Kardinal Lehmann hat das deutsche Manifest für die Freigabe der Alten Messe auf seine Weise genützt: für eine Laudatio auf die gescheiterte Liturgiereform der späten 60er Jahre. „Da und dort“ gebe es Mißbräuche.

(kreuz.net, Mainz) Der Mainzer Bischof, Karl Kardinal Lehmann, betonte kürzlich die „Schönheit der Neuen Messe“.

Anlaß für diese Würdigung war das deutschsprachige Manifest zur Wiederzulassung der überlieferten Liturgie.

Der Kardinal äußerte sich in einem Kommentar für die jüngste Ausgabe der Mainzer Kirchenzeitung ‘Glaube und Leben’.

In der Formulierung der katholischen Nachrichtenagentur ‘KNA’ verteidigte der Kirchenfürst die „geltende Liturgie in der katholischen Kirche“.

Kardinal Lehmann erklärt in seinem Artikel einleitend, daß einer Gruppe „Intellektueller“ – Anführungszeichen vom Kardinal – in einem Manifest die offizielle Wiederzulassung der Alten Messe gefordert habe.

„Mit Bedacht erfolgt keine Polemik gegen die im Zweiten Vatikanischen Konzil erneuerte Eucharistiefeier“ – lobt Kardinal Lehmann.

In der Kirche bestehe kein Zweifel über die Schönheit und Feierlichkeit der lateinischen Messe, besonders in der Musik:

Es sei freilich auch wahr, daß diese Messe im Lauf der Jahrhunderte angeblich „ viele Änderungen“ erfahren habe.

Das Zweite Vatikanische Konzil (1962-1965) habe diese Alte Messe „für unsere Zeit“ erneuert.

„Gott sei Dank, daß es hier keine Polemik gegen die erneuerte Messe gibt“ – wiederholt sich der Kardinal.

Die Messe in Latein sei ja auch „keineswegs abgeschafft“.

Kardinal Lehmann unterstreicht noch einmal, daß auch die nachkonziliare erneuerte Messe – von Mißbräuchen abgesehen – ihre eigene Schönheit und Feierlichkeit besitze.

Das Zweite Vatikanische Konzil habe mit sehr bedachten Worten beschlossen, eine allgemeine Erneuerung der Liturgie sorgfältig in die Wege zu leiten.

Der Kardinal läßt unerwähnt, daß die vom Konzil geforderten Reform im Meßbuch von 1965 verwirklicht wurde. Dieses Meßbuch war allerdings nur vier Jahre im Gebrauch.

„Die Kirche“ sei dankbar für die großen Schätze aus Kunst und Kultur, aber nicht ausschließlich daran gebunden.

Der Geist Gottes habe zu allen Zeiten auch in der Gestaltung der Gottesdienste erweckend und inspirierend gewirkt. Das dürfe „die Kirche“ auch für die erneuerte Gestalt der Eucharistiefeier annehmen:

„Ich bin dankbar, daß dies dank des Einsatzes vor allem von Papst Paul VI. († 1978) und vielen tüchtigen, angesehenen Liturgiewissenschaftlern, die sehr wohl die Tradition der Kirche kannten, in einer eindrucksvollen Weise gelungen ist.“

Kardinal Lehman anerkennt, daß es „da und dort“ Mißbräuche, ja auch Willkür, Form- und Würdelosigkeit gebe. Aber das sei kein Argument gegen die erneuerte Messe.

„Dies wenigstens muß man im Sinne einer ersten und kleinen Antwort ergänzend zu dem ‘Manifest’ hinzufügen“ – schließt der Kirchenfürst.

Restriktive Politik
Der Mainzer Bischof gilt als scharfer Gegner der Alten Messe.

Mitte November erklärte, daß es genüge eine solche „hie und da“ zu zelebrieren. Man finde auch kaum mehr Priester, die fähig und bereit seien, die Alte Messe zu lesen.

Im Spätsommer verbot der Kardinal einem Mitglied der Petrusbruderschaft die Zelebration der Messe im Alten Ritus.

Seit September 2002 warten über dreihundert Bittsteller aus Gießen in Oberhessen – die dem Kardinal ein Gesuch um die Alte Messe vorgelegt haben – auf eine Antwort.

© Titelbild: Latin-Mass-Society.org
© Bild Lehmann: Schreibmayr

Hermann der Lahme: Pünktchen: Ihre Buch-Beurteilung

Amerio, Romano:
Iota Unum. E. Studie über d. Veränderungen in der kathol. Kirche im 20. Jarhundert. – Ruppichteroth: Edition Kirchl. Umschau, 2000. – 759 S.
ISBN 3-934692-00-1
€ 22.-

Das Buch zeichnet sich offenbar durch große Systematik aus. Es wird durch mehrere Register erschlossen!

Kann ich ganz und voll bestätigen. (gelesen vor ca. 2 Jahren)

H-d-L

Pfarrer V: übermäßig optimistisch

Ich bin Priester in den Vereinigten Staaten. Ich las die Bemerkungen von Kardinal Lehman über den Novus Ordo und den Vetus Ordo. Ich glaube seine Behauptung hinsichtlich den Novus Ordo „daß es „da und dort“ Mißbräuche, ja auch Willkür, Form- und Würdelosigkeit gebe“ übermäßig optimistisch ist und die Wirklichkeit nicht widerspiegelt. Zweitens wäre es interessant, ihn das zu fragen, was mit dem Meßbuch war, das in 1965 ausgestellt wurde, falsch. Es scheint zu mir, daß dieses Meßbuch besser den Willen des Concilii ausführte, als die Liturgie von 1969 welcher Papst Benedikt angegeben hat den Namen fabrikation.

stat crux: @Konrad

Anscheinend haben Sie mich wieder missverstanden. Ich wollte Ihnen nicht Fixierung auf Klerusprobleme vorwerfen, sondern für die Schwierigkeiten unter Priestern heute Verständnis signalisieren, ohne dass ich wirklich „involviert“ bin.

Zitieren Sie hier Guitton aus „Paul VI secret“? Das Buch würde ich Ihnen sogar abkaufen, falls sie es nicht mehr benötigen!

Jörg Guttenberger, Köln: Alte und neue Liturgie – Nachtrag

Es muß im 1. Satz natürlich heußen: „auch die neue Liturgie ist mit dem Rücken zum Volk zelebrierbar“.

Im Übrigen gibt es in der Abtei Niederalteich auch eine in deutscher Sprache gefeierte byzantinische Liturgie.

Näheres: abtei@abtei-niederaltaich.de

HeinrichvonOfterdingen: Landorglers Nachtgesang! –--uuu---

wie ich bereits schrieb, sind meine Beträge seitens der „Redaktion“ auf ein gewisses Maß beschränkt.Vorallem auch bezüglich des Horionts, das vergaßen Sie zu erwähnen
Sie werden verstehen, dass ich mich nicht ständig mit Ihren Dummheiten beschäftigen kann,klar, Sie haben ja mit Ihren eigenen genug zu tun!
um es deutlich zu schreiben, damit auch Ihr beschränktes Hirn es erfassen kann: Sie sind mir zu schlicht!Sie kapieren nicht, was er schreibt? Na ja, so kann man das auch ausdrücken.
Alles klar?Ja!Wenn nicht, sprechen Sie mit Ihrem Arzt oder Apotheker,
Na klar, mit denen von denen wird man wenigstens nicht ständig beleidigt
wenn die nicht wollen,Mensch Landorgler, die lassen sich das bezahlen
was ich mir gut vorstellen kann,Sie kriegen Ihr Geld so, Schmerzensgeld an die Zuhörer braucht auch nicht bezahlt zu werden,
erzählen Sie Ihre täglichen Sorgen Ihrem Schuhkarton.Der ist intelligenter!

Jörg Guttenberger, Köln: Alte und neue Liturgie

Die alte Liturgie ist auch mit dem Rücken zum Volk zelebrierbar und wird z. B. in den winterlichen Werktagsmessen im Dom zu Köln so gefeiert.

Ferner ist die neue Liturgie auch ganz in Latein möglich, so geschehen anläßlich der Reihe „Alte Liturgien in romanischen Kirchen Kölns“ in St. Georg, von den Benediktinern von S. Anselmo, Rom. Hier haben die konzelebrierenden Priester den gesamten Kanon abwechselnd und die hl. Wandlung gemeinsam gesungen! Diese Liturgie war von einer Schönheit, die die alte Liturgie nicht hergibt.

Die Forderung nach Wiederzulassung der alten Liturgie ist damit lediglich Folge der heutigen Zelebrationspraxis. Wie Freinsberg vor Monaten in einem Beitrag auf meine Anfrage festgestgestellt hat, ist der Unterschied zwischen Hochamt und gesprochener Liturgie aufgehoben. So bekommen wir statt einer missa cantata immer eine Mischung zwischen Hochamt und nachkonzilkiarer Gemeinschaftsmesse, zelebriert nach dem Meßbuch Paul VI, nicht Fleisch und nicht Fisch.

Da es laut o.a. Beitrag von Freinsberg inzwischen ein deutsches Antiphonale gibt, könnte eine missa cantata auch auf deutsch zelebriert werden.

Daher ist es widersinnig, einerseits die alte Liturgie zu verbieten und andererseits die neue Liturgie nie in ihrer Hochform anzubieten. Ich bin fest davon überzeugt, daß der Wunsch nach der alten Liturgie sofort verstummen würde.

Sehr schön wird die deutsche missa cantata in der Abtei Niederalteich (bei Deggendorf/Ndb) zelebriert. (Tel. 09901-2080)

Johann Orth: Sie werden es nicht glauben, Benedikt:

das ist die einzige Szene aus all’ dem, die ganz wörtlich so passiert ist – in Kevelaer. Eine völlig unbekannte Dame zu einem sehr hochgewachsenen Priester, und ich stand direkt daneben.

Ist schon etwas her …

landorganist: Ruhrgebietler,

wie ich bereits schrieb, sind meine Beträge seitens der „Redaktion“ auf ein gewisses Maß beschränkt. Sie werden verstehen, dass ich mich nicht ständig mit Ihren Dummheiten beschäftigen kann, um es deutlich zu schreiben, damit auch Ihr beschränktes Hirn es erfassen kann: Sie sind mir zu schlicht! Alles klar? Wenn nicht, sprechen Sie mit Ihrem Arzt oder Apotheker, wenn die nicht wollen, was ich mir gut vorstellen kann, erzählen Sie Ihre täglichen Sorgen Ihrem Schuhkarton. Der hört sicher geduldig zu.

r.ruhrgebietler: @landorganist – sparen Sie sich Ihre Pöbeleien

sonderbar, daß Sie von der Redaktion noch nicht gesperrt wurden!

Benedikt: @ Orth

Rein statistisch würde die Dame aus Ihrem Beispiel weder jemals von Wigratzbad gehört haben, noch könnte sie etwas mit den Nachfolgern Lefebvres anfangen.

Johann Orth: Für den Rheinländer, Landorganist,

beginnt gleich bei Deutz Westsibirien.

landorganist: @ruhrgebietler

Nu fangen se doch wohl nicht auch noch mit Orgelbau an? Mensch, Sie könnten auch Niederrheiner sein. Sie haben von Nix Ahnung, können aber alles erklären. Def. von H. D. Hüsch.

r.ruhrgebietler: @Johann Orth – eine landorgel vom Baumuster gotthard?

Bin erstaunt, WER im Forum WAS über die Mitforis so alles weiß!
Ich darf mal davon ausgehen, daß die von Ihnen geschilderten Ereignisse sich genau so zugetragen haben!
Liturgieausschuß der Gemeinde – ich bekomme Plaque! Was soll das denn sein??
…aber so oder ähnlich könnte es sich in der Tat abgespielt haben! Schön auch einen ERKENNBAREN PRIESTER zu finden! Wir frustrierend für die gotthard’sche landorgel! Aber wie konnten die beiden ‘die vorgeschriebenen Rituale’ vollziehen, wo sie doch keiner TRADITION verpflichtet sind??
Was für ein frustrierender Tag! ?:) mal Hand auf’s Herz: die beiden sind wahrscheinlich ultrakonservative, die hier einen auf Pseudo-Neo-liberal machen…

Konrad: Auch „Macht und Gnade“, worüber

Reinhold Schneider, dem ein tragischer Geisterfahrer-Papst wie Paul VI. erspart geblieben ist, nachgedacht und geschrieben, haben mit dem KREUZ zu tun. Bitte das Kreuz nicht als Klerusfixiertheit abtun! – zumal mit dem Namen „stat crux“ (dum volvitur orbis!). Und das Kreuzesopfer erneuert und wiederholt sich tagtäglich auf all den Altären, wo im Sinne der wahren Kirche ein Priester (!) es nach den Vorgaben von Kirche und Tradition feiert. Und auch im Bußsakrament, das von Paul VI., der auf Guitton wie ein Weltmann wirkte, zusammen mit dem Messopfer, das er protestantisch aktzeptabel machen wollte, enthöhlt wurde.

landorganist: @johann orth

Du liebe Zeit, Johann, Sie taugen nicht mal zum Märchenonkel, schwache Geschichte. Schreiben Sie doch mal über Sachen, von denen Sie annehmen, sich mit selbigen auszukennen. Auf die Themen bin ich sehr gespannt. Vielleicht stellt sich dann heraus, dass Sie hier an ganz falscher Stelle sind…

Ps. Auch im Rheinland sagt man „Helau“. Wer weiß, was Sie als Rheinland bezeichnen…

stat crux: @Konrad

Wie Sie wissen bin ich kein Theologe und halte mich aus wissenschaftlichen Fragen im engeren Sinne deshalb raus. Mir geht es um „Macht und Gnade“, um das „Wort in die Zeit“, die Entwicklung des Glaubenslebens inmitten der Kultur. Das ist ein Kreuzweg, ja, aber ein Weg der Verständigung. Rein klerusinterne Konflikte und Frustrationen sind für mich nunmal von geringer Relevanz. Im übrigen habe ich Pius X. nicht den I. Weltkrieg angedichtet, im Gegenteil: Er hat eine Misson gegen die heraufziehende Gefahr unternommen, aber, als sie eintrat, da traten neue Fragen auf. Wer das bestreitet, der ist auf dem Weg, eine virtuelle Kirche der sakramentalen vorzuziehen, wie respektabel die subjektiven Gründe dafür auch immer sein mögen. Das Bleiben in der realpräsenten Communio ist Christenpflicht,
oder etwa nicht?

Konrad: Lesen Sie, stat crux, was Amerio

über den 68er-Jugendwahn Pauls VI. schreibt!

Was bleibt von den Weltjugendtagen, die als aufwenige Events inszeniert werden? Füllen sich Priesterseminare und Ordenshäuser? Mag ja alles ganz nett sein, aber wenn Benedikt XVI. in Köln lateinisch-„tridentinisch“ zelebriert hätte, wären es nicht viel weniger, dafür wäre das Ganze aber bedeutend nachhaltiger. Und seit wann zählt die Masse? „stat crux“ weicht dem Ärgernis des Kreuzes aus, um einer liturgischen Allversöhnung und einem unchristlich-historischen Erfolgsdenken das Wort zu reden. Ist da wohl das Dax- und Börsenkurse betrachtende „Opus Dei“ dahinter? Übrigens kennt Konrad den fatalen Paul VI. besser als den Heiligen Pius X., der jetzt sogar am ersten Weltkrieg schuld sein soll.
PS: Gotthard, schöne Grüsse, gut gebrüllt! Dein Lügengebäude wckelt sehr.

Johann Orth: „Helau“?

Nein danke. Bin Rheinländer.

Gotthard: @Johann

Helau … Alaaf!!!!!!!!!!!!
alle Achtung – du hast ja Büttenredner-Qualitäten!

Tridentinus: @Landorganist

Eine schismatische Haltung würde der beweisen, der die FSSPX als einzig wahre Kirche betrachtete. Ein Wörtchen, das bei Ihnen natürlich fehlt.
Man könnte es auch so ausdrücken: Schismatiker ist, wer behauptete, die einzig wahre Kirche, die die katholische ist, subsistiere ausschliesslich in der FSSPX…

Selbst wenn Sie nicht eo ipso irgendeiner Exkommunikation verfallen sein sollten, würde ich mit Ihnen kein Bier trinken. Im Hinblick auf die Leiblichen Werke der Barmherzigkeit würde ich Ihnen allerdings selbstverständlich jederzeit einen Trunk Wassers reichen!

Johann Orth: „Neidisch auf die Pius-Sekte?“

Schlimm war es auch, als Gotthard neulich zusammen mit Landorganist (der nebenher auch den Senioren-Singekreis der V2-Gemeinde engagiert leitet; neulich haben sie „Herr, öffne uns die Türen, öffne uns die Türen, Türen, Türen, öffne uns die Türen“ eingeübt) einen Bußgang zu einer Gedenkstätte unternahm und zufällig auf eine fröhliche (unerträglich!!) KJB-Gruppe stieß.

Der Anblick eines Priesters in Soutane rief bei Gotthard wütend-allergische Reaktionen hervor. Landorganist wiederholte zwanghaft: „suspendiert, suspendiert“, immer wieder und wieder.

Neben den beiden Freunden stand eine Dame. Gotthard und Landorganist schäumten innerlich, als sie sie sagen hörten: „Na, dasss es das noch gibt! Einen richtigen Priester, und so nette, offene junge Leute!“ Der völlige Frust trat ein, als sie die Dame auf den Priester zugehen sahen und hörten, wie sie fragte: „Was sind Sie denn für ein Priester, so in Soutane, das sieht man ja gar nicht mehr?“ – „Ich bin katholischer Priester,“ sagte der. „Ich gehöre zur Tradition der Kirche.“ – „Ich habe da mal was von Wigratzbad gehört. Sind Sie das?“ – „Nein“, lachte der auffallend hochgewachsene Priester, „Lefebvre!“

„Endlich mal was Richtiges“, sagte die Dame anerkennend und ging, grüßend.

Gotthard und der Landorganist aber verzogen sich, die Mundwinkel in Kniehöhe, an ihre Gedenkstätte und vollzogen dort die vorgeschriebenen Rituale.

Und dann beschlossen sie, sich ihren endlosen Frust bei +net von der Seele zu schreiben.

Gönnen wir’s.

stat crux: @Konrad

Da Sie das Leben Pius X. besser kennen als das Paul VI. setzen wir dort an: Als der Papst im Rufe der Heiligkeit 1914 starb, hatte er die Katastrophe des 1. Weltkriegs vor Augen. Mit diesem Ereignis hat sich die gesamte „Zeitsituation“ verändert (bis heute), so dass neue Antworten unumgänglich waren, die freilich dasselbe Ergebnis anstreben: omnia instaurare in Christo; erreichen die „neuen Antworten“ dieses Ziel schlechter als die „alten“? Das ist doch die Frage. Falls Ihre Prämissen zuträfen, müssten 2005 mindestens 1 Mio. Leute zu einer „alten Messe“ Bischof Fellays gekommen sein. Die jungen Leute kommen aber zur Kirche. Völlig falsch kann der (differenziert) „antifaschistische“ Kurs des G.B. Montini mithin nicht gewesen sein.

landorganist: Neidisch auf die Pius-Sekte?

Worauf sollten Katholiken, die in der Einheit mit dem Papst stehen, ich bin z. B. so einer, neidisch auf die Pius-Sekte sein? Der Gründer, sowie die von ihm geweihten „Bischöfe“ sind der Exkommunikation verfallen. Die Priester sind suspendiert. Gläubige, die diese Sekte als wahre Kirche ansehen, verfallen ebenfalls der autom. Exkommunikation. Worauf also neidisch sein? Auf Messfeiern in Hinterhofkapellen? Auf Spitzenröckchen und sonstigen Nippes? Ich bitte Sie, mit diesen Schismatikern würde ich kein Bier trinken, geschweige denn eine hl. Messe feiern.

DieFidele: eine Empfehlung

Wenn ich mir die gegenseitigen Beschimpfungen und Vorwürfe so durchlese, da kann ich nur noch den Kopf schütteln…

Leute, gehts doch mal auf Besinnungstage. So 3 Tage Auszeit, Kommunion mit dem Herrn in der Hl. Eucharistie, intensiver Kontakt beim oftmaligen Verweilen vor dem Herrn im Tabernakel, Betrachtungen, Lesungen, Ruhe.
Da kommt man mit einem komplett neuen Lebensgefühl wieder auf die Erde zurück. An Gelassenheit fehlt es nicht, Streitereien sind einem zutiefst zuwider.

Halten wir uns immer den gekreuzigten Herrn vor Augen!

Johann Orth: r.ruhrgebietler: @Gotthard – neidisch?

Ist er. Und schrecklich frustriert: er hatte im Liturgieausschuss seiner V2-Gemeinde am letzten Donnerstag-Abend (die tagen ab 20 Uhr, beginnen mit einer kurzen Lesung von Meditationstexten) vorgeschlagen, dass er, der Imam der Moschee und der Rebbe gemeinsam einen Bändertanz vorführen könnten, nach der Rezitation des Einsetzungsberichts.

Was das Beleidigende daran ist: die Damen des Liturgieausschusses (die jüngste ist gerade eben zum zweiten Male Grossmutter geworden) haben laut gelacht und das nicht ernst genommen.

So etwas ähnliches war ihm neulich auch im Ökumeneausschuss passiert: in dessen Auftrag war er zum Imam und zum Rebbe gegangen und hatte sie zum gemeinsamen Mandala-Malen einladen wollen. Die haben ihn gar nicht durch die Tür gelassen, sondern haben sich nur sehr intensiv an die Stirn getippt.

Am schlimmsten aber war für Gotthard, dass seine entsprechenden Bemühungen beim örtlichen Pfarrer der altlutherischen Gemeinde auf argen Protest stiessen: dieses sei, sagte der bibelfeste Herr, ausgesprochen unchristlich – und: die Altlutheraner seien doch nicht deshalb unabhängig von den protestantischen Landeskirchen, um sich mit so etwas Lächerlichem wie der allreligiösen Amtskirche abzugeben. Da würde er eher mit der FSSPX Gemeinsamkeiten haben.

Jetzt wissen wir, warum der arme Gotthard so ist, wie er ist, und so schreibt, wie er schreibt. Er hat eine Runde Mitleid verdient, aber sicher keine große Aufmerkamkeit.

Für insider: mir fehlt Dönninghaus-Currywurst.

r.ruhrgebietler: @Gotthard – neidisch?

auf FSSPX? Weil die alles mit gottes Hilfe hinbekommen und fast jedem Knüppel, den Sie und Ihre V-II-Genossen werfen ausweichen können? Geschützt von der liebenden Gottesmutter und Jungfrau Maria! Verteidigt von Erzengel St. Michael! Da bebt der Satan in Ihnen, will Sie und Ihre Seele vernichten!
Das schöne an Gutachtern ist im weltlichen Gericht, daß sie die Lage NEUTRAL BEOBACHTEN und daher ANERKANNT SIND! Schon mal gehört davon??
Würde die V-II-Bande keine staatlich erhobene Kirchensteuer eintreiben, wären schon lange die Lichter in deren Gemäuern aus! Die Freunde und Förderer der Piusbruderschaft schaffen das aus eigener Tasche.
‘…Pius-Verein erkennt die Bischöfe und den Papst an, allerdings verweigern die Bischöfe die Gemeinschaft mit den Pius-Leuten!!!!!!!!!!!’… Die V-II-Clique hatte in puncto Nächstenliebe immer nur ihre eigene Pfründesicherung im Sinn – was macht da schon die Rettung einer Seele mehr oder weniger?
‘Herrlich diese Verkennung katholischer Ordnung und die Umwertung aller katholischen Traditionen!’welche soll denn das bei Ihnen sein? Aber die Antwort auf diese Frage sind Sie schon in vorigen Disputen aus dem Weg gegangen… Wie schade – kein Argumente…

Gotthard: @konrad

IHN hat eben der fatale Petrusnachfolger Paul VI. kaum vor Augen gehabt.
Ich sage Dir mal eines: DIR steht ein solches Urteil überhaupt nicht zu.
Vielleicht hälst Du Dein Schandmaul einfach mal … Dein Benehmen und Deine miese Ausdrucksweise ist weder katholisch noch menschlich.
Du hast Dich jedenfalls ausgeklinkt … bleib bitte draußen!!!!!!!!!!!!!

Konrad: Danke, danke auch an Gotthard

für die schöne Predigt!

IHN hat eben der fatale Petrusnachfolger Paul VI. kaum vor Augen gehabt. Alle Päpste vor und nach ihm übertreffen ihn an Weisheit und Heiligkeit derart, dass es schon fast peinlich ist. „Umkehren“ soll stat crux, der diesen tragischen Papst, der das LICHT des Erlösers verdunkelte, immer noch verklärt! Paul VI. hat selbst den „Rauch Satans“ ins Innere der Kirche gelassen. In einer hellsichtigen Stunde ist es ihm selbst bewusst geworden. Er ist wirklich, anders als die heiligmässigen JXXIII. und JPII., ein „Frevler“ im Sinne von Dr. Carlo Regazzoni!

Gotthard: @Konrad

Aber es ist nie zu spät für eine aufrichtige Umkehr
Die Aufforderung, seine eigene Welt- und Kirchensicht zu übernehmen, mit dem Wort „Umkehr“ zu beschreiben, grenzt schon an Blasphemie!
„Kehre um und glaube an das Evangelium!“ (Mk 1,14).
Diesen radikalen Ruf Jesu in seine Nachfolge und in den Glauben an IHN kann niemand aufnehmen, wenn es um die Anerkennung eigener Positionen geht.
Dieses fromme Gerede von der „aufrichtigen Umkehr“ hin zu den Pius-Positionen ist eine blasphemische Anmaßung …

Konrad: Danke, danke, danke, liebes Pünktchen!

für den Hinweis auf das geniale und prohetische Buch von Romano Amerio!!

Wie sehr Papst Paul VI. den Zeitgeist der 60er Jahre erlegen war wird hier ohne jede Polemik offenkundig.

Ob der idealistische „stat crux“ das aber erträgt und auf den Boden der Tatsachen zurückkehrt, wagt K. zu bezweifeln. Aber es ist nie zu spät für eine aufrichtige Umkehr (hl. Josefmaria Escriva)!

Gotthard: @QUIS UT DEUS

diesen angeblichen Brief des Prof May nutzst Du auch gebetsmühlenartig… er wird in seiner Aussage dadurch allerdings auch nicht richtig.
Die Stimme eines Profs kann allerhöchstens als eine gutachterliche Meinung gelten… sie steht aber im Gegensatz zur Aussage des obersten Hirten der Kirche.
Die Erhebung eines professoralen Briefes in den Quasi-Rang eines kirchenrechtlichen Dokumentes zeugt auch wieder von der Auswahl-Akzeptanz römischer Entscheidungen durch den Pius-Verein und seine Förderer.

Darum ist die Aussage dieses Prof May sehr lustig: Pius-Verein erkennt die Bischöfe und den Papst an, allerdings verweigern die Bischöfe die Gemeinschaft mit den Pius-Leuten!!!!!!!!!!!
Herrlich diese Verkennung katholischer Ordnung und die Umwertung aller katholischen Traditionen!

zeitundewigkeit: Prof. Dr. Georg May

lehrte Kirchenrecht und Kirchenrechtsgeschichte an der Uni Mainz. Öfter ist er vom Hl. Stuhl um Stellungnahmen in besonders schwierigen Fragen seines Faches gebeten worden. Das zeigt doch, wie sehr er in Rom geachtet war. Besonders eine seiner Veröffentlichungen stand Pate bei einem Schreiben der Glaubenskongregation. Dort hat man besser als in diesem Forum erkannt, mit wieviel Geist und Liebe zur Kirche dieser Theologe schreibt – auch jetzt noch in seinem Alter.

Landwirt: garandabal

ist ein mystischer ort wo bald ein wunder stattfinden soll – hab ich recht ?

QUIS UT DEUS: @r.ruhrgebietler

Sorry das ich Sie gedutzt habe!
Ich habe auch ein Buch gelesen von Garanbandal und nachher noch mit Priester darüber gesprochen, die distanzieren sich davon, z.B gibt es einen Video da rennen die Mädchen rückwärts und bei den Bilder wo Sie die hl. Komm. empfangen ist der Kopf extrem nach hinten gebogen aber was können Sie mir sagen?

Behüte Sie Jesus und Maria

r.ruhrgebietler: @QUIS UT DEUS – irgendwie klemmt was

„…Du die gleichen sachen nicht genug posten darum gleich nochmals“ dann sind wir an dieser Stelle schon zwei…nebenbei: hatte ich Ihnen das DU angeboten? Bislang NICHT.
Letztes Jahr habe ich GARABANDAL besuchen dürfen. Es ist genau so interessant wie La Salette! La Salette steht noch an.

‘…Falsche Theologie Rahner etc.’ aber es ist nicht nur Rahner – es sind die Gefolgsleute. Schauen Sie sich doch um! Lesen Sie +.net! Hier wimmelt es von irregeleiteten Seele der V-II-Sekte!
Die Hölle ist eine Realpräsenz!
Wer die Chaosmächte (noch) nicht persönlich erfahren hat darf sich glücklich schätzen – betet zumindest tgl. den kleinen Exorzismus.
Gottes Segen @ quis ut deus

möchtegern-kathole: darin, dass …

… bei Pius X von vielen ein „Schisma“ konstruiert wird, erklennt man, dass der Wille fehlt, vernünftig zu diskutieren, und nur der Wille zu polemisieren und auszugrenzen da ist.

Die vat. Dokumente sind eindeutig.

Benedikt: Ja eben…

Kardinal Lehmann unterstreicht noch einmal, daß auch die nachkonziliare erneuerte Messe – von Mißbräuchen abgesehen – ihre eigene Schönheit und Feierlichkeit besitze.

„von Missbräuchen abgesehen“ – wird Zeit, dass eine bessere liturgische Ausbildung erfolgt.

QUIS UT DEUS: @lieber Freund r.ruhrgebietler

lieber Ruhrgebietler weisst Du mit diesen verwirrten armen V2Konzilkirchlern kannst Du die gleichen sachen nicht genug posten darum gleich nochmals,und ich werde es immer wiederposten bis es jeder versteht IHR SEID angelogen vom Teufel er blendet EUCH 2VK KirchePapst Paul VI hat ja schon gesagt der Rauch Satans ist in die Kirche eingedrungen ,Ihr fragt wo seht man das ?
An den Früchten die röm. Katholische Kirche ist am Boden!!
Leider aber es ist so wacht auf ,lest La Salette von der lieben Muttergottes Sie weinte weil ROM den glauben verliert durch eine Falsche Theologie Rahner etc.
Sie warnte schon lange und der Tag wo GOTT basta sagt kommt stündlich näher aber lügt nur weiter es gibt keine Hölle , jeder kommt in den Himmel,Ihr müsst nicht taufen und beichten auch nicht etc.
LüGEN!
Gott wird die Welt NIEDERSCHMETTERN (LA SALETTE)
Kehrt um ich flehe EUCH an, bittet den lieben GOTT um Demut damit die Verbelendung weg geht!
Prof. Dr. Georg May
Emeritus der Johannes Gutenberg Universität zu Mainz
am 12. Januar 2003

Sehr geehrter Herr …,

besten Dank für Ihre Zuschrift vom 05. Januar 2003.

Auf Ihre Anfrage antworte ich wie folgt:

1. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist n i c h t schismatisch, weil sie weder die Unterordnung unter den Papst ablehnt noch die Gemeinschaft mit den Bischöfen (can. 751). Vielmehr sind es die Letzteren, die die Gemeinschaft mit der Bruderschaft ablehnen.

2. Weil die Bruderschaft nicht schismatisch ist, sind ihre Mitglieder auch nicht exkommuniz

thaumaturgos: @stat crux:

eben zwischen einen päpstlichen mp und mays gejammere oder meinen boshaftigkeiten sind DOGMATISCH welten!
darum freuen mich so manche beiträge, die die schismatici zu recht so benennen!

DANKE!

Defensor Fidei: @ stat crux & Sirilo

Dafür, daß die Meinung von Professoren so unmaßgeblich ist, haben die Bischöfe nach dem Konzil diesen Professoren aber ziemlich viel Narrenfreiheit bei der Umsetzung der Beschlüsse zugestanden.

stat crux: @Pünktchen

Die Doppelung war Absicht. „Homo-ousios to Patri“ hatte Paul VI. absichtlich auf Griechisch im Credo des Gottesvolkes (der unentdeckte „Syllabus“ des 20. Jh.) von 1968 stehengelassen. Weil es keinen besseren Begriff gibt. Ich hätte auch schreiben können, wir müssen „Maggi“ wieder als „Maggi“ verstehen; wobei logisch M. 1 das unverstandene, M. 2 das dann begrifflich verstandene Wort meint. „Man“ kann also nicht sagen „Maggi“ meint EIGENTLICH „4711“. Ostern ist also nicht 4711, sondern Ostern. Nach allerhand Interpretation, müssen wir zum Schluss wieder dieselben Wörter glauben können. Halleluja meint Halleluja und nicht „gemäßigte Geilheit“.

„In Adam omnes pecavisse.“ Auch das steht fest.

Sirilo: Brief von Prof. May

Prof. May ist ein emeritierter Hochschullehrer, hat aber kein Amt in der katholischen Kirche inne und gehört auch nicht dem kirchlichen Lehramt an. Seine Äußerungen sind also eine unverbindliche und unmaßgebende Privatmeinung.

Die FSSPX gibt Lippenbekenntnisse ab von wegen Unterordnung unter den Papst, hat sich aber de facto der Jurisdiktion des Papstes entzogen. Daß sie sich nicht unterordnet, ist ja allein schon daraus ersichtlich, daß sie dem Papst Bedingungen für die Rückkehr in die kirchliche Struktur stellt. Wo gibt es das, daß einer, der sich angeblich unterordnet, gleichzeitig Bedingungen stellt?

Die FSSPX behauptet, sie würde sich unter die Gemeinschaft der Bischöfe unterordnen; in Wirklichkeit ignoriert sich die Diözesanbischöfe und errichtet Niederlassungen, ohne sich mit den Bischöfen ins Einvernehmen zu setzen.

Da die Führer der FSSPX von dem Wahn ergriffen sind, sie würden die „wahre Religion“ repräsentieren und die „wahre katholische Kirche“ darstellen, haben sie sich de facto von der römischen Kirche abgespalten und sind auf dem besten Weg, zur FSSPX-Sekte zu mutieren.

st.georg: @stat crux

hervorragende und schlüssige argumentation !

stat crux: @thaumaturgos

Die Privatmeinung von Prof. May ist hier genauso irrelevant wie meine: Nach meiner unmaßgeblichen Meinung ist die Lefebvre-Bewegung die SCHLIMMSTE „Mutation“ (Wesensverwandlung) des Katholizismus aller Zeiten, mindestens seit 1517. Weil nämlich unter Behauptung des Gegenteils die Tradition samt und sonders verworfen wird.

Alle anderen „Abspaltungen“ vorher haben Abstand genommen von Rom und DAS behauptet. Jetzt wird „im Namen der Tradition“ das Gegenteil verbrochen, nämlich brutal moderner Subjektivismus in traditionell anmutender Ästhetik. Die Repression gegen die „alte Messe“ haben diese Fehlnutzer derselben erzwungen: Man kann die römische Messe nur mit-und-unter Papst + Bischöfen feiern, das sehen sogar Lutheraner, Orthodoxe und Buddhisten ein. Wo „Missale“ draufsteht ist noch lange nicht „Missale“ drin, wenn ich aiuf Protest gegen Konzil und Papst zelebriere. Zum Glück ist diese esoterische Abirrung quantitativ belanglos, aber „qualitativ“ ein Erzübel. Denn letztlich zielt diese Bewegung gegen die Liebe, also gegen Gott, Christus, Kirche, im Namen einer frei erfundenen „romanité“ eigenen Rechts.

thaumaturgos: an die ruhr

was geht mich ein text des verkalkenden may an, ich halt mich an den papst … oder ist mmay oder sonst ein kardinal jetzt mit dem jurisdiktionsprimat ausgestattet … viell. hab ich das ja irgendwo überlesen

Pünktchen: Fehlendes „iota“

zweimal „homo-ousios“! Macht nix, ich weiß ja, wie es gemeint war!

Es gibt übrigens jede Menge ital. Artikel über Amerio, die ich wegen mangelnder Sprachkenntnisse nicht lesen kann!

Alles Gute!

Ihr
.
p.

st.georg: @zwobbel

wenn wir zusammen gedient haben *fg, dann danke für die richtigstellungen ist ne weile her und über deinen nachsatz betr. der „alten messe“ bin ich nicht ganz deiner meinung – aber ne ordentliche nom in berlin „zu bekommen“ ist wirklich ne herausforderung… lg , bei welcher pfarrei warst du denn?

r.ruhrgebietler: @thaumaturgos – hier Nachhilfeuntericht

auch wenn’s lesen schwerfällt gepostet von

QUIS UT DEUS: @thaumaturgos st.georg + alle 2VK Irrgeleiteten!!!

Prof. Dr. Georg May
Emeritus der Johannes Gutenberg Universität zu Mainz
am 12. Januar 2003

Sehr geehrter Herr …,

besten Dank für Ihre Zuschrift vom 05. Januar 2003.

Auf Ihre Anfrage antworte ich wie folgt:

1. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist n i c h t schismatisch, weil sie weder die Unterordnung unter den Papst ablehnt noch die Gemeinschaft mit den Bischöfen (can. 751). Vielmehr sind es die Letzteren, die die Gemeinschaft mit der Bruderschaft ablehnen.

2. Weil die Bruderschaft nicht schismatisch ist, sind ihre Mitglieder auch nicht exkommuniziert. Beides sind unwahre Behauptungen, die von jenen aufgestellt werden, denen der Spiegel lästig ist, den ihnen die Bruderschaft vorhält.

3. Erst recht zieht sich k e i n e Strafe zu, wer Gottesdienste der Bruderschaft besucht. Selbstverständlich kann bei ihr die Pflicht, den Sonntagsgottesdienst zu besuchen, erfüllt werden. Wer anderes sagt, verrät damit, dass er die Konkurrenz fürchtet.

Mit christlichem Gruß

Georg May

(Es handelt sich um eine Abschrift. Der Verfasser lehrte 1960 bis 1994 kanonisches Recht, Staatskirchenrecht und kirchliche Rechtsgeschichte.)

stat crux: @Pünktchen, nochmals Danke!

Da könnte was dahinterstecken: Die Vorsicht, mit der Amerio jetzt erst allmählich entdeckt wird, deutet wohl doch darauf hin, dass da ein paar fehlende Mosaiksteinchen zu finden sind… Die schwache Seite bei Guitton bspw. ist, dass er zwar eine „Kritik der Kritik“ geleistet hat (z.B. erledigt das Jesus-Buch, dt. 1961, das gesamte „historisch-kritische“ und „mythische“ Problem), aber die Wiederanknüpfung an den Sprachgebrauch der Tradition bleibt unvollständig. Hier muss eine weitere „Metakritik“ geleistet werden, die es erlaubt bspw. „homo-ousios to Patri“ wieder als „homo-ousios to Patri“ zu verstehen, vermittelt durch vielleicht neue Erläuterungen, aber im Ziel auf den Begriff zurück, non nova sed noviter.

r.ruhrgebietler: @QUIS UT DEUS – Danke

Für Ihr Posting 31. Januar 2007 13:45 und für das Zitat der Zeile von Prof. Georg May- ich glaube, es wurde an anderer Stelle in +.net schon mal gepostet – man kann es nicht oft genug posten!

Danke und vergelts Gott!

wsxyz: Messe in Berlin @st.georg

Auch ich kann gute Erfahrungen aus Berlin berichten. Seitdem ich in die USA vor 4 Jahren zurückgekommen bin, habe noch nie eine so schöne neue Messe erlebt als ich öfters in Berlin in der St. Matthius Kirche auf dem Winterfeldplatz erlebt hatte. Das lateinische Hochamt wird da wirklich würdig gefeiert. Leider wurde nach meiner Erfahrung wenig Wert auf Katechismus. Ein Diakon hat mir einmal gesagt, dass alles was nötig ist, um Christ zu werden, ist die Kirchensteuer zu zahlen.

Es war aber eigentlich meine suche nach einer ähnlichen Messe, dass mich zum ersten mal in eine traditionelle Messe der Petrusbruderschaft gebracht hat. Da bin ich zwar von der Messe selbst beeindruckt, aber noch viel mehr von dem tiefen Glauben und echter Frömmigkeit der Priester und Gemeinde.

Für mich ist die neue Messe an sich kein großes Problem. Das Problem ist, dass es kaum noch eine Kirche gibt, wo die Wahrheiten des Glaubens verkündet werden. Fast jede Homilie kann in einem Satz abgefasst werden: „Habt einander Lieb“.

Natürlich geht kaum einer mehr zur Beichte. Um die notwendigkeit der Beichte anzuerkennen, muss man an die Sünde glauben. Die Leute glauben nicht mehr an ihr eigenes Verderben, also wozu braucht man Beichte?

Die Bischöfe sind für diese Umstände verantwortlich. Sie spielen die Möglichkeit der Verdammung Menschen in die Hölle herunter (vgl. katholischer Erwachsenenkatechismus Bd I,3.2). Aber Christus sagt „Breit ist der Weg, der ins Verderben führt, und viele gehen auf ihm.“

thaumaturgos: wer den papst ablehnt ist

SCHISMATIKER und HÄRESIARCH übeölster sorte … das gilt besonders für *Stimme aus dem Tradiland*

aber die secta mmarcelli schismatici hat ja ihr eigenes lehramt, ihre aas sind die zirkulare der konventikelvorsitzenden und die aussagen schismatischer *wihbischöfe*, die sich weil sie ja keine jurisdiktion hätten (o-ton eines schismatikerbischofs) sich diese eben selber anmassen!

das ist die tradition, die NICHT mehr katholisch ist; der gehorsam ggen über dem papst nur leeres lippenbekenntnis

wir katholiken sollten endlich sagen, was sache ist und uns DEUTLICH und entschieden abgrenzen vvon diesen mindestens schismatischen haufen, den wer den piusXlern nachrennt ist nahe wenn nicht völlig im schisma. nur, leider hat niemand den mut, da zu sagen und die bagage aus dem haus zu werfen … es müsste das gleiche gelten für die secta marcelli wie für luther & consorten, oder wie für supendierte häretriker … nur da wie dort ist man zur zeit nicht klar dabei zu sagen, was noch kirchlich ist. rückkehren kann dann jeder oder im schisma und in der kirchenferne verharren. wenden wir doch die exkludierende art der tradis auf sie selber an, roma locuta causa finita ist das einzige mittel um die krakeler und schimpfer los zu werden. dann geht auch innerhalb der kirche ein bissen strenge wieder, und somancher ob links oder recht ist dann *über den rand der kirchlichen erdscheibe* gekullert

Pünktchen: stat crux

Was Ihnen den Autor vielleicht sympathisch machen könnte, ist die Tatsache, daß er niemals der Bewegung von Lefebvre angehört hat, lt. diesem Artikel!

zwobbel: an st.georg

die gemeinde war im guten alten berliner westen…
mit einem guten pfarrer ( weihejahr 1952 ), einem haufen ministranten, pfadfindern, schola, etc, jeden fr stille anbetung, rosenkranz vor jeder messe, so nachmittag vesper

Ich schätze da ist eine kleine Korrektur/Ergänzung angebracht.

1. Wenn nachmittags/abends Rosenkranz war, dann war morgens keiner vor der Messe (Sonntags sowieso nicht)
2. Die Anbetung war immer Donnerstag. (Die Anbetung am Freitag war in der nördlichen Nachbarpfarrei) Meistens wurde dann zum Schluß Rosenkranz oder Kreuzweg gebetet. Am 1.Do im Monat war die Anbetung vor dem ausgesetzten Allerheiligsten. Und übrigens: es prägt, wenn man eine Stunde neben seinem Pfarrer vor dem Herrn in der Monstranz kniet.

3. Sonntags Nachmittag war je nach Jahreszeit auch Rosenkranz oder Kreuzweg oder normale Sakramentsandacht (oder eben auch Vesper)

4. Einmal im Monat wurden vor dem Sonntagshochamt auch die Laudes gesungen.

Hallo St. Georg,

ich schätze, wir haben früher zusammen gedient. Nur so, wie es damals bei uns war, ist heute de facto kaum noch/fast nie mehr anzutreffen. Und zwar denke ich das ist deswegen so, weil die Entwicklung konsequent weiter ging. Wer den alten Ritus nicht kennt, der weiß nicht wie er den neuen richtig/würdig feiern soll. Der neue Ritus hängt allein in der Luft. Er braucht den alten Ritus. Der alte Ritus jedoch hat den neuen nicht nötig. Daher sage ich ganz klar: der Alte Ritus ist stärker und besser.

stat crux: @Pünktchen

Jetzt gucke ich viel öfter hier nach, ob von Ihnen was Neues gekommen ist, als es meinen Arbeiten guttut. Aber wiederum: Dankeschön! Wir bewegen uns allmählich auf die ganz zentrale Frage zu. Wer bestimmt im Zweifelsfall ob (verheerende) „Wesensverwandlung“ oder (notwendige) Weiterentwicklung vorliegt? Jawohl, das kirchliche Amt. Mir scheint also, dass die Stärkung der Hirtensorge der Hauptzweck des Pastoralkonzils war. Und die „Adressaten“ (u.a. die Theologie) haben das auch sofort kapiert. Das „aggiornamento“ sollte das Lehramt stärken; damit ist fast zwangsläufig eine Schwächung der „autonomen“ Theologie verbunden, die „in Dienst genommen“ wird. Die Revolte gegen die Botschaft des Konzils ging mithin, denke ich, führend von vorkonziliaren Theologen aus, die „nicht dienen“ wollten. Andere (Balthasar, Lubac, Congar) ließen sich aber „verpflichten“.

Die Konzilsgegner von „rechts“ nehmen jetzt (aus entgegengesetzter, aber ähnlich „autonomer“ Motivation) gern die Hermeneutik der Progressiven an, um DAMIT das konziliare und (!) päpstliche Lehramt zugunsten ihres eigenen Urteils abzuwerten. Mithin ist Lefebvre ein „Mutant“, nicht nur „Meuterer“.

Pünktchen: stat crux: Zum Thema dessen, was sich wandelt

und was in seiner Substanz unwandelbar ist, wenn von Identität überhaupt die Rede sein soll, äußert sich der Philosoph schon auf den ersten Seiten. Es kann keine „Transsubstantiation der Kirche“ geben, die Kirche kennt ein Werden, aber sie wandelt sich nicht um. Von dieser Substanz gilt das Wort: „Iota unum non praeteribit“. Ob es dem Autor gelingt, diese Substanz herauszuarbeiten und ihre – sagen wir – „Verletzungen“ zu bezeichnen, das kann ich vor Lektüre des Werkes noch nicht sagen! Zur „Dogmenentfaltung“ führt Amerio (unter Bezugnahme auf J.H.N. und Vinzenz von Lerin) aus: Entfaltung einer Idee liegt vor, wenn sie innerhalb ihres eigenen Rahmens erweitert wird; Umwandlung dagegen, wenn sie über ihre Grenzen hinaus zu asnderem gelangt. Es ist also notwendig, daß die Kenntnis des Glaubens bei den Einzelnen und in der Kirche Schritt für Schritt in der Geschichte wächst, >>…aber nur in der ihm eigenen Art, d.h. gemeäß dem gleichen Dogma im gleichen Sinn und in derselben Bedeutung.<<“ (S. 688)

QUIS UT DEUS: @st.georg ROSENKRANZ!!!

Ha Ha
Wo ist den Ihre liebe geblieben für die Tradition???
Ihr Eltern Groseltern alles Irrläufer wie Sie, überlegen Sie bitte einmal bevor Sie schreiben!
Seit 1965 ist 1965 Jahre die Lehre falsch???
Sie sind wirklich in einem traurigen zustand und das tut mir im Herzen weh!
Lesen Sie mal was anderes als nur Rahner etc. die Kirche hat Jesus gegründet nicht Rahner und Irrläufer…!
La Salette schon mal gehört?
Fatima?
hei ei ei das schmerzt…!
Ich kann Ihnen gute Bücher schenken, kein Problem!

stat crux: @Pünktchen, Nachtrag

Gemeint war J.H. Newman; sollte aber kein Ratespiel werden.

Stimme aus dem Tradiland: @ das Lügenpamphlet „Ecclesia Dei“

des inoffiziellen Geheimdienstmitarbeiters und Masonie-Freundes JoPaII. ist nicht zitierwürdig. Bleibt noch zu klären, wie aus Lügen (Erzbischof Lefebvre sei exkommuniziert) Tatsachen werden können. Aber in der V2-Kirche ist alles möglich. Da können widersprüchliche Texte wie die von V2 ja auch Lehramt werden. Alles „neu“, weil umgedeutet, macht V2.

st.georg: @aragorn

die gemeinde war im guten alten berliner westen…
mit einem guten pfarrer ( weihejahr 1952 ), einem haufen ministranten, pfadfindern, schola, etc, jeden fr stille anbetung, rosenkranz vor jeder messe, so nachmittag vesper etc…tja und diese funktionierende gemeinde wurde – im zuge der gemeindefusion unseres inkompetenten kardinals aufgelöst, die kirche soll dieses jahr verkauft werden…

Maledica: Rosarium

@Quis ut Deus
Reden Sie nur über den Rosenkranz, oder haben Sie diesen auch schon mal gebetet!?
Dieser beginnt nämlich nicht mit dem nicäno-konstantinopolitanischem Credo

Credo in Deum Patrem omnipotentem, Creatorem caeli et terrae. Et in Iesum Christum, Filium eius unicum, Dominum nostrum, qui conceptus est de Spiritu Sancto, natus ex Maria Virgine, passus sub Pontio Pilato, crucifixus, mortuus, et sepultus, descendit ad inferos, tertia die resurrexit a mortuis, ascendit ad caelos, sedet ad dexteram Dei Patris omnipotentis, inde venturus est iudicare vivos et mortuos. Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam, sanctorum communionem, remissionem peccatorum, carnis resurrectionem et vitam aeternam. Amen.

stat crux: @Pünktchen

Vielen Dank für den Hinweis. Die wirklich schwierige Frage ist und bleibt aber, ob es überhaupt Alternativen zu der Grundentscheidung zur „Änderung“ gab. J.H. definiert den Katholizismus geradezu so, dass er allein zur Erneuerung-in-der-Identität fähig ist, d.h. es gibt eine Entwicklung, damit die wahre Religion dieselbe bleibt. Der Mann ist immerhin schon 1878 zum Kardinal erhoben worden. Mein „Vorurteil“ über Paul VI. ist ja, dass er beides zugleich „hingekriegt“ hat, Festigung der Identität in Treue zum missionarischen (!) Auftrag zu Erneuerung. Sonst wäre ein Pontifikat wie Joh. Paul II. nicht möglich gewesen: volle Integrität des kath. Glaubens, zugleich aber „un umanesimo autentico“.

QUIS UT DEUS: @thaumaturgos + alle 2VK Irrgeleiteten!!!

Können Sie das einmal ganz langsam lesen??
Würde mich freuen für Sie und alle 2VKler

Prof. Dr. Georg May
Emeritus der Johannes Gutenberg Universität zu Mainz
am 12. Januar 2003

Sehr geehrter Herr …,

besten Dank für Ihre Zuschrift vom 05. Januar 2003.

Auf Ihre Anfrage antworte ich wie folgt:

1. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist n i c h t schismatisch, weil sie weder die Unterordnung unter den Papst ablehnt noch die Gemeinschaft mit den Bischöfen (can. 751). Vielmehr sind es die Letzteren, die die Gemeinschaft mit der Bruderschaft ablehnen.

2. Weil die Bruderschaft nicht schismatisch ist, sind ihre Mitglieder auch nicht exkommuniziert. Beides sind unwahre Behauptungen, die von jenen aufgestellt werden, denen der Spiegel lästig ist, den ihnen die Bruderschaft vorhält.

3. Erst recht zieht sich k e i n e Strafe zu, wer Gottesdienste der Bruderschaft besucht. Selbstverständlich kann bei ihr die Pflicht, den Sonntagsgottesdienst zu besuchen, erfüllt werden. Wer anderes sagt, verrät damit, dass er die Konkurrenz fürchtet.

Mit christlichem Gruß

Georg May

(Es handelt sich um eine Abschrift. Der Verfasser lehrte 1960 bis 1994 kanonisches Recht, Staatskirchenrecht und kirchliche Rechtsgeschichte.)

ALLES KLARO???
Sonst ruft mal an + läst es Euch noch mündlich geben!

Freinsberg: @ Aurelius

Der Brief des Kardinalstaatssekretärs meint den neubearbeteten „Schott“, der auf dem lateinisch-deutschen Altarmessbuch von 1966 beruht.

Defensor Fidei: @ landorganist

Fakt ist, was Johannes Paul II. festgelegthat

Papst Johannes Paul II. hat nicht festgelegt, sondern festgestellt. Das ist kirchenrechtlich ein himmelweiter Unterschied. „Festlegen“ kann ein Papst oder Bischof eine Exkommunikation nur als Beugestrafe.

Geht es um die Exkommunikation als Tatstrafe, dann kann er nur feststellen. Diese Feststellung kann nun aber natürlich auch falsch sein. Und zwar dann, wenn die Voraussetzungen für die Exkommunikation, die im Gesetz festgeschrieben sind, tatsächlich nicht vorliegen.

st.georg: @qius

allein die überheblichkeit „uns“ als die irregeleiteten zu bezeichnen – welche moralische legitimation oder position haben sie dazu??? deutet darauf hin, dass das rosenkranzgebet bei ihnen zur routine verkommen ist, sie aber sonst katholische grundsätze des mitmenschlichen umgangs gerne ausser acht lassen…nicht so viel tradiertes gebt, mehr nach christlichen grundsätzen handeln …und lesen sie mal wieder die lesung des letzten so : das hohe lied der liebe…

Aragorn: st. Georg! o glücklicher Ort

lieber st. Georg!Wo ist dieser glückliche Ort? Bitte verraten Sie uns den Namen. Jetzt sagen Sie aber bitte nicht, in Polen kurz vor der weißrussischen Grenze.
Gott Befohlen

Stimme aus dem Tradiland: Vom Bundeslade-Tanz-Ritus des Königs David bis zum Seelenverführer Lehmann…

@ FioreGraz: Der Bundeslade-Tanz-„Ritus“ von König David wurde nicht in die Liturgie der hl. Kirche übernommen. Diesen Umstand teilt der genannte „Ritus“ mit anderen Begebenheiten der Hl. Schrift: Z.B. Jakobs Kampf gegen Gott, dem Opferritus des Elija mit anschl. Tötung der Baalspriester, dem „Flies-Test“ des Gideon, dem „Totenbeschwörungs-Ritus“ der Hexe von En Dor sowie des Saul, dem „Goldenes-Kalb-Zerschlagungs-Ritus“ des Moses etc. Was soll’s also? Dem Gründonnerstags-Evangelium sind derartige Begebenheiten im übrigen nicht zu entnehmen…

@ Thaumaturgos: Sie haben Recht, Cardinal Lehmann verdient es, sachlich korrekt bezeichnet zu werden. Demgemäß schlage ich „Seelenverführer“ und „verstockter schismatischer Häretiker“ vor.

thaumaturgos: alles nur lippenbekenntnisse der tradis und der ins schisma des marcellus gehenden

der papst ist ihnen eine ideale figur, die mit demjenigen, ob tot oder feliciter regnante, nix zu tun hat … ihr papst sind die vier EXKOMMUNIZIERTEN bischöfe und ihr lehramt marcellus impie memoriae … aber, es kratz sie nicht die bohne, was rom verfügt oder was in höchster richrterautorität vom papst unterschrieben wird …

die post eines ruhr… (klingt und wirkt wie die krankheit ) sind das, was das conventiculum marcelli schismatici eben ist, schon lang ihre eigene kirche, die SICH ABGESPALTEN HAT
und wer den piusXlern nachrennt, der ist defacto genauso im schisma

warum sollen wir RÖMISCHEN KATHOLIKEN nicht auch mit dr brut mal tacheles sprechen, wie die der verfl… secta marcelli? wer beschimpft kirche und papst als V“-sekte und gröberes???

QUIS UT DEUS: @st georg beten Sie + alle den Rosenkranz es wird ernst!

Jetz mal ganz langsam,wo ist mein Spott wegen dem täglichen Rosenkranz?????
Ich versuche täglich den Rosenkranz zu beten auch für Sie Irrgeleiteten !

Ich bitte alle hier täglich !!!! den Rosenkranz zu beten für alle Menschen !!!!!
und für den Papst und das er bald die alte hl. Messe freigibt!
Wenn nicht dan sage ich Ihnen ein Ende der Partyzeit an ,Sie können dan gerne darauf zurück kommen!

Credo in unum Deum.Patrem omnipotentem,factorem caeli et terrae,visibilium omnium et invisibilium.

st.georg: @aragorn

na , das ist aber ein – gewollt ? *blinzel – verzerrtes bild
es gibt auch ein anderes „schön“ des nom wie ich es kennengelernt habe . viele ministranten ( mindestens 10 nur jungen ) , weihrauch, mundkommunion mit patene, gesang der choralschola, lesungen nur durch ministranten im „rock“ keine kommunionhelfer , nur der diakon etc…auch das ist schöne nom messe

Aurelius: @ Freinsberg

So viel ich weiß, gibt es nur einen Ritus servandus von 1965.

Nein, es gibt auch ein Altarmessbuch. Es wird erwähnt im Schreiben des Kardinalstaatssekretärs vom 28. Mai 1966, das im Schott Meßbuch von 1966 zu finden ist.

Im selben Schreiben ist zu lesen, daß

Eigenart und Kernpunkt dieser Neubearbeitung […] der vollzogene Anschluss an die Liturgie-Konstitution des Konzils

sei.

r.ruhrgebietler: @CampoSanto – Beleidigungen sind doch wohl fehl am Platze

Argumente zählen! Sie habe keine! Wahrlich eine excellentes Bsp. Ihrer Selbstentlarvung.
Es bleibt verborgen, wie Sie sich selbst in der hlg. Kirche wähnen können… tz tz tz… bei Ihnen ist der Heilige Geist aber besonders stark gefordert. Kehren Sie um!
Borniertheit steht Ihnen nicht.
Ich biete Ihnen an mich persönlich zu treffen – dann schaffen wir das Thema aus der Welt!
Der Segen Jesus Christus möge Sie auf Ihren Wegen begleiten, auf daß Sie nicht über Ihre Dummheit stolpern.

Aragorn: Neue Messe – jeder macht, was er will

Man kann die Neue Messe auch „schön“ zelebrieren. Besonders „schön“ finden es die Leute, wenn in der Messe Kinder irgend etwas vormachen und alle klatschen können. „Sehr schön“ finden es auch die Leute, wenn in der Karnevalszeit eine zünftige „Karnevalsmesse“ mit Büttenrede des Pfarrers abgehalten wird oder in ländlichen Gegenden zum Gaudium der Leute der sprachkundige Kaplan eine plattdeutsche Messe hält. Das nennt man dann Aggiornamento. Vor allem aber zeichnet sich die Neue Messe dadurch aus, dass sie in jeder Gemeinde anders gefeiert wird und der Gastzelebrant sich erst einmal erkundigen muss, wie man es hier „macht“. Von der nachlässig-flapsigen Art, wie in der Neuen Messe die Heilige Kommunion empfangen wird, wollen wir hier erst garnicht reden. Da ist es doch gut zu wissen, dass man die Neue Messe auch auf Latein und versus crucem zelebrieren kann, rein theoretisch, versteht sich!

st.georg: @ruhrgebietler

lesen sie landorganist unten …oder sie sehen die papstentscheidung als nicht legitim an…aber dann sind sie ja kein katholik mehr

r.ruhrgebietler: @Bernado – ein klares NEIN

wieso auch!

st.georg: @bernado

auf ihre titelfrage : ein klares ja!

Bernado: Ist Bischof Lefevbres exkommuniziert?

Es macht wenig Sinn, sich dauernd an der Frage „Ist er nun oder ist er nicht?“ abzuarbeiten. Erstens, weil die Tatsache der Exkommunikation Luthers so manchen heutigen Kardinal ja nicht daran hindert, ihn als großen Kirchenlehrer zu betrachten, und zweitens, weil die Frage der alten Messe längst nicht mehr nur mit der Priesterbruderschaft des hl. Pius verbunden ist.

Noch vor drei Jahren wäre es undenkbar gewesen, daß der Vorsitzende der deutschen Bischofskonferenz und andere Bischöfe sich in kurzen Abständen öffentlich zur Frage der alten Messe äußern, daß auf Bistums-Websiten Abstimmungen Pro und Contra Freigabe stattfinden, daß das Thema nicht nur in der weltlichen Presse, sondern sogar in der Bistumspresse präsent ist.

Schon bevor das erwartete Motu Proprio (und die Exhortation zu Fragen der Eucharistie im Anschluß an die Bischofssynode vom Oktober 2005, hier gibt es einen Zusammenhang) veröffentlicht sind, ist es völlig klar, daß die traditionelle Liturgie nie „abgeschafft“ worden ist, sondern einen Platz in der Kirche hat.

Es ist auch klar, daß diejenigen Bischöfe, die sich in ihrem Kurs zur „Ökumene auf reformatorischer Grundlage“ durch die Legitimität der „alten Messe“ gestört sehen, ihren Kampf bereits verloren haben: Es wird ihnen nicht noch einmal – wie nach dem Motu Proprio JPII von 1988 – gelingen, im offenen Ungehorsam gegen den Papst die Feier der alten Liturgie zu unterbinden.

Lehmann zeigt, daß die Anpassung an die neuen Realitäten bereits begonnen hat.

Freinsberg: Castrillon Hoyos

Kard. Castrillon Hoyos versteht nichts. Er meint sogar, der alte Ritus gelte nach wie vor, beruft sich dabei auf Art. 4 der Liturgiekonstitution. Dieser Text meint etwas ganz anderes: Der römische Ritus ist den östlichen und anderen westlichen Riten nicht überlegen. Siehe den Leserbrief des Konzilstheologen Rinaldo Falsini an „Settimana“, Juni 2003. (http://www.unavox.it/…oma24-5/Falsini.htm)

Emil Muhler: Neue (Messe?)?

Seit der Liturgiereform kommt es ständig zu üblen Veränderungen der Liturgie. Bayreuth ist hier ein besonders bitteres Beispiel. Der Erzbischof von Bamberg hat Kenntnis vom üblen Treiben; doch es passiert nichts; gar nichts.

www.schlosskirche.blog.de

st.georg: @qius

siehe landorganist…das beantwortet viele ihrer sicher noch offenen fragen das schisma betreffend…
und ihren spöttelnden ton bezgl. des rosenkranzgebetes zeigt wieder einmal – seufz – ihre nicht sehr katholische grundhaltung … sie dürfen ihn natürlich gerne auch auf latein beten ( ob maria latein konnte…? *achtung scherz! )

Pünktchen: stat crux

Das Buch behandelt die ganze Bandbreite der katholischen Theologie. Der Autor, ein emeritierter Philosoph und Altphilologe, bezieht sich dabei in erster Linie auf kirchliche Dokumente der Konzils- und unmittelbaren Nachkonzilszeit. (Er wollte damit dem Vorwurf der Willkür in der Textauswahl entgehen) Paul VI. kommt daher so umfänglich zu Wort, daß er lt. Index häufiger zitiert wird als Th.v.A. und Augustinus z.B. Er ist wirklich der meistzitierte Autor des Buches. Der Philosoph ist sicher nicht einfach als kleinkarierter oder engherziger „Tradi“ zu bewerten! Daher dieser Hinweis an Ihre Adresse:

Amerio, Romano:
Iota Unum. E. Studie über d. Veränderungen in der kathol. Kirche im 20. Jarhundert. – Ruppichteroth: Edition Kirchl. Umschau, 2000. – 759 S.
ISBN 3-934692-00-1
€ 22.-

Das Buch zeichnet sich offenbar durch große Systematik aus. Es wird durch mehrere Register erschlossen!

QUIS UT DEUS: @st.georg ROSENKRANZ!!!

Super ich gratuliere Ihnen beten Sie den Rosenkranz auch täglich?

Ach es gibt nach her hl. tridentinischer Messe kein grösseres Geschenk vom Himmel und ich freue mich auch wenn der Hw.Pater Gotthard täglich den Rosenkranz betet dan kommt das mit der Konzilskirche schon noch gut!(er hat mir leider noch nicht geantwortet)
Wir fangen besser gleich an :

Credo in unum Deum.Patrem omnipotentem,factorem caeli et terrae,visibilium omnium et invisibilium.

Sie können natürlich auch Deutsch beten DIE MUTTERGOTTES FREUT SICH AUCH SO SEHR!

VERGELTS GOTT LIEBER st.georg!

landorganist: Fakt ist, was Johannes Paul II. festgelegt hat:

„1. Die Kirche Gottes hat mit großer Betrübnis von der unrechtmäßigen Bischofsweihe Kenntnis genommen, die Erzbischof Marcel Lefebvre am vergangenen 30. Juni vorgenommen hat. Dadurch wurden alle Anstrengungen zunichte gemacht, die in den letzten Jahren unternommen worden waren, um der von Msgr. Lefebvre gegründeten Priesterbruderschaft St. Pius X. die volle Gemeinschaft mit der Kirche sicherzustellen. In der Tat blieben alle, besonders in den letzten Monaten sehr intensiven, Bemühungen, in denen der Apostolische Stuhl Geduld und Nachsicht bis an die Grenzen des Möglichen gezeigt hat(1), ohne Erfolg…
3. Die Tat als solche war Ungehorsam gegenüber dem Römischen Papst in einer sehr ernsten und für die Einheit der Kirche höchst bedeutsamen Sache, wie es die Weihe von Bischöfen ist, mit der die apostolische Suksession sakramental weitergegeben wird. Darum stellt dieser Ungehorsam, der eine wirkliche Ablehnung des Römischen Primats in sich schließt, einen schismatischen Akt(3) dar. Da sie diesen Akt trotz des offiziellen Monitums vollzogen, das ihnen durch den Kardinalpräfekten der Kongregation für die Bischöfe am vergangenen 17. Juni übermittelt wurde, sind Msgr. Lefebvre und die Priester Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta der schweren Strafe der Exkommunikation verfallen, wie die kirchliche Disziplin vorsieht(4)“. (Motu Proprio Joh. Paul II).

st.georg: @quis ut deus

hier irrt der – sicher nicht ganz unvvoreingenommene – kardinal hoyos… irren ist menschlich – auch für kardinäle, die wohl nicht mehr im amt sind
kirchenrechtlich sieht das anders aus – oder die exkommunikatin des papstes war nicht gültig…tja dann…
und den umgang mit dem rosenkranz brauchen sie mir nicht zu empfehlen

QUIS UT DEUS: @st.georg Wahrheit was ist das bei Ihnen?

Wissen Sie,Sie sind eine Person die Wahrheit Nie annehemen,weil Sie nicht wollen was sagen Sie den zu dem Hw Kardinal Hoyos?
Do, 17. Nov. 2005 10:30
Kein Schisma
Der Präsident der päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’, Dario Kardinal Castrillón Hoyos, äußerte sich in jüngster Zeit zum Verhältnis der Priesterbruderschaft St. Pius X. mit dem Vatikan und der universalen Kirche.
Der Einzug der Lefèbvristen in die Peterskirche im August 2000 dauerte fast eine Stunde
(kreuz.net, Vatikan) Kardinal Castrillón sprach am 13. November mit dem italienischen Fernsehsender ‘Canale 5’ über die Alte Messe. Das englischsprachige Forum ‘Angelqueen’ dokumentierte den Text im Internet.
Der Kardinal ist Präsident der Kommission ‘Ecclesia Dei’, welcher die pastorale Sorge für die mit dem Alten Ritus verbundenen Gläubigen anvertraut ist.
Der Kurienkardinal äußerte sich auch zum Treffen des Generaloberen der Priesterbruderschaft St. Pius X., Bischof Bernard Fellay, mit dem Heiligen Vater Ende August.
Diese Audienz habe den Dialog zwischen der Bruderschaft und dem Vatikan beflügelt:
Auf Italienisch sagte der Kardinal: „Non siamo di fronte ad una eresia. Non si può dire in termini corretti, esatti, precisi che ci sia uno scisma“ – „Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.“
Suchen Sie doch bitte die Wahrheit…der liebe Gott hätte Freude an Ihnen und allen! Übrigens über den Rosenkranz geht es sehr schnell!

stat crux: @Pünktchen

Das Buch kenne ich leider nicht. Ich bin ja bekanntlich davon überzeugt, dass die Liturgiereform „in letzter Minute“ kam; und wäre sie nicht gekommen, gäbe es heute gar keine Liturgie mehr, auch keine Wiederentdeckung der Tradition (wogegen nichts einzuwenden ist, aber Massenbekehrungen mittels MR 1962 sind nicht zu erwarten). Mosebach etc. argumentieren ästhetisch und ahistorisch.

Der Rufmord an Paul VI. wird gern mittels der liturgischen Frage betrieben (die für rd. 99,985 % der nominellen Katholiken gar nicht existiert), hat aber andere Gründe: Er war sozusagen „Christdemokrat“, das ist das Sakrileg.

st.georg: @quis et deus

merkwürdig, das sie oberste lehrautorität ( und das ist nicht herr prof. amy…sorry ) sondern z.b. johannes paul II das anders sieht… ich halt mich da an den papst und seine bestätigte exkommunizierung

Bernado: Erweiterte Leseordnung

Katharina L. schrieb:„Das ist Unsinn. SC 51 fordert eine erweiterte Leseordnung. Diese liegt 1965 noch nicht vor. Somit ist die vom Konzil geforderte Reform NICHT im Messbuch von 1965 verwirklicht.“

Und Sie wollen behaupten, daß es sich bei den aktuell angebotenen Perikopen um die vom Konzil geforderte „erweiterte Leseordnung“ handelt?

Diese aktuelle Leseordnung ist zwar tatsächlich insoweit „erweitert“, als sie weitaus mehr Texte als früher aus dem AT bietet – auch solche, deren Aussagekraft für die Offenbarungsgeschichte eher begrenzt ist und die ohne ausführlichste Erklärung völlig unverständlich bleiben.

Zum Ausgleich dafür hat die neue Leseordnung für die Sonntage die Texte des NT um wichtige Aussagen beschnitten – Wunderberichte und Engelserscheinungen ebenso wie Verweise auf Teufel, Dämonen und Verdammnis fielen wo immer möglich der Schere des Zensors zum Opfer.

Teilweise verschwinden die „anstößigen Stellen“ im Nirgendwo zwischen den Sonntagen, teilweise wird aber auch innerhalb der Lesungen selbst hemmungslos gestrichen. Wann immer bei einer Lesung eine Angabe steht wie Apk 22, 12-14.16-17.20 lohnt es sich sehr, die ausgelassen Verse nachzulesen.

Erweiterte Leseordnung – war wohl nix.

Zu ihrem kleinen Taschenspielertrick, nur auf die Perikopen einzugehen und die tiefgreifenden Veränderung in Opfermesse und Kanon zwischen 1965 und 1969 unter den Tisch fallen zu lassen, brauche ich nicht viel zu sagen. Da müssen Sie noch üben.

QUIS UT DEUS: @thaumaturgos st.georg + alle 2VK Irrgeleiteten!!!

Prof. Dr. Georg May
Emeritus der Johannes Gutenberg Universität zu Mainz
am 12. Januar 2003

Sehr geehrter Herr …,

besten Dank für Ihre Zuschrift vom 05. Januar 2003.

Auf Ihre Anfrage antworte ich wie folgt:

1. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist n i c h t schismatisch, weil sie weder die Unterordnung unter den Papst ablehnt noch die Gemeinschaft mit den Bischöfen (can. 751). Vielmehr sind es die Letzteren, die die Gemeinschaft mit der Bruderschaft ablehnen.

2. Weil die Bruderschaft nicht schismatisch ist, sind ihre Mitglieder auch nicht exkommuniziert. Beides sind unwahre Behauptungen, die von jenen aufgestellt werden, denen der Spiegel lästig ist, den ihnen die Bruderschaft vorhält.

3. Erst recht zieht sich k e i n e Strafe zu, wer Gottesdienste der Bruderschaft besucht. Selbstverständlich kann bei ihr die Pflicht, den Sonntagsgottesdienst zu besuchen, erfüllt werden. Wer anderes sagt, verrät damit, dass er die Konkurrenz fürchtet.

Mit christlichem Gruß

Georg May

(Es handelt sich um eine Abschrift. Der Verfasser lehrte 1960 bis 1994 kanonisches Recht, Staatskirchenrecht und kirchliche Rechtsgeschichte.)

st.georg: @sulpicius…

…tja,ja, unsere kleinen schismatiker…nur lästern, übel nachreden, verleumden… wirft ein prima bild auf euer glaubensverständnis – und alles wird dann zugedeckt mit der ach so feierlichen alten messe ? heuchler !
also kardinal lehmann hat sicher z.t. recht auch ich habe schon ( noch als ministrant ) wundervolle und festliche messe im nom miterlebt bei einem pfarrer des weihejahrganges 1952 – der also die unterschiede nur zu gut kannte und die neue messe würdevoll und angemessen zu gestalten wusste ( waren soger andere minis der kpe dabei…ohne nach spitzendeckchen zu rufen… )

Sulpicius: Tja, Kathrinchen

Lehmännchen hat sich offenbar nur besser abgesichert…

Katharina L. †: Antwort: Nein

Auch hier die Frage: Ist das nicht der, der das Schwulen-Priesterseminar betreibt?

Nein. Der hieß Krenn und ist nur noch Bischof emeritus.

Sulpicius: Lehmann?

Auch hier die Frage: Ist das nicht der, der das Schwulen-Priesterseminar betreibt?

CampoSanto: ruhrgebietler

Danke. Sie haben genau so reagiert, wie man es von Ihnen erwarten konnte, ja musste.



Ein schönes Beispiel der Selbstentlarvung,die jedem peinlich wäre, nur nicht Ihnen selbst.
Und ein Paradebeispiel absoluter Dämlichkeit.
Mit Leuten wie Ihnen gerät die alte Messe und das Anliegen darum in Verruf. Schade.

Katharina L. †: Demut

Andacht, Demut und Busse!

Ja, so schreibt der Ruhrgebietler, das Musterbeispiel an christlicher Demut.

Und Busse gibt’s in meiner Stadt genug. Ich fahre lieber Straßenbahn.

r.ruhrgebietler: CampoSanto – Pausenclown, bitte setzen!

Es gibt doch immer wieder Schreiblinge hier, wie Sie, zum Pausenclown

Ich bin ein grosser Verehrer der ‘alten’ Messe, bevorzuge sie wahrlich jeder ‘NOM’-Messe. Aber (G)Eiferer wie Sie leisten eher dem Satanas Vorschub denn der guten Sache. Schade.
Erst denken, Luft holen, dann hier schreiben !!!
Liebe Grüsse.Ihr Luftholen hat zumindest Luftblasen hervorgebracht – sehr zur innersten Freude der Anhänger der tried. Messe – Sie sind ja im Lehmann-Umfeld beheimatet
vom camposanto ist also nichts zu erwarten – schade, ein dummschwätzer mehr hier auf +.net

CampoSanto: @ruhrgebietler

Irgendwie vertreten sie hier die Gilde der Kabarettisten.

Sie fragen ernsthaft andere, ob sie lesen könnten? Und verweisen im selben Atemzug auf H.H. Prof May, dessen Vornamen Sie selbst weder lesen noch richtig schreiben können??? GEORG, für Sie zum mitbuchstabieren.

Ansonsten scheinen Sie ja auch nicht gerade mit einem üppigen IQ ausgestattet!

Ich bin ein grosser Verehrer der ‘alten’ Messe, bevorzuge sie wahrlich jeder ‘NOM’-Messe. Aber (G)Eiferer wie Sie leisten eher dem Satanas Vorschub denn der guten Sache. Schade.
Erst denken, Luft holen, dann hier schreiben !!!
Liebe Grüsse.

Hacki: schön

Kardinal Lehmann unterstreicht noch einmal, daß auch die nachkonziliare erneuerte Messe – von Mißbräuchen abgesehen – ihre eigene Schönheit und Feierlichkeit besitze.
Wo gibts ‘denn überhaupt eine missbrauchfreie neue Messe? Pfarrer Buschor (K-TV) bemüht sich zwar redlich, aber von „Schönheit“ kann man dabei nicht sprechen.

Die „Schönheit“ des „NOM“ ist die Selbstdarstellung der Akteure.

Konrad: @ stat crux

was ist hier polemik? p.paul VI. ist kirchen- und zeithistorisch eindeutig der zerstörer der römischen liturgie, als solcher geht er in die geschichte ein. a.bugnini und j.wagner etc. sind nur handlanger, die hat er gewähren lassen! vgl. m. mosebach, häresie der formlosigkeit, wien 2003.