Ökumene
Heruntergekommene Ökumene
Viele ökumenische Bemühungen sind im Laufe der Jahre zu einer unverbindlichen gesellschaftlichen Begegnung ohne aufrichtigen interkonfessionellen Dialog degeneriert.
Erzbischof Werner Thissen von Hamburg
Erzbischof Werner Thissen von Hamburg
(kreuz.net, Hamburg) Anläßlich der diesjährigen 34. St.-Ansgar-Woche in Hamburg veröffentlicht der ‘Initiativkreis katholischer Laien und Priester in der Erzdiözese Hamburg’ die folgende Erklärung.

Sie bezieht sich auf die letztjährige Ansprache von Erzbischof Werner Thissen anläßlich der Ansgar-Vesper in der evangelischen Hauptkirche St. Petri in Hamburg.

Der Initiativkreis hat den Eindruck, daß bei dieser Ansprache – wie bei vielen anderen ökumenischen Veranstaltungen – eine ökumenische Einheit vorgegaukelt wurde, die es aus katholischer Sicht so nicht gibt.

1. Die „evangelische Kirche“ ist nach katholischer Lehre keine „Kirche“.

In seiner Ansprache 2006 bezeichnete Erzbischof Thissen die Katholische Kirche und die sogenannte „evangelische Kirche“ als „getrennte Kirchen“.

Diese Redeweise gibt nach Überzeugung des Initiativkreises nicht die katholische Lehre wieder.

Der Begriff „Kirche“ setzt gemäß der Erklärung der Glaubenskongregation vom 30. Juni 2000 voraus, daß es in der betreffenden Gemeinschaft „den gültigen Episkopat und die gültige Eucharistie“, das heißt, ein gültiges Bischofsamt und ein gültiges Meßopfer gibt.

Beides ist gemäß der Lehre des Zweiten Vatikanischen Konzils in den durch die Reformation von uns getrennten kirchlichen Gemeinschaften nicht vorhanden – dazu: Unitatis Redintegratio 22.

Das heißt: „Bischöfin“ Jepsen ist nach katholischer Lehre keine Bischöfin.

Beim evangelischen Abendmahl empfängt man nicht den Leib und das Blut Christi.

Die sogenannte „evangelische Kirche“ ist nach katholischer Lehre keine Kirche.

Hingegen ist Erzbischof Thissen aufgrund seiner gültigen Bischofsweihe ein legitimer Nachfolger der Apostel, und die katholische Eucharistie ist wahrhaft, wirklich und wesenhaft Jesus Christus mit Gottheit und Menschheit, Leib und Seele, Fleisch und Blut.

2. Die katholische Kirche ist in Bezug auf die Gnaden und die Glaubenswahrheiten ein „reiner Fluß“.

Erzbischof Thissen vergleicht die verschiedenen christlichen Konfessionen mit unterschiedlichen Flußarmen.

Wörtlich sagt er: „In jedem Fluß gibt es auch andere Zuflüsse, die nicht vom Dreifaltigen Gott kommen: andere Einflüsse, Einflüsse von Macht, Einflüsse von Egoismus, Einflüsse von Eigensinn. Es ist auch von trüben Quellen in jedem Fluß etwas zugeflossen.“

Ist dies nur ein Bild, mit dem vom Erzbischof ein Meditationsimpuls gegeben werden sollte oder gar eine doktrinäre Aussage, mit welcher der Wahrheitsanspruch der Kirche eher relativiert werden soll?

Es ist keine Frage, daß auch katholische Amtsträger Schuld auf sich laden können, und die Kirche auch eine Kirche der Sünder ist.

Dennoch ist die Kirche zugleich heilig. Ist doch der katholischen Kirche nach der Lehre des Zweiten Vatikanischen Konzils die „Fülle der Gnade und Wahrheit“ anvertraut, und „nur durch die katholische Kirche Christi, die das allgemeine Hilfsmittel des Heiles ist, kann man Zutritt zu der ganzen Fülle der Heilsmittel haben“ – so in Unitatis Redintegratio 3.

In der Dogmatischen Konstitution über die Kirche bekräftigt das Zweite Vatikanische Konzil weiter:

„Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten“ – so Lumen Gentium 14.

Nach dieser Lehre gilt gemäß katholischem Selbstverständnis:

Wo immer die aus der Reformation hervorgegangenen kirchlichen Gemeinschaften in definierten Glaubensfragen von der katholischen Kirche abweichen, befinden sie sich im Irrtum.

Um im Bild von Erzbischof Thissen zu bleiben: Die katholische Kirche ist in Bezug auf die Gnaden und die Glaubenswahrheiten ein „reiner Fluß“.

Wo hingegen die Sakramente der Buße, der Firmung, der Krankensalbung, der Ehe und der Priesterweihe verloren gegangen sind, hat die Fülle der Gnade, der Wahrheit und der Heilsmittel immensen Schaden erlitten und ist dort nur noch rudimentär vorhanden.

3. Es geht bei der Ökumene nicht um „unterschiedliche Frömmigkeitsformen“, sondern um einen „unterschiedlichen Glauben“.

Erzbischof Thissen erweckt den Eindruck, als ob es bei den konfessionellen Unterschieden im Wesentlichen um „unterschiedliche Frömmigkeitsformen“ gehe und nicht um unterschiedliche Glaubenslehren.

Verständlicherweise ruft er dazu auf, „die unterschiedlichen Frömmigkeitsformen der Kirchen in sich zu versöhnen“.

Es steht aber außer Zweifel, daß es unterschiedliche Frömmigkeitsformen in der Kirche geben darf.

Das katholische Kirchenrecht hat das Recht auf den „eigenen Ritus“ und die „eigene Form des geistlichen Lebens“ im Grundrechtskatalog der Katholiken festgeschrieben.

Dies steht auch in bezug auf die Ökumene überhaupt nicht in Frage. Solange eine Frömmigkeitsform mit der katholischen Glaubenslehre übereinstimmt, ist sie legitim.

Indem Erzbischof Thissen ökumenische Fragen auf „unterschiedliche Frömmigkeitsformen“ reduziert, blendet er nicht unerheblich die kirchentrennenden Glaubensunterschiede zwischen der Katholischen Kirche und den sogenannten „evangelischen Kirchen“ aus.

Damit ist für die Ökumene aber nichts gewonnen.

4. Bei der Ökumene darf es keinen „Kompromiß“ in Glaubensfragen geben.

Es hilft in der Ökumene nicht weiter, wenn versucht wird, den Eindruck von Einheit zu erwecken, die tatsächlich nicht vorhanden ist.

Denn eine Einheit kann keine gefühlte „Kuschel-Einheit“ sein, sondern muß eine solide Einheit im Glauben sein. „Kuschel-Ökumene“ ist Augenwischerei.

Nach den Worten der großen Ökumene-Enzyklika von Papst Johannes Paul II. gilt:

„Die von Gott gewollte Einheit kann nur in der gemeinsamen Zustimmung zur Unversehrtheit des Inhalts des geoffenbarten Glaubens Wirklichkeit werden. Was den Glauben betrifft, steht der Kompromiß im Widerspruch zu Gott, der die Wahrheit ist.“

„Ein ‘Miteinander’, das die Wahrheit verraten würde, stünde daher im Gegensatz zum Wesen Gottes, der seine Gemeinschaft anbietet, und zum Wahrheitsbedürfnis, das tief in jedem Menschenherzen wohnt“ – so in Ut unum sint 18.

In diesem Sinne setzt sich der Initiativkreis katholischer Laien und Priester in der Erzdiözese Hamburg für ökumenische Bemühungen ein, die katholischerseits in dem Bewußtsein geführt werden müssen, daß der Katholischen Kirche die „Fülle der Gnade und Wahrheit“ anvertraut ist.

Nur durch die Katholische Kirche Christi, die das allgemeine Hilfsmittel des Heiles ist, kann man Zutritt zu der ganzen Fülle der Heilsmittel haben – Unitatis Redintegratio 3.

Der Text ist eine Medienmitteilung des Initiativkreises katholischer Laien und Priester in der Erzdiözese Hamburg.
      
44 Lesermeinungen
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#44   arneb   16:21:39 | Samstag, 10. März 2007
Ökumene kann nicht anders
Es wundert mich nicht das die Ökumene nicht mehr bewerkstelligt als an der ersten Kreuzung zusammenzubrechen – sie kann nicht anders !
www.oekumene-live.de
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#43   Wolfgang K.   11:45:43 | Samstag, 3. Februar 2007
@Ottaviani
Ich würde auch niemals an der katholischen Eucharistie teilnehmen – erstens aus Respekt vor der anderen Konfession, zweitens im Gedenken an die frappierenden Unterschiede zwischen der katholischen und der evangelischen Abendmahlslehre. Wenigstens in diesem Punkt sind wir uns einig.
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#42   Alfredo Ottaviani   11:41:01 | Samstag, 3. Februar 2007
Wolfgang K. „Protestantisches Abendmahl“
Stimme Dir völlig zu, Wolfgang! Du kannst selbstverständlich gültig Abendmahl feiern, ist doch total logisch. Und keiner auf dieser Seite wird es bestreiten!
Ja, Du kannst gültig Abendmahl feiern, yeah!!!!
… aber nicht die Heilige Messe, die heilige Eucharistie, das Messopfer, die Göttliche Liturgie!
Die nicht!!!!
Beste Grüße aus dem Heiligen Offizium
+ Alfredo Ottaviani
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#41   Wolfgang K.   11:27:01 | Samstag, 3. Februar 2007
Protestantisches Abendmahl
Ich finde dass das man evangelischen Abendmahl nichts zum Aussetzen gibt. Weder theologisch (Die Anwesenheit Christi, das Gedenken an seinen letzten Abend mit den Jüngern, die Gemeinschaft mit ihm und seiner Heiligen) noch formal (daß es auch den Wein gibt, schließlich heisst es trinket alle daraus). Und die Gabe des Abendmahls ist nicht im Notfall an den „Priester“ gebunden, notfalls kann ich auch das Abendmahl spenden, und es ist vor Gott gültig. Ist schon irgendwie eine Verdrehung der Tatsachen und ein nicht Wahrhabenwollen wenn hier das Sakramentsverständnis einer anderen Konfession niedergemacht wird. Welch ein Hochmut der aus diesen Seelen spricht…
Noch eine Anmerkung zu Alexander den VI. Dieser Papst und seiner Nachfolger lehrten keine Ketzerei, sie lebten sie aus durch ihr gottloses unzüchtiges Benehmen. Das ist noch viel verwerflicher. Die hatten alles andere in Kopf nur nicht ihr geistliches Amt würdevoll auszuüben. Ihretwegen geriet die ganze Kirche damals in den Verruf.
Der Teufel macht große Sünden klein und kleine Sünden groß.
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#40   Benedikt   20:10:52 | Freitag, 2. Februar 2007
Traditioninaction
Haben diese Typen jetzt endlich mal alte Visitationsakten studiert und anschließend Abbitte für Ihre Pöbeleien geleistet?
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#39   Pater Lingen   16:33:47 | Freitag, 2. Februar 2007
Luther, der gemeinsame Lehrer von Protestantismus und V2
www.traditioninaction.org/…illebrandsLuther.htm
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#38   Freinsberg   13:00:33 | Freitag, 2. Februar 2007
Evangelisches Abendmahl
Ich frage mich, weshalb etliche reformierte Abendmahlsordnungen eine Bann-Formel enthalten (Aufzählung von Personen[gruppen], die nicht zur Kommunion zugelassen sind). Wäre nach Verständnis der reformierten Theologen Abendmahl nur Essen von Brot & Trinken von Wein & An-den-Herrn-Jesus-Denken, dann könnte man sich die Bannformeln ersparen.
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#37   Alfredo Ottaviani   12:43:32 | Freitag, 2. Februar 2007
@ timpressum
Beim evangelischen Abendmahl empfängt man nicht den Leib und das Blut Christi.
So n Unsinn!
Martin Luther schriebt im Kleinen Katechismus:
Was ist das Sakrament des Altars?
Es ist der wahre Leib und Blut unsers Herrn Jesus Christus, unter dem Brot und Wein uns Christen zu essen und zu trinken von Christus selbst eingesetzt.
Lieber timpressum,
da die protestantischen (auch lutherischen) Denominationen kein gültiges Priestertum haben (Luther bestritt es heftig seit spät. 1520) haben sie auch keine gültige Eucharistie. Luther glaubte noch an eine gewisse Realpräsenz, die er allerdings „in usu“ einschränkte. Die übrigen Reformatoren lehnten sie von Anfang an ab. Was nützt aber der Glaube an eine Realpräsenz, wenn kein Priester da ist, der sie durch seine Weihegewalt bewirken kann… So ist das, wenn man sich von der Kirche abwendet und meint, man kann und weiss alles besser. Die Protestanten haben Brot und Wein (vor, während und nach) den Einsetzungsworten, Leib und Blut des Herrn aber nicht. So einfach ist das! Da hilft auch kein Katechismusbekenntnis!
Beste Grüße
+ Alfredo :-]
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#36   thaumaturgos   12:39:19 | Freitag, 2. Februar 2007
…Konsubstantiation
die altlutheraner bekennen sogar die transsubstantiation … was tun wir jetzt?
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#35   VirFortis   12:12:56 | Freitag, 2. Februar 2007
@katharina
der gute wille zählt und das ehrliche suchen
auch ich habe oft die sünde andersgläubige „von oben herab“ zu behandeln, besserwisserisch zu sein und bei provokationen gib ich oft gerne heftig und deftig zurück ohne diese demütig zu ertragen wie sichs gehören würde. aber katharina als christen müssen wir die schwächen unserer brüder und schwestern ertragen lernen. gerade weil alle christen ein band miteinander verbindet und man sich gegeseitig ja doch schätzt und liebt reagiert man schnell über wenn man gewisse dinge sieht die den bruder, die schwester in gefahr bringen…
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#34   Adamah   12:05:32 | Freitag, 2. Februar 2007
@timpressum Evangelische Abendmahlslehre
Evangelische ist nicht gleich Lutherisch. Diese Bezeichnug gilt auch für nicht Luterische Geminden z.B. Refomierten und Freikirchler. Deshalb verwende ich Grundsätzlich die Bezeichnung Protestant, dass das Essenz ihre Bewegung eher wiedergibt. Vgl.
de.wikipedia.org/wiki/Protestantismus
Die Lutherische Lehre ist die der Konsubstantiation vgl. de.wikipedia.org/…ki/Konsubstantiation gegenüber die Katholische Lehre der Transsubstantiation de.wikipedia.org/…/Transsubstantiation .
Die lutherische Lehre ist nicht für alle Protestanten bindend. Kirchen, die der Lehre von Zwingli und Calvin folgen, vertreten die Auffassung, Brot und Wein seien nur Zeichen für Jesus. Wenn Jesus sagt: „Das ist mein Leib“, dann sei dieses ist als bedeutet zu verstehen, so Zwingli (1484-1531). Das Abendmahl gilt als ein reines Gedächtnismahl zum Gedenken an den Opfertod Christi. Bei den Baptisten und in der Brüderbewegung wird eine reines Gedächnisfeier (Jesus Party) gefeiert.
Proti Abendmahl ist nicht gleich Kath. Eucharistie!
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#33   Katharina L. †   11:50:36 | Freitag, 2. Februar 2007
@VirFortis
Das hier ist kreuz.net. Auf Beschluss der unfehlbaren Redaktion, die definitiv über dem Papst steht, aber dem Richter über die Worte und Taten Jesu Christi und der Kirche, Marcel Lefebvre, untergeordnet ist, sind hier alle Regeln von Demut, Rücksicht, Sanftmut, Klugheit etc. außer Kraft gesetzt. Es gilt nur: Wer die von kreuz.net zum Abschuss freigegebenen Theologen und Bischöfe am beleidigendsten und herabwürdigendsten diffamiert, hat immer Recht!
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#32   VirFortis   11:43:11 | Freitag, 2. Februar 2007
traurig
wie christen hier miteinander umgehen…
nur weil sich die eine gruppe für was besseres hält als die andere – betrifft alle gruppen. ich glaube auch dass es kein heil ausserhalb der kath kirche gibt aber niemand hat das recht über protestanten zu richten…
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#31   timpressum †   11:33:12 | Freitag, 2. Februar 2007
Evangelische Abendmahlslehre
Beim evangelischen Abendmahl empfängt man nicht den Leib und das Blut Christi.
So n Unsinn!
Martin Luther schriebt im Kleinen Katechismus:
Was ist das Sakrament des Altars?
Es ist der wahre Leib und Blut unsers Herrn Jesus Christus, unter dem Brot und Wein uns Christen zu essen und zu trinken von Christus selbst eingesetzt.
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#30   Adamah   10:59:36 | Freitag, 2. Februar 2007
@Wolfgang K. Muss ich als Katholik auch glauben, dass Protestanten beim Abendmahl nur so tun als ob?
Mit Sicherheit nicht! Das wäre äußerst unfair. Man kann davon ausgehen, dass sie Glauben das Richtige zu tun. Dennoch reicht das Glaubensverständnis der unzähligen Protestanten-Gemeinschaften, bezüglich die Eucharistie vom Consubstantiation bis hin zur einfach Agape- bzw. Gedächnismahl (Jesus Party).
Die überlieferte Wahrheit entgegen spricht von eine Wahrhaftigen Präsens des Leibes und Blutes Christi in Gestalt vom Brot und Wein. Das ist was Christen Glauben sollen und wenn sie es nicht tun, sind sie in Irrtum.
Erstaunlicherweise sehen gerade die sog. „Bibel treuen“ Protestanten die Perikope Joh 6,22-66 als symbolisch an. Warum? Weil die Fakten in ihre Proti Lehre nicht passen!
Außerdem ist die lehre der Protis so unterschiedlich, dass man (in Gegensatz zu RKK) kein allgemein gültige Lehre hat. Jeder Legt sich selbst sein Kirchen und Glaubenbild nach dem Muster „Scriptura sacra sui ipsius interpres“ zusammen.
Dieser Borgia-Papst liefert doch die überzeugendsten Argumente nicht katholisch zu sein?
Keines Wegs! Die Ketzerei hat weder er und noch kein andere Papst gelehrt! Für sein eigens Tun muss er sich vor Gott verantworten.
Ein Argument auf diese Basis ist genau so unhaltbar wir ein Deutscher der sein Staatbügerschaft aufgibt weil es den Hitler gab. Was von der zeitliche nähe erher Denkbar wäre!
Ob die Protestanten in der Hölle kommen, bistimmen wir nicht! So vermessen soll doch keiner sein. Nie vergessen: Protestanten sind CHRISTEN
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#29   Wolfgang K.   09:58:53 | Freitag, 2. Februar 2007
alexander VI.
Dieser Borgia-Papst liefert doch die überzeugensten Argumente nicht katholisch zu sein? Ein Papst der mit seiner eigenen Tochter Unzucht getrieben hat? Außerdem sind die Protestanten nach katholischer Auffassung alle exkommuniziert und kommen eines Tages nach dieser Lehre alle in die Hölle!
Irren ist menschlich, aber dem Irrtum in Freude zu verharren ist schon beinahe dämonisch.
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#28   Freinsberg   09:32:46 | Freitag, 2. Februar 2007
Protestanten – alle Schwindler?
Muss ich als Katholik auch glauben, dass Protestanten beim Abendmahl nur so tun als ob?
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#27   jolie   08:46:08 | Freitag, 2. Februar 2007
ich schäme mich ja so.
aber immerhin ist der 02.02.2007 auch ein schöner termin, was den deutschen episkopat anbelangt,
denkt
euer
jolie.
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#26   Adamah   07:27:08 | Freitag, 2. Februar 2007
Lehre?
Wieso hat der Protestantismus denn dann überhaupt eine Lehre?
Die Lehre des Protestantismus besteht lediglich in und aus der Ablehnung des röm. Katholizismus.
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#25   Herward   00:17:10 | Freitag, 2. Februar 2007
Heruntergekommen… wirklich!
:-D Ich bin auf diese Seite durch einen „Zu-fall“ gestoßen. Ein Link einer Bürgerbewegung gegen Moscheebauten zeigte mir den Weg. Die abstrusen Vorstellungen der Islamseiten interessieren mich nicht mehr so mächtig. Mächtig interessieren mich nun die Streitereien der „kreuznetgemeinde“ Für den aufmerksamen Leser immer ein Genuss (zumindest zum Schmunzeln)
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#24   Inabikari   23:36:44 | Donnerstag, 1. Februar 2007
@VirFortis
Wer ist denn nun stärker, Satan oder der Heilige Geist? Warum hat denn der Heilige Geist überhaupt Luther großwerden lassen? Und warum hat der Heilige Geist beim 2. Vatikanischen Konzil nur Erzbischof Lefevbre erleuchtet?
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#23   VirFortis   23:02:11 | Donnerstag, 1. Februar 2007
inabikari
hauptinterresse an der kirchenspaltung hat der satan. seine dämonen bedienen sich gerne guter werkzeuge wie luther zb…
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#22   Inabikari   22:43:22 | Donnerstag, 1. Februar 2007
Da schmunzelt ja der Himmel…
Wenn ich als Nichtchrist die Beiträge dieses Threads lese, dann muss ich denken: Hoffentlich hat der (christliche) Himmel Humor und schmunzelt über die Streitereien seiner Rechtgläubigen bzw. recht Gläubigen auf Erden.
Auf der einen Seite Christen, die sich Katholiken nennen, auf der anderen solche, die sich Evangelische / Lutheraner / Protestanten nennen. Letztere haben (wie Wolfgang K.) so gut wie keine Ahnung von katholischer Theologie und verstehen die katholische Sprache gar nicht. Sie staunen, dass ihre Kirche keine Kirche sein soll und dass ihre Bischöfe keine Bischöfe sind etc. (Hier werden eben Wörter in zwei verschiedenen Bedeutungen verwendet, und wenn man um die Unterschiede der Bedeutungen nicht weiß, dann redet man munter aneinander vorbei.)
Aber die Katholiken sind sich ja keineswegs einig. Da gibt es diejenigen, die ihr Zentrum in Rom sehen und für die Kardinal Ratzinger Papst Benedikt XVI. ist, und dann sind da die anderen, die im Papst einen Frevler oder einen Häretiker oder einen Schizophrenen sehen und sich selber tatsächlich noch päpstlicher geben als der Papst. Sie reden von der „Konzilskirche“ oder der „V2-Sekte“ und haben sich ihre eigene Mini-Kirche geschaffen, die sie für die einzig wahre halten.
Hier hat man es also schon mit drei Arten von Christen zu tun, die untereinander zerstritten sind und die jeweils anderen Arten als häretisch ablehnen.
Wo – fragt sich der Nichtchrist – bleibt da der Heilige Geist, der dafür sorgt, dass alle eins seien?
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#21   Benedikt   22:03:40 | Donnerstag, 1. Februar 2007
@ Wolfgang K.
Gott läßt sich nicht auf die rk-katholische Kirche festlegen und beschränken.
Wieso hat der Protestantismus denn dann überhaupt eine Lehre? Ist das nicht eine Beschränkung Gottes. Lassen Sie doch jeden glauben, was er will.
Das wäre die logische Konsequenz Ihrer Überlegung. Allerdings handelte es sich bei diesem Gebilde dann gemäß der gängigen Definition nicht mehr um eine Religionsgemeinschaft.
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#20   HeinrichvonOfterdingen   21:58:40 | Donnerstag, 1. Februar 2007
Lieber Wolfgang K.,
Auf dieser Ebene habe ich absolut keine Lust diese Diskussion hier weiterzuführen.
Ganz meinerseits!
Eine Kirche die sich auf solche moralischen Monster wie diese Renaissance-Päpste (Mein „Lieblingspapst“ ist Alexander der VI. beruft, kann andere Kirchen nicht zur Religion des Teufels erklären.
Heinrich VIII schon vergessen? Und Luther war auch ein Schwein. Ich wäre wirklich der Letzte, der moralische Verkommenheit verteidigt. Aber Wahrheit ist eine andere Kategorie. Man kann nicht die moralische Verkommenheit eines Papstes gegen die Kirche Christi und den Glauben ausspielen, so bedauerlich ein Alexander VI auch sein mag.
Sie machen sich da etwas vor.
Nein Sie lügen sich an und wenn Sie in sich gehen merken Sie das auch selbst!
Gottes Geist weht auch in den protestantischen Kirchen.
Ich sage nicht, dass jeder Protestant in die Hölle kommt. Das hat die Kirche nie gesagt! Aber es ist wohl sehr schwer im Irrtum befangen (der ja auch viele moralische Irrtümer beinhaltet) zur Wahrheit zu gelangen. Hier hat Adorno Recht: Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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#19   VirFortis   21:58:07 | Donnerstag, 1. Februar 2007
ausserhalb
der Kirche gibt es kein Heil – Richtig
Das heißt aber noch lange nicht dass deswegen alle guten Menschen die einer anderen Religion angehören verloren gehen…
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#18   Ydefix   21:52:23 | Donnerstag, 1. Februar 2007
Auch das
ist das typische dumme V2-Gesabbel. Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil! Die Grundapostasie von V2 ist die, dass die von Gott vorgelegten Wahrheiten (u.a. durch das kirchliche ordentliche u. außerordentliche Lehramt) der menschlichen Erörterung offenstehen. Das ist aber ganz und gar nicht so. Vielmehr ist es ein Verbrechen offen einer definierten Lehre zu widersprechen. Es ist ein direkter Angriff auf die Autorität -nicht nur der Kirche- sondern Gottes!
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#17   VirFortis   21:45:05 | Donnerstag, 1. Februar 2007
Wolfgang
der geist weht wo er will.
ich glaub sogar dass in sich gekehrte weltabgewandte askatische Buddhistenmünche Gott näher sind als ein Modernistenpfarrer der den Sohn Gottes zu einen Hippie und Sozialrevolutionär degradiert. Alle Religionen haben Wahrheitsbruchstücke – einzig die apostolische Kirche verfögt über sämtliche Hilfsmittel (Sakramente) die dem Menschen dienen um Gott am besten kennenzulernen…
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#16   st.georg   21:43:26 | Donnerstag, 1. Februar 2007
@daniel stöhr
…na prima, dann kann ich mich später ja mal mit dem französichen missionserzbischof und seinen anhängern unterhalten…
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#15   Ydefix   21:41:54 | Donnerstag, 1. Februar 2007
Dann sind Sie
ein Häretiker und exkommuniziert.
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#14   st.georg   21:33:39 | Donnerstag, 1. Februar 2007
@daniel stöhr
na dann bin ich mal – als gläubiger katholik – davon überzeugt, dass die barmherzigkeit , gnade und liebe unseres herrn jesus christus grösser ist, als ihre engherzige exegese…
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#13   Wolfgang K.   21:33:08 | Donnerstag, 1. Februar 2007
@Heinrich von Offerdingen
Was Sie da daher reden ist einfach – entschuldigen Sie bitte den Ausdruck – dummes Zeug. Auf dieser Ebene habe ich absolut keine Lust diese Diskussion hier weiterzuführen. Eine Kirche die sich auf solche moralischen Monster wie diese Renaissance-Päpste (Mein „Lieblingspapst“ ist Alexander der VI. beruft, kann andere Kirchen nicht zur Religion des Teufels erklären. Sie machen sich da etwas vor. Gottes Geist weht auch in den protestantischen Kirchen.
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#12   Ydefix   21:30:18 | Donnerstag, 1. Februar 2007
@St. Georg:
Kreuz.net ist nicht katholisch sondern bekennt sich ganz offen zur Sekte des „Konzils“.
Zur Sache: Ja, es ist überlierferte Lehre über alle Jahrhunderte, dass außerhalb der römisch-katholischen Kirche grundsätzlich niemand das Heil erlangen kann (manche Menschen, die unverschuldet den katholischen Glauben nicht kennen bzw. bekennen können einschlussweise zur Kirche gehören; aber auch hier muss man ja feststellen, dass diese Menschen, wenn sie eine Todsünde begehen, nicht die Gnade des Bußsakraments haben!).
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#11   HeinrichvonOfterdingen   21:24:46 | Donnerstag, 1. Februar 2007
Lieber Wolfgang K.,
Es ist schon éin sehr armseliges Christentum das(s) nur sich und seine Kirche kennt.
Sie glauben gar nicht wie reich der wahre Glaube ist. Als Protestant können Sie das auch nicht wissen!
Gott läßt sich nicht auf die rk-katholische Kirche festlegen und beschränken.
Nein, sicher nicht! Aber er hat die Menschen guten Willens auf die römisch-katholische Kirche als der einzigen Arche des Heils festgelegt.
Außerdem spricht die Geschichte die Kirche auch schuldig.
Ein genauso bequemes wie kurzsichtiges Argument!
Der Glaube ist kein Privat-Besitz der Kirche, dass unterscheidet den Protestantismus vom römisch-katholischen Glauben.
Kirche und Privatbesitz sind ohnehin Gegensätze, die Kirche ist für jeden Menschen guten Willens offen! Der Protestantismus ist ein Sammelbecken für Menschen, die Christus verleugnen.
Wir sind da in dieser Richtung frei.
In Richtung Hölle sind sie frei. Nennen Sie das Freiheit?
Der Glaube und seine (2) Sakramente sind doch ein Geschenk Gottes für alle Kirchen und Menschen.
Wenn Sie sich auf nur 2 Sakramente berufen, dann berufen Sie sich auf den Unglauben. Und der ist wahrlich kein Geschenk Gottes, sondern ein Fallstrick des Teufels.
Kehren Sie um bevor es zu spät ist.
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#10   st.georg   21:22:50 | Donnerstag, 1. Februar 2007
@daniel stöhr…
… nur zum verständnis: würde das heissen, das evangelische theologen, die im kz umgekommen sind ( ihre glaubens willen ) , dass evangelische diakonissen, die ein leben lang ein für den christlichen glauben eingetreten sind, das protestantische pfarrer und diakone die ihr leben lang für den glauben in ihrer gemeinde kämpfen und an der seite von sterbenden stehen nicht!!! der himmlischen gnade teilhaftig werden – aber pöbelnde, unmenschliche kreut.net chatter, nur weil sie katholisch sind und rechtzeitig das bußsakrament erhalten…
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#9   Ydefix   21:17:17 | Donnerstag, 1. Februar 2007
Das behaupten Sie
aber Sie haben keine Belege für diese abwegigen Behauptungen. Jesus Christus hat eben nicht gesagt: „Du bist Petrus und auf diesen Felsen will ich meine unzähligen Kirchen bauen“.
Und außerdem sind die „refarmatorischen“ Irrlehren vom Konzil von Trient unfehlbar ohne Wenn und Aber verurteilt worden, das im Heiligen Geist versammelt war, so wie jedes rechtmäßig einberufene Konzil.
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#8   Wolfgang K.   21:12:52 | Donnerstag, 1. Februar 2007
armseliges Christentum
Es ist schon éin sehr armseliges Christentum dass nur sich und seine Kirche kennt. Gott läßt sich nicht auf die rk-katholische Kirche festlegen und beschränken. Außerdem spricht die Geschichte die Kirche auch schuldig. Der Glaube ist kein Privat-Besitz der Kirche, dass unterscheidet den Protestantismus vom römisch-katholischen Glauben. Wir sind da in dieser Richtung frei. Der Glaube und seine (2) Sakramente sind doch ein Geschenk Gottes für alle Kirchen und Menschen.
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#7   Ydefix   21:07:42 | Donnerstag, 1. Februar 2007
Jesus Christus
hat eine einzige Kirche gegründet: „Du bist Petrus und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen. Außerhalb dieser gibt es kein Heil; hier hat das „II. Vatikanische Konzil“ eine ganz klare Häresie gelehrt indem es behauptet hat, Christus bediene sich anderer „Kirchen“ zum Heil. Denn es war immer Lehre der Kirche, dass
1. es nur eine einzige Kirche Christi gibt
2. diese Kirche mit der römisch-Katholischen eins ist
3. es außerhalb dieser Kirche objektiv kein Heil gibt (unverschuldete Unwissenheit ist ein rein subjektives Element).
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#6   HeinrichvonOfterdingen   21:03:00 | Donnerstag, 1. Februar 2007
Lieber Wolfgang K.,
Es wird nie mehr einen Weg zurück hinter die Reformation geben.
Das haben geschichtliche Entwicklungen so an sich. Es wird auch keinen Weg zurück hinter Hitler geben.
Gewogen und zu leicht befunden – könnte Gottes Urteil über das Papsttum bedeuten.
Nur was die abgefallenen Päpste des 20./21.Jahrhunderts betrifft. Gott hat das Papsttum selbst eingesetzt.
Dem einfältigen katholischen Christen wird Luther heute als der große Kirchenspalter präsentiert,
dem einfäligen wird er als gemeinsamer Lehrer im Glauben präsentiert, der katholische Christ weiß, dass er ein Kirchenspalter war!
aber nichts darüber warum diese Entwicklung so kam.
Eine bedauerliche Geschichte, die aber eine noch viel bedauerlichere nicht rechtfertigen kann.
Außerdem finde es als eine ziemliche Anmaßung anderen Kirchen das Kirchesein abzusprechen.
Als Protestant wissen Sie wohl nicht, dass es nur eine geben kann …
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#5   Benedikt   20:57:29 | Donnerstag, 1. Februar 2007
@ Wolfgang K.
Man könnte auch sagen: Luther war nicht bereit, die Einwendungen gegen seine Lehre in irgendeiner Weise zu akzeptieren. Luther hat sich immer mehr radikalisiert, die Verwerfung seiner Lehren war irgendwann zwangsläufig. Und hätten die deutschen Landesfürsten nicht bemerkt, dass sich aus den lutherischen Gedankengut beträchtliche Machtvorteile ziehen ließen, so wäre die Reformation eine Fußnote in der Geschichte geblieben.
Außerdem finde es als eine ziemliche Anmaßung anderen Kirchen das Kirchesein abzusprechen.
Es ist das Recht jeder Religion.
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#4   Wolfgang K.   20:43:42 | Donnerstag, 1. Februar 2007
Ökumene am Ende…
Das Papsttum im 16. Jahrhundert war leider nicht bereit die berechtigten Anliegen der Reformatoren und seiner Vorläufer (Jan Hus, Savanarola) aufzunehmen. So wurden die Weichen der Trennung vor über 500 Jahren gestellt und der ökumenische Zug ist einfach abgefahren. Es wird nie mehr einen Weg zurück hinter die Reformation geben. Gewogen und zu leicht befunden – könnte Gottes Urteil über das Papsttum bedeuten. Dem einfältigen katholischen Christen wird Luther heute als der große Kirchenspalter präsentiert, aber nichts darüber warum diese Entwicklung so kam. Außerdem finde es als eine ziemliche Anmaßung anderen Kirchen das Kirchesein abzusprechen.
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#3   HeinrichvonOfterdingen   20:28:29 | Donnerstag, 1. Februar 2007
Lieber Gotthard,
mir fehlt jetzt nur noch folgendes biblische Argument in Ihrer Rede: Und der feine Herr Bischof hat doch nur so gehandelt, wie Petrus. Der hat Christus auch ein paar Mal verleugnet.
Kapieren Sie nicht, dass Ihr Argument das sei keine Vorlesung, sondern eine Predigt gewesen, alles noch schlimmer macht? Eine Predigt soll den Glauben verbreiten, nicht Irrtümer. Und er hat nicht zufällig gerade mal die falsche Rille der Predigt-Jukebox erwischt. Er ist immer in der falschen Rille! Das ist das Problem! Stellen Sie sich doch mal einen Vorstandsvorsitzenden von BMW vor, der in seinen Reden immer „versehentlich“ VW lobt!
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#2   Gotthard   20:08:27 | Donnerstag, 1. Februar 2007
Predigt nicht Vorlesung
Der Erzbischof hat eine Predigt gehalten – und keine theologische Vorlesung.
Jede Predigt kann auf 1000 Arten gehalten werden – und jeder Predigt können „Mängel“ im Sinne „nicht gesagt“ vorgehalten werden.
Dieser Initiarivkreis kann doch in Zukunft vorher anmelden, was sie denn gerne hören möchten – vielleicht finden sie ja eine Predigt-Juke-Box, in der verschiedene Theman gewählt werden können…
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#1   Zur Kenntnisnahme   19:45:24 | Donnerstag, 1. Februar 2007
Muß wirklich jedes Wort einer Ansprache auf die Goldwage?
1) Es ist ganz schön kompliziert in einer Ansprache durchgehend das Wortgebilde „kirchliche Gemeinschaft“ durchzuhalten. Selbst der Heilige Vater, der ja als Kardinal das zitierte Dokument veröffentlicht hat, ist da der Einfachheit halber nicht immer ganz konsequent. Auch die offizielle, staatlich anerkannte Bezeichnung heißt „Evangelische Kirche“ und dieser Begriff hat sich schon sehr eingebürgert. Ihn zu verwenden bedeutet nicht, daß jemand den theologischen Hintergrund leugnet. Solche begriffliche Unschärfen gibt oft, auch bei vielen anderen Themen. (Stichwort: „Mariä Himmelfahrt“, Hochfest „Dreikönige“,…)
2) EB Thissen hat der gennante These bzgl. Gnadenmittel und Glaubenswahrheit nicht widersprochen.
3) Es geht bei der Ökumene auch um die Versöhnung verschiedener Frömmigkeitsformen. Außerdem spiegelt sich in den Frömmigkeitsformen ja auch der Glaube.
4) Dieser Forderung ist zuzustimmen. Sie ist aber nicht das einzige Markenzeichen einer „guten katholischen Ökumene“.
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