09:45:01 | Samstag, 27. Januar 2007
Freigabe der Alten Messe
Ein Nachhutgefecht
Der Leiter der deutschsprachigen Abteilung von ‘Radio Vatikan’ hat kürzlich in einem Kommentar die „baldige“ Freigabe der Alten Messe angekündigt. Doch von der Materie versteht er offenbar nicht viel.
(kreuz.net, Vatikan) Der Jesuitenpater Eberhard von Gemmingen veröffentlichte gestern Freitag seinen
wöchentlichen Kommentar – diesmal zum Thema „Alte oder neue Messe?“.Pater von Gemmingen empfing die Priesterweihe im Jahr 1968. Er studierte unter anderem in Tübingen bei Professor Joseph Ratzinger.
„Vermutlich wird Papst Benedikt XVI. bald die Erlaubnis geben, die Eucharistie wieder häufiger im überlieferten oder klassischen oder tridentinischen Ritus zu feiern“ – erklärt Pater von Gemmingen.
Es wäre aber völlig falsch, wenn sich Katholiken, die sich darüber freuen und solche, die sich darüber
Pater von
Gemmingen:
„Die genauen Unterschiede zwischen dem alten und dem neuen Ritus sind minimal und fast überhaupt
nicht zu erkennen.“
Der Papst wolle die alte Liturgie keineswegs allgemein einführen oder dazu verpflichten.
Benedikt XVI. sei „nur“ der Überzeugung, daß das Verbot dieses Ritus nach dem Zweiten Vatikanum der kirchlichen Tradition widerspreche.
Riten würden nach der Überzeugung des Papstes zwar fortentwickelt, aber nicht einfach abgeschafft.
Es drehe sich bei „dem Ganzen“ vor allem nicht ums Latein und nicht um die Zelebration mit dem „Rücken zum Volk“ – wie Pater von Gemmingen, die Zelebration zum Herrn hin bezeichnet.
Beides könne auch im Neuen Ritus geschehen:
„Die genauen Unterschiede zwischen dem Alten und dem Neuen Ritus sind minimal und fast überhaupt nicht zu erkennen, wenn der Neue Ritus – wie erlaubt und gewünscht – auf Latein gefeiert wird und sogar mit dem Rücken zum Volk.“
In Europa ortet Pater von Gemmingen als eigentliches Problem, daß Gläubige heutige Meßfeiern zu banal fänden. Die Messen seien zu wenig vom Mysterium geprägt, manchmal auch in den Riten zu beliebig.
Daher wünschten sich vor allem Christen mit Stilgefühl wieder mehr klassische Verbindlichkeit sowie das Mysterium.
Dahinter vermutet der Jesuit auch eine Sehnsucht nach dem verbindlich hochstehend Europäischen. „Damals wußte man: eine katholische Messe wird von Lissabon bis St. Petersburg überall gleich gefeiert.“
Man sei vor Überraschungen sicher gewesen. „Aber geben wir es zu: Millionen haben damals nur brav und auch gläubig teilgenommen, aber fast nichts verstanden und daher Rosenkranz gebetet.“
Der Wunsch, die Messe „aktiv“ und „verstehend mitzufeiern“, sei gut und wichtig – so der Jesuit.
Es komme nur darauf an, daß die Priester wieder lernen, das Mysterium richtig zu feiern, sodaß Glaube, Herz und Verstand gleichzeitig angesprochen würden.
Doch wenn man einen Blick in die wachsenden Kirchen Afrikas und Asiens werfe, dann sei die Frage nach der richtigen Meßfeier in Europa „nur ein Nachhutgefecht“.
Pater Gemmingen kann sich nur schwer vorstellen, daß sich in den jungen Kirchen jemand nach dem Alten Ritus sehne.
83 Lesermeinungen
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#83 Sirilo 22:03:06 | Sonntag, 28. Januar 2007
@ new
Es ist nicht fair, zuerst eine Behauptung aufzustellen, und sich dann, wenn man um Beweise gebeten wird, in Schweigen zu hüllen. Aber ich lasse nicht locker:
New, Sie sind mir immer noch eine Antwort schuldig auf die Frage, wo im NT steht, daß Jesus bei der Himmelfahrt in Richtung Osten entschwand.
(Übrigens ist weder bei Psalm 67(68), 34 noch bei Apg 1,11 von Osten die Rede.)
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Es ist nicht fair, zuerst eine Behauptung aufzustellen, und sich dann, wenn man um Beweise gebeten wird, in Schweigen zu hüllen. Aber ich lasse nicht locker:
New, Sie sind mir immer noch eine Antwort schuldig auf die Frage, wo im NT steht, daß Jesus bei der Himmelfahrt in Richtung Osten entschwand.
(Übrigens ist weder bei Psalm 67(68), 34 noch bei Apg 1,11 von Osten die Rede.)
#82 Credo 19:04:20 | Sonntag, 28. Januar 2007
Rühren Sie die Liturgie nicht an!
Als Athenagoras und Paul VI. einander zum letzten Mal begegneten, kam die Rede, wie schon öfter vorher, auf den Kult. Augenzeugen berichten, der Patriarch habe sich am Höhepunkt des Gespräches zu voller Größe aufgerichtet – ein baumstarker Riese gegenüber dem zierlichen Papst – und mit lauter Stimme gesagt: „Mein Bruder, ich beschwöre Sie, rühren Sie die Liturgie nicht an.“ Paul VI. zeigte sich beeindruckt, aber nicht bekehrt. Die Hinwendung des Ritus auf den heutigen Menschen, manifestiert durch schlichte Form und intellektuelle Verständlichkeit, …
LINK Rühren Sie die Liturgie nicht an! www.kath-info.de/
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Als Athenagoras und Paul VI. einander zum letzten Mal begegneten, kam die Rede, wie schon öfter vorher, auf den Kult. Augenzeugen berichten, der Patriarch habe sich am Höhepunkt des Gespräches zu voller Größe aufgerichtet – ein baumstarker Riese gegenüber dem zierlichen Papst – und mit lauter Stimme gesagt: „Mein Bruder, ich beschwöre Sie, rühren Sie die Liturgie nicht an.“ Paul VI. zeigte sich beeindruckt, aber nicht bekehrt. Die Hinwendung des Ritus auf den heutigen Menschen, manifestiert durch schlichte Form und intellektuelle Verständlichkeit, …
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#81 Benedikt 19:04:06 | Sonntag, 28. Januar 2007
@ Elendester Sünder
Tut mir Leid, aber ich glaube nicht an das Märchen vom Ritus, der keine Missbräuche zulässt. Ich will gar nicht wissen, was manchem „Gestalter“ so alles für die Überbrückung der Kanonstille einfallen würde. Auch Light-Shows, Fladenbrot und deplazierte Verzierungen lösen sich nicht in Luft auf, sobald ein „Introibo ad altare dei“ erklingt. Der einzige Missbrauch, der sich mit dem alten Ritus eindämmen lassen würde wären die selbstgeschriebenen Messtexte, weil es da mit dem Latein hapert. Aber im Zweifelsfall betet der Priester dann einfach auf deutsch, wäre zwar nicht vorgesehen, aber im NOM ist auch vieles nicht vorgesehen, was dennoch gemacht wird.
Es kommt eben diesbezüglich nicht auf den Ritus an, sondern auf den Priester.
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Tut mir Leid, aber ich glaube nicht an das Märchen vom Ritus, der keine Missbräuche zulässt. Ich will gar nicht wissen, was manchem „Gestalter“ so alles für die Überbrückung der Kanonstille einfallen würde. Auch Light-Shows, Fladenbrot und deplazierte Verzierungen lösen sich nicht in Luft auf, sobald ein „Introibo ad altare dei“ erklingt. Der einzige Missbrauch, der sich mit dem alten Ritus eindämmen lassen würde wären die selbstgeschriebenen Messtexte, weil es da mit dem Latein hapert. Aber im Zweifelsfall betet der Priester dann einfach auf deutsch, wäre zwar nicht vorgesehen, aber im NOM ist auch vieles nicht vorgesehen, was dennoch gemacht wird.
Es kommt eben diesbezüglich nicht auf den Ritus an, sondern auf den Priester.
#80 Elendester Sünder 18:53:26 | Sonntag, 28. Januar 2007
Verklärung einer „vorkonziliaren Zeit“????
Benedikt, wir leben in einer Zeit des Massenabfalls, der einem geradezu endzeitlich erscheinen muß. Liturgiemißbräuche nehmen spürbar überhand. Niemand kann behauten, daß die Neuerungen etwas gegen diese Entwicklung bewirkt hätten, sondern im Gegenteil. In so einer Situation scheint es am ratsamsten wieder auf das Bewährte zurückzugreifen und die Praxis lehrt, daß der alte Ritus tatsächlich geeignet ist, die Menschen wieder für den Glauben zu begeistern.
Es geht nicht darum, eine „vorkonziliare“ Zeit zu verklären, sondern darum, Gott zu ehren und Seelen zu retten.
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Benedikt, wir leben in einer Zeit des Massenabfalls, der einem geradezu endzeitlich erscheinen muß. Liturgiemißbräuche nehmen spürbar überhand. Niemand kann behauten, daß die Neuerungen etwas gegen diese Entwicklung bewirkt hätten, sondern im Gegenteil. In so einer Situation scheint es am ratsamsten wieder auf das Bewährte zurückzugreifen und die Praxis lehrt, daß der alte Ritus tatsächlich geeignet ist, die Menschen wieder für den Glauben zu begeistern.
Es geht nicht darum, eine „vorkonziliare“ Zeit zu verklären, sondern darum, Gott zu ehren und Seelen zu retten.
#79 Benedikt 15:19:51 | Sonntag, 28. Januar 2007
@ Ofterdingen
Übernahme durch wen?
Ich weise mal darauf hin, dass die Konzilsväter allesamt Elemente der von den Traditionalisten verklärten vorkonziliaren Zeit gewesen sind. Was muss das für eine Zeit gewesen sein, die solch „schlimme“ Elemente hervorgebracht hat?
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Übernahme durch wen?
Ich weise mal darauf hin, dass die Konzilsväter allesamt Elemente der von den Traditionalisten verklärten vorkonziliaren Zeit gewesen sind. Was muss das für eine Zeit gewesen sein, die solch „schlimme“ Elemente hervorgebracht hat?
#78 Rüdesheim 14:39:39 | Sonntag, 28. Januar 2007
Elendster Sünder
Ich bekämpfe sie doch gar nicht, ich habe nur darauf hingewisen, dass es kein Zurück mehr hinter das Konzil geben wird, auch wenn der Alte Ritus wieder offziell zugelassen wird!
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Ich bekämpfe sie doch gar nicht, ich habe nur darauf hingewisen, dass es kein Zurück mehr hinter das Konzil geben wird, auch wenn der Alte Ritus wieder offziell zugelassen wird!
#77 Elendester Sünder 14:38:11 | Sonntag, 28. Januar 2007
Rüdesheim,
warum bekämpfst du sie dann?
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warum bekämpfst du sie dann?
#76 Rüdesheim 14:35:12 | Sonntag, 28. Januar 2007
Elendster Sünder
Also mit Verlaub: Ich fürchte nicht die Heiligkeit der Alten Liturgie – die kenne ich ja gar nicht!
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Also mit Verlaub: Ich fürchte nicht die Heiligkeit der Alten Liturgie – die kenne ich ja gar nicht!
#75 Elendester Sünder 14:32:14 | Sonntag, 28. Januar 2007
Die hypnotisierte Masse tanzt den „Totentanz“
(frei nach Franz Heinrich Achermann, „Rauschgas: Roman aus zwei Welten“)
Man fürchtet sich vor der Heiligkeit der alten Liturgie.
Kriegsteilnehmer berichten von dem Phänomen, daß nicht selten ganze Truppenteile in Wahnsinn geraten und ungeordnet geradewegs auf die feindlichen Linien zurasen und sich dort in Ihr Verderben stürzen. Sie lassen sich von niemandem davon abhalten. Sie sind gar nicht mehr ansprechbar.
Es erinnert an Matthäus 8:30 Es war aber ferne von ihnen ein große Herde Säue auf der Weide. 8:31 Da baten ihn die Teufel und sprachen: Willst du uns austreiben, so erlaube uns, in die Herde Säue zu fahren. 8:32 Und er sprach: Fahret hin! Da fuhren sie aus und in die Herde Säue. Und siehe, die ganze Herde Säue stürzte sich von dem Abhang ins Meer und ersoffen im Wasser.
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(frei nach Franz Heinrich Achermann, „Rauschgas: Roman aus zwei Welten“)
Man fürchtet sich vor der Heiligkeit der alten Liturgie.
Kriegsteilnehmer berichten von dem Phänomen, daß nicht selten ganze Truppenteile in Wahnsinn geraten und ungeordnet geradewegs auf die feindlichen Linien zurasen und sich dort in Ihr Verderben stürzen. Sie lassen sich von niemandem davon abhalten. Sie sind gar nicht mehr ansprechbar.
Es erinnert an Matthäus 8:30 Es war aber ferne von ihnen ein große Herde Säue auf der Weide. 8:31 Da baten ihn die Teufel und sprachen: Willst du uns austreiben, so erlaube uns, in die Herde Säue zu fahren. 8:32 Und er sprach: Fahret hin! Da fuhren sie aus und in die Herde Säue. Und siehe, die ganze Herde Säue stürzte sich von dem Abhang ins Meer und ersoffen im Wasser.
#74 Rüdesheim 14:17:14 | Sonntag, 28. Januar 2007
St. georg
okay!!
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okay!!
#73 st.georg 14:15:24 | Sonntag, 28. Januar 2007
etwas mehr gelassenheit…
ich weiß nicht, woher die zahlen 10% oder 5% kommen …
das hat mit der realität beides nichts zu tun – die sog. traditionalisten sind absolute randerscheinungen
z.b. in berlin gibt es ja mehrere angebote ( schismatiker / probst groesche ) die am sontag von zusammen ca. 250 gläubigen genutzt werden – bei 317.000 katholiken in der stadt und insgesamt rund 35.000 sonntäglichen kirchgängern
eine gemeindearbeit findet bei den einrichtungen auch nicht statt – also gelassenheit … bis auf einige leser von kreuz.net scheint in der glaubenswirklichkeit die „alte“ messe nicht zu interessieren
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ich weiß nicht, woher die zahlen 10% oder 5% kommen …
das hat mit der realität beides nichts zu tun – die sog. traditionalisten sind absolute randerscheinungen
z.b. in berlin gibt es ja mehrere angebote ( schismatiker / probst groesche ) die am sontag von zusammen ca. 250 gläubigen genutzt werden – bei 317.000 katholiken in der stadt und insgesamt rund 35.000 sonntäglichen kirchgängern
eine gemeindearbeit findet bei den einrichtungen auch nicht statt – also gelassenheit … bis auf einige leser von kreuz.net scheint in der glaubenswirklichkeit die „alte“ messe nicht zu interessieren
#72 Rüdesheim 14:07:27 | Sonntag, 28. Januar 2007
Benedikt
Zuerst will ich mich bei Ihnen entschuldigen, im Eifer desGefechts habe ich Ihre Anmerkung zu Bischof Kamphaus missverstanden!
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Zuerst will ich mich bei Ihnen entschuldigen, im Eifer desGefechts habe ich Ihre Anmerkung zu Bischof Kamphaus missverstanden!
#71 HeinrichvonOfterdingen 13:47:40 | Sonntag, 28. Januar 2007
Lieber Benedikt,
das 2.Vaticanum war kein Ausschlagen des Pendels in eine Richtung, es war eine feindliche Übernahme.
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das 2.Vaticanum war kein Ausschlagen des Pendels in eine Richtung, es war eine feindliche Übernahme.
#70 Benedikt 13:44:05 | Sonntag, 28. Januar 2007
@ Rüdesheim
Man muss einfach nachvollziehen, dass es für viele Anhänger des alten Ritus eine gewisse Bitterkeit erzeugt, dass in der Kirche offensichlich alles erlaubt ist, nur nicht die Pflege des eigenen liturgischen Erbes. In Kirche und Medien herrschen die Liberalen vor – und machen wir uns nichts vor, sie lassen die anderen ihre Macht genauso spüren wie „früher“ die Konservativen. Man sollte immer bedenken, dass das Pendel immer nach beiden Seiten ausschlägt – je heftiger es in die eine Richtun geht, desto herftiger schlägt es auch in die andere Richtung aus. Ein Entgegenkommen in der Ritenfrage würden den Pendelschlag sicher etwas beruhigen.
Natürlich kann der alte Ritus keine Versammlung derer sein, die das Konzil ablehnen. Nur ist genauso klar, dass die Verfemung des alten Ritus erst dazu geführt hat, das sich dort diese Kreise treffen.
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Man muss einfach nachvollziehen, dass es für viele Anhänger des alten Ritus eine gewisse Bitterkeit erzeugt, dass in der Kirche offensichlich alles erlaubt ist, nur nicht die Pflege des eigenen liturgischen Erbes. In Kirche und Medien herrschen die Liberalen vor – und machen wir uns nichts vor, sie lassen die anderen ihre Macht genauso spüren wie „früher“ die Konservativen. Man sollte immer bedenken, dass das Pendel immer nach beiden Seiten ausschlägt – je heftiger es in die eine Richtun geht, desto herftiger schlägt es auch in die andere Richtung aus. Ein Entgegenkommen in der Ritenfrage würden den Pendelschlag sicher etwas beruhigen.
Natürlich kann der alte Ritus keine Versammlung derer sein, die das Konzil ablehnen. Nur ist genauso klar, dass die Verfemung des alten Ritus erst dazu geführt hat, das sich dort diese Kreise treffen.
#69 Rüdesheim 13:33:01 | Sonntag, 28. Januar 2007
Benedikt
Vielleicht sind es auch nur 5% oder weniger…das kann natürlich auch sein!
Ich gebe Ihnen recht, das die von Ihnen aufgeführten Ungereimtheiten einer Klärung bedürfen!
Manche aber, ich betone manche, verbinden allerdings mit dem Feiern des Alten Ritus ein Zurück hinter das letzte Konzil, und das wird und kann nicht gehen!
Wie gesagt, ich habe auch nichts gegen den Alten Ritus, wenn damit nicht die Forderung einhergeht, Beschlüsse des Konzils zu revidieren!
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Vielleicht sind es auch nur 5% oder weniger…das kann natürlich auch sein!
Ich gebe Ihnen recht, das die von Ihnen aufgeführten Ungereimtheiten einer Klärung bedürfen!
Manche aber, ich betone manche, verbinden allerdings mit dem Feiern des Alten Ritus ein Zurück hinter das letzte Konzil, und das wird und kann nicht gehen!
Wie gesagt, ich habe auch nichts gegen den Alten Ritus, wenn damit nicht die Forderung einhergeht, Beschlüsse des Konzils zu revidieren!
#68 Benedikt 13:22:45 | Sonntag, 28. Januar 2007
@ Rüdesheim
Okay, und trotzdem wird der heutige Ritus von 90 % der Katholiken gefeiert!
Dann schlage ich den anderen 10 % vor, im alten Ritus die Eucharistie zu feiern…wo ist das Problem?
Das Problem liegt in den teilweise nicht ganz nachvollziehbaren Widerständen, die erstens dem Wunsch des Papstes (s. „Ecclesia Dei“) widersprechen und zweitens fast den Eindruck erwecken, der alte Ritus sei etwas Giftiges. Bezüglich dieser liturgischen Tradition scheinen etliche Verantwortliche von einer Panik befallen zu sein, die ein „Nachgeborener“ nur sehr schlecht nachvollziehen kann.
Es verwundert zB, dass ein Priester heute im „NOM“ anstellen kann, was er will, ohne das den Bischof das interessieren würde, eine (einmalige!) Messfeier im Alten Ritus für eine Handvoll Gläubige aber sofort mit einem Elan verboten wird, den viele Gläubige (und keinesfalls nur konservative) sonst von ihrem Ordinariat schmerzlich vermissen.
Es verwundert auch, dass in Kirchen offenbar byzantinische Riten ohne jedes Problem zelebriert werden können (auch hier herrscht eine gemeinsame Gebetsrichtung vor, sowie lediglich die Möglichkeit der Mundkommunion), eine Messe im alten Ritus aber wie eine schwarze Messe behandelt wird.
All das sind doch Merkwürdigkeiten, um so schwerer nachvollziehbar, weil es keineswegs 10% sind, die derartiges wollen. Es dürften weniger als 5% sein.
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Okay, und trotzdem wird der heutige Ritus von 90 % der Katholiken gefeiert!
Dann schlage ich den anderen 10 % vor, im alten Ritus die Eucharistie zu feiern…wo ist das Problem?
Das Problem liegt in den teilweise nicht ganz nachvollziehbaren Widerständen, die erstens dem Wunsch des Papstes (s. „Ecclesia Dei“) widersprechen und zweitens fast den Eindruck erwecken, der alte Ritus sei etwas Giftiges. Bezüglich dieser liturgischen Tradition scheinen etliche Verantwortliche von einer Panik befallen zu sein, die ein „Nachgeborener“ nur sehr schlecht nachvollziehen kann.
Es verwundert zB, dass ein Priester heute im „NOM“ anstellen kann, was er will, ohne das den Bischof das interessieren würde, eine (einmalige!) Messfeier im Alten Ritus für eine Handvoll Gläubige aber sofort mit einem Elan verboten wird, den viele Gläubige (und keinesfalls nur konservative) sonst von ihrem Ordinariat schmerzlich vermissen.
Es verwundert auch, dass in Kirchen offenbar byzantinische Riten ohne jedes Problem zelebriert werden können (auch hier herrscht eine gemeinsame Gebetsrichtung vor, sowie lediglich die Möglichkeit der Mundkommunion), eine Messe im alten Ritus aber wie eine schwarze Messe behandelt wird.
All das sind doch Merkwürdigkeiten, um so schwerer nachvollziehbar, weil es keineswegs 10% sind, die derartiges wollen. Es dürften weniger als 5% sein.
#67 Johann Orth 11:41:31 | Sonntag, 28. Januar 2007
„an diesem senilen und unseriösen Gekeife gar nicht aufreiben.“
wobei noch zu bemerken ist, dass Hasenhüttl Gotthold hieß (oder heißt er noch? Keine Lust, nachzuschauen).
So. Thema abgehakt.
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wobei noch zu bemerken ist, dass Hasenhüttl Gotthold hieß (oder heißt er noch? Keine Lust, nachzuschauen).
So. Thema abgehakt.
#66 Arwen 11:04:56 | Sonntag, 28. Januar 2007
Bemerkenswert und sein Komperativ
Trotz mancher inhaltlicher Unschärfen des Kommentars von Pater Eberhard von Gemmingen finde ich die Stellungnahme bemerkenswert! P. v. Gemmingen bemüht sich, das Thema „Tridentinische Messe“ unverkrampft und grundsätzlich positiv zur Sprache zu bringen. (Catholicus)
Tatsächlich bemerkenswert.
Umso bemerkenswerter, dass kath.net nicht darüber berichtet. Passt wohl nicht in deren IDEOLOGISCHES Konzept.
Im übrigen weiß die Welt von der bewusst einseitigen, manipulativen Berichterstattung von kath.net spätestens seit dem Fall Fulda. Ein Trauerspiel.
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Trotz mancher inhaltlicher Unschärfen des Kommentars von Pater Eberhard von Gemmingen finde ich die Stellungnahme bemerkenswert! P. v. Gemmingen bemüht sich, das Thema „Tridentinische Messe“ unverkrampft und grundsätzlich positiv zur Sprache zu bringen. (Catholicus)
Tatsächlich bemerkenswert.
Umso bemerkenswerter, dass kath.net nicht darüber berichtet. Passt wohl nicht in deren IDEOLOGISCHES Konzept.
Im übrigen weiß die Welt von der bewusst einseitigen, manipulativen Berichterstattung von kath.net spätestens seit dem Fall Fulda. Ein Trauerspiel.
#65 Sirilo 09:31:56 | Sonntag, 28. Januar 2007
@ new
Sie sind mir immer noch eine Antwort schuldig auf die Frage, wo im NT steht, daß Jesus bei der Himmelfahrt in Richtung Osten entschwand.
(Übrigens ist weder bei Psalm 67(68), 34 noch bei Apg 1,11 von Osten die Rede.)
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Sie sind mir immer noch eine Antwort schuldig auf die Frage, wo im NT steht, daß Jesus bei der Himmelfahrt in Richtung Osten entschwand.
(Übrigens ist weder bei Psalm 67(68), 34 noch bei Apg 1,11 von Osten die Rede.)
#64 Johann Orth 08:54:47 | Sonntag, 28. Januar 2007
betreffs „Gotthard“:
Hasenhüttl oder nicht – Sie haben recht, verecundus:
„an diesem senilen und unseriösen Gekeife gar nicht aufreiben.“
Stimmt. Und: Danke!
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Hasenhüttl oder nicht – Sie haben recht, verecundus:
„an diesem senilen und unseriösen Gekeife gar nicht aufreiben.“
Stimmt. Und: Danke!
#63 Rottenburg 01:04:23 | Sonntag, 28. Januar 2007
Der kleine feine Unterschied!?
„Die genauen Unterschiede zwischen dem alten und dem neuen Ritus sind minimal und fast überhaupt nicht zu erkennen.“
Das ist nun mal wirklich eher eine peinliche Aussage von dem Kirchenmann. der ja zu den wichtigsten Deutschen im VAtikan zählen soll…
o^/
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„Die genauen Unterschiede zwischen dem alten und dem neuen Ritus sind minimal und fast überhaupt nicht zu erkennen.“
Das ist nun mal wirklich eher eine peinliche Aussage von dem Kirchenmann. der ja zu den wichtigsten Deutschen im VAtikan zählen soll…
o^/
#62 verecundus 00:47:25 | Sonntag, 28. Januar 2007
@Gotthard
Liebe Diskutanten,
in irgendeinem Diskussionsforum hier las ich die Vermutung bzw. Feststellung, der in den hiesigen Diskussionen einschlägig mitmischende Gotthard sei der Hasenhüttl.
Wenn das zuträfe, wäre alles klar und man sollte sich an diesem senilen und unseriösen Gekeife gar nicht aufreiben.
Habet enim suam mercedem.
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Liebe Diskutanten,
in irgendeinem Diskussionsforum hier las ich die Vermutung bzw. Feststellung, der in den hiesigen Diskussionen einschlägig mitmischende Gotthard sei der Hasenhüttl.
Wenn das zuträfe, wäre alles klar und man sollte sich an diesem senilen und unseriösen Gekeife gar nicht aufreiben.
Habet enim suam mercedem.
#61 Defensor Fidei 22:09:30 | Samstag, 27. Januar 2007
@ Gotthard
Sorry, du kennst absolut nur die Kuschelecken-Liturgie, welche die Pius-leute an wenigen Stellen anbieten.
Nein, ich komme relativ viel umher und habe den Alten Ritus schon an etlichen Orten gefeiert. Oft mit der Piusbruderschaft, aber auch schon mit diversen anderen Bruderschaften, Instituten und Ordensgemeinschaften. Ich kenne den Alten Ritus auch im Ausland. Ich kenne die Messe in wohl allen nur erdenklichen Formen. Von der Stillen Messe über die Singmesse bis hin zum levitierten Hochamt. Selbst in kleinen, runtergekommenen Hinterhof-Kapellen habe ich schon gefeiert.Wie viele Messen gibt es in Deiner Kapelle pro Sonntag?Es gibt zwei Messen.Wie viele Messe gibt es dort unter der Woche?Unter der Woche (Montag-Samstag) gibt es zwölf Messen.Wie viele Taufen – und Trauungen – und Firmungen – und Beerdigungen?Kann ich nicht genau beziffern, weil ich nicht bei jeder Taufe, Trauung, Firmung und Beerdigung dabei bin. Aber relativ viele. Außerdem bin ich auch schon auf Beerdigungen im Alten Ritus gewesen, die außerhalb meiner Kapelle stattfanden.Wie viele Leute zählen sich zu dieser Kapelle?Sie haben fragen. Ich zähle eigentlich nicht, aber es sind deutlich über 100.Wie viele Leute hast du kommen – und nie wiederkehren sehen?Auch so eine Frage. Jedenfalls sind mehr Leute geblieben und nicht wieder gegangen als umgekehrt.Also Sohn von 68er Eltern mal Butter bei die Fische![kursiv]
Oh, meine Eltern waren und sind keine 68er. Da waren die schon viel zu alt
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Sorry, du kennst absolut nur die Kuschelecken-Liturgie, welche die Pius-leute an wenigen Stellen anbieten.
Nein, ich komme relativ viel umher und habe den Alten Ritus schon an etlichen Orten gefeiert. Oft mit der Piusbruderschaft, aber auch schon mit diversen anderen Bruderschaften, Instituten und Ordensgemeinschaften. Ich kenne den Alten Ritus auch im Ausland. Ich kenne die Messe in wohl allen nur erdenklichen Formen. Von der Stillen Messe über die Singmesse bis hin zum levitierten Hochamt. Selbst in kleinen, runtergekommenen Hinterhof-Kapellen habe ich schon gefeiert.Wie viele Messen gibt es in Deiner Kapelle pro Sonntag?Es gibt zwei Messen.Wie viele Messe gibt es dort unter der Woche?Unter der Woche (Montag-Samstag) gibt es zwölf Messen.Wie viele Taufen – und Trauungen – und Firmungen – und Beerdigungen?Kann ich nicht genau beziffern, weil ich nicht bei jeder Taufe, Trauung, Firmung und Beerdigung dabei bin. Aber relativ viele. Außerdem bin ich auch schon auf Beerdigungen im Alten Ritus gewesen, die außerhalb meiner Kapelle stattfanden.Wie viele Leute zählen sich zu dieser Kapelle?Sie haben fragen. Ich zähle eigentlich nicht, aber es sind deutlich über 100.Wie viele Leute hast du kommen – und nie wiederkehren sehen?Auch so eine Frage. Jedenfalls sind mehr Leute geblieben und nicht wieder gegangen als umgekehrt.Also Sohn von 68er Eltern mal Butter bei die Fische![kursiv]
Oh, meine Eltern waren und sind keine 68er. Da waren die schon viel zu alt
#60 Gotthard 21:57:35 | Samstag, 27. Januar 2007
@defensor fidei
Man wird sofort ausgegrenzt und in eine sektiererische Schmuddelecke gestellt.
nun heul mal nicht! Wo Leute deines Zuschnittes meinen die Mehrheit zu haben wie hier, klingt das ganz anders.
Die Unverschämtheiten nehmen doch kein Ende.
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Man wird sofort ausgegrenzt und in eine sektiererische Schmuddelecke gestellt.
nun heul mal nicht! Wo Leute deines Zuschnittes meinen die Mehrheit zu haben wie hier, klingt das ganz anders.
Die Unverschämtheiten nehmen doch kein Ende.
#59 new 21:57:34 | Samstag, 27. Januar 2007
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#58 Rüdesheim 21:52:59 | Samstag, 27. Januar 2007
Defensor fidei
Sind wir mal ganz nüchtern und sachlich:
Sie wollen die Hl. Messe feiern, so wie Sie es kennen und gewohnt sind, ich möchte dasselbe: also, wo ist das Problem: Sie können die Messe im tridentinischen Ritus feiern und ich im gegenwärtigen Riuts!
Redaktion benachrichtigen
Sind wir mal ganz nüchtern und sachlich:
Sie wollen die Hl. Messe feiern, so wie Sie es kennen und gewohnt sind, ich möchte dasselbe: also, wo ist das Problem: Sie können die Messe im tridentinischen Ritus feiern und ich im gegenwärtigen Riuts!
#57 Johann Orth 21:50:05 | Samstag, 27. Januar 2007
Oh. Herr Gotthard, da brauchen
Sie mich nicht um Entschuldigung zu bitten.
Wirft das doch ein deutliches Licht auf die Präzision Ihrer Denk- und Arbeitsweise.
Und nun: der zweite Obelix-Cognac.
Es verabschiedet sich für jetzt
Johann Orth.
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Sie mich nicht um Entschuldigung zu bitten.
Wirft das doch ein deutliches Licht auf die Präzision Ihrer Denk- und Arbeitsweise.
Und nun: der zweite Obelix-Cognac.
Es verabschiedet sich für jetzt
Johann Orth.
#56 Defensor Fidei 21:47:43 | Samstag, 27. Januar 2007
@ Rüdesheim
Okay, und trotzdem wird der heutige Ritus von 90 % der Katholiken gefeiert!
Dann schlage ich den anderen 10 % vor, im alten Ritus die Eucharistie zu feiern…wo ist das Problem?
Wenn wir erst mal soweit wären. Für die allermeisten Modernen ist es nämlich sehr wohl ein Problem, wenn jemand den Alten Ritus besucht. Man wird sofort ausgegrenzt und in eine sektiererische Schmuddelecke gestellt. Bis vor einigen Monaten wurde man auch noch höhnisch ausgelacht, wenn man seine Hoffnung auf eine offizielle Freigabe aus Rom zum Ausdruck brachte. Von denen, die damals gelacht haben, lachen heute aber nur noch wenige. Statt dessen reagieren sie immer gereizter. Vor allem die Alt-68er, die mitansehen müssen, wie die Alte Messe erneut das volle Bürgerrecht in den Kirchen Roms erhalten wird, sind oft sogar voller Haß.
P.S.: Ich bin über das Verhältnis 90/10 zwar nicht besonders glücklich, aber guter Dinge, daß sich dieses Verhältnis mit der Freigabe relativiert. Nicht von heute auf morgen, aber doch stetig. Dafür habe ich genügend überwältigende Reaktionen auf den Alten Ritus miterlebt, die sogar hin bis zur Konversion geführt haben. Beim NOM waren Gäste, die ich mitnahm, vieleicht angetan, aber nie so fasziniert.
Redaktion benachrichtigen
Okay, und trotzdem wird der heutige Ritus von 90 % der Katholiken gefeiert!
Dann schlage ich den anderen 10 % vor, im alten Ritus die Eucharistie zu feiern…wo ist das Problem?
Wenn wir erst mal soweit wären. Für die allermeisten Modernen ist es nämlich sehr wohl ein Problem, wenn jemand den Alten Ritus besucht. Man wird sofort ausgegrenzt und in eine sektiererische Schmuddelecke gestellt. Bis vor einigen Monaten wurde man auch noch höhnisch ausgelacht, wenn man seine Hoffnung auf eine offizielle Freigabe aus Rom zum Ausdruck brachte. Von denen, die damals gelacht haben, lachen heute aber nur noch wenige. Statt dessen reagieren sie immer gereizter. Vor allem die Alt-68er, die mitansehen müssen, wie die Alte Messe erneut das volle Bürgerrecht in den Kirchen Roms erhalten wird, sind oft sogar voller Haß.
P.S.: Ich bin über das Verhältnis 90/10 zwar nicht besonders glücklich, aber guter Dinge, daß sich dieses Verhältnis mit der Freigabe relativiert. Nicht von heute auf morgen, aber doch stetig. Dafür habe ich genügend überwältigende Reaktionen auf den Alten Ritus miterlebt, die sogar hin bis zur Konversion geführt haben. Beim NOM waren Gäste, die ich mitnahm, vieleicht angetan, aber nie so fasziniert.
#55 Gotthard 21:46:37 | Samstag, 27. Januar 2007
@Johann
1.: der Text, den Sie mir da anhängen, stammt nicht von mir.
ich muss dich um Vergebung bitten … diesen Text habe ich dir wirklich falsch zuzitiert. Er stammt von „Defensor fidei“.
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1.: der Text, den Sie mir da anhängen, stammt nicht von mir.
ich muss dich um Vergebung bitten … diesen Text habe ich dir wirklich falsch zuzitiert. Er stammt von „Defensor fidei“.
#54 Johann Orth 21:37:44 | Samstag, 27. Januar 2007
Armer Herr Gotthard:
1.: der Text, den Sie mir da anhängen, stammt nicht von mir.
2.: Irgendwie sind Sie argumentativ in der Verdrückung: die Fragen bzgl. der Lautsprecheranlage sind ein wenig dümmlich.
3. Auch Ihre Fragen bzgl. des nicht von mir stammenden Textes zeugen eigentlich nicht davon, dass Sie wirklich fragen wollen. Ich bin noch nicht lange in diesem Forum, aber dass man Sie hier zu recht als „Hetzer“ bezeichnet, ist auch mir klar.
Und viertens: jetzt ist es Zeit für Obelixens Cognacs. Zugegeben: es werden zwei.
Es grüßt aus Patagonien
Johann Orth.
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1.: der Text, den Sie mir da anhängen, stammt nicht von mir.
2.: Irgendwie sind Sie argumentativ in der Verdrückung: die Fragen bzgl. der Lautsprecheranlage sind ein wenig dümmlich.
3. Auch Ihre Fragen bzgl. des nicht von mir stammenden Textes zeugen eigentlich nicht davon, dass Sie wirklich fragen wollen. Ich bin noch nicht lange in diesem Forum, aber dass man Sie hier zu recht als „Hetzer“ bezeichnet, ist auch mir klar.
Und viertens: jetzt ist es Zeit für Obelixens Cognacs. Zugegeben: es werden zwei.
Es grüßt aus Patagonien
Johann Orth.
#53 Sirilo 21:33:52 | Samstag, 27. Januar 2007
@ new
Sie sind mir immer noch eine Antwort schuldig auf die Frage, wo im NT steht, daß Jesus bei der Himmelfahrt in Richtung Osten entschwand.
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Sie sind mir immer noch eine Antwort schuldig auf die Frage, wo im NT steht, daß Jesus bei der Himmelfahrt in Richtung Osten entschwand.
#52 Gotthard 21:30:50 | Samstag, 27. Januar 2007
@Johann
Ja, ja…wie schlimm die Alte Messe ist, haben mir schon viele 68er gesagt. Zum Glück habe ich irgendwann nicht mehr auf sie gehört.
Zumindest weiß ich wie es jetzt ist.
Sorry, du kennst absolut nur die Kuschelecken-Liturgie, welche die Pius-leute an wenigen Stellen anbieten.
Wie viele Messen gibt es in Deiner Kapelle pro Sonntag?
Wie viele Messe gibt es dort unter der Woche?
Wie viele Taufen – und Trauungen – und Firmungen – und Beerdigungen?
Wie viele Leute zählen sich zu dieser Kapelle?
Wie viele Leute hast du kommen – und nie wiederkehren sehen?
Also Sohn von 68er Eltern mal Butter bei die Fische!
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Ja, ja…wie schlimm die Alte Messe ist, haben mir schon viele 68er gesagt. Zum Glück habe ich irgendwann nicht mehr auf sie gehört.
Zumindest weiß ich wie es jetzt ist.
Sorry, du kennst absolut nur die Kuschelecken-Liturgie, welche die Pius-leute an wenigen Stellen anbieten.
Wie viele Messen gibt es in Deiner Kapelle pro Sonntag?
Wie viele Messe gibt es dort unter der Woche?
Wie viele Taufen – und Trauungen – und Firmungen – und Beerdigungen?
Wie viele Leute zählen sich zu dieser Kapelle?
Wie viele Leute hast du kommen – und nie wiederkehren sehen?
Also Sohn von 68er Eltern mal Butter bei die Fische!
#51 Rüdesheim 21:30:23 | Samstag, 27. Januar 2007
Johann Orth
Okay, kann ich akzeptieren, aber letzen Endes geht es doch darum, die Botschaft Christi, ganz platt ausgedrückt, unters Volk zu bringen!
Und dies geschieht durch den Neuen Ritus, den Ritus, den die katholische Christenheit, Tag für Tag feiert!
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Okay, kann ich akzeptieren, aber letzen Endes geht es doch darum, die Botschaft Christi, ganz platt ausgedrückt, unters Volk zu bringen!
Und dies geschieht durch den Neuen Ritus, den Ritus, den die katholische Christenheit, Tag für Tag feiert!
#50 Johann Orth 21:27:24 | Samstag, 27. Januar 2007
Lieber Rüdesheim und: Herr Gotthard,
es sollte eigentlich normal sein, dass man nach Ende der Steinzeit keulenfrei miteinander umgeht.
Der tridentinische Ritus, bester Rüdesheim, war nicht neu, sondern eben der alte, nach Wildwuchs wiederhergestellte Ritus der Messe aller Zeiten. Das Messbuch, das der hl. Bonifatius zu seinem Schutze hochhielt, war im Grunde das gleiche wie das, was im „alten“ Ritus heute nich verwendet wird. Es war nicht nötig, für irgendwelchen Erhalt zu kämpfen, weil nicht wirklich neu (im Sinne von: revolutionär) war.
Herr Gotthard: irgendwie schwach, wenn Sie keine weiteren Argumente haben. Dabei bin ich sogar bereit, gerne zu konzedieren, dass Pius Parsch es wohl gut gemeint hat. Alle Bände von „Jahr des Heiles“ stehen bei mir nict nur herum.
Es ist wie in der Politik: irgendwann wurden die Ökos, die Grünen, von den Linksextremisten übernommen. Der Analogschluss auf die Kirche ist erlaubt und korrekt. Wohlgemerkt: analog!
Ich muss (ha: und ich möchte!) jetzt den versprochenen Cognac auf Obelix trinken. Möglicherweise werden es zwei.
Es grüßt aus Patagonien
Johann Orth.
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es sollte eigentlich normal sein, dass man nach Ende der Steinzeit keulenfrei miteinander umgeht.
Der tridentinische Ritus, bester Rüdesheim, war nicht neu, sondern eben der alte, nach Wildwuchs wiederhergestellte Ritus der Messe aller Zeiten. Das Messbuch, das der hl. Bonifatius zu seinem Schutze hochhielt, war im Grunde das gleiche wie das, was im „alten“ Ritus heute nich verwendet wird. Es war nicht nötig, für irgendwelchen Erhalt zu kämpfen, weil nicht wirklich neu (im Sinne von: revolutionär) war.
Herr Gotthard: irgendwie schwach, wenn Sie keine weiteren Argumente haben. Dabei bin ich sogar bereit, gerne zu konzedieren, dass Pius Parsch es wohl gut gemeint hat. Alle Bände von „Jahr des Heiles“ stehen bei mir nict nur herum.
Es ist wie in der Politik: irgendwann wurden die Ökos, die Grünen, von den Linksextremisten übernommen. Der Analogschluss auf die Kirche ist erlaubt und korrekt. Wohlgemerkt: analog!
Ich muss (ha: und ich möchte!) jetzt den versprochenen Cognac auf Obelix trinken. Möglicherweise werden es zwei.
Es grüßt aus Patagonien
Johann Orth.
#49 Rüdesheim 21:27:20 | Samstag, 27. Januar 2007
Defensor fidei
Okay, und trotzdem wird der heutige Ritus von 90 % der Katholiken gefeiert!
Dann schlage ich den anderen 10 % vor, im alten Ritus die Eucharistie zu feiern…wo ist das Problem?
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Okay, und trotzdem wird der heutige Ritus von 90 % der Katholiken gefeiert!
Dann schlage ich den anderen 10 % vor, im alten Ritus die Eucharistie zu feiern…wo ist das Problem?
#48 Defensor Fidei 21:24:53 | Samstag, 27. Januar 2007
Eine Antwort
…an all unsere Gesprächsteilnehmer, die den Alten Ritus so schätzen…wie war das eigentlich vor dem Trienter Konzil…haben die Leute eigentlich auch so für den vormaligen Ritus gekämpft?
Da mußte man nicht viel kämpfen, weil sich gar nicht so viel verändert hat.
Die Änderungen waren für die allermeisten Katholiken minimal. Es gab zwar vereinzelt regionale Besonderheiten aber der Kern war doch bei allen der gleiche.
Im Prinzip ist die „tridentinische“ Messe somit nichts wirklich neues gewesen.
Ich besitze beispielsweise ein Faksimile vom Sakramentar von Metz. Dieses stammt aus der 2. Hälfte des 9. Jh. und wurde wahrscheinlich für Kaiser Karl den Kahlen angefertigt. Dieses Sakramentar diente wohl als Anweisung, wie der Kaiser in seinem Reich die Messe zu feiern habe. Bis auf einige wenige, meist unbedeutende Abweichungen, entspricht schon dieses Sakramentar dem normalen römischen Kanon.
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…an all unsere Gesprächsteilnehmer, die den Alten Ritus so schätzen…wie war das eigentlich vor dem Trienter Konzil…haben die Leute eigentlich auch so für den vormaligen Ritus gekämpft?
Da mußte man nicht viel kämpfen, weil sich gar nicht so viel verändert hat.
Die Änderungen waren für die allermeisten Katholiken minimal. Es gab zwar vereinzelt regionale Besonderheiten aber der Kern war doch bei allen der gleiche.
Im Prinzip ist die „tridentinische“ Messe somit nichts wirklich neues gewesen.
Ich besitze beispielsweise ein Faksimile vom Sakramentar von Metz. Dieses stammt aus der 2. Hälfte des 9. Jh. und wurde wahrscheinlich für Kaiser Karl den Kahlen angefertigt. Dieses Sakramentar diente wohl als Anweisung, wie der Kaiser in seinem Reich die Messe zu feiern habe. Bis auf einige wenige, meist unbedeutende Abweichungen, entspricht schon dieses Sakramentar dem normalen römischen Kanon.
#47 new 21:20:26 | Samstag, 27. Januar 2007
Ostung / Trient
Zur Ostung ein netter Artikel:
www.kath.net/detail.php?id=15823
Tridentinisches Konzil: Entgegen manchen schlecht recherchierten oder bewusst falsch gehaltenen Presseartikeln hat das tridentinische Konzil die tridentinische Messe (wenn man sie mal so nennen mag) nicht erfunden und dies auch schon gar nicht als Antwort auf die Reformation sondern es hat den Ritus den es damals schon Jahrhunderte gab und der sich nur in Nuancen weiterentwickelt hatte für alle Zeiten festgeschrieben. Von dem her konnten die Leute kaum fordern, dass sie den Ritus von vor dem tridentinischen Konzil wiederhaben wollten … er war identisch.
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Zur Ostung ein netter Artikel:
www.kath.net/detail.php?id=15823
Tridentinisches Konzil: Entgegen manchen schlecht recherchierten oder bewusst falsch gehaltenen Presseartikeln hat das tridentinische Konzil die tridentinische Messe (wenn man sie mal so nennen mag) nicht erfunden und dies auch schon gar nicht als Antwort auf die Reformation sondern es hat den Ritus den es damals schon Jahrhunderte gab und der sich nur in Nuancen weiterentwickelt hatte für alle Zeiten festgeschrieben. Von dem her konnten die Leute kaum fordern, dass sie den Ritus von vor dem tridentinischen Konzil wiederhaben wollten … er war identisch.
#46 Rüdesheim 21:13:56 | Samstag, 27. Januar 2007
Johann Orth
Ich freue mich sehr, dass wir, trotz unterschiedlicher Meinung, hier noch normal miteinander umgehen, wie sich das letzten Endes für Christen auch gehört!
Danke dafür!!
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Ich freue mich sehr, dass wir, trotz unterschiedlicher Meinung, hier noch normal miteinander umgehen, wie sich das letzten Endes für Christen auch gehört!
Danke dafür!!
#45 Johann Orth 21:08:09 | Samstag, 27. Januar 2007
Ja, Rüdesheim!
Übrigens haben Sie einen sehr sympathischen Nick.
Meine Großmutter wurde 1999 (geboren: 1902) mit einer NOM-Messe beerdigt. Und zwar ausgesprochen würdig. Und doch empfand ich den Ritus als defekt im Sinne von: da fehlt was, obwohl vieles auch noch vorhanden war.
Ich halte nicht verbissen an etwas fest. Nur: man muß sich wehren, wenn etwas nicht organisch wächst (so wie es die Messe auch immer getan hat, ist sie doch das Werk von Jahrhunderten!), sondern zeitgeistmäßig in ihrem Wesen verändert wird. Und so ist es mit dem NOM geschehen. Selbst wenn ich guten Willen unterstelle, ist wenig Gutes daraus geworden: es ist mißbraucht worden.
Sie würden mich verstehen, wenn Sie die Messe aller Zeiten innerlich offen hören könnten. Das kann und darf ich nicht voraussetzen.
Aber wünschen kann und darf ich es. Und das tue ich jetzt. Ich wünsche es Ihnen.
Es grüßt aus Patagonien
Johann Orth.
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Übrigens haben Sie einen sehr sympathischen Nick.
Meine Großmutter wurde 1999 (geboren: 1902) mit einer NOM-Messe beerdigt. Und zwar ausgesprochen würdig. Und doch empfand ich den Ritus als defekt im Sinne von: da fehlt was, obwohl vieles auch noch vorhanden war.
Ich halte nicht verbissen an etwas fest. Nur: man muß sich wehren, wenn etwas nicht organisch wächst (so wie es die Messe auch immer getan hat, ist sie doch das Werk von Jahrhunderten!), sondern zeitgeistmäßig in ihrem Wesen verändert wird. Und so ist es mit dem NOM geschehen. Selbst wenn ich guten Willen unterstelle, ist wenig Gutes daraus geworden: es ist mißbraucht worden.
Sie würden mich verstehen, wenn Sie die Messe aller Zeiten innerlich offen hören könnten. Das kann und darf ich nicht voraussetzen.
Aber wünschen kann und darf ich es. Und das tue ich jetzt. Ich wünsche es Ihnen.
Es grüßt aus Patagonien
Johann Orth.
#44 Rüdesheim 21:03:33 | Samstag, 27. Januar 2007
EINE FRAGE
…an all unsere Gesprächsteilnehmer, die den Alten Ritus so schätzen…wie war das eigentlich vor dem Trienter Konzil…haben die Leute eigentlich auch so für den vormaligen Ritus gekämpft?
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…an all unsere Gesprächsteilnehmer, die den Alten Ritus so schätzen…wie war das eigentlich vor dem Trienter Konzil…haben die Leute eigentlich auch so für den vormaligen Ritus gekämpft?
#43 Gotthard 20:59:40 | Samstag, 27. Januar 2007
@Johann
dass in den Seminarien schon lange vor den Fünfzigern gegen Messe und Tradition gewühlt wurde,
wenn du die liturgische Bewegung damit meinst, ist das wirklich deine sehr seltsame Sicht der Dinge.
Ich habe sonst keinerlei Einblick in die Situation der Seminare damals.
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dass in den Seminarien schon lange vor den Fünfzigern gegen Messe und Tradition gewühlt wurde,
wenn du die liturgische Bewegung damit meinst, ist das wirklich deine sehr seltsame Sicht der Dinge.
Ich habe sonst keinerlei Einblick in die Situation der Seminare damals.
#42 Defensor Fidei 20:53:51 | Samstag, 27. Januar 2007
@ Gotthard
Ich weiche konkreten Mängeln in der alten Liturgie nicht aus, sondern sage, daß ich meine, daß die Probleme nun wirklich geringer sind, als in der neuen Form.
Warum wohl sind die Priester mit Jubel auf die neue Liturgie umgestiegen?
Erstens sind bei weitem nicht alle Priester mit Jubel umgestiegen und zweitens wissen Sie selber sehr genau, daß die Welt in den 60er und 70er Jahren ganz anders „getickt“ hat. Die damalige Fortschrittsgläubigkeit und damit weit verbreitete Haß auf tradierte Formen, vor allem bei den Jüngeren, ist ja nun wirklich kein Geheimnis.
Wie oft müssen sich junge Menschen, die anders als ihre 68er-Eltern denken, heute anhören: „Wie könnt ihr nur? Wofür haben wir damals gekämpft?“. Diese Alt 68er können es halt nicht begreifen, wenn ihre Spößlinge es heute absolut schei… finden, was man „für uns“ erkämpft hat. Wir pfeifen drauf!! Wann geht das endlich in das Hirn dieser Leute? Klar ist das für diese Leute frustrierend, aber darauf kann und darf die Jugend keine Rücksicht nehmen. Zumindest in dieser Hinsicht sind wir den 68ern ähnlich
Jetzt mussten sie bei der Predigt nicht mehr das Messgewand auf dem Altar ablegen
WOW…was für ein wahnsinns Fortschritt. Darauf hat die Welt gewartet. :)3
Du sprichst wie ein Blinder über Farben… keine Ahnung von nix!
Ja, ja…wie schlimm die Alte Messe ist, haben mir schon viele 68er gesagt. Zum Glück habe ich irgendwann nicht mehr auf sie gehört.
Zumindest weiß ich wie es jetzt ist.
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Ich weiche konkreten Mängeln in der alten Liturgie nicht aus, sondern sage, daß ich meine, daß die Probleme nun wirklich geringer sind, als in der neuen Form.
Warum wohl sind die Priester mit Jubel auf die neue Liturgie umgestiegen?
Erstens sind bei weitem nicht alle Priester mit Jubel umgestiegen und zweitens wissen Sie selber sehr genau, daß die Welt in den 60er und 70er Jahren ganz anders „getickt“ hat. Die damalige Fortschrittsgläubigkeit und damit weit verbreitete Haß auf tradierte Formen, vor allem bei den Jüngeren, ist ja nun wirklich kein Geheimnis.
Wie oft müssen sich junge Menschen, die anders als ihre 68er-Eltern denken, heute anhören: „Wie könnt ihr nur? Wofür haben wir damals gekämpft?“. Diese Alt 68er können es halt nicht begreifen, wenn ihre Spößlinge es heute absolut schei… finden, was man „für uns“ erkämpft hat. Wir pfeifen drauf!! Wann geht das endlich in das Hirn dieser Leute? Klar ist das für diese Leute frustrierend, aber darauf kann und darf die Jugend keine Rücksicht nehmen. Zumindest in dieser Hinsicht sind wir den 68ern ähnlich
Jetzt mussten sie bei der Predigt nicht mehr das Messgewand auf dem Altar ablegen
WOW…was für ein wahnsinns Fortschritt. Darauf hat die Welt gewartet. :)3
Du sprichst wie ein Blinder über Farben… keine Ahnung von nix!
Ja, ja…wie schlimm die Alte Messe ist, haben mir schon viele 68er gesagt. Zum Glück habe ich irgendwann nicht mehr auf sie gehört.
Zumindest weiß ich wie es jetzt ist.
#41 Rüdesheim 20:52:55 | Samstag, 27. Januar 2007
Johann Orth
Ist das alles so schlimm gewesen?????
Sie halten mit verbissener Vehemenz an all’dem fest, was Sie von Jugend an sehr wahrscheinlich gewohnt waren!
Um was geht es letzen Endes: um Christus, der gegenwärtig in der welt und der kirche ist!
Und das ist ER, da können Sie sicher sein!
Ob nun in diesem Ritus oder aber in unserem heutigen Ritus!!
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Ist das alles so schlimm gewesen?????
Sie halten mit verbissener Vehemenz an all’dem fest, was Sie von Jugend an sehr wahrscheinlich gewohnt waren!
Um was geht es letzen Endes: um Christus, der gegenwärtig in der welt und der kirche ist!
Und das ist ER, da können Sie sicher sein!
Ob nun in diesem Ritus oder aber in unserem heutigen Ritus!!
#40 Johann Orth 20:49:17 | Samstag, 27. Januar 2007
Herr Gotthard, warum verschweigen Sie,
dass in den Seminarien schon lange vor den Fünfzigern gegen Messe und Tradition gewühlt wurde,
dass schon in den Fünfzigern in den Seminarien ein Konzil angekündigt wurde, das den Zölibat abschaffen würde (man könne sich also getrost in dieser Hoffnung weihen lassen),
dass die „Väter“ jener, die heute Gehorsam für ihre unkatholischen Reformen und Maßnahmen einfordern, selbst ausgesprochen ungehorsam waren, indem sie z.B. unerlaubt nicht mehr versus Deum und in der Volkssprache zelebrierten,
dass all’ dieses zu einer Verwirrung des Glaubens in meiner Generation geführt hat, die zu der heutigen Krise der Kirche geführt hat (die Sie natürlich aus genau diesen Gründen aböeugnen müssen),
dass der modernistische Zweig der Kirche schon rein biologisch abtritt und die Jugend nach der gesunden Tradition verlangt (WJT ist kein Argument, da Strohfeuer. Traditionell katholische Gemeinden zählen bedeutend mehr junge Menschen – = Zukunft! – als modernistische),
dass also die Zunkunft eindeutig in der Vergangenheit liegt.
Sie, Herr Gotthard, argumentieren wie mein Religionslehrer (Priester!) in den Sechzigern.
Schon etwas lange her und überholt. Längst überholt.
Es grüßt nicht nur aus Patagonien, sondern auch aus der Zukunft
Johann Orth.
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dass in den Seminarien schon lange vor den Fünfzigern gegen Messe und Tradition gewühlt wurde,
dass schon in den Fünfzigern in den Seminarien ein Konzil angekündigt wurde, das den Zölibat abschaffen würde (man könne sich also getrost in dieser Hoffnung weihen lassen),
dass die „Väter“ jener, die heute Gehorsam für ihre unkatholischen Reformen und Maßnahmen einfordern, selbst ausgesprochen ungehorsam waren, indem sie z.B. unerlaubt nicht mehr versus Deum und in der Volkssprache zelebrierten,
dass all’ dieses zu einer Verwirrung des Glaubens in meiner Generation geführt hat, die zu der heutigen Krise der Kirche geführt hat (die Sie natürlich aus genau diesen Gründen aböeugnen müssen),
dass der modernistische Zweig der Kirche schon rein biologisch abtritt und die Jugend nach der gesunden Tradition verlangt (WJT ist kein Argument, da Strohfeuer. Traditionell katholische Gemeinden zählen bedeutend mehr junge Menschen – = Zukunft! – als modernistische),
dass also die Zunkunft eindeutig in der Vergangenheit liegt.
Sie, Herr Gotthard, argumentieren wie mein Religionslehrer (Priester!) in den Sechzigern.
Schon etwas lange her und überholt. Längst überholt.
Es grüßt nicht nur aus Patagonien, sondern auch aus der Zukunft
Johann Orth.
#39 Gotthard 20:34:40 | Samstag, 27. Januar 2007
@defensor fidei
Früher war es dagegen so selbstverständlich, daß die Messe feierlich ist, daß man es gar nicht mehr explizit erwähnen mußte.
Du sprichst wie ein Blinder über Farben… keine Ahnung von nix!
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Früher war es dagegen so selbstverständlich, daß die Messe feierlich ist, daß man es gar nicht mehr explizit erwähnen mußte.
Du sprichst wie ein Blinder über Farben… keine Ahnung von nix!
#38 Rüdesheim 20:30:42 | Samstag, 27. Januar 2007
Gotthard
Danke, finde ich gut!!
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Danke, finde ich gut!!
#37 Defensor Fidei 20:30:36 | Samstag, 27. Januar 2007
@ Rüdesheim
Allein der Begriff „gelesen“ stört mich…eine Eucharistiefeier oder Messe wird nicht gelesen, sondern gefeiert!!!!
Mit dem Begriff „feiern“ ist es halt so eine Sache. Dieser Begriff wird heute so inflationär gebraucht, daß er schon nichts Besonderes mehr ist. Wenn jemand in eine Diskothek geht, dann bezeichnet er das animalische Rumgehopse verbunden mit reichlich Alkohol und Drogen meist auch als „feiern“.
Bei so manchem Gottesdienst, der heute „gefeiert“ wird, möchte ich nicht wissen, wie die „Trauerspiele“
ausschaut.
Früher war es dagegen so selbstverständlich, daß die Messe feierlich ist, daß man es gar nicht mehr explizit erwähnen mußte.
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Allein der Begriff „gelesen“ stört mich…eine Eucharistiefeier oder Messe wird nicht gelesen, sondern gefeiert!!!!
Mit dem Begriff „feiern“ ist es halt so eine Sache. Dieser Begriff wird heute so inflationär gebraucht, daß er schon nichts Besonderes mehr ist. Wenn jemand in eine Diskothek geht, dann bezeichnet er das animalische Rumgehopse verbunden mit reichlich Alkohol und Drogen meist auch als „feiern“.
Bei so manchem Gottesdienst, der heute „gefeiert“ wird, möchte ich nicht wissen, wie die „Trauerspiele“
ausschaut.Früher war es dagegen so selbstverständlich, daß die Messe feierlich ist, daß man es gar nicht mehr explizit erwähnen mußte.
#36 Gotthard 20:25:43 | Samstag, 27. Januar 2007
@defensor fidei
Ihr letzter Kommentar war nun wirklich ausgesprochen unsachlich.
Ich habe in meinem Beitrag sehr genau zwischen dem NOM im allgemeinen und der einzelnen Meßfeier unterschieden.
es ist immer die gleiche Leier: dem Konkreten in der „alten Messe“ ausweichen und die Augen davor fest verschließen … aber in der heutigen Liturige konkretes Misslingen dem „System“ anlasten – sprich der Liturgie an sich.
Diese nachgewachsenen Nostalgie-Liturgiker haben doch kaum eine Ahnung, was sich alles abgespielt hat – und was es an Versuchen gegeben hat, die Messe zu den Menschen zu bringen – als Messe und nicht als frommer Rahmen für frommes privates Tun.
Für die Priester muss dieser Rubrizismus ein Greuel gewesen sein – und unendlich viel Skrupulantentum gefördert haben.
Warum wohl sind die Priester mit Jubel auf die neue Liturgie umgestiegen?
Jetzt mussten sie bei der Predigt nicht mehr das Messgewand auf dem Altar ablegen … und zur Predigt nicht mehr das Fähnchen vor die ausgesetzte Montranz stellen… Zelebration zum Herrn (ein saublöder Ausdruck, selbst wenn er von Ratzinger sein sollte) wurde unterbrochen durch die Predigt – die war ja liturgisch gesehen Pfui Pfui (stand nicht im Messbuch).
Wann stellt ihr Tradis und Pius-Fritzen euch endlich mal der liturgischen Realität der 50er Jahre?
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Ihr letzter Kommentar war nun wirklich ausgesprochen unsachlich.
Ich habe in meinem Beitrag sehr genau zwischen dem NOM im allgemeinen und der einzelnen Meßfeier unterschieden.
es ist immer die gleiche Leier: dem Konkreten in der „alten Messe“ ausweichen und die Augen davor fest verschließen … aber in der heutigen Liturige konkretes Misslingen dem „System“ anlasten – sprich der Liturgie an sich.
Diese nachgewachsenen Nostalgie-Liturgiker haben doch kaum eine Ahnung, was sich alles abgespielt hat – und was es an Versuchen gegeben hat, die Messe zu den Menschen zu bringen – als Messe und nicht als frommer Rahmen für frommes privates Tun.
Für die Priester muss dieser Rubrizismus ein Greuel gewesen sein – und unendlich viel Skrupulantentum gefördert haben.
Warum wohl sind die Priester mit Jubel auf die neue Liturgie umgestiegen?
Jetzt mussten sie bei der Predigt nicht mehr das Messgewand auf dem Altar ablegen … und zur Predigt nicht mehr das Fähnchen vor die ausgesetzte Montranz stellen… Zelebration zum Herrn (ein saublöder Ausdruck, selbst wenn er von Ratzinger sein sollte) wurde unterbrochen durch die Predigt – die war ja liturgisch gesehen Pfui Pfui (stand nicht im Messbuch).
Wann stellt ihr Tradis und Pius-Fritzen euch endlich mal der liturgischen Realität der 50er Jahre?
#35 Rüdesheim 20:09:51 | Samstag, 27. Januar 2007
Defensor fidei
Allein der Begriff „gelesen“ stört mich…eine Eucharistiefeier oder Messe wird nicht gelesen, sondern gefeiert!!!!
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Allein der Begriff „gelesen“ stört mich…eine Eucharistiefeier oder Messe wird nicht gelesen, sondern gefeiert!!!!
#34 Defensor Fidei 20:06:38 | Samstag, 27. Januar 2007
@ Gotthard
Ihr letzter Kommentar war nun wirklich ausgesprochen unsachlich.
Ich habe in meinem Beitrag sehr genau zwischen dem NOM im allgemeinen und der einzelnen Meßfeier unterschieden.
Sie dagegen konstruieren einen seltenen Extremfall und denken überhaupt gar nicht daran zu differenzieren.
Sie kritisieren die Art und Weise einer einzelnen Meßfeier und machen daraus gleich die Regel.
Da kann ich nur sagen: Alls ist relativ!
Wenn Priester die alte Liturgie zu schnell gelesen haben und dann trotz eines Gottesdienstes am Hauptaltar in die Sakristei gingen bzw. aus dieser kamen, dann mag dies suboptimal gewesen sein…,ABER im Vergleich zu den Mängeln in vielen modernen Messen, dann doch wieder kaum erwähnenswert.
Wie war das gleich noch mit dem Splitter und dem Balken??? (Luk 6, 39ff.)
Im allgemeinen ist der NOM jedenfalls ein Rückschritt. Im konkreten Fall oft sogar ein kultureller Niedergang. Dabei bleibe ich.
Selbst Pater von Gemmingen schrieb ja von den heutigen Messen, die oft als banal empfunden würden – zu wenig vom Mysterium geprägt. Daher wünschten sich vor allem Christen mit Stilgefühl wieder mehr klassische Verbindlichkeit sowie das Mysterium.
Dahinter vermutet der Jesuit auch eine Sehnsucht nach dem verbindlich hochstehend Europäischen.
Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. :)3
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Ihr letzter Kommentar war nun wirklich ausgesprochen unsachlich.
Ich habe in meinem Beitrag sehr genau zwischen dem NOM im allgemeinen und der einzelnen Meßfeier unterschieden.
Sie dagegen konstruieren einen seltenen Extremfall und denken überhaupt gar nicht daran zu differenzieren.
Sie kritisieren die Art und Weise einer einzelnen Meßfeier und machen daraus gleich die Regel.
Da kann ich nur sagen: Alls ist relativ!
Wenn Priester die alte Liturgie zu schnell gelesen haben und dann trotz eines Gottesdienstes am Hauptaltar in die Sakristei gingen bzw. aus dieser kamen, dann mag dies suboptimal gewesen sein…,ABER im Vergleich zu den Mängeln in vielen modernen Messen, dann doch wieder kaum erwähnenswert.
Wie war das gleich noch mit dem Splitter und dem Balken??? (Luk 6, 39ff.)
Im allgemeinen ist der NOM jedenfalls ein Rückschritt. Im konkreten Fall oft sogar ein kultureller Niedergang. Dabei bleibe ich.
Selbst Pater von Gemmingen schrieb ja von den heutigen Messen, die oft als banal empfunden würden – zu wenig vom Mysterium geprägt. Daher wünschten sich vor allem Christen mit Stilgefühl wieder mehr klassische Verbindlichkeit sowie das Mysterium.
Dahinter vermutet der Jesuit auch eine Sehnsucht nach dem verbindlich hochstehend Europäischen.
Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. :)3
#33 Sirilo 19:53:43 | Samstag, 27. Januar 2007
@ new
Wo steht bitte, daß Jesus bei der Himmelfahrt gen Osten entschwand? In den Evangelien und in der Apostelgeschichte finde ich nichts davon…
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Wo steht bitte, daß Jesus bei der Himmelfahrt gen Osten entschwand? In den Evangelien und in der Apostelgeschichte finde ich nichts davon…
#32 new 19:43:03 | Samstag, 27. Januar 2007
Priester mit dem Rücken
Am Anfang der Kommentare steht, der Priester zelebriere im klassischen römischen Ritus in Richtung zum Tabernakel der auf dem Hochaltar steht.
Dazu bemerkte jemand korrekterweise, dass der Tabernakel vielerorts aber in einem Seitenschiff sei und auch schon vor der Liturgiereform von Paul IV. war.
Die Zelebration „mit dem Rücken zum Volk“ erfolgt „versus orientem“, Richtung Osten, denn früher wurden die Kirchen Richtung Osten gebaut WEIL, die Wiederkunft des Herrn aus dem Ostern erwartet wird, WEIL der Herr bei der Himmelfahrt Richtung Osten entschwand usw… Also der Priester feiert die hl. Messe in gleicher Gebetsrichtung wie die Gemeinde „zum Herrn hin“ in Richtung des Herrn = Richtung Osten.
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Am Anfang der Kommentare steht, der Priester zelebriere im klassischen römischen Ritus in Richtung zum Tabernakel der auf dem Hochaltar steht.
Dazu bemerkte jemand korrekterweise, dass der Tabernakel vielerorts aber in einem Seitenschiff sei und auch schon vor der Liturgiereform von Paul IV. war.
Die Zelebration „mit dem Rücken zum Volk“ erfolgt „versus orientem“, Richtung Osten, denn früher wurden die Kirchen Richtung Osten gebaut WEIL, die Wiederkunft des Herrn aus dem Ostern erwartet wird, WEIL der Herr bei der Himmelfahrt Richtung Osten entschwand usw… Also der Priester feiert die hl. Messe in gleicher Gebetsrichtung wie die Gemeinde „zum Herrn hin“ in Richtung des Herrn = Richtung Osten.
#31 Rüdesheim 19:28:30 | Samstag, 27. Januar 2007
Athanasius 1957
Dann darf ich Ihnen einmal im Monat das lateinische Hochamt in St. Bonifatius, Wiesbaden empfehlen – nach dem NO oder aber die Messe in St. Leonhard, FFM (ich glaube, auch einmal im Monat oder sogar öfter!!) – und das ganze: in meinem Bistum (Limburg!!)
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Dann darf ich Ihnen einmal im Monat das lateinische Hochamt in St. Bonifatius, Wiesbaden empfehlen – nach dem NO oder aber die Messe in St. Leonhard, FFM (ich glaube, auch einmal im Monat oder sogar öfter!!) – und das ganze: in meinem Bistum (Limburg!!)
#30 Athanasius 19:24:01 | Samstag, 27. Januar 2007
Hetzer Gotthard schrieb: Kulturell äußerst hochstehend!
Stimmt, es drückt die Einheit des Einen Opfers Jesu Christi gut aus!
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Stimmt, es drückt die Einheit des Einen Opfers Jesu Christi gut aus!
#29 athanasius1957 19:21:27 | Samstag, 27. Januar 2007
@ rüdesheim
gott behüt mich davor, daß ich ihnen vorschreib, welchen ritus sie gerne mögen.
nur zur info:
für einen persönlichen fest- und danktag vor über zehn jahren wünschte ich mir ein lateinisches hochamt – MR 1969, kanon I, alles mit ausnahme der lesungen und fürbitten auf latein – ohne assistenz (diakon etc) und hatte auch den chor schon fix.
der für die zelebration eingeladene befreundete priester war über meinen wunsch sehr aufgebracht.
auf die frage warum, antwortete ich ihm:
wie im zivilleben unter der woche in jeans, am wochenende mal ein sakko, am privaten fest auch im dreiteiligen anzug.
er hat dann präfation und kanon in latein gebetet. das vater unser war dann wider meinen wunsch schon auf deutsch.
der ritus 1969 ist wunderschön, wenn nach den rubriken gefeiert und in der intention unserer mutter kirche.
ich streit mich nicht um eventuelle defizienzen, aber wenn weder das auge, noch das ohr oder sonst ein sensorium befriedigt wird, dann liegt vieles im argen.
Redaktion benachrichtigen
gott behüt mich davor, daß ich ihnen vorschreib, welchen ritus sie gerne mögen.
nur zur info:
für einen persönlichen fest- und danktag vor über zehn jahren wünschte ich mir ein lateinisches hochamt – MR 1969, kanon I, alles mit ausnahme der lesungen und fürbitten auf latein – ohne assistenz (diakon etc) und hatte auch den chor schon fix.
der für die zelebration eingeladene befreundete priester war über meinen wunsch sehr aufgebracht.
auf die frage warum, antwortete ich ihm:
wie im zivilleben unter der woche in jeans, am wochenende mal ein sakko, am privaten fest auch im dreiteiligen anzug.
er hat dann präfation und kanon in latein gebetet. das vater unser war dann wider meinen wunsch schon auf deutsch.
der ritus 1969 ist wunderschön, wenn nach den rubriken gefeiert und in der intention unserer mutter kirche.
ich streit mich nicht um eventuelle defizienzen, aber wenn weder das auge, noch das ohr oder sonst ein sensorium befriedigt wird, dann liegt vieles im argen.
#28 Gotthard 19:21:22 | Samstag, 27. Januar 2007
kulturell hochstehende Praxis
Insgesamt ist der NOM gegenüber dem Alten Ritus auch aus meiner Sicht ein Rückschritt zur alten Liturgie. Auch und gerade in kultureller Hinsicht.
Es war eine echte kulturelle Höchstleistung – und sakramententheologisch der Gipfel eucharistischer Frömmigkeit, wenn in einer großen Kirche am Hauptaltar ein Hochamt gefeiert wurde und gleichzeitig an mehreren Seitenaltären eine stille Messe im Eiltempo persolviert wurde – oftmals wechselten während des Amtes die Still-Zelebranten auch noch und liefen von der Sakristei durch die Kirche zu ihrem Ziel.
Kulturell äußerst hochstehend!
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Insgesamt ist der NOM gegenüber dem Alten Ritus auch aus meiner Sicht ein Rückschritt zur alten Liturgie. Auch und gerade in kultureller Hinsicht.
Es war eine echte kulturelle Höchstleistung – und sakramententheologisch der Gipfel eucharistischer Frömmigkeit, wenn in einer großen Kirche am Hauptaltar ein Hochamt gefeiert wurde und gleichzeitig an mehreren Seitenaltären eine stille Messe im Eiltempo persolviert wurde – oftmals wechselten während des Amtes die Still-Zelebranten auch noch und liefen von der Sakristei durch die Kirche zu ihrem Ziel.
Kulturell äußerst hochstehend!
#27 Rüdesheim 19:07:56 | Samstag, 27. Januar 2007
athanasius1957
Ich glaube Ihnen ja gerne, dass Sie den alten Ritus mehr schätzen, wie den gegenwärtigen – und wenn Sie Glück haben, wird dieser ja wohl bald wieder umfassend zugelassen, aber gestehen Sie doch bitte auch mir zu, der ich mit dem neuen Ritus aufgewachsen bin, dass dieser Ritus für mich sehr sehr wichtig ist, da ich aus ihm lebe!!!
Redaktion benachrichtigen
Ich glaube Ihnen ja gerne, dass Sie den alten Ritus mehr schätzen, wie den gegenwärtigen – und wenn Sie Glück haben, wird dieser ja wohl bald wieder umfassend zugelassen, aber gestehen Sie doch bitte auch mir zu, der ich mit dem neuen Ritus aufgewachsen bin, dass dieser Ritus für mich sehr sehr wichtig ist, da ich aus ihm lebe!!!
#26 athanasius1957 19:02:55 | Samstag, 27. Januar 2007
@rüdesheim et wickerl
es geht in der aussage von wickerl wirklich nicht um die realpräsenz sondern um die „inszinierung“.
als vergleich empfiehlt sich die inszinierung von opern oder operetten:
wieviel „schwachsinn“, dem zeitgeist huldigend, sich hier auftun, zeigt sich in den kritiken.
die musik macht das stück und dazu die bilder die uns vor augen geführt werden.
bei der letzten carmen im süden von österreich dauerte es bis nach dem ersten akt, bis ich dahinter kam, daß in zwei welten gespielt wurde, wie bei dem brettspiel numanjii oder so ähnlich. die idee der carmen ging völlig verloren, auch wenn die musik ident zur vorlage war.
der chirurg könnte den hautschnitt auch mit einem spagat zuar-roattln oder, wie es die erwartung des patienten ist, ästhetisch schön nähen, der klempner das wc so in 2 m höhe nur über eine leiter erreichbar installieren, daß es funktionstüchtig wäre? freude hättet ihr mit keiner der ersten versionen.
ähnlich verhält es sich mit der inszinierung des ritus. das ist genau jener punkt, den mosebach gemeint hat.
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es geht in der aussage von wickerl wirklich nicht um die realpräsenz sondern um die „inszinierung“.
als vergleich empfiehlt sich die inszinierung von opern oder operetten:
wieviel „schwachsinn“, dem zeitgeist huldigend, sich hier auftun, zeigt sich in den kritiken.
die musik macht das stück und dazu die bilder die uns vor augen geführt werden.
bei der letzten carmen im süden von österreich dauerte es bis nach dem ersten akt, bis ich dahinter kam, daß in zwei welten gespielt wurde, wie bei dem brettspiel numanjii oder so ähnlich. die idee der carmen ging völlig verloren, auch wenn die musik ident zur vorlage war.
der chirurg könnte den hautschnitt auch mit einem spagat zuar-roattln oder, wie es die erwartung des patienten ist, ästhetisch schön nähen, der klempner das wc so in 2 m höhe nur über eine leiter erreichbar installieren, daß es funktionstüchtig wäre? freude hättet ihr mit keiner der ersten versionen.
ähnlich verhält es sich mit der inszinierung des ritus. das ist genau jener punkt, den mosebach gemeint hat.
#25 Rüdesheim 18:59:48 | Samstag, 27. Januar 2007
Defensor fiedei
Vielen Dank für Ihren sachlichen Kommentar!! :(3
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Vielen Dank für Ihren sachlichen Kommentar!! :(3
#24 Defensor Fidei 18:53:41 | Samstag, 27. Januar 2007
@ Rüdesheim „Dekadenz“
Dekadenz (v. frz.: décadence; < lat.: de- ab, cadere fallen) beschreibt einen kulturellen Niedergang. Der Begriff setzt aufgrund seiner Semantik, die besagt, dass ein besserer Zustand sich in einen schlechteren verkehrt hat, voraus, dass es objektiv „bessere“ oder „wünschenswertere“ gesellschaftlich-kulturelle Zustände gebe.
Im allgemeinen Sprachgebrauch wird der Begriff oft kritisch angewandt auf das Verhalten von Personen mit Vorbildfunktion.
Anders als wickerl würde ich den neuen Meßritus zwar nicht grundsätzlich als dekadent bezeichnen, aber ich kann sehr wohl nachvollziehen, was wickerl meint.
Insgesamt ist der NOM gegenüber dem Alten Ritus auch aus meiner Sicht ein Rückschritt zur alten Liturgie. Auch und gerade in kultureller Hinsicht. Den weitergehenden Begriff „Niedergang“ würde ich aber nicht pauschal verwenden.
Wenn man aber konkret einzelne Meßfeiern betrachtet, dann kann in vielen Fällen schon von einem „kulturellen Niedergang“ und somit von Dekadenz gesprochen werden.
Die Anwesenheit des Herrn ändert daran nichts, sondern macht es nur noch schlimmer.
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Dekadenz (v. frz.: décadence; < lat.: de- ab, cadere fallen) beschreibt einen kulturellen Niedergang. Der Begriff setzt aufgrund seiner Semantik, die besagt, dass ein besserer Zustand sich in einen schlechteren verkehrt hat, voraus, dass es objektiv „bessere“ oder „wünschenswertere“ gesellschaftlich-kulturelle Zustände gebe.
Im allgemeinen Sprachgebrauch wird der Begriff oft kritisch angewandt auf das Verhalten von Personen mit Vorbildfunktion.
Anders als wickerl würde ich den neuen Meßritus zwar nicht grundsätzlich als dekadent bezeichnen, aber ich kann sehr wohl nachvollziehen, was wickerl meint.
Insgesamt ist der NOM gegenüber dem Alten Ritus auch aus meiner Sicht ein Rückschritt zur alten Liturgie. Auch und gerade in kultureller Hinsicht. Den weitergehenden Begriff „Niedergang“ würde ich aber nicht pauschal verwenden.
Wenn man aber konkret einzelne Meßfeiern betrachtet, dann kann in vielen Fällen schon von einem „kulturellen Niedergang“ und somit von Dekadenz gesprochen werden.
Die Anwesenheit des Herrn ändert daran nichts, sondern macht es nur noch schlimmer.
#23 Rüdesheim 18:26:07 | Samstag, 27. Januar 2007
wickerl
Wenn Christus in der Eucharistiefeier real und gegenwärtig ist und damit meine ich die Eucharistiefeier im alten oder neuen Ritus, dann können Sie einfach nicht von dekadent sprechen und den Novo Ordo so abtun – das geht nicht!!!!!
Ich gebe zu, manche Priester müssten liturgisch sich „anständiger“ verhalten, wobei ich niemand seine gute Absicht absprechen werde, aber: Begriffe, wie dekadent gehören hier einfach nicht her!
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Wenn Christus in der Eucharistiefeier real und gegenwärtig ist und damit meine ich die Eucharistiefeier im alten oder neuen Ritus, dann können Sie einfach nicht von dekadent sprechen und den Novo Ordo so abtun – das geht nicht!!!!!
Ich gebe zu, manche Priester müssten liturgisch sich „anständiger“ verhalten, wobei ich niemand seine gute Absicht absprechen werde, aber: Begriffe, wie dekadent gehören hier einfach nicht her!
#22 wickerl 18:10:20 | Samstag, 27. Januar 2007
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Ich sage ja nicht dass der liebe Gott verkommen ist ,sondern nenne nur den Ritus so, besonders wie er in der Praxis ausgeführt wird.
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Ich sage ja nicht dass der liebe Gott verkommen ist ,sondern nenne nur den Ritus so, besonders wie er in der Praxis ausgeführt wird.
#21 Johann Orth 17:52:06 | Samstag, 27. Januar 2007
Ich hatte dieses Glück, wickerl,
am ersten Januarsonntag 1982.
Unvergeßlich und bis heute wirksam.
Und was die junge Tradi-Kirche anbetrifft: www.k-j-b.de
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am ersten Januarsonntag 1982.
Unvergeßlich und bis heute wirksam.
Und was die junge Tradi-Kirche anbetrifft: www.k-j-b.de
#20 Rüdesheim 17:50:05 | Samstag, 27. Januar 2007
wickerl
Also jetzt machen Sie aber bitte mal einen Punkt!
In der jeder Eucharistiefeier ist der Herr wirklich und real gegenwärtig!
Wie können Sie da nur solche Worte finden!!!!!
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Also jetzt machen Sie aber bitte mal einen Punkt!
In der jeder Eucharistiefeier ist der Herr wirklich und real gegenwärtig!
Wie können Sie da nur solche Worte finden!!!!!
#19 wickerl 17:47:20 | Samstag, 27. Januar 2007
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Also als ich 1988 eine tridentinische Messe erlebte da sah ich und erkannte ich erst wie weit es im neuen Ritus fehlt und dass die Messe wie sie unserer Tage gefeiert wird eine dekadent – verkommene Sache ist.
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Also als ich 1988 eine tridentinische Messe erlebte da sah ich und erkannte ich erst wie weit es im neuen Ritus fehlt und dass die Messe wie sie unserer Tage gefeiert wird eine dekadent – verkommene Sache ist.
#18 Hyazinth 17:29:17 | Samstag, 27. Januar 2007
gibt es
im Novus Ordo eine junge katholische Kirche?
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im Novus Ordo eine junge katholische Kirche?
#17 möchtegern-kathole 17:09:47 | Samstag, 27. Januar 2007
auch der …
… Rosenkranz ist eine Teilnahme – der betrachtende Rosenkranz oft mehr als das Mitsingen von Liedern oder Mitsprechen von Texten;
Es geht nicht um das vordergründige Mitmachen, sondern auch um das innere Dabeisein. Wie man aber
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… Rosenkranz ist eine Teilnahme – der betrachtende Rosenkranz oft mehr als das Mitsingen von Liedern oder Mitsprechen von Texten;
Es geht nicht um das vordergründige Mitmachen, sondern auch um das innere Dabeisein. Wie man aber
#16 AthanasiusII 16:43:36 | Samstag, 27. Januar 2007
Participatio actuosa
heisst nicht „activa“, sondern eine Teilnahme am Geschehen die sich darauf bezieht, nicht blosse Bewegungen oder jedermann im Altarraum um etwa zu sagen oder vorzubeten.
Leider hat Hw. von Gemmingen das nicht verstanden. Denn Personen die es bevorzugen den Rosenkranz betrachtend während der Hl. Messe zu beten, sollte man das so tun lassen. Wir sollten das nicht aufzwingen. Leute haben nicht den Rosenkranz gebetet damals weil sie nichts von alledem verstanden, sondern weil es ihnen die richtige Lage bereitete in der man sich am besten mit dem Opfer des Priesters und der (mitsingenden) Gemeinde vereinigen konnte.
Übrigens sehe ich in den sog. neuen Messen eigentlich nur Apathie oder (vor dem Altar) Selbstverwirklichung von Liturgiesowjets bzw. -Kommissionen von Grundschullehrerinnen und Ladenverkäuferinnen die auch gerne „etwas“ machen wollen vor der Gemeinde. Ich sehe keine Teilnahme am Opferdienst der Kirche und auch nicht am Wortgottesdienst, keine innerliche Teilnahme. Daß man nur noch äusserlich, aber schon längst nicht mehr innerlich, teilnimmt, ist also ein Element des Neuen Ritus, nicht des Alten Ritus. Das Benehmen dieser Leute beim Hochgebet usw. spricht das schon aus: manche plappern einfach unter sich weiter, andere sitzen dahin bis alles wieder vorbei ist. Auch kann von einer singenden Participatio actuosa keine Rede sein, weil man öfters den Ablauf der neuesten Liturgiekreationen nicht einmal kennt.
Jeder hat das aber der überlieferten römischen Messe gewusst.
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heisst nicht „activa“, sondern eine Teilnahme am Geschehen die sich darauf bezieht, nicht blosse Bewegungen oder jedermann im Altarraum um etwa zu sagen oder vorzubeten.
Leider hat Hw. von Gemmingen das nicht verstanden. Denn Personen die es bevorzugen den Rosenkranz betrachtend während der Hl. Messe zu beten, sollte man das so tun lassen. Wir sollten das nicht aufzwingen. Leute haben nicht den Rosenkranz gebetet damals weil sie nichts von alledem verstanden, sondern weil es ihnen die richtige Lage bereitete in der man sich am besten mit dem Opfer des Priesters und der (mitsingenden) Gemeinde vereinigen konnte.
Übrigens sehe ich in den sog. neuen Messen eigentlich nur Apathie oder (vor dem Altar) Selbstverwirklichung von Liturgiesowjets bzw. -Kommissionen von Grundschullehrerinnen und Ladenverkäuferinnen die auch gerne „etwas“ machen wollen vor der Gemeinde. Ich sehe keine Teilnahme am Opferdienst der Kirche und auch nicht am Wortgottesdienst, keine innerliche Teilnahme. Daß man nur noch äusserlich, aber schon längst nicht mehr innerlich, teilnimmt, ist also ein Element des Neuen Ritus, nicht des Alten Ritus. Das Benehmen dieser Leute beim Hochgebet usw. spricht das schon aus: manche plappern einfach unter sich weiter, andere sitzen dahin bis alles wieder vorbei ist. Auch kann von einer singenden Participatio actuosa keine Rede sein, weil man öfters den Ablauf der neuesten Liturgiekreationen nicht einmal kennt.
Jeder hat das aber der überlieferten römischen Messe gewusst.
#15 Athanasius 16:35:17 | Samstag, 27. Januar 2007
@Aragorn
1. Der „Mischritus“ 1965 war die tridentinische Hl. Messe mit dem Wortgottesdienst aber völlig auf Deutsch, mit verkürztem Stufengebet, während die Messe der Katechumenen, also nach dem Credo, weiterhin auf Lateinisch zelebriert werden sollte, inkl. stillen römischen Kanon. Das letzte Evangelium war darin schon weitgehend verschwunden. 1967 kam dann die Weisung, daß man Manipel, Chorkleid (pluviale) und Biretta wegtun müsse, während der römische Kanon ab dann auch in der Landessprache laut gebeten werden sollte bzw. konnte (vielerorts schon inkl. „für alle“).
2. Nicht alle Priester waren darangehalten. Ältere bzw. traditionalistische Priester wurden durchaus noch toleriert, auch jene die den „alten“ Ritus so wie im Missale von 1962 weiter zelebrierten, völlig auf Latein. Das gab es z.B. in Iggenhausen und vielen anderen Orten in Deutschland noch. Übrigens war legal erst ab Ende 1974 der „alte“ Ritus völlig verboten in der Öffentlichkeit, wurde aber manchmal von (älteren) Bischöfen um des Friedens Willen weiter toleriert, bis dann die wirklich radikale „KOnzilsgeneration“ Priesterämter und vor allem Diözesen übernahm (Ende 1970er-Mitte 1980er).
3. Schon ab 1964 wurden in den Niederlanden, manchen deutschen Diözesen, in Flandern sowie in Frankreich aber weitergehende RadikalNeuerungen vorgekommen wie die Umgestaltung des Altarraumes, die Einführung einer modernen Form der Handkommunion (ohne Erlaubnis), sowie völlig selbst geschaffte euch. Hochgebete.
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1. Der „Mischritus“ 1965 war die tridentinische Hl. Messe mit dem Wortgottesdienst aber völlig auf Deutsch, mit verkürztem Stufengebet, während die Messe der Katechumenen, also nach dem Credo, weiterhin auf Lateinisch zelebriert werden sollte, inkl. stillen römischen Kanon. Das letzte Evangelium war darin schon weitgehend verschwunden. 1967 kam dann die Weisung, daß man Manipel, Chorkleid (pluviale) und Biretta wegtun müsse, während der römische Kanon ab dann auch in der Landessprache laut gebeten werden sollte bzw. konnte (vielerorts schon inkl. „für alle“).
2. Nicht alle Priester waren darangehalten. Ältere bzw. traditionalistische Priester wurden durchaus noch toleriert, auch jene die den „alten“ Ritus so wie im Missale von 1962 weiter zelebrierten, völlig auf Latein. Das gab es z.B. in Iggenhausen und vielen anderen Orten in Deutschland noch. Übrigens war legal erst ab Ende 1974 der „alte“ Ritus völlig verboten in der Öffentlichkeit, wurde aber manchmal von (älteren) Bischöfen um des Friedens Willen weiter toleriert, bis dann die wirklich radikale „KOnzilsgeneration“ Priesterämter und vor allem Diözesen übernahm (Ende 1970er-Mitte 1980er).
3. Schon ab 1964 wurden in den Niederlanden, manchen deutschen Diözesen, in Flandern sowie in Frankreich aber weitergehende RadikalNeuerungen vorgekommen wie die Umgestaltung des Altarraumes, die Einführung einer modernen Form der Handkommunion (ohne Erlaubnis), sowie völlig selbst geschaffte euch. Hochgebete.
#14 Elendester Sünder 16:30:52 | Samstag, 27. Januar 2007
Hw. Pater Eberhard von Gemmingen
Hw. Pater Eberhard von Gemmingen kenne ich als jemanden, der unseren Glauben auch gegen Widerstände vertritt, was heute leider die Ausnahme ist.
Folgenden Satz halte ich jedoch für kritikwürdig: „Aber geben wir es zu: Millionen haben damals nur brav und auch gläubig teilgenommen, aber fast nichts verstanden und daher Rosenkranz gebetet.“
Daß man nicht jedes Wort verstanden hat, ist nur ein Problem für denjenigen, der darin ein Problem sieht. Entscheidend ist, daß man mit Andacht und religiöser Ergriffenheit, dem Ablauf der Messe folgt. Über den Ablauf kann man unter anderem mittels erbaulicher Meßbücher mit entsprechenden Meßandachten im stillen Gebet einen weit, weit tieferen Einblick in die mystische Bedeutung erlangen. Heute verstehen die Gottesdienstbesucher zwar jedes Wort des Priesters, aber nicht mehr den eigentlichen Sinn der Messe. Die alte Meßliturgie versteht es, die Menschen spüren zu lassen, daß sie an einer unbeschreiblich erhabenen, gottgefälligen Opferfeier teilhaben. Man kann es beobachten, wenn gutmeinende Menschen ohne Vorkenntnisse zum erstenmal an einer Indultmesse teilnehmen, wie sie sofort ergriffen sind von der Tiefe der Liturgie. Das ist doch die Voraussetzung für eine fruchtbringende Teilnahme am Meßopfer.
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Hw. Pater Eberhard von Gemmingen kenne ich als jemanden, der unseren Glauben auch gegen Widerstände vertritt, was heute leider die Ausnahme ist.
Folgenden Satz halte ich jedoch für kritikwürdig: „Aber geben wir es zu: Millionen haben damals nur brav und auch gläubig teilgenommen, aber fast nichts verstanden und daher Rosenkranz gebetet.“
Daß man nicht jedes Wort verstanden hat, ist nur ein Problem für denjenigen, der darin ein Problem sieht. Entscheidend ist, daß man mit Andacht und religiöser Ergriffenheit, dem Ablauf der Messe folgt. Über den Ablauf kann man unter anderem mittels erbaulicher Meßbücher mit entsprechenden Meßandachten im stillen Gebet einen weit, weit tieferen Einblick in die mystische Bedeutung erlangen. Heute verstehen die Gottesdienstbesucher zwar jedes Wort des Priesters, aber nicht mehr den eigentlichen Sinn der Messe. Die alte Meßliturgie versteht es, die Menschen spüren zu lassen, daß sie an einer unbeschreiblich erhabenen, gottgefälligen Opferfeier teilhaben. Man kann es beobachten, wenn gutmeinende Menschen ohne Vorkenntnisse zum erstenmal an einer Indultmesse teilnehmen, wie sie sofort ergriffen sind von der Tiefe der Liturgie. Das ist doch die Voraussetzung für eine fruchtbringende Teilnahme am Meßopfer.
#13 Aragorn 15:24:49 | Samstag, 27. Januar 2007
Pater v. Gemmingen – Übergansritus 1965
Dass Pater v. Gemmingen, wie Zur Kenntnisnahme zu berichten weiß, 1968 geweiht wurde, besagt noch lange nicht, dass er den tridentinischen Ritus kennt. 1968 wurde vielerorts schon versus populum und in der Landessprache zelebriert. Jedenfalls kann ich mich, der in den 60gern die ersten kirchlichen Naherfahrungen sammeln konnte, noch einigermaßen gut daran erinnern. Die Missa von 1962 wurde ja Mitte der 60ger durch den 65ger Ritus abgelöst, der noch eine starke Ähnlichkeit mit dem Tridentinischen Ritus aufwies, aber schon eine deutliche Brückenfunktion zum Ritus Pauls VI. aufwies. Sehr wahrscheinlich hat Pater v. Gemmingen diesen Mischritus, der sich ja nicht lange gehalten hat, für die wenigen Jahre bis zum Messbuch Pauls VI. zelebriert, wie die wohl überwiegende Zahl der damals aktiven Priester. Ich vermute, dass die Missa Tridentina pura in Mitte der 60ger Jahre in den meisten Pfarreien schon nicht mehr zelebriert wurde. Heute erlebt sie Dank der Gnade Gottes eine neue Renaissance und wird hoffentlich „bald“ wieder von jedem Priester, der dies will, öffentlich zelebriert werden können. Im Übrigen bin ich nicht dafür, dass man Priester dazu verpflichten sollte. Man stelle sich einmal einen Priester vor, der gezwungenermaßen die Tridentina zelebiert – nicht auszudenken!
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Dass Pater v. Gemmingen, wie Zur Kenntnisnahme zu berichten weiß, 1968 geweiht wurde, besagt noch lange nicht, dass er den tridentinischen Ritus kennt. 1968 wurde vielerorts schon versus populum und in der Landessprache zelebriert. Jedenfalls kann ich mich, der in den 60gern die ersten kirchlichen Naherfahrungen sammeln konnte, noch einigermaßen gut daran erinnern. Die Missa von 1962 wurde ja Mitte der 60ger durch den 65ger Ritus abgelöst, der noch eine starke Ähnlichkeit mit dem Tridentinischen Ritus aufwies, aber schon eine deutliche Brückenfunktion zum Ritus Pauls VI. aufwies. Sehr wahrscheinlich hat Pater v. Gemmingen diesen Mischritus, der sich ja nicht lange gehalten hat, für die wenigen Jahre bis zum Messbuch Pauls VI. zelebriert, wie die wohl überwiegende Zahl der damals aktiven Priester. Ich vermute, dass die Missa Tridentina pura in Mitte der 60ger Jahre in den meisten Pfarreien schon nicht mehr zelebriert wurde. Heute erlebt sie Dank der Gnade Gottes eine neue Renaissance und wird hoffentlich „bald“ wieder von jedem Priester, der dies will, öffentlich zelebriert werden können. Im Übrigen bin ich nicht dafür, dass man Priester dazu verpflichten sollte. Man stelle sich einmal einen Priester vor, der gezwungenermaßen die Tridentina zelebiert – nicht auszudenken!
#12 athanasius1957 15:22:00 | Samstag, 27. Januar 2007
caecus ostendit videnti viam!
Um in der Gegenwart die Zukunft gestalten zu können, bedarf es der Kenntnis der Vergangenheit.
Wie soll der Volkschüler später eine Handschrift entwickeln, wenn er nie die Schreibschrift erlernt hat.
Ähnlich müsste es- im Rahmen des Theologiestudiums zum Priestertum – verpflichtend sein, die bis vor wenigen Jahren gültigen Riten zu erlernen.
Aber mit 1969 kam es zu jenem Erdbeben an den theologischen Fakultätenwie in den Koranschulen ab dem Jahr 900, als das Studium des Alten wie des Neuen Testaments verboten worden ist (Nikolaus von Kues, Die Sichtung des Korans, Band I), welches den Professoren „gebot“ die alten Quellen den Nachkommenden vorzuenthalten.
Somit wurde den Studierenden die Möglichkeit genommen, die Quellen zu kennen.
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Um in der Gegenwart die Zukunft gestalten zu können, bedarf es der Kenntnis der Vergangenheit.
Wie soll der Volkschüler später eine Handschrift entwickeln, wenn er nie die Schreibschrift erlernt hat.
Ähnlich müsste es- im Rahmen des Theologiestudiums zum Priestertum – verpflichtend sein, die bis vor wenigen Jahren gültigen Riten zu erlernen.
Aber mit 1969 kam es zu jenem Erdbeben an den theologischen Fakultätenwie in den Koranschulen ab dem Jahr 900, als das Studium des Alten wie des Neuen Testaments verboten worden ist (Nikolaus von Kues, Die Sichtung des Korans, Band I), welches den Professoren „gebot“ die alten Quellen den Nachkommenden vorzuenthalten.
Somit wurde den Studierenden die Möglichkeit genommen, die Quellen zu kennen.
#11 Zur Kenntnisnahme 15:13:30 | Samstag, 27. Januar 2007
@ St. Polterer (zu P. von Gemmingen)
Achtung, auch St. Polterer ist ein blinder Führer.
P. von Gemmingen ist Jahrgang 1936 (Priesterweihe 1968). Sie können also davon ausgehen, dass er hunderte Messen im alten Ritus mitgefeiert hat.
(Davon abgesehen: Ich gebe St. Polterer natürlich Recht, dass ein Liturgieprofessor in dieser Materie bewandert sein sollte.)
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Achtung, auch St. Polterer ist ein blinder Führer.
P. von Gemmingen ist Jahrgang 1936 (Priesterweihe 1968). Sie können also davon ausgehen, dass er hunderte Messen im alten Ritus mitgefeiert hat.
(Davon abgesehen: Ich gebe St. Polterer natürlich Recht, dass ein Liturgieprofessor in dieser Materie bewandert sein sollte.)
#10 Catholicus 13:37:37 | Samstag, 27. Januar 2007
Nicht ganz richtig im Detail, doch unverkrampfte und positive Sichtweise
Trotz mancher inhaltlicher Unschärfen des Kommentars von Pater Eberhard von Gemmingen finde ich die Stellungnahme bemerkenswert! P. v. Gemmingen bemüht sich, das Thema „Tridentinische Messe“ unverkrampft und grundsätzlich positiv zur Sprache zu bringen. Allein dies wäre vor 10 Jahren noch nicht möglich gewesen. Er weist auch auf Aspekte hin, welche an der Ursache der gegenwärtigen Krise liegen: auf den vielfach ehrfurchtslosen Umgang mit dem Heiligen, auf die nicht den Vorgaben der Kirche entsprechende Feier der heiligen Messe, ob nun im „alten“ oder im „neuen“ Ritus!
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Trotz mancher inhaltlicher Unschärfen des Kommentars von Pater Eberhard von Gemmingen finde ich die Stellungnahme bemerkenswert! P. v. Gemmingen bemüht sich, das Thema „Tridentinische Messe“ unverkrampft und grundsätzlich positiv zur Sprache zu bringen. Allein dies wäre vor 10 Jahren noch nicht möglich gewesen. Er weist auch auf Aspekte hin, welche an der Ursache der gegenwärtigen Krise liegen: auf den vielfach ehrfurchtslosen Umgang mit dem Heiligen, auf die nicht den Vorgaben der Kirche entsprechende Feier der heiligen Messe, ob nun im „alten“ oder im „neuen“ Ritus!
#9 st. polterer 13:34:03 | Samstag, 27. Januar 2007
Blinde Blindenführer gibt es viele…
Der Liturgieprofessor vom Stift Heiligenkreuz und von der Hochschule St. Pölten hat übrigens im Unterricht auf eine Frage zur Alten Messe gesagt (sinngemäßes Zitat): Ich kenne diesen Ritus nicht und habe ihn nie gesehen.
(er hat nicht einmal gemerkt, dass das oberpeinlich ist)
Ebenso dürfte es dem Gemmingen gehen.
@ Aragorn: Großartige Idee.![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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Der Liturgieprofessor vom Stift Heiligenkreuz und von der Hochschule St. Pölten hat übrigens im Unterricht auf eine Frage zur Alten Messe gesagt (sinngemäßes Zitat): Ich kenne diesen Ritus nicht und habe ihn nie gesehen.
(er hat nicht einmal gemerkt, dass das oberpeinlich ist)
Ebenso dürfte es dem Gemmingen gehen.
@ Aragorn: Großartige Idee.
#8 st.georg 13:06:20 | Samstag, 27. Januar 2007
@mariokin
das erklärt nun gar nichts…in der wandlung ist ja christi leibhaftig zugegen – auch wenn der priester zur gemeinde gewandt ist und nicht zum tabernakerl… ach und was ist mit der vielzahl von kirchen, wo es eine sakramentskapelle gibt – seitliche wandlung im profil ?
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das erklärt nun gar nichts…in der wandlung ist ja christi leibhaftig zugegen – auch wenn der priester zur gemeinde gewandt ist und nicht zum tabernakerl… ach und was ist mit der vielzahl von kirchen, wo es eine sakramentskapelle gibt – seitliche wandlung im profil ?
#7 Aragorn 13:05:48 | Samstag, 27. Januar 2007
Übungs DVD für Pater v. Gemmingen
Liebe Mitbrüder der Piusbruderschaft! Bitte schicken Sie doch dem Pater v. Gemmingen ein Exemplar der hervorragenden Übungs DVD „Die Zelebration der Lateinischen Messe“ damit er den himmelweiten Unterschied zwischen Alter und Neuer Messe besser erkennt. Der Gute hat offensichtlich – im Gegensatz zum Heiligen Vater – noch nie eine tridentinische Messe zelebriert. Vielleicht kommt er dann ja auch auf den Geschmack. Schönen Sonntag wünscht ARAGORN
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Liebe Mitbrüder der Piusbruderschaft! Bitte schicken Sie doch dem Pater v. Gemmingen ein Exemplar der hervorragenden Übungs DVD „Die Zelebration der Lateinischen Messe“ damit er den himmelweiten Unterschied zwischen Alter und Neuer Messe besser erkennt. Der Gute hat offensichtlich – im Gegensatz zum Heiligen Vater – noch nie eine tridentinische Messe zelebriert. Vielleicht kommt er dann ja auch auf den Geschmack. Schönen Sonntag wünscht ARAGORN
#6 Athanasius 12:52:02 | Samstag, 27. Januar 2007
@Sirilo
Zum Osten hin. In Rom findet man übrigens in den Katakomben schon Altäre die an der Wand stehen, oder im freien, alle aber stehen zum Osten hin. Das sind Altäre aus dem 3. Jh. Vor 313 AD.
Also keine Fragen stellen die man nicht beantwortet sehen will.
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Zum Osten hin. In Rom findet man übrigens in den Katakomben schon Altäre die an der Wand stehen, oder im freien, alle aber stehen zum Osten hin. Das sind Altäre aus dem 3. Jh. Vor 313 AD.
Also keine Fragen stellen die man nicht beantwortet sehen will.
#5 Sirilo 12:47:51 | Samstag, 27. Januar 2007
@mariokin
In welche Richtung wurde eigentlich vor dem 14. Jahrhundert zelebriert, bevor es üblich wurde, den Tabernakel auf dem Hauptaltar zu installieren?
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In welche Richtung wurde eigentlich vor dem 14. Jahrhundert zelebriert, bevor es üblich wurde, den Tabernakel auf dem Hauptaltar zu installieren?
#4 mariokin 12:09:19 | Samstag, 27. Januar 2007
@st.georg
Die Bezeichnung zum Herrn hin bedeutet, dass sowohl Priester, wie auch die Gläubigen in Richtung des Tabernakels gewandt beten, in dem der Gottmensch Jesus Christus in der Gestalt des Brotes personal und real zugegen ist.
Natürlich ist Gott unter uns. Selbstverständlich, in seiner allgemeinen geistigen Gegenwart, das sind aber genauso auch die Heiligen und meine verstorbene Großmutter, so Gott sie zu sich in den Himmel genommen hat.
Diese allgemeine Gegenwart aber ist von der Realpräsens Christi in der Eucharistie wesenhaft verschieden, das wissen Sie doch aber auch? Oder?
Jeder Vergleich hinkt, aber ihr Freund mit dem sie sich gerade gegenüberstehend von Angesicht zu Angesicht unterhalten (Realpräsenz) ist Ihnen doch in diesem Augenblick ganz anders nahe, als wenn Sie miteinander telefonieren, oder durch räumliche Entfernung getrennt, im Geist (im Gedenken, im Herzen, im Gebet…) miteinander verbunden sind.
Das ist schon ein Unterschied, jedenfalls für die Theologen, Kirchenväter und Kirchenlehrer. Und auf ihr Zeugnis, dass sie von den Aposteln empfangen haben (Tradition), baut die katholische Lehre auf.
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Die Bezeichnung zum Herrn hin bedeutet, dass sowohl Priester, wie auch die Gläubigen in Richtung des Tabernakels gewandt beten, in dem der Gottmensch Jesus Christus in der Gestalt des Brotes personal und real zugegen ist.
Natürlich ist Gott unter uns. Selbstverständlich, in seiner allgemeinen geistigen Gegenwart, das sind aber genauso auch die Heiligen und meine verstorbene Großmutter, so Gott sie zu sich in den Himmel genommen hat.
Diese allgemeine Gegenwart aber ist von der Realpräsens Christi in der Eucharistie wesenhaft verschieden, das wissen Sie doch aber auch? Oder?
Jeder Vergleich hinkt, aber ihr Freund mit dem sie sich gerade gegenüberstehend von Angesicht zu Angesicht unterhalten (Realpräsenz) ist Ihnen doch in diesem Augenblick ganz anders nahe, als wenn Sie miteinander telefonieren, oder durch räumliche Entfernung getrennt, im Geist (im Gedenken, im Herzen, im Gebet…) miteinander verbunden sind.
Das ist schon ein Unterschied, jedenfalls für die Theologen, Kirchenväter und Kirchenlehrer. Und auf ihr Zeugnis, dass sie von den Aposteln empfangen haben (Tradition), baut die katholische Lehre auf.
#3 r.ruhrgebietler 11:52:14 | Samstag, 27. Januar 2007
und die Charismatiker sind auf dem Vormarsch
Das dieser Mensch es sich nicht vorstellen kann scheint verständlich, denn die Charismatiker sind z.B. in Südamerika ganz groß auf dem Vormarsch! Und das masst nun gar nicht zur lateinischen Messen und zur Tradition! Europa ist OUT und an die islamsiten abgetreten – neues Potential wird in Übersse gesucht und gefunden! Nein, so wird das alles nichts mehr in Europa. Spätestens wenn der erste Farbige eine Missionspfarre in Deutschland erhält sollten doch einige wach werden…
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Das dieser Mensch es sich nicht vorstellen kann scheint verständlich, denn die Charismatiker sind z.B. in Südamerika ganz groß auf dem Vormarsch! Und das masst nun gar nicht zur lateinischen Messen und zur Tradition! Europa ist OUT und an die islamsiten abgetreten – neues Potential wird in Übersse gesucht und gefunden! Nein, so wird das alles nichts mehr in Europa. Spätestens wenn der erste Farbige eine Missionspfarre in Deutschland erhält sollten doch einige wach werden…
#2 st.georg 11:11:18 | Samstag, 27. Januar 2007
@möchtegern-kathole
das mit den unterschiedlichen texten wissen die schon – sonst ist das halt bei riten, die entwickeln sich weiter , auch nebeneinander
aber trotz unterschiedlicher texte sind ja beide gültig !
danke pater von gemmingen – viele positive bemerkungen
was mich aber immer theologisch verwundert, ist die argumentation : „zum herrn hin“ – befindet sich gott in einem gotteshaus nur in einer richtung – ist er nicht „ mitten unter uns „ ? – das ist wohl tradi kleinfritzchen katholizismus…
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das mit den unterschiedlichen texten wissen die schon – sonst ist das halt bei riten, die entwickeln sich weiter , auch nebeneinander
aber trotz unterschiedlicher texte sind ja beide gültig !
danke pater von gemmingen – viele positive bemerkungen
was mich aber immer theologisch verwundert, ist die argumentation : „zum herrn hin“ – befindet sich gott in einem gotteshaus nur in einer richtung – ist er nicht „ mitten unter uns „ ? – das ist wohl tradi kleinfritzchen katholizismus…
#1 möchtegern-kathole 10:08:50 | Samstag, 27. Januar 2007
der gute Mann wird zitiert:
„Die genauen Unterschiede zwischen dem Alten und dem Neuen Ritus sind minimal und fast überhaupt nicht zu erkennen, wenn der Neue Ritus – wie erlaubt und gewünscht – auf Latein gefeiert wird und sogar mit dem Rücken zum Volk.“
Offensichtlich wissen diese Leute nicht mal, dass der Mess-Text in weiten Teilen, und auch in wichtigen Teilen, unterschiedlich ist.
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„Die genauen Unterschiede zwischen dem Alten und dem Neuen Ritus sind minimal und fast überhaupt nicht zu erkennen, wenn der Neue Ritus – wie erlaubt und gewünscht – auf Latein gefeiert wird und sogar mit dem Rücken zum Volk.“
Offensichtlich wissen diese Leute nicht mal, dass der Mess-Text in weiten Teilen, und auch in wichtigen Teilen, unterschiedlich ist.
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