicht in der Sonntagsmesse predigen darf. Also hatte ich doch Recht, dass ein Laie als Gemeindeleiter ein Gemeindeleiter zweiter Wahl ist und gar nichts zu bestimmen hat. Warum dann das Ganze.
Pfarreien zusammenlegen in Pfarrverbänden mit einem oder zwei Priestern, die sich kaputt schuften, während die Herren Bischöfe sich weiterhin gut fühlen und die anderen für sich arbeiten lassen, dass ist die Devise der Zukunft. Kein Wunder, dass die intelligenten Leute sagen, die katholische Kirche ist nicht das gelbe vom Ei, wir treten einfach aus diesem Verein aus.
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die Frage war kein Witz, also mit anderen Worten, Laienpredigt gibt es in Deutschland nicht. Wieder ein Beweis dafür, dass Laien durch die Klerikerkirche unterdrückt werden. Das bedeutet gleichzeitig, dass ein Laie, der Gemeindeleiter ist, Sie sagen ja, dass es so etwas gibt, auch nicht in der Sonntagsmesse predigen darf. Also hatte ich doch Recht, dass ein Laie als Gemeindeleiter ein Gemeindeleiter zweiter Wahl ist und gar nichts zu bestimmen hat. Warum dann das Ganze.
Pfarreien zusammenlegen in Pfarrverbänden mit einem oder zwei Priestern, die sich kaputt schuften, während die Herren Bischöfe sich weiterhin gut fühlen und die anderen für sich arbeiten lassen, dass ist die Devise der Zukunft. Kein Wunder, dass die intelligenten Leute sagen, die katholische Kirche ist nicht das gelbe vom Ei, wir treten einfach aus diesem Verein aus.
#39 Benedikt 17:09:28 | Dienstag, 6. Februar 2007
@ Bussmann
Die Frage soll wohl ein Witz sein. Ich habe das schon mehr als einmal erlebt.
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Die Frage soll wohl ein Witz sein. Ich habe das schon mehr als einmal erlebt.
#38 Brigitte Bussmann 09:23:40 | Dienstag, 6. Februar 2007
Benedikt
mich würde doch sehr interessieren, in welchem deutschen Bistum ein Laie – männlich oder weiblich – während der Sonntagsmesse predigen kann. Also keine Dialogpredigten mit einem Priester. Ihnen einen schönen Tag.
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mich würde doch sehr interessieren, in welchem deutschen Bistum ein Laie – männlich oder weiblich – während der Sonntagsmesse predigen kann. Also keine Dialogpredigten mit einem Priester. Ihnen einen schönen Tag.
#37 Benedikt 12:27:23 | Montag, 5. Februar 2007
@ Bussmann
Die Zustände in der Schweiz ändern nichts daran, dass die Laienpredigt in der Kirche (die auch in D keine unbedingte Seltenheit ist) verboten ist.
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Die Zustände in der Schweiz ändern nichts daran, dass die Laienpredigt in der Kirche (die auch in D keine unbedingte Seltenheit ist) verboten ist.
#36 Brigitte Bussmann 10:09:04 | Montag, 5. Februar 2007
Benedikt
Leider irren Sie bezüglich Laienpredigt in der Schweiz. Ich habe vor kurzem eine Gemeindeleiterin aus der Schweiz kennen gelernt. Sie predigt sehr wohl während des Sonntagsgottesdienstes. Sie hat in Deutschland eine Ausbildung zur Gemeindereferentin gemacht und hat sich dann mit ihrem Mann, der auch Theologie studiert hat, als Gemeindeleiterin beworben. Sie musste dann auch eine Probepredigt vor der Gemeinde halten, da diese von den Mitgliedern der Gemeinde ja die Zustimmung brauchen. Nun ist sie schon seit vielen Jahren im Bistum Basel als Gemeindeleiterin tätig, sie predigt nicht nur im Sonntagsgottesdienst, sondern hält auch Beerdigungen ab und assistiert bei Trauungen. Inzwischen hat sie auch die Tauferlaubnis (keine Nottaufe) beantragt.
Der Bischof von Bamberg hat vor einigen Monaten sich einmal ausdrücklich gegen die Laienpredigt im Sonntagsgottesdienst gewandt. Hier in Deutschland habe ich schon Dialogpredigten zwischen Priester und Laien gehört. Das ist ebenfalls möglich, wenn der Priester es möglich macht. Die Bischöfe sehen das nicht gern, aber ein Gemeindeleiter (Laie) könnte dies in der Sonntagsmesse sich nicht erlauben. Es gibt schon erhebliche Unterschiede zwischen Priestern und Laien, obwohl die Mehrheit der Gesamtkirche nun mal Laien sind.
So etwas ist Diktatur, wenn alles von oben kommt und die unten stehen nur zu gehorchen haben, höchstens, es betrifft besonders Frauen, nur für die drei „K“ gut sind: Küche Kinder Kirche – Letzteres aber nur zum Putzen.
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Leider irren Sie bezüglich Laienpredigt in der Schweiz. Ich habe vor kurzem eine Gemeindeleiterin aus der Schweiz kennen gelernt. Sie predigt sehr wohl während des Sonntagsgottesdienstes. Sie hat in Deutschland eine Ausbildung zur Gemeindereferentin gemacht und hat sich dann mit ihrem Mann, der auch Theologie studiert hat, als Gemeindeleiterin beworben. Sie musste dann auch eine Probepredigt vor der Gemeinde halten, da diese von den Mitgliedern der Gemeinde ja die Zustimmung brauchen. Nun ist sie schon seit vielen Jahren im Bistum Basel als Gemeindeleiterin tätig, sie predigt nicht nur im Sonntagsgottesdienst, sondern hält auch Beerdigungen ab und assistiert bei Trauungen. Inzwischen hat sie auch die Tauferlaubnis (keine Nottaufe) beantragt.
Der Bischof von Bamberg hat vor einigen Monaten sich einmal ausdrücklich gegen die Laienpredigt im Sonntagsgottesdienst gewandt. Hier in Deutschland habe ich schon Dialogpredigten zwischen Priester und Laien gehört. Das ist ebenfalls möglich, wenn der Priester es möglich macht. Die Bischöfe sehen das nicht gern, aber ein Gemeindeleiter (Laie) könnte dies in der Sonntagsmesse sich nicht erlauben. Es gibt schon erhebliche Unterschiede zwischen Priestern und Laien, obwohl die Mehrheit der Gesamtkirche nun mal Laien sind.
So etwas ist Diktatur, wenn alles von oben kommt und die unten stehen nur zu gehorchen haben, höchstens, es betrifft besonders Frauen, nur für die drei „K“ gut sind: Küche Kinder Kirche – Letzteres aber nur zum Putzen.
#35 Benedikt 14:20:59 | Sonntag, 4. Februar 2007
@ Bussmann
Meintewegen kann man sich mit der Frage beschäftigen, wie es zur Theologie Hasenhüttls gekommen ist. Geklärt ist aber die Frage, warum viele Religionslehrer mit Ausbildungsort Saarbrücken Atheisten sind. Hierfür trägt der Ortsbischof allein die Verantwortung, da er nichts dagegen getan hat, dass jemand wie Hasenhüttl katholische Religionslehrer ausbildet und somit seine Theologie in die nächste Generation überträgt. So kommt die Kirche nie aus der Krise. Die Lösung liegt in der Wahrhaftigkeit der Lehre und nicht in einer Neuerfindung, in dem man aus den Hl. Schriften das herausinterpretiert, was einem nicht passt oder was man meint den Leuten nicht mehr zumuten zu können. Eine solche Religion stünde in permanentem Konflikt zu ihrer Geschichte und wäre vollkommen missionsunfähig. Wer würde schon aus wirklich religiösen Gründen so einem Club beitreten?
Ein Pfarrbeauftragter, auch wenn er eine Gemeinde leitet, kann keine Entscheidungen treffen, die kirchenrechtlich relevant wären z.B. Laienpredigt in der Sonntagsmesse,
Geht ihm ähnlich wie der Pfarrer und seinem Bischof: Laienpredigt in der Sonntagsmesse ist verboten – auch in der Schweiz.
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Meintewegen kann man sich mit der Frage beschäftigen, wie es zur Theologie Hasenhüttls gekommen ist. Geklärt ist aber die Frage, warum viele Religionslehrer mit Ausbildungsort Saarbrücken Atheisten sind. Hierfür trägt der Ortsbischof allein die Verantwortung, da er nichts dagegen getan hat, dass jemand wie Hasenhüttl katholische Religionslehrer ausbildet und somit seine Theologie in die nächste Generation überträgt. So kommt die Kirche nie aus der Krise. Die Lösung liegt in der Wahrhaftigkeit der Lehre und nicht in einer Neuerfindung, in dem man aus den Hl. Schriften das herausinterpretiert, was einem nicht passt oder was man meint den Leuten nicht mehr zumuten zu können. Eine solche Religion stünde in permanentem Konflikt zu ihrer Geschichte und wäre vollkommen missionsunfähig. Wer würde schon aus wirklich religiösen Gründen so einem Club beitreten?
Ein Pfarrbeauftragter, auch wenn er eine Gemeinde leitet, kann keine Entscheidungen treffen, die kirchenrechtlich relevant wären z.B. Laienpredigt in der Sonntagsmesse,
Geht ihm ähnlich wie der Pfarrer und seinem Bischof: Laienpredigt in der Sonntagsmesse ist verboten – auch in der Schweiz.
#34 Brigitte Bussmann 12:49:54 | Samstag, 3. Februar 2007
Benedikt
Herr Hasenhüttl, für den es keinen personalen Gott mehr gibt, sollte nach dem Warum hinterfragt werden, bevor er verteufelt wird. Was ist geschehen? Was haben Bischöfe getan, damit er dies nicht mehr annimmt? Was bedeutet für Sie ein personaler Gott???
Nein, weder ich, noch die Evangelienschreiber, noch das Lehramt der Kirche wissen genauso viel bzw. genauso wenig über den historischen Jesus, der als Jude sicherlich keine Kirche gegründet hat. Die Schreiber der Evangelien und vor allem Paulus wollten einfach ihr Gemeindeverständnis mit Jesus von Nazareth, dem Messias und Christus untermauern. Aber religionswissenschaftlich und kirchengeschichtlich ist nur das klar, dass der historische Jesus tot war, als die paulinischen Briefe und die Evangelien entstanden. Und es ist nichts, aber auch gar nichts, in antiken Schriften über eine Kirchengründung durch Jesus zu finden. Dies wäre so einschlagend gewesen, dass antike Schriftsteller darüber berichtet hätten.
Ein Pfarrbeauftragter, auch wenn er eine Gemeinde leitet, kann keine Entscheidungen treffen, die kirchenrechtlich relevant wären z.B. Laienpredigt in der Sonntagsmesse, es sei denn, er würde in der Schweiz eine Gemeinde leiten. Ein Priester könnte dies tun, wenn auch mit erheblichen Problemen, denn es waren auch Priester, die Wortgottesdienste von Laien gestaltet und gehalten, eingeführt haben. Laien haben keine wirklichen Mitentscheidungsrechte.
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Herr Hasenhüttl, für den es keinen personalen Gott mehr gibt, sollte nach dem Warum hinterfragt werden, bevor er verteufelt wird. Was ist geschehen? Was haben Bischöfe getan, damit er dies nicht mehr annimmt? Was bedeutet für Sie ein personaler Gott???
Nein, weder ich, noch die Evangelienschreiber, noch das Lehramt der Kirche wissen genauso viel bzw. genauso wenig über den historischen Jesus, der als Jude sicherlich keine Kirche gegründet hat. Die Schreiber der Evangelien und vor allem Paulus wollten einfach ihr Gemeindeverständnis mit Jesus von Nazareth, dem Messias und Christus untermauern. Aber religionswissenschaftlich und kirchengeschichtlich ist nur das klar, dass der historische Jesus tot war, als die paulinischen Briefe und die Evangelien entstanden. Und es ist nichts, aber auch gar nichts, in antiken Schriften über eine Kirchengründung durch Jesus zu finden. Dies wäre so einschlagend gewesen, dass antike Schriftsteller darüber berichtet hätten.
Ein Pfarrbeauftragter, auch wenn er eine Gemeinde leitet, kann keine Entscheidungen treffen, die kirchenrechtlich relevant wären z.B. Laienpredigt in der Sonntagsmesse, es sei denn, er würde in der Schweiz eine Gemeinde leiten. Ein Priester könnte dies tun, wenn auch mit erheblichen Problemen, denn es waren auch Priester, die Wortgottesdienste von Laien gestaltet und gehalten, eingeführt haben. Laien haben keine wirklichen Mitentscheidungsrechte.
#33 Benedikt 13:03:47 | Freitag, 2. Februar 2007
@ Bussmann
Werte Fr. Bussmann, Hasenthüttl bestreitet explizit, dass es einen personalen Gott überhaupt gibt, verstehen Sie das? Diese Auffassung ist schlicht nicht christlich. Da können Sie herumdeuten, was Sie wollen. Es gibt überhaupt keine christliche Konfession, die so etwas lehrt.
Erst dem Jesus der Bibel wird eine sog. Kirchengründung unterschoben. Und wie Sie wissen, ist das NT erst lange nach dem Tod Jesu entstanden.
Genau. Und nocheinmal rund 2000 Jahre später kommen Sie und wissen es besser. Logo.
Was die Laien angeht, so haben diese noch nicht einmal in Pfarrgemeinderatsbeschlüssen das letzte Sagen, denn der Pfarrer hat selbst in diesem Fall noch das letzte Wort.
Wieviele Gemeinden haben einen eigenen Pfarrer?
Ein Pfarrbeauftragter ist kein Gemeindeleiter im herkömmlichen Sinn
Sondern?
Gemeindeleitung ist immer noch an einen geweihten Priester gebunden.
Wo es einen Pfarrbeauftragten gibt, da gibt es keinen Pfarrer. Und wo es einen Pfarrer gibt, da gibts es keinen Pfarrbeauftragten. Das wäre ja auch noch schöner.
Der Laie bleibt wie immer nur 5. Rad am Wagen.
Das ist eine typische Kampfbehauptung Ihrer Bewegung. Sie offenbart nicht nur ein erhöhtes Maß an Klerikalismus, sondern auch eine Verachtung für die Laienarbeit in den Gemeinden.
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Werte Fr. Bussmann, Hasenthüttl bestreitet explizit, dass es einen personalen Gott überhaupt gibt, verstehen Sie das? Diese Auffassung ist schlicht nicht christlich. Da können Sie herumdeuten, was Sie wollen. Es gibt überhaupt keine christliche Konfession, die so etwas lehrt.
Erst dem Jesus der Bibel wird eine sog. Kirchengründung unterschoben. Und wie Sie wissen, ist das NT erst lange nach dem Tod Jesu entstanden.
Genau. Und nocheinmal rund 2000 Jahre später kommen Sie und wissen es besser. Logo.
Was die Laien angeht, so haben diese noch nicht einmal in Pfarrgemeinderatsbeschlüssen das letzte Sagen, denn der Pfarrer hat selbst in diesem Fall noch das letzte Wort.
Wieviele Gemeinden haben einen eigenen Pfarrer?
Ein Pfarrbeauftragter ist kein Gemeindeleiter im herkömmlichen Sinn
Sondern?
Gemeindeleitung ist immer noch an einen geweihten Priester gebunden.
Wo es einen Pfarrbeauftragten gibt, da gibt es keinen Pfarrer. Und wo es einen Pfarrer gibt, da gibts es keinen Pfarrbeauftragten. Das wäre ja auch noch schöner.
Der Laie bleibt wie immer nur 5. Rad am Wagen.
Das ist eine typische Kampfbehauptung Ihrer Bewegung. Sie offenbart nicht nur ein erhöhtes Maß an Klerikalismus, sondern auch eine Verachtung für die Laienarbeit in den Gemeinden.
#32 Brigitte Bussmann 12:23:37 | Freitag, 2. Februar 2007
Benedikt
Was ist denn Gott für Sie, Gott ist nicht nur das persönliche Gegenüber des Menschen, sondern auch ein soziales Band zwischen den Menschen, Gott ist alles, was Sie an Positivem Denken können. Kein Menschenhirn kann das Sein Gottes wirklich erfassen, sondern alles, was ein Mensch über Gott denkt ist nur ein Bruchstück davon, was Gott wirklich ist. Darum ist für mich immer noch die beste Umschreibung Gottes LIEBE.
Religionswissenschaftlich sind Sie nicht auf dem Laufenden. Lehramt und Religionswissenschaft klaffen ganz stark auseinander. Jesus war Jude bis zu seinem Tod und über den historischen Jesus wissen wir so gut wie nichts. In der Verkündigung der Kirche spielt dieser historische Jesus auch keine Rolle, sondern nur der Christus, den Paulus verkündet hat und was die Aussagen des biblischen Jesus im NT sind. Erst dem Jesus der Bibel wird eine sog. Kirchengründung unterschoben. Und wie Sie wissen, ist das NT erst lange nach dem Tod Jesu entstanden.
Was die Laien angeht, so haben diese noch nicht einmal in Pfarrgemeinderatsbeschlüssen das letzte Sagen, denn der Pfarrer hat selbst in diesem Fall noch das letzte Wort. Ein Pfarrbeauftragter ist kein Gemeindeleiter im herkömmlichen Sinn, so wie es z.B. in der Schweiz ist. Gemeindeleitung ist immer noch an einen geweihten Priester gebunden. Höchstens ein Diakon könnte diese Lücke füllen. Der Laie bleibt wie immer nur 5. Rad am Wagen. Der Laie hat keine kirchlich bindende Entscheidungsrechte, nicht mal Mitentscheidungsrechte.
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Was ist denn Gott für Sie, Gott ist nicht nur das persönliche Gegenüber des Menschen, sondern auch ein soziales Band zwischen den Menschen, Gott ist alles, was Sie an Positivem Denken können. Kein Menschenhirn kann das Sein Gottes wirklich erfassen, sondern alles, was ein Mensch über Gott denkt ist nur ein Bruchstück davon, was Gott wirklich ist. Darum ist für mich immer noch die beste Umschreibung Gottes LIEBE.
Religionswissenschaftlich sind Sie nicht auf dem Laufenden. Lehramt und Religionswissenschaft klaffen ganz stark auseinander. Jesus war Jude bis zu seinem Tod und über den historischen Jesus wissen wir so gut wie nichts. In der Verkündigung der Kirche spielt dieser historische Jesus auch keine Rolle, sondern nur der Christus, den Paulus verkündet hat und was die Aussagen des biblischen Jesus im NT sind. Erst dem Jesus der Bibel wird eine sog. Kirchengründung unterschoben. Und wie Sie wissen, ist das NT erst lange nach dem Tod Jesu entstanden.
Was die Laien angeht, so haben diese noch nicht einmal in Pfarrgemeinderatsbeschlüssen das letzte Sagen, denn der Pfarrer hat selbst in diesem Fall noch das letzte Wort. Ein Pfarrbeauftragter ist kein Gemeindeleiter im herkömmlichen Sinn, so wie es z.B. in der Schweiz ist. Gemeindeleitung ist immer noch an einen geweihten Priester gebunden. Höchstens ein Diakon könnte diese Lücke füllen. Der Laie bleibt wie immer nur 5. Rad am Wagen. Der Laie hat keine kirchlich bindende Entscheidungsrechte, nicht mal Mitentscheidungsrechte.
#31 Benedikt 15:30:38 | Donnerstag, 1. Februar 2007
Bussmann
Herr Hasenhüttl hat nichts anderes getan als Kardinal Ratzinger zum Begräbnisgottesdienst
Kommen Sie mir doch nicht so. Als wäre der Hauptkritikpunkt an Hasenhüttl der Gottesdienst in Berlin. LEsen Sie doch einfach mal den benachbarten Artikel über diesen Herrn. Hasenhüttl hat ein Gottesverständnis, das nicht mehr von einem personalen Gott ausgeht, sondern in dem Gott so eine Art soziales Band zwischen Menschen ist. Bei so einem Verständnis fragt man sich ernsthaft, was Hasenhüttl in Berlin überhaupt „zelebriert“ hat.
Aber Herr Hasenhüttl ist immer noch nicht rehabilitiert. Das nenne ich doppelte Moral.
Doppelte Moral ist es, um die Hasenhüttl Problematik genau zu wissen, aber weiterhin so zu tun, als handele es sich nur um die Sache in Berlin.
Zu Recht sagt WIR SIND KIRCHE, dass das Lehramt in einigen Dingen nicht zu akzeptieren ist
Dieses Recht bestreite ich dieser Gruppierung. Wenn Sie nicht von einer Kirchengründung Jesu ausgeht, kann sie ja einen eigenen Laden aufmachen.
Außerdem wird bei allem Priestermangel es endlich Zeit, dass Laien auch Verantwortung übernehmen. In Lateinamerika und Afrika ist es keine Seltenheit, dass (…) Laien, (…) Gemeinden leiten
Typisch WsK: Es werden vehement Dinge gefordert, die es längst gibt. Sie fordern heir Laienbeteiligung und schreiben im Satz darunter, dass es diese bereits gibt. In Deutschland übrigens auch. Ihre dahingehende Behauptung ist unrichtig. Wir hatten einen Laien als Pfarrbeauftragten. Vgl 517 CIC.
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Herr Hasenhüttl hat nichts anderes getan als Kardinal Ratzinger zum Begräbnisgottesdienst
Kommen Sie mir doch nicht so. Als wäre der Hauptkritikpunkt an Hasenhüttl der Gottesdienst in Berlin. LEsen Sie doch einfach mal den benachbarten Artikel über diesen Herrn. Hasenhüttl hat ein Gottesverständnis, das nicht mehr von einem personalen Gott ausgeht, sondern in dem Gott so eine Art soziales Band zwischen Menschen ist. Bei so einem Verständnis fragt man sich ernsthaft, was Hasenhüttl in Berlin überhaupt „zelebriert“ hat.
Aber Herr Hasenhüttl ist immer noch nicht rehabilitiert. Das nenne ich doppelte Moral.
Doppelte Moral ist es, um die Hasenhüttl Problematik genau zu wissen, aber weiterhin so zu tun, als handele es sich nur um die Sache in Berlin.
Zu Recht sagt WIR SIND KIRCHE, dass das Lehramt in einigen Dingen nicht zu akzeptieren ist
Dieses Recht bestreite ich dieser Gruppierung. Wenn Sie nicht von einer Kirchengründung Jesu ausgeht, kann sie ja einen eigenen Laden aufmachen.
Außerdem wird bei allem Priestermangel es endlich Zeit, dass Laien auch Verantwortung übernehmen. In Lateinamerika und Afrika ist es keine Seltenheit, dass (…) Laien, (…) Gemeinden leiten
Typisch WsK: Es werden vehement Dinge gefordert, die es längst gibt. Sie fordern heir Laienbeteiligung und schreiben im Satz darunter, dass es diese bereits gibt. In Deutschland übrigens auch. Ihre dahingehende Behauptung ist unrichtig. Wir hatten einen Laien als Pfarrbeauftragten. Vgl 517 CIC.
#30 Brigitte Bussmann 08:36:07 | Donnerstag, 1. Februar 2007
Benedikt
Ihrer Ansicht nach ist schon häretisch, wer solche Priester wie Herrn Hasenhüttl akzeptiert. Herr Hasenhüttl hat nichts anderes getan als Kardinal Ratzinger zum Begräbnisgottesdienst von Papst Johannes Paul II
Herr Hasenhüttl hat evangelischen Christen die Kommunion gereicht, Kardinal Ratzinger hat Frére Roger ebenfalls die Kommunion gereicht. Kardinal Kasper hat die Kommunion verschiedenen evangelischen Christen gereicht, als er die Totenmesse für Frére Roger zelebrierte. Dann wären diese Herren ja auch häretisch. Oder ist es nochmals ein Unterschied, was ein einfacher Priester, obwohl Professor, oder ein Kardinal tut? Kürzlich hat niemand anderes als Papst Benedikt gesagt, evangelischen Christen die Kommunion zu reichen, wenn sie zum Altar kommen um die Hostie zu empfangen. Aber Herr Hasenhüttl ist immer noch nicht rehabilitiert. Das nenne ich doppelte Moral.
Zu Recht sagt WIR SIND KIRCHE, dass das Lehramt in einigen Dingen nicht zu akzeptieren ist. Außerdem wird bei allem Priestermangel es endlich Zeit, dass Laien auch Verantwortung übernehmen. In Lateinamerika und Afrika ist es keine Seltenheit, dass z.B. Laien, auch Frauen, Gemeinden leiten, genau wie in der Urkirche. Aber in der Schweiz ist dies auch üblich. Nur die anderen europäischen Länder, hier vor allem Deutschland haben große Probleme. Gibt es in Deutschland zu viele „Rechtgläubige“?
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Ihrer Ansicht nach ist schon häretisch, wer solche Priester wie Herrn Hasenhüttl akzeptiert. Herr Hasenhüttl hat nichts anderes getan als Kardinal Ratzinger zum Begräbnisgottesdienst von Papst Johannes Paul II
Herr Hasenhüttl hat evangelischen Christen die Kommunion gereicht, Kardinal Ratzinger hat Frére Roger ebenfalls die Kommunion gereicht. Kardinal Kasper hat die Kommunion verschiedenen evangelischen Christen gereicht, als er die Totenmesse für Frére Roger zelebrierte. Dann wären diese Herren ja auch häretisch. Oder ist es nochmals ein Unterschied, was ein einfacher Priester, obwohl Professor, oder ein Kardinal tut? Kürzlich hat niemand anderes als Papst Benedikt gesagt, evangelischen Christen die Kommunion zu reichen, wenn sie zum Altar kommen um die Hostie zu empfangen. Aber Herr Hasenhüttl ist immer noch nicht rehabilitiert. Das nenne ich doppelte Moral.
Zu Recht sagt WIR SIND KIRCHE, dass das Lehramt in einigen Dingen nicht zu akzeptieren ist. Außerdem wird bei allem Priestermangel es endlich Zeit, dass Laien auch Verantwortung übernehmen. In Lateinamerika und Afrika ist es keine Seltenheit, dass z.B. Laien, auch Frauen, Gemeinden leiten, genau wie in der Urkirche. Aber in der Schweiz ist dies auch üblich. Nur die anderen europäischen Länder, hier vor allem Deutschland haben große Probleme. Gibt es in Deutschland zu viele „Rechtgläubige“?
#29 Benedikt 18:32:50 | Mittwoch, 31. Januar 2007
@ Bussmann
Die Bewegung WsK ist sehr wohl in etlichen ihrer Ziele und Thesen häretisch. Eine Gegenbehauptung hat nur Erfolg, wenn man die Thesen von WsK an bereits häretischen Maßstäben misst.
Die Bewegung WsK stellt zudem ein Extrem dar, dass es mit den Extremen am anderen Rand in Radikalität und Verhaltensweise spielend aufnehmen kann.
Es seien beispielsweise die Äußerungen von WsK gegenüber dem Lehramt genannt, offene Aufrufe zu Nichtakzeptanz und dergleichen. Dazu kommt die auf pawlow’schen Reflexen beruhende Verteidigung von Typen wie Hasenhüttl, von denen sich WsK lossagen müsste, wollten sie wirklich Kirche sein.
Nicht zuletzt sei auf die Namensgebung der Gruppierung verwiesen: Wir sind auch Kirche wäre gegangen, aber so behauptet WsK indirekt, dass sie ein Alleinvertretungsanspruch auf die Meinungen von Laien hätte und schließt nebenbei Andersdenkende aus der Kirche aus.
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Die Bewegung WsK ist sehr wohl in etlichen ihrer Ziele und Thesen häretisch. Eine Gegenbehauptung hat nur Erfolg, wenn man die Thesen von WsK an bereits häretischen Maßstäben misst.
Die Bewegung WsK stellt zudem ein Extrem dar, dass es mit den Extremen am anderen Rand in Radikalität und Verhaltensweise spielend aufnehmen kann.
Es seien beispielsweise die Äußerungen von WsK gegenüber dem Lehramt genannt, offene Aufrufe zu Nichtakzeptanz und dergleichen. Dazu kommt die auf pawlow’schen Reflexen beruhende Verteidigung von Typen wie Hasenhüttl, von denen sich WsK lossagen müsste, wollten sie wirklich Kirche sein.
Nicht zuletzt sei auf die Namensgebung der Gruppierung verwiesen: Wir sind auch Kirche wäre gegangen, aber so behauptet WsK indirekt, dass sie ein Alleinvertretungsanspruch auf die Meinungen von Laien hätte und schließt nebenbei Andersdenkende aus der Kirche aus.
#28 Pünktchen 11:25:20 | Mittwoch, 31. Januar 2007
stat crux
Zustimmung! :)3
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Zustimmung! :)3
#27 stat crux 11:18:02 | Mittwoch, 31. Januar 2007
@Pünktchen
Wenn es für B. B. so unerträglich ist zu gehorchen, könnte sie ja ihren Job wechseln. Allerdings muss man anderswo eher noch mehr gehorchen. Es ist ja richtig, dass die Konfusion zwischen weltlichem Dienstvorgesetzten („forum externum“) und geistlichen Fragen („forum internum“) auch heute noch viel, viel Kummer provoziert. Aber das sind m.E. überwiegend typisch deutsche Sorgen, wo Vermögens- und Personalbestände mit „Kirche“ gleichgesetzt werden. Die Versuchung ist zu groß, sich ausschließlich im Binnenmilieu zu bewegen und („rechts“ wie „links“) immer dieselben Themen wiederzukäuen, die größtenteils „durch“ sind.
Es wird keine Frauenordination geben, keine flächendeckende Abschaffung des Zölibats, keine Preisgabe der Ehemoral. Denn die Kirche folgt Christus, ihrem Herrn. Ohne ihn können wir nichts tun.
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Wenn es für B. B. so unerträglich ist zu gehorchen, könnte sie ja ihren Job wechseln. Allerdings muss man anderswo eher noch mehr gehorchen. Es ist ja richtig, dass die Konfusion zwischen weltlichem Dienstvorgesetzten („forum externum“) und geistlichen Fragen („forum internum“) auch heute noch viel, viel Kummer provoziert. Aber das sind m.E. überwiegend typisch deutsche Sorgen, wo Vermögens- und Personalbestände mit „Kirche“ gleichgesetzt werden. Die Versuchung ist zu groß, sich ausschließlich im Binnenmilieu zu bewegen und („rechts“ wie „links“) immer dieselben Themen wiederzukäuen, die größtenteils „durch“ sind.
Es wird keine Frauenordination geben, keine flächendeckende Abschaffung des Zölibats, keine Preisgabe der Ehemoral. Denn die Kirche folgt Christus, ihrem Herrn. Ohne ihn können wir nichts tun.
#26 VirFortis 10:19:58 | Mittwoch, 31. Januar 2007
die satanisten
führen wenigstens einen kampf mit offenem visier gegen die katholische kirche – während sich vereinigungen wie „wir sind kirche“ mit schallmeientönen im schafspelzgewand einschleicht um alles zu profanisieren und göttliche dogmen vor die schweine wirft – deshalb ist diese bewegung gefährlicher als satanistengruppen !
(verzeihung an alle die aus unwissenheit und leichtgläubigkeit oder idealismus dieser gruppierung angehören – aber man muß hier überzeichnen – jetzt gehts mir besser…)
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führen wenigstens einen kampf mit offenem visier gegen die katholische kirche – während sich vereinigungen wie „wir sind kirche“ mit schallmeientönen im schafspelzgewand einschleicht um alles zu profanisieren und göttliche dogmen vor die schweine wirft – deshalb ist diese bewegung gefährlicher als satanistengruppen !
(verzeihung an alle die aus unwissenheit und leichtgläubigkeit oder idealismus dieser gruppierung angehören – aber man muß hier überzeichnen – jetzt gehts mir besser…)
#25 Stimme aus dem Tradiland 10:08:53 | Mittwoch, 31. Januar 2007
@ Bri.Bu.
„Geschwisterlich“ in der Lüge? Sogar die Schweine suhlen sich edler…!
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„Geschwisterlich“ in der Lüge? Sogar die Schweine suhlen sich edler…!
#24 VirFortis 09:50:06 | Mittwoch, 31. Januar 2007
wir sind kirche:
–> würg kotz …
wir sind kirchenzersetzend wäre ehrlich
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–> würg kotz …
wir sind kirchenzersetzend wäre ehrlich
#23 Pünktchen 09:38:20 | Mittwoch, 31. Januar 2007
Da ist sie wieder: Bussmännin vom Feinsten:
Papst und Bischöfe verstehen unter Wir sind Kirche etwas anderes, nämlich sich selbst, die anderen haben nur zu gehorchen.
Die verschiedenen Dienste in der Kirche haben nichts zu tun mit der Zugehörigkeit zu ihr! Frau Bussmann kredenzt uns wieder eine ungenießbare Brühe aus theologisch Halbgegorenem und Zeitgeist-Häppchen mit gerade erst abgelaufenem Verfallsdatum.
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Papst und Bischöfe verstehen unter Wir sind Kirche etwas anderes, nämlich sich selbst, die anderen haben nur zu gehorchen.
Die verschiedenen Dienste in der Kirche haben nichts zu tun mit der Zugehörigkeit zu ihr! Frau Bussmann kredenzt uns wieder eine ungenießbare Brühe aus theologisch Halbgegorenem und Zeitgeist-Häppchen mit gerade erst abgelaufenem Verfallsdatum.
#22 Brigitte Bussmann 09:23:57 | Mittwoch, 31. Januar 2007
star crux
ich sehe das genau wie Sie, WIR SIND KIRCHE betrifft erst einmal alle Getauften, die zur katholischen Kirche gehören. Dieses Wort hat die Reformbewegung übernommen. Das ist doch absolut in Ordnung, denn auch diese sind Kirche und können daher sagen, wir sind Kirche. Papst und Bischöfe verstehen unter Wir sind Kirche etwas anderes, nämlich sich selbst, die anderen haben nur zu gehorchen. So kann es nicht funktionieren in einer geschwisterlichen Kirche, deren Mittelpunkt Jesus, der Bruder aller ist.
Seit dem Papstbesuch in Bayern verstehen Papst, vor allem der Bruder des Papstes und die Bischöfe, vor allem der Bischof von Regensburg unter Wir sind Kirche eine ketzerische Gruppierung, die gefährlich ist. Vor was haben diese Herren eigentlich Angst? Und somit wären wir bei der Überschrift zu diesem Thema.
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ich sehe das genau wie Sie, WIR SIND KIRCHE betrifft erst einmal alle Getauften, die zur katholischen Kirche gehören. Dieses Wort hat die Reformbewegung übernommen. Das ist doch absolut in Ordnung, denn auch diese sind Kirche und können daher sagen, wir sind Kirche. Papst und Bischöfe verstehen unter Wir sind Kirche etwas anderes, nämlich sich selbst, die anderen haben nur zu gehorchen. So kann es nicht funktionieren in einer geschwisterlichen Kirche, deren Mittelpunkt Jesus, der Bruder aller ist.
Seit dem Papstbesuch in Bayern verstehen Papst, vor allem der Bruder des Papstes und die Bischöfe, vor allem der Bischof von Regensburg unter Wir sind Kirche eine ketzerische Gruppierung, die gefährlich ist. Vor was haben diese Herren eigentlich Angst? Und somit wären wir bei der Überschrift zu diesem Thema.
#21 stat crux 10:23:02 | Dienstag, 30. Januar 2007
@Brigitte
Die Enstehungsgeschichte von Wir-sind-Kirche sehe ich etwas anders. Zuerst haben die Bischöfe gesagt: „Wir sind Kirche“ (ohne Rücksicht auf den Papst, z.B. holl. Katechismus 1966 oder Königsteiner Erklärung 1968), dann hat der Klerus gesagt: „Wir sind Kirche“ (ohne Rücksicht auf die Bischöfe) bspw. durch liturgische Experimente oder Generalabsolutionen. Dann hat das Zentralkomittee der Kathelicken gesagt. „Wir sind Kirche“ (Würzburger Synode) UND DAS konnte den eher linksgewirkten Elementen der 1970er und 80er Jahre (mit Recht) nicht genügen. Das Konzil aber wollte eine christozentrische Kirche: Quo vadis, Domine?
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Die Enstehungsgeschichte von Wir-sind-Kirche sehe ich etwas anders. Zuerst haben die Bischöfe gesagt: „Wir sind Kirche“ (ohne Rücksicht auf den Papst, z.B. holl. Katechismus 1966 oder Königsteiner Erklärung 1968), dann hat der Klerus gesagt: „Wir sind Kirche“ (ohne Rücksicht auf die Bischöfe) bspw. durch liturgische Experimente oder Generalabsolutionen. Dann hat das Zentralkomittee der Kathelicken gesagt. „Wir sind Kirche“ (Würzburger Synode) UND DAS konnte den eher linksgewirkten Elementen der 1970er und 80er Jahre (mit Recht) nicht genügen. Das Konzil aber wollte eine christozentrische Kirche: Quo vadis, Domine?
#20 Brigitte Bussmann 09:39:46 | Dienstag, 30. Januar 2007
Benedikt
sollte es nicht Ziel der Kirche sein, geschwisterlich miteinander umzugehen? Auch unter Geschwistern ist es üblich, dass andere Meinungen auftreten, so ist es auch in den Diskussionsforen bei WIR SIND KIRCHE. Im Großen und Ganzen schließen sich ja Menschen immer wieder zusammen die gleicher oder ähnlicher Meinung sind. Dies ist nicht nur in der Reformbewegung WIR SIND KIRCHE, sondern auch bei anderen Gruppierungen in der Kirche z.B. Opus Dei. Oder gehen wir einfach mal nicht so weit, auch im Kreuz-net-Forum vertreten viele Leute, ähnliche oder gar gleiche Ansichten. Das ist ja auch in Ordnung. Aber es kann und darf nicht eine Gemeinschaft innerhalb der Kirche verteufelt werden, nur weil sie andere Ansichten als die Mehrheit der Kreuz-Net-Leute vertreten. Ich kenne WIR SIND KIRCHE in Deutschland sehr gut und diese Gruppierung ist weder gegen die Kirche noch ketzerisch oder häretisch, wie es auch oft behauptet wird. Sie sind nur kritisch und denken nach und das muss in einer Gemeinschaft wie katholische Kirche möglich sein, und es ist vor allem notwendig, damit Kirche nicht immer im „eigenen Saft vor sich hin schmort.“
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sollte es nicht Ziel der Kirche sein, geschwisterlich miteinander umzugehen? Auch unter Geschwistern ist es üblich, dass andere Meinungen auftreten, so ist es auch in den Diskussionsforen bei WIR SIND KIRCHE. Im Großen und Ganzen schließen sich ja Menschen immer wieder zusammen die gleicher oder ähnlicher Meinung sind. Dies ist nicht nur in der Reformbewegung WIR SIND KIRCHE, sondern auch bei anderen Gruppierungen in der Kirche z.B. Opus Dei. Oder gehen wir einfach mal nicht so weit, auch im Kreuz-net-Forum vertreten viele Leute, ähnliche oder gar gleiche Ansichten. Das ist ja auch in Ordnung. Aber es kann und darf nicht eine Gemeinschaft innerhalb der Kirche verteufelt werden, nur weil sie andere Ansichten als die Mehrheit der Kreuz-Net-Leute vertreten. Ich kenne WIR SIND KIRCHE in Deutschland sehr gut und diese Gruppierung ist weder gegen die Kirche noch ketzerisch oder häretisch, wie es auch oft behauptet wird. Sie sind nur kritisch und denken nach und das muss in einer Gemeinschaft wie katholische Kirche möglich sein, und es ist vor allem notwendig, damit Kirche nicht immer im „eigenen Saft vor sich hin schmort.“
#19 Benedikt 13:39:31 | Montag, 29. Januar 2007
@ Bussmann
Da würden Sie nämlich erleben, wie geschwisterlich die Leute miteinander umgehen
Jo, mit Leuten gleicher Meinung geht man gern geschwisterlich um. Bei Andersdenkenden ist das schon schwieriger. Die Akzeptanz anderer Meinungen hält sich auch bei WsK in engen Grenzen.
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Da würden Sie nämlich erleben, wie geschwisterlich die Leute miteinander umgehen
Jo, mit Leuten gleicher Meinung geht man gern geschwisterlich um. Bei Andersdenkenden ist das schon schwieriger. Die Akzeptanz anderer Meinungen hält sich auch bei WsK in engen Grenzen.
#18 Brigitte Bussmann 10:24:49 | Montag, 29. Januar 2007
Athanasius
Ich denke, dass Sie nicht viel Ahnung über die Reformbewegung WIR SIND KIRCHE haben. Es wäre Ihnen geraten mal auf die Webseite von WIR SIND KIRCHE zu gehen www.wir-sind-kirche.de
Ich weiß ja nun nicht, ob Sie in Deutschland wohnen, sonst würde ich Ihnen auch mal eine Tagung von Wir sind Kirche empfehlen. Da würden Sie nämlich erleben, wie geschwisterlich die Leute miteinander umgehen und vor allem würden Sie erleben, dass Sie ganz und gar in der katholischen Kirche stehen, und wo es gerechtfertigte Kritik gibt, ist sie auch angebracht. Oder meinen Sie, dass ein katholischer Christ zu allem Ja und Amen sagen muss, was die Bischöfe Tag für Tag an Unsinn fabrizieren?
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Ich denke, dass Sie nicht viel Ahnung über die Reformbewegung WIR SIND KIRCHE haben. Es wäre Ihnen geraten mal auf die Webseite von WIR SIND KIRCHE zu gehen www.wir-sind-kirche.de
Ich weiß ja nun nicht, ob Sie in Deutschland wohnen, sonst würde ich Ihnen auch mal eine Tagung von Wir sind Kirche empfehlen. Da würden Sie nämlich erleben, wie geschwisterlich die Leute miteinander umgehen und vor allem würden Sie erleben, dass Sie ganz und gar in der katholischen Kirche stehen, und wo es gerechtfertigte Kritik gibt, ist sie auch angebracht. Oder meinen Sie, dass ein katholischer Christ zu allem Ja und Amen sagen muss, was die Bischöfe Tag für Tag an Unsinn fabrizieren?
#17 Hyazinth 17:24:03 | Samstag, 27. Januar 2007
Benedikt
Aber der mensch neigt ja belanntlich zur Bequemlichkeit! Und sich diesem (sehr guten) Strom ist ja auch angenehmer. Hat ja auchn segen gebracht.
Es gab außerdem auch noch nicht ganz so begüterte Diözesen!
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Aber der mensch neigt ja belanntlich zur Bequemlichkeit! Und sich diesem (sehr guten) Strom ist ja auch angenehmer. Hat ja auchn segen gebracht.
Es gab außerdem auch noch nicht ganz so begüterte Diözesen!
#16 Athanasius 11:39:39 | Samstag, 27. Januar 2007
@Brigitte Bussmann
Da lachen ja die Hühner. Ich sage noch weiteres: die Bewegung ‘Wir sind Kirche’ ist nich einmal Christlich mehr, da man die Einzigartigkeit und die Gottheit Jesu Christi in Schrift wie in Tat ablehnt. Also nicht einmal Christlich. Naturalistisch oder (A)gnostisch ja, aber christlich nicht, geschweige denn katholisch. Man kann die Etikette zu wechseln versuchen, nicht aber den Inhalt.
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Da lachen ja die Hühner. Ich sage noch weiteres: die Bewegung ‘Wir sind Kirche’ ist nich einmal Christlich mehr, da man die Einzigartigkeit und die Gottheit Jesu Christi in Schrift wie in Tat ablehnt. Also nicht einmal Christlich. Naturalistisch oder (A)gnostisch ja, aber christlich nicht, geschweige denn katholisch. Man kann die Etikette zu wechseln versuchen, nicht aber den Inhalt.
#15 Brigitte Bussmann 10:07:32 | Samstag, 27. Januar 2007
Angst
ich möchte hier doch einmal klar stellen, dass die Reformbewegung WIR SIND KIRCHE nicht antikatholisch ist. Es ist sehr wichtig, dass es solche Bewegungen gibt um die verstaubten Ecken der Kirche zu reinigen.
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ich möchte hier doch einmal klar stellen, dass die Reformbewegung WIR SIND KIRCHE nicht antikatholisch ist. Es ist sehr wichtig, dass es solche Bewegungen gibt um die verstaubten Ecken der Kirche zu reinigen.
#14 Benedikt 01:30:12 | Samstag, 27. Januar 2007
@ Hyazinth
Also ich bin mir ganz sicher, dass der Kurfürst von Mainz ein paar Groschen für Messbücher übrig gehabt hat. Und den Drucker hatte er vor der Haustür sitzen. Ob dieser nun das pianische Missale drucken musste oder das Missale Moguntinum wird keinen allzu großen Unterschied gemacht. Das Brevier hatte eine reiche eigene Tradition, von daher kann man geteilter Meinung sein, ob dies weltbewegend war oder nicht.
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Also ich bin mir ganz sicher, dass der Kurfürst von Mainz ein paar Groschen für Messbücher übrig gehabt hat. Und den Drucker hatte er vor der Haustür sitzen. Ob dieser nun das pianische Missale drucken musste oder das Missale Moguntinum wird keinen allzu großen Unterschied gemacht. Das Brevier hatte eine reiche eigene Tradition, von daher kann man geteilter Meinung sein, ob dies weltbewegend war oder nicht.
#13 Hyazinth 00:52:37 | Samstag, 27. Januar 2007
Benedikt
Ich gebe Ihnen recht, aber die Niedergang der Eigenriten hatte meist auch nur praktische Gründe. Zum Beispiel, daß die Auflage ausging und es billiger war, sich die Meßbücher Pius zu kaufen, als eigene nochmal auflegen zu lassen (und natürlich bequemer). Die Breviergewschichte war auch nichts weltbewegendes, es bestand, wie Sie erwähnt haben, eine Differenz mit den vielen Eigenfe’ste, die aber auch großzügig gelöst wurde!
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Ich gebe Ihnen recht, aber die Niedergang der Eigenriten hatte meist auch nur praktische Gründe. Zum Beispiel, daß die Auflage ausging und es billiger war, sich die Meßbücher Pius zu kaufen, als eigene nochmal auflegen zu lassen (und natürlich bequemer). Die Breviergewschichte war auch nichts weltbewegendes, es bestand, wie Sie erwähnt haben, eine Differenz mit den vielen Eigenfe’ste, die aber auch großzügig gelöst wurde!
#12 Benedikt 21:08:46 | Freitag, 26. Januar 2007
@ möchtegern-kathole
Welches Dokument ist denn modernistisch?
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Welches Dokument ist denn modernistisch?
#11 möchtegern-kathole 20:43:30 | Freitag, 26. Januar 2007
@Benedikt
aber bis zum Konzil wurde er von den Päpsten aus der Kirchlichen Lehre und den Riten draussengehalten (-> z.B. im Syllabus klar benannt)
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aber bis zum Konzil wurde er von den Päpsten aus der Kirchlichen Lehre und den Riten draussengehalten (-> z.B. im Syllabus klar benannt)
#10 Benedikt 19:56:39 | Freitag, 26. Januar 2007
@ möchtegern-kathole
Der Modernismus ist doch viel älter als das Konzil.
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Der Modernismus ist doch viel älter als das Konzil.
#9 möchtegern-kathole 19:44:54 | Freitag, 26. Januar 2007
Anliegen Pius V…
… war wohl auch, die Protestantischen Einflüsse fernzuhalten, heisst festzustellen, was war protestantisch inspiriert und was war katholisch – immerhin gab es nach Luther ja lange jenen Zustand, in dem die Protestanten zwar in der kath. Kirche waren, aber halt schon nicht mehr katholisch. Deshalb musste man die Unterscheidung treffen.
Nach dem Niedergang des Modernismus wird man auch alles aus der Kirche wieder hinauswerfen, was jünger ist als das V2
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… war wohl auch, die Protestantischen Einflüsse fernzuhalten, heisst festzustellen, was war protestantisch inspiriert und was war katholisch – immerhin gab es nach Luther ja lange jenen Zustand, in dem die Protestanten zwar in der kath. Kirche waren, aber halt schon nicht mehr katholisch. Deshalb musste man die Unterscheidung treffen.
Nach dem Niedergang des Modernismus wird man auch alles aus der Kirche wieder hinauswerfen, was jünger ist als das V2
#8 Benedikt 18:57:16 | Freitag, 26. Januar 2007
Garantie
Das Missale von 1570 führte nichts desto trotz innerhalb kürzerer Zeit zum Niedergang der diözesanen Eigenriten. Der Einwand, dass sich diese von der Römischen Messe nur in Kleinigkeiten unterschieden ist zwar richtig, aber an ihnen hingen auch immer die diözesanen Eigenkalender – und die haben sehr wohl unter dem Durchsetzen des Röm. Ritus gelitten.
Desweiteren sei darauf hingewiesen, dass das Messbuch nicht das einzige Buch war, was damals erneuert wurde. Erneuert wurde auch das Brevier und hier gab es sehr wohl gravierende Unterschiede und Traditionen in den Diözesen, die infolge der Reform allesamt dem Vergessen anheim fielen.
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Das Missale von 1570 führte nichts desto trotz innerhalb kürzerer Zeit zum Niedergang der diözesanen Eigenriten. Der Einwand, dass sich diese von der Römischen Messe nur in Kleinigkeiten unterschieden ist zwar richtig, aber an ihnen hingen auch immer die diözesanen Eigenkalender – und die haben sehr wohl unter dem Durchsetzen des Röm. Ritus gelitten.
Desweiteren sei darauf hingewiesen, dass das Messbuch nicht das einzige Buch war, was damals erneuert wurde. Erneuert wurde auch das Brevier und hier gab es sehr wohl gravierende Unterschiede und Traditionen in den Diözesen, die infolge der Reform allesamt dem Vergessen anheim fielen.
#7 Hyazinth 18:23:22 | Freitag, 26. Januar 2007
Katharina L.
Sie schwätzen wieder mal unsinn!
Pius V. hat alle Riten weiterbestehen lassen, sofern sie älter als 200 jahre waren.Er stellte ihnen frei in den derzeitigen zu wechseln. Zum Beispiel war in vielen Diözesen ein eigener Ritus gängig, d.h. die großen Unterschiede lauteten oft nur ambrosianisch, gelasianisch, pelagianisch etc… Die aber alle sich nie groß von den anderen unterschieden, meist nur in der Gebetfolge oder einzelne Gebetformen. Oft hatten einzelne Diözesen eigen Bücher, aber der Unterschied lag oft nur in den Proprien, z. B. in der Diözese Augsburg. Will sagen, Pius der V. war weitblickender und verständiger als die Zeitgenossen in den 70er jahren und in unserer Zeit! Es hat nie Handkommunion, Volksaltar, laienpredigt und frauenbeteiligung in der Hl. messe gegeben!
Herzliche Grüße auch an Alice Schwarzer!
Ihr Hyazinth
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Sie schwätzen wieder mal unsinn!
Pius V. hat alle Riten weiterbestehen lassen, sofern sie älter als 200 jahre waren.Er stellte ihnen frei in den derzeitigen zu wechseln. Zum Beispiel war in vielen Diözesen ein eigener Ritus gängig, d.h. die großen Unterschiede lauteten oft nur ambrosianisch, gelasianisch, pelagianisch etc… Die aber alle sich nie groß von den anderen unterschieden, meist nur in der Gebetfolge oder einzelne Gebetformen. Oft hatten einzelne Diözesen eigen Bücher, aber der Unterschied lag oft nur in den Proprien, z. B. in der Diözese Augsburg. Will sagen, Pius der V. war weitblickender und verständiger als die Zeitgenossen in den 70er jahren und in unserer Zeit! Es hat nie Handkommunion, Volksaltar, laienpredigt und frauenbeteiligung in der Hl. messe gegeben!
Herzliche Grüße auch an Alice Schwarzer!
Ihr Hyazinth
#6 Athanasius 14:04:34 | Freitag, 26. Januar 2007
Wohin der Ökumenismus führt…
…konnte man Ende November sehen, als der Erz“bischof“ von Kantelberg in England, Anglikaner Oberhaupt Rowan Williams, eine „Eucharistie“ feiern durfte (sollte?) in der Basilika der Dominikaner, in der Santa Sabina, zu Rom. Diese ungültige Meßfeier (die Anglikaner haben zwar „für viele“ aber keine gültige Apostolische Sukzession) fand unter Mitwirkung vatikanischer Prälaten statt. Der Sekretär der „Einheit der Christen“-Dikasterie Abt. Protestantische Kirchen, Hw. Donald Bolen, sang dabei, nachdem er vom Erz“bischof“ (der sich auf den Pontifikalthron stellte und hinsetzte) um den „Segen“ gebeten hatte, das Evangelium auf Englisch …sintheloggia.blogspot.com/…hbishop-departs.html. Das alles lässt man feiern in den Heiligtümern der katholischen Kirche. Eucharistiesimulationen in Santa Sabina, Lutherische Abendmahlfeiern in Sankt Peter. Der falsche Ökumenismus in Höchstgeschwindigkeit. Und warum protestiert dagegen keiner?
Ja, man baut – auch und vielleicht vor allem in Rom – an der Großen Weltkirche aller Konfessionen. Ohne Dogma. Wie es der Hl. Papst Pius X. 1909 haargenau in Notre Charge Apostolique verkündet und prophezeit hat.
Greuel an heiliger Stätte.
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…konnte man Ende November sehen, als der Erz“bischof“ von Kantelberg in England, Anglikaner Oberhaupt Rowan Williams, eine „Eucharistie“ feiern durfte (sollte?) in der Basilika der Dominikaner, in der Santa Sabina, zu Rom. Diese ungültige Meßfeier (die Anglikaner haben zwar „für viele“ aber keine gültige Apostolische Sukzession) fand unter Mitwirkung vatikanischer Prälaten statt. Der Sekretär der „Einheit der Christen“-Dikasterie Abt. Protestantische Kirchen, Hw. Donald Bolen, sang dabei, nachdem er vom Erz“bischof“ (der sich auf den Pontifikalthron stellte und hinsetzte) um den „Segen“ gebeten hatte, das Evangelium auf Englisch …sintheloggia.blogspot.com/…hbishop-departs.html. Das alles lässt man feiern in den Heiligtümern der katholischen Kirche. Eucharistiesimulationen in Santa Sabina, Lutherische Abendmahlfeiern in Sankt Peter. Der falsche Ökumenismus in Höchstgeschwindigkeit. Und warum protestiert dagegen keiner?
Ja, man baut – auch und vielleicht vor allem in Rom – an der Großen Weltkirche aller Konfessionen. Ohne Dogma. Wie es der Hl. Papst Pius X. 1909 haargenau in Notre Charge Apostolique verkündet und prophezeit hat.
Greuel an heiliger Stätte.
#5 Benedikt 13:23:04 | Freitag, 26. Januar 2007
Unredlich
Kompromisse mit Traditionalisten seien offensichtlich leicht möglich, jene mit „Reformgruppen“ nicht.
Diese Heuchelei ist einfach zum Kotzen. Die liberalistischen und progressistischen Kreise in der Kirche haben weitestgehende Narrenfreiheit sowie die Medien auf ihrer Seite, tun aber weiterhin so, als seien sie von der Hl. Inquisition umstellt und der verfemten Amtskirche schutzlos ausgeliefert.
Diese Leute stellen sich als arme verfolgte Opfer da, obwohl sie selbst seit Jahrzehnten die Täter sind.
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Kompromisse mit Traditionalisten seien offensichtlich leicht möglich, jene mit „Reformgruppen“ nicht.
Diese Heuchelei ist einfach zum Kotzen. Die liberalistischen und progressistischen Kreise in der Kirche haben weitestgehende Narrenfreiheit sowie die Medien auf ihrer Seite, tun aber weiterhin so, als seien sie von der Hl. Inquisition umstellt und der verfemten Amtskirche schutzlos ausgeliefert.
Diese Leute stellen sich als arme verfolgte Opfer da, obwohl sie selbst seit Jahrzehnten die Täter sind.
#4 AthanasiusII 12:36:00 | Freitag, 26. Januar 2007
@Katharinchen
Sowas hätte man mal nach Trient machen sollen: „Nö, das Missale Pauls V. nehmen wir nicht, wir wollen lieber das alte.“ – Wie ist die Kirche wohl damals mit den „Traditionalisten“ umgegangen (sofern die Tradition nicht älter als 200 Jahre war natürlich…)?
Ich will Sie bei Ihrer Tirade gegen die römisch-katholische Überlieferung nicht stören, aber vergessen Sie da nicht ein Paar historische Tatsachen? Dominikanerritus anyone? Missa mozarabica? Missa gallicana? Kartäuserliturgie (Ritus von Lyon)?
Und offensichtlich verfügen Sie über Geheimkenntnisse des Vatikans im 16. Jh. Paul V. hat also dóch schon mit 18 Jahren im Leben ein Missále promulgiert. Frischer Bursche, der war schon früh am Drücker. Und wir glaubten immer es war unser hl. Ghislieri der die Liturgie kodifizierte. Hat doch wieder ein Borghese das geschafft.
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Sowas hätte man mal nach Trient machen sollen: „Nö, das Missale Pauls V. nehmen wir nicht, wir wollen lieber das alte.“ – Wie ist die Kirche wohl damals mit den „Traditionalisten“ umgegangen (sofern die Tradition nicht älter als 200 Jahre war natürlich…)?
Ich will Sie bei Ihrer Tirade gegen die römisch-katholische Überlieferung nicht stören, aber vergessen Sie da nicht ein Paar historische Tatsachen? Dominikanerritus anyone? Missa mozarabica? Missa gallicana? Kartäuserliturgie (Ritus von Lyon)?
Und offensichtlich verfügen Sie über Geheimkenntnisse des Vatikans im 16. Jh. Paul V. hat also dóch schon mit 18 Jahren im Leben ein Missále promulgiert. Frischer Bursche, der war schon früh am Drücker. Und wir glaubten immer es war unser hl. Ghislieri der die Liturgie kodifizierte. Hat doch wieder ein Borghese das geschafft.
#3 Athanasius 12:31:36 | Freitag, 26. Januar 2007
Über den Verein ‘Wir sind Kirche’
kann man ja nur lachen. Besser wäre es diese grauhaarigen und ziegenwollernensockenträgenden Personen ‘Wir waren Kirche’ oder ‘Wir glaubten wir seien die Kirche’ nennen.
Kompromiße? Mit den Ultraprogressisten ist ja schon jedes Kompromiß gemacht worden in Liturgie, Theologie und Disziplin. Zumindest in Deutschland. Vielleicht möchte man eine Ecclesia (A)gnostica, aber das geht glaube ich sogar einem Hans Küng zu weit. Der will lieber die Eine Weltreligion (Stiftung Weltethos).
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kann man ja nur lachen. Besser wäre es diese grauhaarigen und ziegenwollernensockenträgenden Personen ‘Wir waren Kirche’ oder ‘Wir glaubten wir seien die Kirche’ nennen.
Kompromiße? Mit den Ultraprogressisten ist ja schon jedes Kompromiß gemacht worden in Liturgie, Theologie und Disziplin. Zumindest in Deutschland. Vielleicht möchte man eine Ecclesia (A)gnostica, aber das geht glaube ich sogar einem Hans Küng zu weit. Der will lieber die Eine Weltreligion (Stiftung Weltethos).
#2 Katharina L. † 11:15:09 | Freitag, 26. Januar 2007
Unsinn
Die Befürchtungen der österreichischen „Wir-sind-Kirche“ Gruppierung entbehren jeder Grundlage, da sog. Traditionalisten in der Regel mit dem Vorwurf, schismatisch zu sein, aus der Kirche gedrängt werden.
Einmalig in der Geschichte gibt es Indulte, die es erlauben, eine ältere Fassung des Missale zu verwenden. Nur wegen der Traditionalisten.
Sowas hätte man mal nach Trient machen sollen: „Nö, das Missale Pauls V. nehmen wir nicht, wir wollen lieber das alte.“ – Wie ist die Kirche wohl damals mit den „Traditionalisten“ umgegangen (sofern die Tradition nicht älter als 200 Jahre war natürlich…)?
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Die Befürchtungen der österreichischen „Wir-sind-Kirche“ Gruppierung entbehren jeder Grundlage, da sog. Traditionalisten in der Regel mit dem Vorwurf, schismatisch zu sein, aus der Kirche gedrängt werden.
Einmalig in der Geschichte gibt es Indulte, die es erlauben, eine ältere Fassung des Missale zu verwenden. Nur wegen der Traditionalisten.
Sowas hätte man mal nach Trient machen sollen: „Nö, das Missale Pauls V. nehmen wir nicht, wir wollen lieber das alte.“ – Wie ist die Kirche wohl damals mit den „Traditionalisten“ umgegangen (sofern die Tradition nicht älter als 200 Jahre war natürlich…)?
#1 Aragorn 10:22:54 | Freitag, 26. Januar 2007
Kompromisse mit Traditionalisten – wo denn bitteschön?
Die Befürchtungen der österreichischen „Wir-sind-Kirche“ Gruppierung entbehren jeder Grundlage, da sog. Traditionalisten in der Regel mit dem Vorwurf, schismatisch zu sein, aus der Kirche gedrängt werden. Ich erlebe tagtäglich, wie weit die Kompromisse mit den Progressisten in der Liturgie und der Pastoral gehen. Darunter leidet der katholische Glaube, nicht aber unter der traditionallen Messe. Diese wird hoffentlich bald wieder zugelassen, damit der so schwer angeschlagene katholische Glaube wieder erblühen kann.
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Die Befürchtungen der österreichischen „Wir-sind-Kirche“ Gruppierung entbehren jeder Grundlage, da sog. Traditionalisten in der Regel mit dem Vorwurf, schismatisch zu sein, aus der Kirche gedrängt werden. Ich erlebe tagtäglich, wie weit die Kompromisse mit den Progressisten in der Liturgie und der Pastoral gehen. Darunter leidet der katholische Glaube, nicht aber unter der traditionallen Messe. Diese wird hoffentlich bald wieder zugelassen, damit der so schwer angeschlagene katholische Glaube wieder erblühen kann.
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