10:28:01 | Freitag, 2. Februar 2007
‘KNA’-Chefredakteur
Weht der Zeitgeist für die Alte Messe?
„Die als konservativ bezeichneten Bischöfe von Regensburg, Köln oder Trier weisen die Bitten um Indultmessen genauso eisern in Schranken wie der Mainzer Kardinal Karl Lehmann.“
Kardinal Ratzinger zelebriert 1999 in Weimar ein Pontifikalamt im Alten Ritus
© Pro Missa Tridentina. Weitere Bilder vom Pontifikalamt mit Kardinal Ratzinger
© Pro Missa Tridentina. Weitere Bilder vom Pontifikalamt mit Kardinal Ratzinger
Ring-Eifel ist Chefredakteur der ‘Katholischen Nachrichten-Agentur’ mit Sitz in Bonn.
Der Titel des Textes: „Neue Argumente im Streit um den Alten Meßritus“.
Chefredakteur Ring-Eifel hält fest, daß die Freigabe der Alten Messe schon bald nach Weihnachten erwartet wurde, aber bislang ausgeblieben ist.
Noch immer gebe es keine Weisung des Papstes, die Alte Messe wieder allgemein zuzulassen: „Stattdessen kocht das Thema in den Feuilletons auf kleiner Flamme weiter.“
Für den „größten Wirbel“ habe ein Aufruf deutschter Intellektueller für die Alte Messe gesorgt.
Heute sei es in diesen Kreisen salonfähig geworden, die Schönheit der Alten Messe zu preisen.
Für Ring-Eifel persönlich bedeutet Alte Messe, wenn der Priester „mit dem Rücken zum Volk lange lateinische Gebete spricht“. Sie werde nicht als „Gemeinschaftsmahl“, sondern vor allem als „Opferhandlung“ begangen.
Zwei Bekenntnisse
Bei den Bischöfen sehe es anders aus als bei den Intellektuellen. In Deutschland habe sich bislang kein Bischof für den „vorkonziliaren Ritus“ stark gemacht:
„Selbst die mitunter als konservativ bezeichneten Bischöfe von Regensburg, Köln oder Trier lassen keinerlei Sympathie mit den Liturgie-Nostalgikern erkennen, im Gegenteil: Sie weisen deren Bitten um mehr Raum genauso eisern in Schranken wie der Mainzer Kardinal Karl Lehmann.“
Ende der Liberalität
Unterstützung finde diese „harte Linie“ auch beim Präsidenten des Zentralkomitees der deutschen Katholiken, Hans Joachim Meyer.
Ring-Eifel zitiert Meyer: Bei einer generellen Zulassung des Alten Ritus bestehe die Gefahr, daß eine Spaltung – die bislang nur am Rande der Kirche existierte – mitten in die Gemeinden hineingetragen würde.
Zum Schluß: Meinungsbildung
Ring-Eifel erklärt im letzten Teil seines Kommentars, daß sich der Widerstand gegen die Liturgiereform „um Erzbischof Marcel Lefebvre geschart“ habe. Diese Traditionalisten würden sich „mit beachtlicher Zähigkeit“ halten.
Neuerdings lenke „der Zeitgeist“ Wasser auf die Mühlen der Altgläubigen.
In der Debatte um westliche Werte und das „Erbe von »1968«“ würden manche Katholiken in Konzil und Liturgiereform „gewissermaßen den 68er Sündenfall der katholischen Kirche“ sehen, der rückgängig gemacht werden müsse.
Ring-Eifel glaubt auch, daß die Traditionalisten die korrekte Übersetzung von ‘pro multis’ mit ‘für viele’ als „Etappensieg auf ihrem langen Marsch zurück zur Alten Messe“ interpretieren werden.
95 Lesermeinungen
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#95 Jörg Guttenberger, Köln 21:01:37 | Montag, 5. Februar 2007
Opferhandlung – Gemeinschaftsmahl
Diese Gegenüberstellung geht deutlich an der Wirklichkeit vorbei. Es geht hier nicht um ein „entweder – oder“, sondern um ein „sowohl – als auch“! Beide Sichten gehören zusammen, wie die beiden Themen eines symphonischen Satzes.
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Diese Gegenüberstellung geht deutlich an der Wirklichkeit vorbei. Es geht hier nicht um ein „entweder – oder“, sondern um ein „sowohl – als auch“! Beide Sichten gehören zusammen, wie die beiden Themen eines symphonischen Satzes.
#94 möchtegern-kathole 18:25:36 | Sonntag, 4. Februar 2007
@Asteriskus
an Ihrem Beispiel („Das glauben wir doch seit über 40 Jahren nicht mehr. Wir sind doch keine Menschenfresser!“) wird das ganze geistige Elend der deutschen Bischöfe deutlich, wenn deren Diözesanreferenten nicht mehr katholisch sind … und der zuständige Bischof offensichtlich nichts dagegen tut.
Es erinnert an das Salz, das schal geworden ist …
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an Ihrem Beispiel („Das glauben wir doch seit über 40 Jahren nicht mehr. Wir sind doch keine Menschenfresser!“) wird das ganze geistige Elend der deutschen Bischöfe deutlich, wenn deren Diözesanreferenten nicht mehr katholisch sind … und der zuständige Bischof offensichtlich nichts dagegen tut.
Es erinnert an das Salz, das schal geworden ist …
#93 Bernado 14:44:36 | Sonntag, 4. Februar 2007
Indult Trier
Benedikt schrieb:„Gibts da nicht schon länger eine? Ich meine mich zu erinnern. Allerdings zu nicht ganz passenden Zeiten (Sonntag Mittag).“
Die Indultmesse in der Trierer Kirche der weißen Väter gibt es schon seit einigen Jahren. Der Zeitpunkt 15:00 entspricht einerseits der Absicht des Ortsbischofs, jede Zeitkonkurrenz zur Gemeindemesse zu vermeiden, kommt andererseits aber auch den Besuchern entgegen, die zum Teil eine längere Anreise auf sich nehmen, um ihrer jeweiligen Gemeindemesse zu entgehen.
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Benedikt schrieb:„Gibts da nicht schon länger eine? Ich meine mich zu erinnern. Allerdings zu nicht ganz passenden Zeiten (Sonntag Mittag).“
Die Indultmesse in der Trierer Kirche der weißen Väter gibt es schon seit einigen Jahren. Der Zeitpunkt 15:00 entspricht einerseits der Absicht des Ortsbischofs, jede Zeitkonkurrenz zur Gemeindemesse zu vermeiden, kommt andererseits aber auch den Besuchern entgegen, die zum Teil eine längere Anreise auf sich nehmen, um ihrer jeweiligen Gemeindemesse zu entgehen.
#92 Benedikt 14:10:28 | Sonntag, 4. Februar 2007
@ Tarcisius
Bistum Trier:
Indultmesse wurde kürzlich gestattet
Kürzlich? Gibts da nicht schon länger eine? Ich meine mich zu erinnern. Allerdings zu nicht ganz passenden Zeiten (Sonntag Mittag).
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Bistum Trier:
Indultmesse wurde kürzlich gestattet
Kürzlich? Gibts da nicht schon länger eine? Ich meine mich zu erinnern. Allerdings zu nicht ganz passenden Zeiten (Sonntag Mittag).
#91 Asteriskus 06:05:39 | Sonntag, 4. Februar 2007
„… Schund beigebracht wurde in diesem ganzen satanischen Unterricht?“ schrieb Daniel Stöhr…
… und er hat diesmal völlig recht!
Im Jahr 2005 fand in Wiesbaden nach einer szenischen Aufführung der Johannes-Passion eine Diskussion statt,die von der Theatergemeinde Wiesbaden organisiert war.Etwa 100 Teilnehmer waren anwesend, ich auch.Es wurde über die vermeintlich eucharistische Symbolik gesprochen,die durch eintauchen der Hände in das Blut des Gekreuzigten gezeigt wurde.Ein Teilnehmer der Diskussion meinte,dass dies doch katholischer Aufassung (Realpräzens) entspräche.Der 2.Vorsitzende der Theatergemeinde sagt darauf (ich zitiere wörtlich): „Das glauben wir doch seit über 40 Jahren nicht mehr. Wir sind doch keine Menschenfresser!„Als Mitglied der Theatergemeinde sei ihm seine Meinung unbenommen.Aber dieser Mann ist Diözesanreferent im religionspädagogischen Amt,Bistum Limburg und zuständig für Schulpastoral,Elternarbeit und Verbände.Seine theologische Ausbildung erhielt er in St.Georgen,FFM.Als Pastoralreferent in der Gemeinde,in der ich lebe,war er auch Lektor und Kommunionhelfer und hat mit festem Blick in die Augen der Kommunikanten die Worte:„Der Leib Christi“ gesprochen.Fronleichnam zog er laut Eucharistie-Lieder schmetternd vor dem Allerheiligsten her.Kirchen-Kabrettist ist er auch noch. (Da wird Kirche und NOM wirklich zum Kabarett!) Mich wundert es nicht,wenn Menschen dann die Hände nach „einem Stück Brot“ ausstrecken, wenn sie sowas im Religionsunterricht beigebracht kriegen. Das ist das Ergebnis des ganzen Gefasels vom Mahl!
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… und er hat diesmal völlig recht!
Im Jahr 2005 fand in Wiesbaden nach einer szenischen Aufführung der Johannes-Passion eine Diskussion statt,die von der Theatergemeinde Wiesbaden organisiert war.Etwa 100 Teilnehmer waren anwesend, ich auch.Es wurde über die vermeintlich eucharistische Symbolik gesprochen,die durch eintauchen der Hände in das Blut des Gekreuzigten gezeigt wurde.Ein Teilnehmer der Diskussion meinte,dass dies doch katholischer Aufassung (Realpräzens) entspräche.Der 2.Vorsitzende der Theatergemeinde sagt darauf (ich zitiere wörtlich): „Das glauben wir doch seit über 40 Jahren nicht mehr. Wir sind doch keine Menschenfresser!„Als Mitglied der Theatergemeinde sei ihm seine Meinung unbenommen.Aber dieser Mann ist Diözesanreferent im religionspädagogischen Amt,Bistum Limburg und zuständig für Schulpastoral,Elternarbeit und Verbände.Seine theologische Ausbildung erhielt er in St.Georgen,FFM.Als Pastoralreferent in der Gemeinde,in der ich lebe,war er auch Lektor und Kommunionhelfer und hat mit festem Blick in die Augen der Kommunikanten die Worte:„Der Leib Christi“ gesprochen.Fronleichnam zog er laut Eucharistie-Lieder schmetternd vor dem Allerheiligsten her.Kirchen-Kabrettist ist er auch noch. (Da wird Kirche und NOM wirklich zum Kabarett!) Mich wundert es nicht,wenn Menschen dann die Hände nach „einem Stück Brot“ ausstrecken, wenn sie sowas im Religionsunterricht beigebracht kriegen. Das ist das Ergebnis des ganzen Gefasels vom Mahl!
#90 Tarcisius 02:38:44 | Sonntag, 4. Februar 2007
Warum will Kreuznet mit diesem Zitat:
„Die als konservativ bezeichneten Bischöfe von Regensburg, Köln oder Trier weisen die Bitten um Indultmessen genauso eisern in Schranken wie der Mainzer Kardinal Karl Lehmann.“
in die ihre führen?
Erzbistum Köln:
Indultmessen in Köln, Bonn, Düsseldorf
Bistum Trier:
Indultmesse wurde kürzlich gestattet
Bistum Essen:
Indultmesse wurde kürzlich gestattet
Geduld, Geduld. Benedetto macht das schon.
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„Die als konservativ bezeichneten Bischöfe von Regensburg, Köln oder Trier weisen die Bitten um Indultmessen genauso eisern in Schranken wie der Mainzer Kardinal Karl Lehmann.“
in die ihre führen?
Erzbistum Köln:
Indultmessen in Köln, Bonn, Düsseldorf
Bistum Trier:
Indultmesse wurde kürzlich gestattet
Bistum Essen:
Indultmesse wurde kürzlich gestattet
Geduld, Geduld. Benedetto macht das schon.
#89 Johann Orth 22:39:54 | Samstag, 3. Februar 2007
„Ich musste mir den katholischen Glauben zusammensammeln“
Aurelius’ Antwort auf diesen erschütternden Satz zeigt klar die Arroganz und überhebliche Dummheit derer, die uns eine für Lerndende unendlich lange Zeit alleingelassen haben: dem Himmel sei dank, so wir ihn denn noch hatten oder kannten, mit dem „grünen Katechismus“, der „kurz vor Toresschluß“ noch kam und den einen oder anderen von uns so Gott will gerettet hat.
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Aurelius’ Antwort auf diesen erschütternden Satz zeigt klar die Arroganz und überhebliche Dummheit derer, die uns eine für Lerndende unendlich lange Zeit alleingelassen haben: dem Himmel sei dank, so wir ihn denn noch hatten oder kannten, mit dem „grünen Katechismus“, der „kurz vor Toresschluß“ noch kam und den einen oder anderen von uns so Gott will gerettet hat.
#88 Defensor Fidei 22:06:37 | Samstag, 3. Februar 2007
Definition des Meßopfers
Ich laß mal einen sehr guten Vergleich in Bezug auf die ursprüngliche, problematische Definition der Messe in der IGMR 1969:
Das Herrenmahl oder die Messe ist die heilige Zusammenkunft oder die Versammlung des Volkes Gottes, das sich vereinigt, um unter der Leitung des Priesters die Gedächtnisfeier des Herrn zu begehen.
Was würde wohl ein gesund denkender Mensch bei folgender Definition sagen: Eine Symphonie ist die Versammlung von Musikfreunden unter dem Vorsitz eines Dirigenten zur Feier des Gedächtnisses des Komponisten und ihrer Erstaufführung?
Nein, eine Symphonie ist keine Versammlung von Musikfreunden, sondern ein Musikstück, dazu komponiert, daß Menschen stets neu seine Aufführung erleben. Und so ist die hl. Messe keine Versammlung, sondern die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Jesu Christi, wobei der Herr als ewiger Hohepriester durch den menschlichen Priester hindurch handelt und die Gläubigen sich dazu versammeln, um am heiligen Geschehen teilzuhaben und aus ihm Gnade und Segen zu schöpfen. Aber selbst wenn sich niemand versammelt, wenn der Priester also ganz alleine zelebriert, ist die hl. Messe ihrem vollen Gehalt nach das Opfer des Gottmenschen.
Aus: Theologie und Spiritualität des heiligen Meßopfers, P. Franz Schmidberger.
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Ich laß mal einen sehr guten Vergleich in Bezug auf die ursprüngliche, problematische Definition der Messe in der IGMR 1969:
Das Herrenmahl oder die Messe ist die heilige Zusammenkunft oder die Versammlung des Volkes Gottes, das sich vereinigt, um unter der Leitung des Priesters die Gedächtnisfeier des Herrn zu begehen.
Was würde wohl ein gesund denkender Mensch bei folgender Definition sagen: Eine Symphonie ist die Versammlung von Musikfreunden unter dem Vorsitz eines Dirigenten zur Feier des Gedächtnisses des Komponisten und ihrer Erstaufführung?
Nein, eine Symphonie ist keine Versammlung von Musikfreunden, sondern ein Musikstück, dazu komponiert, daß Menschen stets neu seine Aufführung erleben. Und so ist die hl. Messe keine Versammlung, sondern die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Jesu Christi, wobei der Herr als ewiger Hohepriester durch den menschlichen Priester hindurch handelt und die Gläubigen sich dazu versammeln, um am heiligen Geschehen teilzuhaben und aus ihm Gnade und Segen zu schöpfen. Aber selbst wenn sich niemand versammelt, wenn der Priester also ganz alleine zelebriert, ist die hl. Messe ihrem vollen Gehalt nach das Opfer des Gottmenschen.
Aus: Theologie und Spiritualität des heiligen Meßopfers, P. Franz Schmidberger.
#87 Aurelius 21:46:00 | Samstag, 3. Februar 2007
@ Daniel Stöhr: gebastelt
Ich musste mir den katholischen Glauben zusammensammeln
Ah –- das erklärt natürlich einiges.
Sie haben schon zwei linke Hände, oder?
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Ich musste mir den katholischen Glauben zusammensammeln
Ah –- das erklärt natürlich einiges.
Sie haben schon zwei linke Hände, oder?
#86 Johann Orth 21:45:13 | Samstag, 3. Februar 2007
Danke, Bernardo, für diese
ganz besonders gute Erläuterung.
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ganz besonders gute Erläuterung.
#85 Ydefix 21:43:07 | Samstag, 3. Februar 2007
Selektiv ??
Wissen sie eigentlich waws mir in meiner Jugend für ein Schund beigebracht wurde in diesem ganzen satanistischen „Unterricht“ (Ob nun in der Schule oder von der Konzilssekte) ? Ich musste mir den katholischen Glauben zusammensammeln (was nicht mein Verdienst sondern Gnade ist). Aber wie viele Seelen werden denn von dieser Sekte irregeleitet! Möge die Konzilssekte mitsamt ihren gotteslästerlichen Riten schnellstmöglich vernichtet werden!
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Wissen sie eigentlich waws mir in meiner Jugend für ein Schund beigebracht wurde in diesem ganzen satanistischen „Unterricht“ (Ob nun in der Schule oder von der Konzilssekte) ? Ich musste mir den katholischen Glauben zusammensammeln (was nicht mein Verdienst sondern Gnade ist). Aber wie viele Seelen werden denn von dieser Sekte irregeleitet! Möge die Konzilssekte mitsamt ihren gotteslästerlichen Riten schnellstmöglich vernichtet werden!
#84 Bernado 21:20:43 | Samstag, 3. Februar 2007
@Aurelius
Sie fragten:„Aber ist es nicht genau das, was das Konzil von Trient lehrt?“
Gotthard macht sich hier in guter protestantischer Tradition einen Vorwurf zu eigen, den schon die Reformatoren erhoben haben: Dazu verkürzt er die katholische Lehre vom Meßopfer, die heute oft in der Begrifflichkeit von der „Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers“ wiedergegeben wird, indem er das Wort „Wiederholung“ betont und dabei so tut, als ob damit etwas anderes gemeint sei als mit „Vergegenwärtigung“. Die Kirche hat aber immer gelehrt, daß es nur ein einziges Opfer Christi gab und gibt, daß aber dieses Opfer sozusagen „außer aller Zeit“ und somit auch „in jeder Zeit“ stattfindet, zu der es durch den Priester als „alter Christus“ mit der Kirche „aktualisiert“ wird. Das Meßopfer ist wie ein Fenster aus der Zeit in die Zeitlosigkeit.
Das Kreuzesopfer wird also nicht in dem Sinne „wiederholt“, wie man z.B. die Feier eines Jahrestages oder eine Zeremonie wiederholen kann, sondern eher in dem Sinne, wie sich jeden Tag der Sonnenaufgang wiederholt: Es ist immer die gleiche Sonne, die über dem Horizont aufsteigt. Und von einem Standpunkt außerhalb der Planetenebene betrachtet, geht sie weder auf noch unter, sondern strahlt ununterbrochen und unveränderlich (als Sonne zumindest ein paar kleine Milliarden Jahre lang).
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Sie fragten:„Aber ist es nicht genau das, was das Konzil von Trient lehrt?“
Gotthard macht sich hier in guter protestantischer Tradition einen Vorwurf zu eigen, den schon die Reformatoren erhoben haben: Dazu verkürzt er die katholische Lehre vom Meßopfer, die heute oft in der Begrifflichkeit von der „Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers“ wiedergegeben wird, indem er das Wort „Wiederholung“ betont und dabei so tut, als ob damit etwas anderes gemeint sei als mit „Vergegenwärtigung“. Die Kirche hat aber immer gelehrt, daß es nur ein einziges Opfer Christi gab und gibt, daß aber dieses Opfer sozusagen „außer aller Zeit“ und somit auch „in jeder Zeit“ stattfindet, zu der es durch den Priester als „alter Christus“ mit der Kirche „aktualisiert“ wird. Das Meßopfer ist wie ein Fenster aus der Zeit in die Zeitlosigkeit.
Das Kreuzesopfer wird also nicht in dem Sinne „wiederholt“, wie man z.B. die Feier eines Jahrestages oder eine Zeremonie wiederholen kann, sondern eher in dem Sinne, wie sich jeden Tag der Sonnenaufgang wiederholt: Es ist immer die gleiche Sonne, die über dem Horizont aufsteigt. Und von einem Standpunkt außerhalb der Planetenebene betrachtet, geht sie weder auf noch unter, sondern strahlt ununterbrochen und unveränderlich (als Sonne zumindest ein paar kleine Milliarden Jahre lang).
#83 Defensor Fidei 21:07:41 | Samstag, 3. Februar 2007
@ Gotthard @ Aurelius @ Daniel Stöhr
Ja, es gab eine im gläubigen Volk weitverbreitete häretische Definition: die Messe ist die unblutige Wiederholung des Kreuzesopfers
Aber ist es nicht genau das, was das Konzil von Trient lehrt?
Genau so ist es, Aurelius. Eine Definition dessen, was die Messe ausmacht, ihres Wesens also, darf man nicht mit einer Aufzählung der diversen Bestandteile verwechseln. Außerdem ist ja schon immer zwischen Vor- und Opfermesse unterschieden worden. Damit wollte man nicht trennen, sondern inhaltlich ordnen. Das Herz der Messe war und ist das Opfer. Alles andere (Gebet, Lob, Dank, Lesungen, Bitte, Sündenbekenntnis und Genuß der Opferfrüchte) hängen nicht in der Luft, sondern sind eben Teil der Opferfeier. Im Opfer findet alles seinen Höhepunkt, seine Berechtigung und Zusammenfassung.
Der Opfercharakter ist nicht unterbelichtet
Ich kann Aurelius nur Recht geben. Der Opfercharakter wird von vielen völlig ausgeblendet oder kleingeredet. Der großen Mehrheit der Katholiken in Deutschland ist der Begriff „Meßopfer“ meist schon völlig fremd. Im Erzbistum Hamburg würden wohl keine 5% mehr davon sprechen, daß die Messe die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers ist. An den Opfercharakter glaubt dort so gut wie niemand mehr!!! Kein Wunder, wenn man nur zwischen dem zweiten und einem selbstgebastelten Hochgebet wählt.
@ Daniel Stöhr: Wenn Sie immer nur einzelne Ausschnitte und nicht den Gesamtzusammenhang betrachten, dann ist es leicht Häresien zu finden. Lesen Sie die Bibel auch so selektiv?
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Ja, es gab eine im gläubigen Volk weitverbreitete häretische Definition: die Messe ist die unblutige Wiederholung des Kreuzesopfers
Aber ist es nicht genau das, was das Konzil von Trient lehrt?
Genau so ist es, Aurelius. Eine Definition dessen, was die Messe ausmacht, ihres Wesens also, darf man nicht mit einer Aufzählung der diversen Bestandteile verwechseln. Außerdem ist ja schon immer zwischen Vor- und Opfermesse unterschieden worden. Damit wollte man nicht trennen, sondern inhaltlich ordnen. Das Herz der Messe war und ist das Opfer. Alles andere (Gebet, Lob, Dank, Lesungen, Bitte, Sündenbekenntnis und Genuß der Opferfrüchte) hängen nicht in der Luft, sondern sind eben Teil der Opferfeier. Im Opfer findet alles seinen Höhepunkt, seine Berechtigung und Zusammenfassung.
Der Opfercharakter ist nicht unterbelichtet
Ich kann Aurelius nur Recht geben. Der Opfercharakter wird von vielen völlig ausgeblendet oder kleingeredet. Der großen Mehrheit der Katholiken in Deutschland ist der Begriff „Meßopfer“ meist schon völlig fremd. Im Erzbistum Hamburg würden wohl keine 5% mehr davon sprechen, daß die Messe die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers ist. An den Opfercharakter glaubt dort so gut wie niemand mehr!!! Kein Wunder, wenn man nur zwischen dem zweiten und einem selbstgebastelten Hochgebet wählt.
@ Daniel Stöhr: Wenn Sie immer nur einzelne Ausschnitte und nicht den Gesamtzusammenhang betrachten, dann ist es leicht Häresien zu finden. Lesen Sie die Bibel auch so selektiv?
#82 Aurelius 20:27:36 | Samstag, 3. Februar 2007
@Gotthard
Der Opfercharakter ist nicht unterbelichtet – alle anderen Aspekte der Messe waren früher fast völlig ausgeblendet.
Ich war eben in der Abendmesse und habe einmal darauf geachtet, inwieweit das Kreuzesopfer thematisiert wurde. Ich muss dazu sagen, ich wusste nicht, welche Hochgebet benutzt wurde, auf keinen Fall war es eines der vier Hochgebete. Auf dem Altar lag ein Ringbuch… Jedenfalls war vom Opfer nicht die Rede.
Ja, es gab eine im gläubigen Volk weitverbreitete häretische Definition: die Messe ist die unblutige Wiederholung des Kreuzesopfers“. Diese „Definition“ war bestimmt kein Ergebnis der Volksfrömmigkeit – sondern der Lehre durch Theologen.
Aber ist es nicht genau das, was das Konzil von Trient lehrt? !:)
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Der Opfercharakter ist nicht unterbelichtet – alle anderen Aspekte der Messe waren früher fast völlig ausgeblendet.
Ich war eben in der Abendmesse und habe einmal darauf geachtet, inwieweit das Kreuzesopfer thematisiert wurde. Ich muss dazu sagen, ich wusste nicht, welche Hochgebet benutzt wurde, auf keinen Fall war es eines der vier Hochgebete. Auf dem Altar lag ein Ringbuch… Jedenfalls war vom Opfer nicht die Rede.
Ja, es gab eine im gläubigen Volk weitverbreitete häretische Definition: die Messe ist die unblutige Wiederholung des Kreuzesopfers“. Diese „Definition“ war bestimmt kein Ergebnis der Volksfrömmigkeit – sondern der Lehre durch Theologen.
Aber ist es nicht genau das, was das Konzil von Trient lehrt? !:)
#81 möchtegern-kathole 20:21:14 | Samstag, 3. Februar 2007
@Aurelius
Sicherlich ist von dem Opfer im neuen Messbuch die Rede. Allerdings ist zu bedenken, dass die Einführung noch weniger Leute lesen als den Messtext selbst – dass die Texte der Einführung nicht wirksam werden in der Messe, so wie die Texte der Messe wirksam werden (hinsichtlich der exorzistischen Wirkung, hinsichtlich der Gnadenvermittlung, im täglichen oder wöchtentlichen Lehramt, das ja auch in der Messe ausgeübt, hinsichtlich der Geheimnisse, die uns vielleicht Gott mitteilen will, hinsichtlich der Heiligung, der die Gläubigen teilhafitig werden usw.)
Die Wirkung der Gebete des Alten Ritus, in denen das Opfer genannt wurde, wird im neuen Ritus nicht mehr vorhanden sein.
Und genau das sehen Sie in dem großen Glaubensabfall unserer Zeit, in dem sich die Kirchenbänke leeren – die Wirkung des Alten Ritus ist nicht mehr da – des Ritus mit dem die Germanen mal katholisch wurden – der eine unglaubliche Kraft besitzt – der Heidenreiche hinweggefegt hat. Das schaffen Sie mit dem Novus Ordo nicht – weil so viel in ihm fehlt – weil das Opfer zwar da ist, aber verschleiert wird, verborgen wird, dem Menschen entzogen wird – und weil so viele Gebete gestrichen wurden.
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Sicherlich ist von dem Opfer im neuen Messbuch die Rede. Allerdings ist zu bedenken, dass die Einführung noch weniger Leute lesen als den Messtext selbst – dass die Texte der Einführung nicht wirksam werden in der Messe, so wie die Texte der Messe wirksam werden (hinsichtlich der exorzistischen Wirkung, hinsichtlich der Gnadenvermittlung, im täglichen oder wöchtentlichen Lehramt, das ja auch in der Messe ausgeübt, hinsichtlich der Geheimnisse, die uns vielleicht Gott mitteilen will, hinsichtlich der Heiligung, der die Gläubigen teilhafitig werden usw.)
Die Wirkung der Gebete des Alten Ritus, in denen das Opfer genannt wurde, wird im neuen Ritus nicht mehr vorhanden sein.
Und genau das sehen Sie in dem großen Glaubensabfall unserer Zeit, in dem sich die Kirchenbänke leeren – die Wirkung des Alten Ritus ist nicht mehr da – des Ritus mit dem die Germanen mal katholisch wurden – der eine unglaubliche Kraft besitzt – der Heidenreiche hinweggefegt hat. Das schaffen Sie mit dem Novus Ordo nicht – weil so viel in ihm fehlt – weil das Opfer zwar da ist, aber verschleiert wird, verborgen wird, dem Menschen entzogen wird – und weil so viele Gebete gestrichen wurden.
#80 Gotthard 20:11:49 | Samstag, 3. Februar 2007
@aurelius
Daß der Opfercharakter der heiligen Messe im NOM unterbelichtet ist, ist unbestritten.
Der Opfercharakter ist nicht unterbelichtet – alle anderen Aspekte der Messe waren früher fast völlig ausgeblendet. Ja, es gab eine im gläubigen Volk weitverbreitete häretische Definition: die Messe ist die unblutige Wiederholung des Kreuzesopfers“. Diese „Definition“ war bestimmt kein Ergebnis der Volksfrömmigkeit – sondern der Lehre durch Theologen.
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Daß der Opfercharakter der heiligen Messe im NOM unterbelichtet ist, ist unbestritten.
Der Opfercharakter ist nicht unterbelichtet – alle anderen Aspekte der Messe waren früher fast völlig ausgeblendet. Ja, es gab eine im gläubigen Volk weitverbreitete häretische Definition: die Messe ist die unblutige Wiederholung des Kreuzesopfers“. Diese „Definition“ war bestimmt kein Ergebnis der Volksfrömmigkeit – sondern der Lehre durch Theologen.
#79 Ydefix 20:10:12 | Samstag, 3. Februar 2007
Der „Novus Ordo“
ist ein verfluchtes Machwerk zur Zerstörung des katholischen Glaubens. Schon deshalb konnte er nicht eingeführt werden. Es ist VERBOTEN einen sicher rechtgläubigen Ritus durch einen zweifelhaften zu ersetzen. Außerdem bedeutet es auf jeden Fall eine Häresie durch Defekt.
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ist ein verfluchtes Machwerk zur Zerstörung des katholischen Glaubens. Schon deshalb konnte er nicht eingeführt werden. Es ist VERBOTEN einen sicher rechtgläubigen Ritus durch einen zweifelhaften zu ersetzen. Außerdem bedeutet es auf jeden Fall eine Häresie durch Defekt.
#78 möchtegern-kathole 19:56:40 | Samstag, 3. Februar 2007
Opfer oder Mahl?
die Messe ist beides. Zunächst ist sie aber Opfer, zum zweiten erst Mahl. Warum diese „Rangordnung“? Weil das Opfer Christi wichtiger ist als das Mahl der Gläubigen, weil es vollkommen ist, weil es aus reinster Liebe geschieht, weil es eine Handlung Gottes ist.
Die Messe ist noch viel mehr: Lehrmesse, Sündenbekenntnis usw usw (manchmal auch noch Modenschau, je nach dem Glauben der Gläubigen
) Aber zunächst immer Opfer – das Opfer unseres Herrn, des allmächtigen Gottes.
Deshalb halte ich es für eine formale Häresie, die Messe als Mahl zu bezeichnen, wenn dies im Kontext eine Charakterisierung ist (Beispiel: jemand stellt die Frage: „was ist die Messe“ und der Katechet sagt: „ein Mahl“). Das ist so, wie wenn jemand die Frage stellt, was denn in dem Päckchen sei, und erhält zur Antwort, es wäre ein Kuvert enthalten, wenn in Wirklichkeit ein Kuvert mit Brief darin enthalten ist.
So spitzfindig kann man gar nicht sein, um das als eine „wahre“ Aussage durchgehen zu lassen.
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die Messe ist beides. Zunächst ist sie aber Opfer, zum zweiten erst Mahl. Warum diese „Rangordnung“? Weil das Opfer Christi wichtiger ist als das Mahl der Gläubigen, weil es vollkommen ist, weil es aus reinster Liebe geschieht, weil es eine Handlung Gottes ist.
Die Messe ist noch viel mehr: Lehrmesse, Sündenbekenntnis usw usw (manchmal auch noch Modenschau, je nach dem Glauben der Gläubigen
) Aber zunächst immer Opfer – das Opfer unseres Herrn, des allmächtigen Gottes.Deshalb halte ich es für eine formale Häresie, die Messe als Mahl zu bezeichnen, wenn dies im Kontext eine Charakterisierung ist (Beispiel: jemand stellt die Frage: „was ist die Messe“ und der Katechet sagt: „ein Mahl“). Das ist so, wie wenn jemand die Frage stellt, was denn in dem Päckchen sei, und erhält zur Antwort, es wäre ein Kuvert enthalten, wenn in Wirklichkeit ein Kuvert mit Brief darin enthalten ist.
So spitzfindig kann man gar nicht sein, um das als eine „wahre“ Aussage durchgehen zu lassen.
#77 Aurelius 19:55:57 | Samstag, 3. Februar 2007
@Defensor Fidei @Daniel Stöhr
@Defensor Fidei
Danke für die Klarstellung, da gibt es nichts mehr hinzuzufügen.
@Daniel Stöhr
Aus der AEM www.liturgie.de/liturgie/index.php?bereich=publik…:
1. Als Christus, der Herr, das Paschamahl mit seinen Jüngern feiern wollte, bei dem er das Opfer seines Leibes und Blutes einsetzte, […]
2. In Übereinstimmung mit der gesamten kirchlichen Überlieferung wurde durch das Konzil von Trient der Opfercharakter der Messe feierlich bekräftigt Das Zweite Vatikanische Konzil, das diese Lehre erneut ausgesprochen hat, macht dazu folgende Aussagen: „Unser Erlöser hat beim Letzten Abendmahl das eucharistische Opfer seines Leibes und Blutes eingesetzt, um dadurch das Opfer des Kreuzes durch die Zeiten hindurch bis zur Wiederkunft fortdauern zu lassen und so der Kirche, seiner geliebten Braut, eine Gedächtnisfeier seines Todes und seiner Auferstehung anzuvertrauen.“
4. Das Wesen des priesterlichen Dienstes, wie es dem Presbyter eigen ist, der in der Person Christi das Opfer darbringt
55. d) Einsetzungsbericht (Konsekration): Durch Christi Wort und Tun wird das Opfer vollzogen, das der Herr beim Letzten Abendmahl eingesetzt hat, da er seinen Leib und sein Blut unter den Gestalten von Brot und Wein darbrachte, sie den Aposteln zum Essen und Trinken reichte und ihnen zugleich den Auftrag gab, dieses Mysterium weiterhin zu begehen.
Und so weiter, Herr Stöhr. Daß der Opfercharakter der heiligen Messe im NOM unterbelichtet ist, ist unbestritten.
Vom Opfer ist aber sehr wohl die Rede. Lesen Sie mal die ganze AEM www.liturgie.de/liturgie/index.php?bereich=publik….
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@Defensor Fidei
Danke für die Klarstellung, da gibt es nichts mehr hinzuzufügen.
@Daniel Stöhr
Aus der AEM www.liturgie.de/liturgie/index.php?bereich=publik…:
1. Als Christus, der Herr, das Paschamahl mit seinen Jüngern feiern wollte, bei dem er das Opfer seines Leibes und Blutes einsetzte, […]
2. In Übereinstimmung mit der gesamten kirchlichen Überlieferung wurde durch das Konzil von Trient der Opfercharakter der Messe feierlich bekräftigt Das Zweite Vatikanische Konzil, das diese Lehre erneut ausgesprochen hat, macht dazu folgende Aussagen: „Unser Erlöser hat beim Letzten Abendmahl das eucharistische Opfer seines Leibes und Blutes eingesetzt, um dadurch das Opfer des Kreuzes durch die Zeiten hindurch bis zur Wiederkunft fortdauern zu lassen und so der Kirche, seiner geliebten Braut, eine Gedächtnisfeier seines Todes und seiner Auferstehung anzuvertrauen.“
4. Das Wesen des priesterlichen Dienstes, wie es dem Presbyter eigen ist, der in der Person Christi das Opfer darbringt
55. d) Einsetzungsbericht (Konsekration): Durch Christi Wort und Tun wird das Opfer vollzogen, das der Herr beim Letzten Abendmahl eingesetzt hat, da er seinen Leib und sein Blut unter den Gestalten von Brot und Wein darbrachte, sie den Aposteln zum Essen und Trinken reichte und ihnen zugleich den Auftrag gab, dieses Mysterium weiterhin zu begehen.
Und so weiter, Herr Stöhr. Daß der Opfercharakter der heiligen Messe im NOM unterbelichtet ist, ist unbestritten.
Vom Opfer ist aber sehr wohl die Rede. Lesen Sie mal die ganze AEM www.liturgie.de/liturgie/index.php?bereich=publik….
#76 athanasius1957 18:21:54 | Samstag, 3. Februar 2007
Sacrificium et coena domini
Schon in Die widerliche Lehre von der Transubstantiation www.kreuz.net/…ticle.2942-page.html sowie in Entspricht nicht den Tatsachen www.kreuz.net/article.2335.html schrieb ich Mahl oder Opfer
bis 1965 wurde die zu opfernde Hostie auf das Corporale gelegt, die Priesterpatene unter das Corporale geschoben und erst nach dem Tischgebet („Pater noster“ sowie dem „Libera nos ab omnibus …“) als konsekrierter Leib wieder auf die Patene gelegt. Der geopferte Leib liegt auf dem Corporale (Leibtuch=Leichentuch?!), mit dem Auflegen auf die Patene wurde es zur „Speise“.
Finger- und Handhaltung: bis zur Konsekration Hände neben dem Corporale, nachher Zeigefinger und Daumen geschlossen, Hände auf dem Corporale bis nach der Kommunion und Ablution der Finger.
Kleine Gesten, große Wirkung.
Somit begann die „Hirnwäsche“ bzgl Opfer oder Herrenmahlschon 1965 und hat mit dem Paulinischen Missale 1969 ihren vermeintlichen Abschluß gefeiert.
Die Wahrheit läßt sich nicht unterdrücken: Eucharistisches Wunder von Lanciano www.negrisud.it/…iracolo/welcome.html
Der untersuchende Prof. Odoardo Linoli, Vorstand des Labors für Klinische Chemie und Pathologische Anatomie, schrieb: Das Wunder an sich gibt nicht den Glauben. Dieser ist ein freies Geschenk Gottes, welches der Mensch empfängt. Auch wenn dies nicht zum Glauben führen sollte, ist das Wunder (von Lanciano) wie ein Licht, welches den Horizont erleuchtet. Damit öffnet Gott einen Weg in das Herzen des Menschen. Aber es bleibt der Menschheit überlassen, sich der Ewigkeit zu öffnen oder zu verschließen in ihrer eigenen dunklen kleinen Welt.
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Schon in Die widerliche Lehre von der Transubstantiation www.kreuz.net/…ticle.2942-page.html sowie in Entspricht nicht den Tatsachen www.kreuz.net/article.2335.html schrieb ich Mahl oder Opfer
bis 1965 wurde die zu opfernde Hostie auf das Corporale gelegt, die Priesterpatene unter das Corporale geschoben und erst nach dem Tischgebet („Pater noster“ sowie dem „Libera nos ab omnibus …“) als konsekrierter Leib wieder auf die Patene gelegt. Der geopferte Leib liegt auf dem Corporale (Leibtuch=Leichentuch?!), mit dem Auflegen auf die Patene wurde es zur „Speise“.
Finger- und Handhaltung: bis zur Konsekration Hände neben dem Corporale, nachher Zeigefinger und Daumen geschlossen, Hände auf dem Corporale bis nach der Kommunion und Ablution der Finger.
Kleine Gesten, große Wirkung.
Somit begann die „Hirnwäsche“ bzgl Opfer oder Herrenmahlschon 1965 und hat mit dem Paulinischen Missale 1969 ihren vermeintlichen Abschluß gefeiert.
Die Wahrheit läßt sich nicht unterdrücken: Eucharistisches Wunder von Lanciano www.negrisud.it/…iracolo/welcome.html
Der untersuchende Prof. Odoardo Linoli, Vorstand des Labors für Klinische Chemie und Pathologische Anatomie, schrieb: Das Wunder an sich gibt nicht den Glauben. Dieser ist ein freies Geschenk Gottes, welches der Mensch empfängt. Auch wenn dies nicht zum Glauben führen sollte, ist das Wunder (von Lanciano) wie ein Licht, welches den Horizont erleuchtet. Damit öffnet Gott einen Weg in das Herzen des Menschen. Aber es bleibt der Menschheit überlassen, sich der Ewigkeit zu öffnen oder zu verschließen in ihrer eigenen dunklen kleinen Welt.
#75 Defensor Fidei 18:19:03 | Samstag, 3. Februar 2007
@ Daniel Stöhr @ Aurelius
Kann ein Arianer Papst sein?
Nein, aber der Papst ist auch kein Arianer. Eine Äußerung, die ich nicht im Zusammenhang lesen kann und die vor Jahren von einer Privatperson gemacht worden ist, die zu diese Zeit noch gar nicht Papst war, überzeugt mich auch bestimmt nicht vom Gegenteil.
Lesen Sie sich die Definition von Paul VI.
Jetzt spielen Sie nicht mit ganz offenen Karten. Diese Definition ist von Paul VI. wegen genau dieses Problems noch einmal geändert worden.
Paul VI. hat die Messe ganz offensichtlich häretisch definiert
Das hätte er nur getan, wenn er ausdrücklich den Opfercharakter geleugnet hätte. Wie das Schisma so muß auch die Häresie in formeller und materieller Hinsicht vorliegen. Leugnung durch Nichterwähnung reicht nicht.
Aus vielen protestantischen „Kirchen“ gab es ja dann auch die Rückmeldung, daß der „NOM“ nun auch von Protestanten zur Abendmahlsfeier benutzt werden könne
Das stimmt nur zum Teil und soweit ich weiß nur für Lutheraner in Deutschland und den USA. Auch galt es nicht für den ganzen NOM, sondern nur für das 2. Hochgebet und auch das nur mit Einschränkungen.
Das Mahl schließt die Opferfeier ab, gehört aber keineswegs zum eigentlichen Opfer selbst
Ich glaube, daß in diesem Punkt bei den an der Diskussion Beteiligten gar keine Differenzen bestehen. Das Zentrum ist das Opfer, das im Opfermahl seinen Abschluß findet. Vom Mahlcharakter der Messe kann man dabei natürlich nicht sprechen. Auch gehört das Opfermahl nicht zur Opferhandlung.
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Kann ein Arianer Papst sein?
Nein, aber der Papst ist auch kein Arianer. Eine Äußerung, die ich nicht im Zusammenhang lesen kann und die vor Jahren von einer Privatperson gemacht worden ist, die zu diese Zeit noch gar nicht Papst war, überzeugt mich auch bestimmt nicht vom Gegenteil.
Lesen Sie sich die Definition von Paul VI.
Jetzt spielen Sie nicht mit ganz offenen Karten. Diese Definition ist von Paul VI. wegen genau dieses Problems noch einmal geändert worden.
Paul VI. hat die Messe ganz offensichtlich häretisch definiert
Das hätte er nur getan, wenn er ausdrücklich den Opfercharakter geleugnet hätte. Wie das Schisma so muß auch die Häresie in formeller und materieller Hinsicht vorliegen. Leugnung durch Nichterwähnung reicht nicht.
Aus vielen protestantischen „Kirchen“ gab es ja dann auch die Rückmeldung, daß der „NOM“ nun auch von Protestanten zur Abendmahlsfeier benutzt werden könne
Das stimmt nur zum Teil und soweit ich weiß nur für Lutheraner in Deutschland und den USA. Auch galt es nicht für den ganzen NOM, sondern nur für das 2. Hochgebet und auch das nur mit Einschränkungen.
Das Mahl schließt die Opferfeier ab, gehört aber keineswegs zum eigentlichen Opfer selbst
Ich glaube, daß in diesem Punkt bei den an der Diskussion Beteiligten gar keine Differenzen bestehen. Das Zentrum ist das Opfer, das im Opfermahl seinen Abschluß findet. Vom Mahlcharakter der Messe kann man dabei natürlich nicht sprechen. Auch gehört das Opfermahl nicht zur Opferhandlung.
#74 Ydefix 17:04:10 | Samstag, 3. Februar 2007
@Aurelius:
Lesen Sie sich die Definition von Paul VI. noch einmal durch: „Das Herrenmahl oder die Messe ist die heilige Zusammenkunft oder die Versammlung des Volkes Gottes, das sich vereinigt, um unter der Leitung des Priesters die Gedächtnisfeier des Herrn zu begehen.“
Es ist hier von einem Opfer NIRGENDS mehr die Rede. Da konnten natürlich die Protestanten davon ausgehen: Die Katholiken haben ihren Glauben (also ihre „Irrlehre“) an die Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers nun endlich aufgegeben!
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Lesen Sie sich die Definition von Paul VI. noch einmal durch: „Das Herrenmahl oder die Messe ist die heilige Zusammenkunft oder die Versammlung des Volkes Gottes, das sich vereinigt, um unter der Leitung des Priesters die Gedächtnisfeier des Herrn zu begehen.“
Es ist hier von einem Opfer NIRGENDS mehr die Rede. Da konnten natürlich die Protestanten davon ausgehen: Die Katholiken haben ihren Glauben (also ihre „Irrlehre“) an die Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers nun endlich aufgegeben!
#73 st.georg 16:56:15 | Samstag, 3. Februar 2007
@stöhr
„verehrter“ herr stöhr…was machen sie denn eigentlich hier – ausser uns einen immer wieder viel spass und skurile unterhaltung … sie müssten doch auf der suche nach einem geeigneten kandidaten für den vakanten stuhl petri sein … gell…noch keinen gefunden… jaja, und ehe es von ihnen kommt…alles häresie hier!… tzzzzz
was haben sie eigentlich mit uns katholiken zu tun…glauben sie weiter an die weltverschwörung, lernen sie die namen der engelswerk-dämonen auswendig und besetzen sie endlich ihre freie stelle…aber lassen sie die chatter hier in ruhe…
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„verehrter“ herr stöhr…was machen sie denn eigentlich hier – ausser uns einen immer wieder viel spass und skurile unterhaltung … sie müssten doch auf der suche nach einem geeigneten kandidaten für den vakanten stuhl petri sein … gell…noch keinen gefunden… jaja, und ehe es von ihnen kommt…alles häresie hier!… tzzzzz
was haben sie eigentlich mit uns katholiken zu tun…glauben sie weiter an die weltverschwörung, lernen sie die namen der engelswerk-dämonen auswendig und besetzen sie endlich ihre freie stelle…aber lassen sie die chatter hier in ruhe…
#72 Ydefix 16:47:53 | Samstag, 3. Februar 2007
Warum ich „ausweiche“ ?
Weil sie durch irgendwelche Pseudo-Fragen, versuchen die ganze Sache zu verschleiern (also Sie sind es, der hier ganz offensichtlich „ausweicht“), wie das hier die meisten tun. Paul VI. hat die Messe ganz offensichtlich häretisch definiert, weil er den Ritus den Protestanten genehm machen wollte. Das Mahl schließt die Opferfeier ab, gehört aber keineswegs zum eigentlichen Opfer selbst. Opfer=Messe steht in der Tradition vielmehr immer nur für die Opferhandlung.
Aus vielen protestantischen „Kirchen“ gab es ja dann auch die Rückmeldung, dass der „NOM“ nun auch von Protestanten zur Abendmahlsfeier benutzt werden könne (!!).
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Weil sie durch irgendwelche Pseudo-Fragen, versuchen die ganze Sache zu verschleiern (also Sie sind es, der hier ganz offensichtlich „ausweicht“), wie das hier die meisten tun. Paul VI. hat die Messe ganz offensichtlich häretisch definiert, weil er den Ritus den Protestanten genehm machen wollte. Das Mahl schließt die Opferfeier ab, gehört aber keineswegs zum eigentlichen Opfer selbst. Opfer=Messe steht in der Tradition vielmehr immer nur für die Opferhandlung.
Aus vielen protestantischen „Kirchen“ gab es ja dann auch die Rückmeldung, dass der „NOM“ nun auch von Protestanten zur Abendmahlsfeier benutzt werden könne (!!).
#71 Aurelius 16:37:57 | Samstag, 3. Februar 2007
@Daniel Stöhr @Heinrich
@Daniel Stöhr
Warum weichen Sie meiner Frage aus?
@Heinrich
Die Defizite liegen ganz bei Ihnen, mein lieber Heinrich!
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@Daniel Stöhr
Warum weichen Sie meiner Frage aus?
@Heinrich
Die Defizite liegen ganz bei Ihnen, mein lieber Heinrich!
#70 HeinrichvonOfterdingen 16:33:13 | Samstag, 3. Februar 2007
Lieber Daniel Stöhr,
wieso bösartig? Ich habe den Eindruck gewonnen, dass Aurelius wirklich erhebliche Defizite hat. Was bösartig erscheint ist nur Unwissenheit und Hilflosigkeit.
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wieso bösartig? Ich habe den Eindruck gewonnen, dass Aurelius wirklich erhebliche Defizite hat. Was bösartig erscheint ist nur Unwissenheit und Hilflosigkeit.
#69 Ydefix 16:28:12 | Samstag, 3. Februar 2007
Tun Sie nur so
oder sind Sie wirklich so bösartig ?
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oder sind Sie wirklich so bösartig ?
#68 Aurelius 16:22:22 | Samstag, 3. Februar 2007
@Daniel Stöhr
Sie haben gestern behauptet, die Messe hätte mit einem Mahl nichts zu tun.
Schauen Sie sich das hier mal an:
Schott Römisches Messbuch von 1958, „Zur Einführung“, Seite 6* – 7*:
6. Opfermahl. Die Opferfeier findet naturgemäß im Opfergenuß, Opfermahl, ihren Abschluß. […]
So sind wir im Opfermahl Träger der Gesinnung Christi.
Bisher haben Sie sich noch nicht dazu geäußert.
Gefällt Ihnen das nicht, oder ist der Schott etwa auch häretisch?
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Sie haben gestern behauptet, die Messe hätte mit einem Mahl nichts zu tun.
Schauen Sie sich das hier mal an:
Schott Römisches Messbuch von 1958, „Zur Einführung“, Seite 6* – 7*:
6. Opfermahl. Die Opferfeier findet naturgemäß im Opfergenuß, Opfermahl, ihren Abschluß. […]
So sind wir im Opfermahl Träger der Gesinnung Christi.
Bisher haben Sie sich noch nicht dazu geäußert.
Gefällt Ihnen das nicht, oder ist der Schott etwa auch häretisch?
#67 Ydefix 16:07:11 | Samstag, 3. Februar 2007
@Defensor Fidei:
Kann ein Arianer Papst sein ?
„Das Grundwort des Dogmas ‘wesensgleicher Sohn’ , in dem sich das ganze Zeugnis der alten Konzilien zusammenfassen läßt, überträgt einfach das Faktum des Betens Jesu in die philosophisch-theologische Fachsprache, nichts sonst“ (J. Ratzinger, „Schauen auf den Durchbohrten“, Einsiedeln 1984, S.29).
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Kann ein Arianer Papst sein ?
„Das Grundwort des Dogmas ‘wesensgleicher Sohn’ , in dem sich das ganze Zeugnis der alten Konzilien zusammenfassen läßt, überträgt einfach das Faktum des Betens Jesu in die philosophisch-theologische Fachsprache, nichts sonst“ (J. Ratzinger, „Schauen auf den Durchbohrten“, Einsiedeln 1984, S.29).
#66 Aurelius 15:44:53 | Samstag, 3. Februar 2007
@möchtegern-kathole: Pius und Petrus
Sicher, die FSSP gibt es wegen der FSSPX.
Warten wir doch erst mal ab, was alles passiert. Daß die Zelebration der heiligen Messe nach den liturgischen Büchern von 1962 irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft freigegeben wird, bleibt zu hoffen und dafür gilt es zu beten.
Aber auch dann haben sowohl die FSSPX (dann hoffentlich in voller Einheit mit Rom, vielleicht als Personalprälatur) wie auch die FSSP noch ihre Daseinsberechtigung.
Es könnte wohl so kommen: ein Teil der FSSPX wird zur vollen Einheit mit Rom zurückkehren, ein anderer Teil wird sich dem Sedisvakantismus zuweden. Ich denke da vor allem um den Dunstkreis um Bischof Williamson.
Vielleicht wird es irgendwann auch mal einen Zusammenschluß der beiden Priesterbruderschaften geben.
Ich mache mir da keine Kopfschmerzen wegen. Gott wird’s richten…
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Sicher, die FSSP gibt es wegen der FSSPX.
Warten wir doch erst mal ab, was alles passiert. Daß die Zelebration der heiligen Messe nach den liturgischen Büchern von 1962 irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft freigegeben wird, bleibt zu hoffen und dafür gilt es zu beten.
Aber auch dann haben sowohl die FSSPX (dann hoffentlich in voller Einheit mit Rom, vielleicht als Personalprälatur) wie auch die FSSP noch ihre Daseinsberechtigung.
Es könnte wohl so kommen: ein Teil der FSSPX wird zur vollen Einheit mit Rom zurückkehren, ein anderer Teil wird sich dem Sedisvakantismus zuweden. Ich denke da vor allem um den Dunstkreis um Bischof Williamson.
Vielleicht wird es irgendwann auch mal einen Zusammenschluß der beiden Priesterbruderschaften geben.
Ich mache mir da keine Kopfschmerzen wegen. Gott wird’s richten…
#65 möchtegern-kathole 15:33:47 | Samstag, 3. Februar 2007
Wespennest
wobei mir die Differenzen zwischen der FSSPX und der FSSP bekannt sind
Problem ist: die Petrusbrüder gibt es nur wegen der Piusbrüder – und wie lange, wenn es die Pius-Brüder nicht mehr gibt? Da kann keiner ne gute Antwort geben – ausser dem Papst, der könnte, aber der tut nicht.
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wobei mir die Differenzen zwischen der FSSPX und der FSSP bekannt sind
Problem ist: die Petrusbrüder gibt es nur wegen der Piusbrüder – und wie lange, wenn es die Pius-Brüder nicht mehr gibt? Da kann keiner ne gute Antwort geben – ausser dem Papst, der könnte, aber der tut nicht.
#64 Aurelius 14:47:10 | Samstag, 3. Februar 2007
@ Defensor Fidei & möchtegern-kathole @Daniel Stöhr
@ Defensor Fidei & möchtegern-kathole
Nun, ich denke die Kritikpunkte an dem was in den letzten 40 Jahren in den Augen vieler Katholiken (und damit meine ich nicht nur die Traditionalisten) schiefgelaufen ist, sind allgemein bekannt. Ich bin auch der Meinung, daß zu gewissen Themen noch nicht das letzte Wort gesprochen ist.
Was Sie zum „aufgeklärten Ungehorsam“ schreiben, ist sicherlich auch richtig. Ob nun all die Küngs und Drewermanns da draußen wirklich die Stars der Kirchentage sind, kann ich nicht beurteilen –- ich halte mich von solchen Massenevents fern. Zumindest bekommen sie die meiste Medienaufmerksamkeit.
Zitat möchtegern-kathole:
Also geht man halt jenen Kompromiss, dass man den Papst als Papst zwar anerkennt, aber selbst im Lichte der katholischen Kirchenlehrer festlegt, was von dem Mist der letzten 40 Jahre akzeptabel ist und was nicht.
Natürlich sieht das von aussen betrachtet etwas schräg aus, aber ich denke, dass das der richtige Weg ist.
Bessere Lösung?
Nun, ich persönlich halte den Weg, den z.B. die Petrusbruderschaft geht für den richtigen, wobei mir die Differenzen zwischen der FSSPX und der FSSP bekannt sind.
(Habe ich jetzt ins Wespennest gestochen?)
@Daniel Stöhr
Schott Römisches Messbuch von 1958, „Zur Einführung“, Seite 6* – 7*:
6. Opfermahl. Die Opferfeier findet naturgemäß im Opfergenuß, Opfermahl, ihren Abschluß. […]
So sind wir im Opfermahl Träger der Gesinnung Christi.
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@ Defensor Fidei & möchtegern-kathole
Nun, ich denke die Kritikpunkte an dem was in den letzten 40 Jahren in den Augen vieler Katholiken (und damit meine ich nicht nur die Traditionalisten) schiefgelaufen ist, sind allgemein bekannt. Ich bin auch der Meinung, daß zu gewissen Themen noch nicht das letzte Wort gesprochen ist.
Was Sie zum „aufgeklärten Ungehorsam“ schreiben, ist sicherlich auch richtig. Ob nun all die Küngs und Drewermanns da draußen wirklich die Stars der Kirchentage sind, kann ich nicht beurteilen –- ich halte mich von solchen Massenevents fern. Zumindest bekommen sie die meiste Medienaufmerksamkeit.
Zitat möchtegern-kathole:
Also geht man halt jenen Kompromiss, dass man den Papst als Papst zwar anerkennt, aber selbst im Lichte der katholischen Kirchenlehrer festlegt, was von dem Mist der letzten 40 Jahre akzeptabel ist und was nicht.
Natürlich sieht das von aussen betrachtet etwas schräg aus, aber ich denke, dass das der richtige Weg ist.
Bessere Lösung?
Nun, ich persönlich halte den Weg, den z.B. die Petrusbruderschaft geht für den richtigen, wobei mir die Differenzen zwischen der FSSPX und der FSSP bekannt sind.
(Habe ich jetzt ins Wespennest gestochen?)
@Daniel Stöhr
Schott Römisches Messbuch von 1958, „Zur Einführung“, Seite 6* – 7*:
6. Opfermahl. Die Opferfeier findet naturgemäß im Opfergenuß, Opfermahl, ihren Abschluß. […]
So sind wir im Opfermahl Träger der Gesinnung Christi.
#63 Defensor Fidei 13:56:16 | Samstag, 3. Februar 2007
@ Daniel Stöhr
„Dominus Iesus“ steht mit den Lehren des „Konzils“ völlig in Übereinstimmung.
Das stimmt. Ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Ich habe lediglich gesagt, daß die Lehren des Konzils nicht abschließend waren. „Dominus Iesus“ ist sehr viel konkreter als der Konzilstext. Er denkt ihn weiter bzw. konkretisiert ihn. Das wäre nicht möglich, wenn der Konzilstext abschließenden Charakter hätte.
So problematisch die Zweideutigkeit der Aussagen des Konzils auch ist, so liegt darin auch eine Chance. Diese Chance dürfen wir nicht den Liberalen überlassen, die sich Ihr Konzil formen. Sprache vermag viel. Machen wir es uns zu nutze und versuchen das Konzil traditionell zu interpretieren. Durch entsprechende Konkretisierungen ist dies möglich. Nicht zuletzt dafür haben wir einen Papst.
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„Dominus Iesus“ steht mit den Lehren des „Konzils“ völlig in Übereinstimmung.
Das stimmt. Ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Ich habe lediglich gesagt, daß die Lehren des Konzils nicht abschließend waren. „Dominus Iesus“ ist sehr viel konkreter als der Konzilstext. Er denkt ihn weiter bzw. konkretisiert ihn. Das wäre nicht möglich, wenn der Konzilstext abschließenden Charakter hätte.
So problematisch die Zweideutigkeit der Aussagen des Konzils auch ist, so liegt darin auch eine Chance. Diese Chance dürfen wir nicht den Liberalen überlassen, die sich Ihr Konzil formen. Sprache vermag viel. Machen wir es uns zu nutze und versuchen das Konzil traditionell zu interpretieren. Durch entsprechende Konkretisierungen ist dies möglich. Nicht zuletzt dafür haben wir einen Papst.
#62 Ydefix 12:26:13 | Samstag, 3. Februar 2007
„Dominus Iesus“
steht mit den Lehren des „Konzils“ völlig in Übereinstimmung
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steht mit den Lehren des „Konzils“ völlig in Übereinstimmung
#61 Defensor Fidei 12:23:08 | Samstag, 3. Februar 2007
@ Aurelius
Die Gemeinschaft mit Rom könnte noch vollkommener sein. Das ist richtig. Aber man sollte schon genau hinsehen in welchen Fragen die FSSPX besonders ungehorsam ist und in welchen nicht. Es gibt wohl nicht eine einzige Glaubenswahrheit, die von der FSSPX geleugnet wird. Probleme gibt es bei genau drei Fragen:
– Religionsfreiheit
– Ökumenismus
– Liturgie
Alle drei Dinge hängen irgendwie miteinander zusammen. Es gibt eine Wechselwirkung. Die eigentliche Ursache der Probleme ist wohl der Modernismus. Hierbei handelt es sich nicht um eine Lehrmeinung, sondern um eine bestimmte Art des Denkens, die offiziell abgelehnt wird, aber viele Anhänger hat.
Das II. Vat. war bestimmt keine abschließende Lehrmeinung zu den oben genannten problematischen Themen. Sonst würde man heute in Rom nicht über die Alte Messe reden und „Dominus Jesus“ hätte es auch nicht gegeben.
Noch zum Stichwort Lippenbekenntnisse:
Wie steht es mit der Anerkennung bei den restl. Kath.? Sind diese nicht erst recht ungehorsam? Wer glaubt denn heute noch in vollem Umfang an die katholische Lehre? Warum sind die Stars der Kirchentage immer Leute, die mit der kirchlichen Lehre nicht viel am Hut haben (Drewermann, Küng, Dalai Lama)? Warum wurde beim WJT 2000 zuerst dem Papst zugejubelt und dann die Wiese voller Kondome zurückgelassen? Gibt es nicht oftmals eine große Sympathie mit prot. Meinungen (Beichte, bloße Mahlgemeinschaft, Frauenordination, usw.)?
Der „aufgeklärte“ Ungehorsam ist in diesen Kreisen doch normal.
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Die Gemeinschaft mit Rom könnte noch vollkommener sein. Das ist richtig. Aber man sollte schon genau hinsehen in welchen Fragen die FSSPX besonders ungehorsam ist und in welchen nicht. Es gibt wohl nicht eine einzige Glaubenswahrheit, die von der FSSPX geleugnet wird. Probleme gibt es bei genau drei Fragen:
– Religionsfreiheit
– Ökumenismus
– Liturgie
Alle drei Dinge hängen irgendwie miteinander zusammen. Es gibt eine Wechselwirkung. Die eigentliche Ursache der Probleme ist wohl der Modernismus. Hierbei handelt es sich nicht um eine Lehrmeinung, sondern um eine bestimmte Art des Denkens, die offiziell abgelehnt wird, aber viele Anhänger hat.
Das II. Vat. war bestimmt keine abschließende Lehrmeinung zu den oben genannten problematischen Themen. Sonst würde man heute in Rom nicht über die Alte Messe reden und „Dominus Jesus“ hätte es auch nicht gegeben.
Noch zum Stichwort Lippenbekenntnisse:
Wie steht es mit der Anerkennung bei den restl. Kath.? Sind diese nicht erst recht ungehorsam? Wer glaubt denn heute noch in vollem Umfang an die katholische Lehre? Warum sind die Stars der Kirchentage immer Leute, die mit der kirchlichen Lehre nicht viel am Hut haben (Drewermann, Küng, Dalai Lama)? Warum wurde beim WJT 2000 zuerst dem Papst zugejubelt und dann die Wiese voller Kondome zurückgelassen? Gibt es nicht oftmals eine große Sympathie mit prot. Meinungen (Beichte, bloße Mahlgemeinschaft, Frauenordination, usw.)?
Der „aufgeklärte“ Ungehorsam ist in diesen Kreisen doch normal.
#60 möchtegern-kathole 10:58:23 | Samstag, 3. Februar 2007
Lippen …
… und Bekenntnisse
„hat eben die Anerkennung der Vollmacht und das Nicht-Ablehnen der Unterordung nur den Wert eines Lippenbekenntnisses“
Die Schwierigkeit besteht darin, dass die PiusX zwar den Papst anerkennt, als Papst, aber der Meinung ist, dass die letzten Päpste inhaltlich ihr Amt ausserordentlich schlecht verwalten.
Was soll man denn machen? Man könnte den Papst nicht als solchen anerkennen, das wäre ein Schisma – das ist nicht erlaubt. Man könnte tun, was der Papst verlangt – das wäre in den Augen der PiusX nicht so richtig katholisch – ist also auch nicht erlaubt.
Also geht man halt jenen Kompromiss, dass man den Papst als Papst zwar anerkennt, aber selbst im Lichte der katholischen Kirchenlehrer festlegt, was von dem Mist der letzten 40 Jahre akzeptabel ist und was nicht.
Natürlich sieht das von aussen betrachtet etwas schräg aus, aber ich denke, dass das der richtige Weg ist.
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… und Bekenntnisse
„hat eben die Anerkennung der Vollmacht und das Nicht-Ablehnen der Unterordung nur den Wert eines Lippenbekenntnisses“
Die Schwierigkeit besteht darin, dass die PiusX zwar den Papst anerkennt, als Papst, aber der Meinung ist, dass die letzten Päpste inhaltlich ihr Amt ausserordentlich schlecht verwalten.
Was soll man denn machen? Man könnte den Papst nicht als solchen anerkennen, das wäre ein Schisma – das ist nicht erlaubt. Man könnte tun, was der Papst verlangt – das wäre in den Augen der PiusX nicht so richtig katholisch – ist also auch nicht erlaubt.
Also geht man halt jenen Kompromiss, dass man den Papst als Papst zwar anerkennt, aber selbst im Lichte der katholischen Kirchenlehrer festlegt, was von dem Mist der letzten 40 Jahre akzeptabel ist und was nicht.
Natürlich sieht das von aussen betrachtet etwas schräg aus, aber ich denke, dass das der richtige Weg ist.
Bessere Lösung?
#59 Aurelius 10:27:17 | Samstag, 3. Februar 2007
@ Defensor Fidei: Lippenbekenntnisse?
Dem habe ich mit Verweis auf Cajetan wiedersprochen. Die FSSPX war ungehorsam und ist dies in der einen oder anderen Frage noch immer, aber sie lehnt eben nicht die Unterordnung ab, weil sie den Papst und seine Vollmacht (formell) anerkennt.
Bitte verstehen Sie mich nicht falsch; ich behaupte nicht, die FSSPX sei im Schisma. Kardinal Castrillón Hoyos bestätigte ja, daß man von einem formellen Schisma nicht reden kann. Ich verstehe auch die von Ihnen mit Verweis auf Cajetan vorgebrachte Argumentation und den Unterschied zwischen Nicht-Unterordnen und Ungehorsam ist einleuchtend.
Allerdings muss sich die FSSPX auch die Frage gefallen lassen, ob das Nicht-Ablehnen der Unterordnung unter den Papst, das Anerkennen des Kanonischen Rechtes vielleicht nicht nur Lippenbekenntnisse sind. Es ist ja schön und gut, daß die FSSPX für und mit dem Papst betet –- aber damit hat es sich dann meines Wissens auch schon.
Wenn ich die Vollmacht von jemandem anerkenne, die Unterordnung unter ihn nicht ablehne, ihm aber trotzdem mit permanentem Ungehorsam begegne, hat eben die Anerkennung der Vollmacht und das Nicht-Ablehnen der Unterordung nur den Wert eines Lippenbekenntnisses.
Wie gesagt, ich behaupte nicht, die FSSPX sei im Schisma. Aber daß die Gemeinschaft mit Rom verbesserungswürdig ist, kann niemand bestreiten.
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Dem habe ich mit Verweis auf Cajetan wiedersprochen. Die FSSPX war ungehorsam und ist dies in der einen oder anderen Frage noch immer, aber sie lehnt eben nicht die Unterordnung ab, weil sie den Papst und seine Vollmacht (formell) anerkennt.
Bitte verstehen Sie mich nicht falsch; ich behaupte nicht, die FSSPX sei im Schisma. Kardinal Castrillón Hoyos bestätigte ja, daß man von einem formellen Schisma nicht reden kann. Ich verstehe auch die von Ihnen mit Verweis auf Cajetan vorgebrachte Argumentation und den Unterschied zwischen Nicht-Unterordnen und Ungehorsam ist einleuchtend.
Allerdings muss sich die FSSPX auch die Frage gefallen lassen, ob das Nicht-Ablehnen der Unterordnung unter den Papst, das Anerkennen des Kanonischen Rechtes vielleicht nicht nur Lippenbekenntnisse sind. Es ist ja schön und gut, daß die FSSPX für und mit dem Papst betet –- aber damit hat es sich dann meines Wissens auch schon.
Wenn ich die Vollmacht von jemandem anerkenne, die Unterordnung unter ihn nicht ablehne, ihm aber trotzdem mit permanentem Ungehorsam begegne, hat eben die Anerkennung der Vollmacht und das Nicht-Ablehnen der Unterordung nur den Wert eines Lippenbekenntnisses.
Wie gesagt, ich behaupte nicht, die FSSPX sei im Schisma. Aber daß die Gemeinschaft mit Rom verbesserungswürdig ist, kann niemand bestreiten.
#58 Defensor Fidei 00:21:32 | Samstag, 3. Februar 2007
@ Gotthard
Die Beweislast liegt bei Ihnen. Kein gültig geweihter Bischof oder Priester muß positiv darlegen, daß er den Papst anerkennt. Davon geht man aus.
Aber ich will mal nicht so sein.
Wenn nur (materieller) Ungehorsam nachgewiesen werden kann, ist das nicht ausreichend um ein Schisma anzunehmen. Achten Sie genauer auf die Begrifflichkeiten. Wenn kirchenrechtliche Fragen besprochen werden, dann müssen Sie auch rechtlich denken und nicht pastoral, politisch oder wie ein Psychologe. Sie müssen abstrakt denken und die genaue Wortbedeutung erkennen. Die Unterschiede von materiell und formell sollten glasklar sein. Wenn dem nicht so ist, dann hat es wenig Sinn über kirchenrechtliche Fragen zu streiten.
Wenn die FSSPX sagen würde, daß der Papst nicht Papst ist, wenn sie eine formelle (!) Parallelkirche aufgebaut hätten, wenn sie sagen würden, daß der Bischof von Rom nicht die Vollmachten eines Papstes habe, dann würde sie die (formelle) Autorität des Papstes nicht anerkennen. (Bsp. schismatische Ostkirche)
Dem ist aber nicht so. Die FSSPX sagt, daß der Papst Papst ist, sie betet für und mit ihm und sie erkennt Rechtsakte und Ernennungen des Papstes an. So z.B. wird das neue Kirchenrecht als gültig anerkannt. Auch geht man von der grundsätzlichen Gültigkeit der Sakramente und des NOM aus, wenn der Spender/Priester jeweils die rechte Intention hat. Nicht Häresie, sondern zur Häresie neigend. So lautet oft die Kritik. Schismatiker klingen anders.
–> Ein form. Schisma liegt nicht vor.
Redaktion benachrichtigen
Die Beweislast liegt bei Ihnen. Kein gültig geweihter Bischof oder Priester muß positiv darlegen, daß er den Papst anerkennt. Davon geht man aus.
Aber ich will mal nicht so sein.
Wenn nur (materieller) Ungehorsam nachgewiesen werden kann, ist das nicht ausreichend um ein Schisma anzunehmen. Achten Sie genauer auf die Begrifflichkeiten. Wenn kirchenrechtliche Fragen besprochen werden, dann müssen Sie auch rechtlich denken und nicht pastoral, politisch oder wie ein Psychologe. Sie müssen abstrakt denken und die genaue Wortbedeutung erkennen. Die Unterschiede von materiell und formell sollten glasklar sein. Wenn dem nicht so ist, dann hat es wenig Sinn über kirchenrechtliche Fragen zu streiten.
Wenn die FSSPX sagen würde, daß der Papst nicht Papst ist, wenn sie eine formelle (!) Parallelkirche aufgebaut hätten, wenn sie sagen würden, daß der Bischof von Rom nicht die Vollmachten eines Papstes habe, dann würde sie die (formelle) Autorität des Papstes nicht anerkennen. (Bsp. schismatische Ostkirche)
Dem ist aber nicht so. Die FSSPX sagt, daß der Papst Papst ist, sie betet für und mit ihm und sie erkennt Rechtsakte und Ernennungen des Papstes an. So z.B. wird das neue Kirchenrecht als gültig anerkannt. Auch geht man von der grundsätzlichen Gültigkeit der Sakramente und des NOM aus, wenn der Spender/Priester jeweils die rechte Intention hat. Nicht Häresie, sondern zur Häresie neigend. So lautet oft die Kritik. Schismatiker klingen anders.
–> Ein form. Schisma liegt nicht vor.
#57 möchtegern-kathole 23:28:42 | Freitag, 2. Februar 2007
@Jean
danke für den Beitrag.
Es gibt selbstverständlich PiusV nicht darum, dass es immer irgendwas gebe, das „Römischer Ritus“ heisst, sondern es ging ihm logischerweise um die von ihm promulgierte Version des Römischen Ritus.
Nicht um den Namen, sondern um den Inhalt.
Redaktion benachrichtigen
danke für den Beitrag.
Es gibt selbstverständlich PiusV nicht darum, dass es immer irgendwas gebe, das „Römischer Ritus“ heisst, sondern es ging ihm logischerweise um die von ihm promulgierte Version des Römischen Ritus.
Nicht um den Namen, sondern um den Inhalt.
#56 Jean 23:15:54 | Freitag, 2. Februar 2007
@ Benedikt @ Aurelius
@ Benedikt: So gewinnbringend ich Ihre Beiträge oft finde – aber in Ihrem letzten haben Sie sich leider in eine rein rechtspositivistische Argumentation verrannt. Als käme es nicht auch darauf an, was zwischen den beiden Buchdeckeln steht, wenn nur „Missale Romanum“ draufsteht! Solches Vorgehen ist in der Kanonistik zwar nicht selten, daran krankt aber diese Disziplin auch oft genug… Die Bedeutung von Quo primum läßt sich gewiß nicht auf die rein formale Aussage reduzieren, der Papst habe sich darin nur die Kompetenz zur Ordnung der Meßliturgie reserviert.
@ Aurelius: Danke für Ihren tätigen Beweis, daß man hier auch bei divergierenden Auffassungen fair und unaufgeregt diskutieren kann.
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@ Benedikt: So gewinnbringend ich Ihre Beiträge oft finde – aber in Ihrem letzten haben Sie sich leider in eine rein rechtspositivistische Argumentation verrannt. Als käme es nicht auch darauf an, was zwischen den beiden Buchdeckeln steht, wenn nur „Missale Romanum“ draufsteht! Solches Vorgehen ist in der Kanonistik zwar nicht selten, daran krankt aber diese Disziplin auch oft genug… Die Bedeutung von Quo primum läßt sich gewiß nicht auf die rein formale Aussage reduzieren, der Papst habe sich darin nur die Kompetenz zur Ordnung der Meßliturgie reserviert.
@ Aurelius: Danke für Ihren tätigen Beweis, daß man hier auch bei divergierenden Auffassungen fair und unaufgeregt diskutieren kann.
#55 Bernado 23:13:14 | Freitag, 2. Februar 2007
@Katharina L.
Sie schrieben: „Und ein Indult ist per definitionem eine „gnadenhafte“ Erlaubnis einer Sache, die eigentlich nicht erlaubt ist.“.
Ihre Argumentationsfigur würde zwar einem Neoscholastiker alle Ehre machen – aber sie stimmt nicht. Wenn die Sache so einfach wäre, hätte Johannes Paul II nicht 1986 eine Kommission eingesetzt, eigens um zu klären, ob der alte Ritus nun „abgeschafft“ worden sei oder nicht – und das Ergebnis anschließend im Giftschrank verstaut.
Genausowenig stimmt die Behauptung, der lateinische Ritus sei nun mal der lateinische Ritus, weil das Missale dieses Etikett trage – unabhängig davon, wie eingreifend Form und Inhalt verändert worden seien. Nicht nur neoschalistisch – auch noch nominalistisch, ts, ts.
Man muß schon ein ziemlich traditionsentfremdeter Mensch sein, um das, was da in englischer, lateinischer oder sonstiger Sprache heute an einigen Altären geschieht, als Verkörperung deslateinischen Ritus in eins zu setzen.
Die Praxis jedes Bischofs, der in seiner Diözese nicht nur die 200 amtlichen Varianten des Novus Ordo, sondern auch noch diverse nicht-amtliche, einige davon mit häretischem Inhalt, zuläßt, den traditionellen Ritus jedoch keinesfalls duldet, belegt eindeutig, daß zumindest diese Bischöfe glauben, daß mit dem NO etwas völlig neues eingeführt worden sei, das gegenüber dem früheren völlig inkompatibel ist.
Das ist zwar auch eine Art von Glauben, aber nicht der der katholischen Kirche in der Gemeinschaft der Heiligen.
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Sie schrieben: „Und ein Indult ist per definitionem eine „gnadenhafte“ Erlaubnis einer Sache, die eigentlich nicht erlaubt ist.“.
Ihre Argumentationsfigur würde zwar einem Neoscholastiker alle Ehre machen – aber sie stimmt nicht. Wenn die Sache so einfach wäre, hätte Johannes Paul II nicht 1986 eine Kommission eingesetzt, eigens um zu klären, ob der alte Ritus nun „abgeschafft“ worden sei oder nicht – und das Ergebnis anschließend im Giftschrank verstaut.
Genausowenig stimmt die Behauptung, der lateinische Ritus sei nun mal der lateinische Ritus, weil das Missale dieses Etikett trage – unabhängig davon, wie eingreifend Form und Inhalt verändert worden seien. Nicht nur neoschalistisch – auch noch nominalistisch, ts, ts.
Man muß schon ein ziemlich traditionsentfremdeter Mensch sein, um das, was da in englischer, lateinischer oder sonstiger Sprache heute an einigen Altären geschieht, als Verkörperung deslateinischen Ritus in eins zu setzen.
Die Praxis jedes Bischofs, der in seiner Diözese nicht nur die 200 amtlichen Varianten des Novus Ordo, sondern auch noch diverse nicht-amtliche, einige davon mit häretischem Inhalt, zuläßt, den traditionellen Ritus jedoch keinesfalls duldet, belegt eindeutig, daß zumindest diese Bischöfe glauben, daß mit dem NO etwas völlig neues eingeführt worden sei, das gegenüber dem früheren völlig inkompatibel ist.
Das ist zwar auch eine Art von Glauben, aber nicht der der katholischen Kirche in der Gemeinschaft der Heiligen.
#54 Pater Lingen 23:11:40 | Freitag, 2. Februar 2007
@zeitunduntergang
Ich kenne May sicherlich besser. Mal eine kleine Fährte für Spürnasen: hemmratz
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Ich kenne May sicherlich besser. Mal eine kleine Fährte für Spürnasen: hemmratz
#53 Romulus 22:25:57 | Freitag, 2. Februar 2007
Kulturprotestanten, ähm -katholiken
Heute sei es in diesen Kreisen salonfähig geworden, die Schönheit der Alten Messe zu preisen.
Stimmt. Die Gefahr eines sterilen Kulturtraditionalismus besteht tatsächlich.
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Heute sei es in diesen Kreisen salonfähig geworden, die Schönheit der Alten Messe zu preisen.
Stimmt. Die Gefahr eines sterilen Kulturtraditionalismus besteht tatsächlich.
#52 möchtegern-kathole 22:01:51 | Freitag, 2. Februar 2007
jemand schrieb:
„Denn offiziell ist kein neuer Ritus promulgiert worden, sondern der Römische Ritus reformiert worden.“
das ist Haarspalterei – bei jeder Reform kommt ein neuer Ritus raus. Haarspalterei um hier indirekt doch noch zu einem quasi-Verbot der Alten Messe durch die Hintertüre zu kommen.
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„Denn offiziell ist kein neuer Ritus promulgiert worden, sondern der Römische Ritus reformiert worden.“
das ist Haarspalterei – bei jeder Reform kommt ein neuer Ritus raus. Haarspalterei um hier indirekt doch noch zu einem quasi-Verbot der Alten Messe durch die Hintertüre zu kommen.
#51 Gotthard 21:52:44 | Freitag, 2. Februar 2007
@defensor fidei
Dem habe ich mit Verweis auf Cajetan wiedersprochen. Die FSSPX war ungehorsam und ist dies in der einen oder anderen Frage noch immer, aber sie lehnt eben nicht die Unterordnung ab, weil sie den Papst und seine Vollmacht (formell) anerkennt.
Kannst Du mir bitte Beispiele und Beweise für Deine positive Bewertung der Anerkennung und Unterordnung des Pius-Vereins unter den Papst geben?
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Dem habe ich mit Verweis auf Cajetan wiedersprochen. Die FSSPX war ungehorsam und ist dies in der einen oder anderen Frage noch immer, aber sie lehnt eben nicht die Unterordnung ab, weil sie den Papst und seine Vollmacht (formell) anerkennt.
Kannst Du mir bitte Beispiele und Beweise für Deine positive Bewertung der Anerkennung und Unterordnung des Pius-Vereins unter den Papst geben?
#50 Hoffnung 21:39:59 | Freitag, 2. Februar 2007
Anmerkung zu Gotthard
Gotthard schrieb: …5. Wer – außer den Umstehenden – hat von dem gelesenen Text etwas verstanden?
Dazu möchte ich gerne 1 Kor. 14 10 – 11 anführen:
„Es gibt wer weiß wieviele Sprachen in der Welt, und nichts ist ohne Sprache. Wenn ich nun den Sinn der Laute nicht kenne, bin ich für den Sprecher ein Fremder (wört. Barbar), wie der Sprecher für mich.“
Es steht außer Frage, dass die Gemeinde das gesprochen Wort verstehen soll und nicht nur wie konditionierte Tiere bei diesem oder jenen Ausruf knien Stehen oder antworten plappern, die Sie meistens doch nicht verstehen.
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Gotthard schrieb: …5. Wer – außer den Umstehenden – hat von dem gelesenen Text etwas verstanden?
Dazu möchte ich gerne 1 Kor. 14 10 – 11 anführen:
„Es gibt wer weiß wieviele Sprachen in der Welt, und nichts ist ohne Sprache. Wenn ich nun den Sinn der Laute nicht kenne, bin ich für den Sprecher ein Fremder (wört. Barbar), wie der Sprecher für mich.“
Es steht außer Frage, dass die Gemeinde das gesprochen Wort verstehen soll und nicht nur wie konditionierte Tiere bei diesem oder jenen Ausruf knien Stehen oder antworten plappern, die Sie meistens doch nicht verstehen.
#49 Gotthard 21:21:54 | Freitag, 2. Februar 2007
Bildbetrachtung
Bei der Betrachtung des beigefügten Bildes einer Zelebration von Kardinal Ratzinger in Weimar in 1999 kommen mir doch diverse Gedanken:
1. Die beteiligten Zelebranten scheinen sich selbst zu feiern…
2. sind diese brokatenen Gewänder dem Opfer Jesu Christi angemessen?
3. es scheint eine reine Klerus-Liturgie zu sein…
4. die Nähe zu einem Kardinal scheinen selbst bei der Messe viele zu suchen – sie muss eine mystische Ausstrahlung haben…
5. Wer – außer den Umstehenden – hat von dem gelesenen Text etwas verstanden?
Worin soll die Anziehungskraft einer solchen Liturgie liegen?
Wie wird der Opfercharakter der Messe in solchen Zeremonien deutlich?
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Bei der Betrachtung des beigefügten Bildes einer Zelebration von Kardinal Ratzinger in Weimar in 1999 kommen mir doch diverse Gedanken:
1. Die beteiligten Zelebranten scheinen sich selbst zu feiern…
2. sind diese brokatenen Gewänder dem Opfer Jesu Christi angemessen?
3. es scheint eine reine Klerus-Liturgie zu sein…
4. die Nähe zu einem Kardinal scheinen selbst bei der Messe viele zu suchen – sie muss eine mystische Ausstrahlung haben…
5. Wer – außer den Umstehenden – hat von dem gelesenen Text etwas verstanden?
Worin soll die Anziehungskraft einer solchen Liturgie liegen?
Wie wird der Opfercharakter der Messe in solchen Zeremonien deutlich?
#48 Defensor Fidei 21:18:14 | Freitag, 2. Februar 2007
@ Aurelius…Schisma
Ich wollte in meinem Beitrag die… zitierte Aussage Prof. Mays in Frage stellen, daß die FSSPX die Unterordnung unter den Papst nicht ablehne. Es ging nicht um „nicht-anerkennen“.
Schon klar. Ich meine aber, daß die Unterordnung ein Unterfall des Anerkennens ist, weil die Anerkennung die Unterordnung zur Folge hat. Wenn man sich jemandem dagegen nicht unterordnet, dann kennt man seine (formelle) Autorität auch nicht an.
Sie haben die Ansicht vertreten, daß die FSSPX sich grundsätzlich nicht unterordnen würde und Prof. May deshalb im Unrecht sei.
Dem habe ich mit Verweis auf Cajetan wiedersprochen. Die FSSPX war ungehorsam und ist dies in der einen oder anderen Frage noch immer, aber sie lehnt eben nicht die Unterordnung ab, weil sie den Papst und seine Vollmacht (formell) anerkennt.
„Es kommt in der Tat oft vor, daß man der Anordnung eines vorgesetzten nicht Folge leisten will (also ungehorsam ist), obwohl man gleichzeitig seine Autorität anerkennt (und damit grundsätzlich auch zur Unterordnung bereit ist).“ Cajetan
Wer aber nur ungehorsam ist, nicht aber die Unterordnung als solche ablehnt, der befindet sich nach Cajetan nicht im Schisma.
Kurz gesagt: Schismatiker ist man erst, wenn man formell und materiell den Papst und die Unterordnung unter seine Autorität ablehnt. Bloßer Ungehorsam in Einzelfragen kann niemals ein formelles Schisma begründen. Das zeigt Cajetan sehr schön auf. Somit hat Prof. May Recht.
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Ich wollte in meinem Beitrag die… zitierte Aussage Prof. Mays in Frage stellen, daß die FSSPX die Unterordnung unter den Papst nicht ablehne. Es ging nicht um „nicht-anerkennen“.
Schon klar. Ich meine aber, daß die Unterordnung ein Unterfall des Anerkennens ist, weil die Anerkennung die Unterordnung zur Folge hat. Wenn man sich jemandem dagegen nicht unterordnet, dann kennt man seine (formelle) Autorität auch nicht an.
Sie haben die Ansicht vertreten, daß die FSSPX sich grundsätzlich nicht unterordnen würde und Prof. May deshalb im Unrecht sei.
Dem habe ich mit Verweis auf Cajetan wiedersprochen. Die FSSPX war ungehorsam und ist dies in der einen oder anderen Frage noch immer, aber sie lehnt eben nicht die Unterordnung ab, weil sie den Papst und seine Vollmacht (formell) anerkennt.
„Es kommt in der Tat oft vor, daß man der Anordnung eines vorgesetzten nicht Folge leisten will (also ungehorsam ist), obwohl man gleichzeitig seine Autorität anerkennt (und damit grundsätzlich auch zur Unterordnung bereit ist).“ Cajetan
Wer aber nur ungehorsam ist, nicht aber die Unterordnung als solche ablehnt, der befindet sich nach Cajetan nicht im Schisma.
Kurz gesagt: Schismatiker ist man erst, wenn man formell und materiell den Papst und die Unterordnung unter seine Autorität ablehnt. Bloßer Ungehorsam in Einzelfragen kann niemals ein formelles Schisma begründen. Das zeigt Cajetan sehr schön auf. Somit hat Prof. May Recht.
#47 Benedikt 20:08:47 | Freitag, 2. Februar 2007
Quo Primum
Qou primum hat – und wenn sich die Tradis auf den Kopf stellen – nicht die Bedeutung, die sie diesem Dokument zuschreiben.
Das Recht des Papstes, die Liturgie zu ordnen, ist zu keinem Zeitpunkt bestritten worden. Indirekt tut dies auch die FSSPX nicht, da sie nicht das Missale von 1570, sondern von 1962 benutzt.
Ob Quo primum noch gültig ist oder nicht, kann daher dahingestellt bleiben, da die Liturgiereform Quo primum nicht wiederspricht. Denn offiziell ist kein neuer Ritus promulgiert worden, sondern der Römische Ritus reformiert worden. Der Umfang und die Art der Reformen sind rechtlich irrelevant. Sie unterscheiden sich daher nicht von den vorhergehenden Änderungen am Römischen Messbuch seit 1570.
Da kein Bischof es derzeit unternimmt, seinen Priestern die Zelebration des Römischen Ritus in seiner geltenden Form zu verbieten ist Quo primum hier nicht berührt. Denn Quo primum ist (falls man von seiner fortwährenden Gültigkeit ausgeht) eine Ewigkeitsgarantie für den Bestand des Römischen Ritus. Die jeweilige Form bleibt hiervon jedoch unberührt. Außer den Tradis von heute hat dies auch noch nie jemand bestritten.
Traditionalismus ist (siehe auch die Dollfuss Thematik) offensichtlich nichts anderes als ein selbstgebasteltes Konglomerat von Schriften, die dem jeweiligen Tradi am besten passen. Mit Tradition hat das rein gar nichts zu tun.
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Qou primum hat – und wenn sich die Tradis auf den Kopf stellen – nicht die Bedeutung, die sie diesem Dokument zuschreiben.
Das Recht des Papstes, die Liturgie zu ordnen, ist zu keinem Zeitpunkt bestritten worden. Indirekt tut dies auch die FSSPX nicht, da sie nicht das Missale von 1570, sondern von 1962 benutzt.
Ob Quo primum noch gültig ist oder nicht, kann daher dahingestellt bleiben, da die Liturgiereform Quo primum nicht wiederspricht. Denn offiziell ist kein neuer Ritus promulgiert worden, sondern der Römische Ritus reformiert worden. Der Umfang und die Art der Reformen sind rechtlich irrelevant. Sie unterscheiden sich daher nicht von den vorhergehenden Änderungen am Römischen Messbuch seit 1570.
Da kein Bischof es derzeit unternimmt, seinen Priestern die Zelebration des Römischen Ritus in seiner geltenden Form zu verbieten ist Quo primum hier nicht berührt. Denn Quo primum ist (falls man von seiner fortwährenden Gültigkeit ausgeht) eine Ewigkeitsgarantie für den Bestand des Römischen Ritus. Die jeweilige Form bleibt hiervon jedoch unberührt. Außer den Tradis von heute hat dies auch noch nie jemand bestritten.
Traditionalismus ist (siehe auch die Dollfuss Thematik) offensichtlich nichts anderes als ein selbstgebasteltes Konglomerat von Schriften, die dem jeweiligen Tradi am besten passen. Mit Tradition hat das rein gar nichts zu tun.
#46 Aurelius 18:01:54 | Freitag, 2. Februar 2007
@ Defensor Fidei
Ich wollte in meinem Beitrag die von r.ruhrgebietler zitierte Aussage Prof. Mays in Frage stellen, daß die FSSPX die Unterordnung unter den Papst nicht ablehne.
Es ging nicht um „nicht-anerkennen“.
Für die von Ihnen zitierte Quelle bedanke ich mich aber.
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Ich wollte in meinem Beitrag die von r.ruhrgebietler zitierte Aussage Prof. Mays in Frage stellen, daß die FSSPX die Unterordnung unter den Papst nicht ablehne.
Es ging nicht um „nicht-anerkennen“.
Für die von Ihnen zitierte Quelle bedanke ich mich aber.
#45 Defensor Fidei 17:53:21 | Freitag, 2. Februar 2007
@ Aurelius…Schisma/Ungehorsam
Und genau aus diesem Grunde hat sich die FSSPX immer in Demut und Gehorsam den Weisungen des Papstes gebeugt und geltendem Kirchenrecht in Gehorsam gefolgt
Kennen Sie den Unterschied zwischen Ungehorsam und „Nicht-annerkennen“? Nein? Sollten Sie aber. Ist nämlich wichtig für die Frage, ob ein Schisma vorliegt oder nicht. Schauen Sie einfach mal im Kommentar v. Cajetan zu der Summa des hl. Thomas v. Aquin nach.
Cajetan:
„So hartnäckig der Ungehorsam auch immer sein mag, er ist kein Schisma, solange er keine Auflebung gegen die Funktion des Papstes und der Kirche in sich schließt. Selbst wenn der Ungehorsame im schweren Unrecht ist durch seinen Ungehorsam, so ist er deswegen nicht schon schismatisch. Es kommt in der Tat oft vor, daß man der Anordnung eines vorgesetzten nicht Folge leisten will, obwohl man gleichzeitig seine Autorität anerkennt.“
„Hat jemand gewisse Gründe, die ihn dazu drängen, die Person des Papstes als verdächtig zu halten und deshalb sein Urteil nicht annimmt, so kann keine Anklage des Schismas oder eines anderen Lasters gegen ihn erhöben: werden. Die Person des Papstes kann als Tyrann herrschen, und dies um so leichter, als sie über mehr Macht verfügt.“
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Und genau aus diesem Grunde hat sich die FSSPX immer in Demut und Gehorsam den Weisungen des Papstes gebeugt und geltendem Kirchenrecht in Gehorsam gefolgt
Kennen Sie den Unterschied zwischen Ungehorsam und „Nicht-annerkennen“? Nein? Sollten Sie aber. Ist nämlich wichtig für die Frage, ob ein Schisma vorliegt oder nicht. Schauen Sie einfach mal im Kommentar v. Cajetan zu der Summa des hl. Thomas v. Aquin nach.
Cajetan:
„So hartnäckig der Ungehorsam auch immer sein mag, er ist kein Schisma, solange er keine Auflebung gegen die Funktion des Papstes und der Kirche in sich schließt. Selbst wenn der Ungehorsame im schweren Unrecht ist durch seinen Ungehorsam, so ist er deswegen nicht schon schismatisch. Es kommt in der Tat oft vor, daß man der Anordnung eines vorgesetzten nicht Folge leisten will, obwohl man gleichzeitig seine Autorität anerkennt.“
„Hat jemand gewisse Gründe, die ihn dazu drängen, die Person des Papstes als verdächtig zu halten und deshalb sein Urteil nicht annimmt, so kann keine Anklage des Schismas oder eines anderen Lasters gegen ihn erhöben: werden. Die Person des Papstes kann als Tyrann herrschen, und dies um so leichter, als sie über mehr Macht verfügt.“
#44 Aurelius 17:38:29 | Freitag, 2. Februar 2007
@zeitunewigkeit
don’t feed the trolls…
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don’t feed the trolls…
#43 zeitundewigkeit 17:30:46 | Freitag, 2. Februar 2007
Pater Lingen
Lieber Pater Lingen, Sie irren. Prof. Dr. Georg May ist ein international anerkannter Kirchenrechtler, ein wacher Geist, allein der Wahrheit verpflichtet und aus Liebe zur katholischen Kirche kämpfend, ein wortgewandter Theologe, zugleich ein demütiger, opferbereiter Priester, und sie nennen ihn einen++++++.
Ich habe lange mit ihm zusammengearbeitet und kenne ihn seit über 30 Jahren. Ihr Urteil ist korrekturbedürftig.
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Lieber Pater Lingen, Sie irren. Prof. Dr. Georg May ist ein international anerkannter Kirchenrechtler, ein wacher Geist, allein der Wahrheit verpflichtet und aus Liebe zur katholischen Kirche kämpfend, ein wortgewandter Theologe, zugleich ein demütiger, opferbereiter Priester, und sie nennen ihn einen++++++.
Ich habe lange mit ihm zusammengearbeitet und kenne ihn seit über 30 Jahren. Ihr Urteil ist korrekturbedürftig.
#42 Defensor Fidei 16:41:20 | Freitag, 2. Februar 2007
Opfer und Opfermahl, nicht vordergründig Mahlgemeinschaft
Ich frage mich immer öfter, ob die „Modernen“ eigentlich das Anliegen der „Traditionellen“ begreifen. Ich glaube immer seltener daran. Können sie es nicht oder wollen sie es nicht? Oder warum werden immer wieder die gleichen falschen These gebetsmühlenartig wiederholt?
Für Ring-Eifel persönlich bedeutet Alte Messe, wenn der Priester „mit dem Rücken zum Volk lange lateinische Gebete spricht“.
Ich würde niemals auf den Gedanken kommen, daß der Priester mir den Rücken zuwendet. Wir wenden uns alle nach Osten. Nicht ich bin der Mittelpunkt der Feier, sondern Gott. Warum empfinden die „Modernen“ dies als persönliche Brüskierung?
Sie werde nicht als „Gemeinschaftsmahl“, sondern vor allem als „Opferhandlung“ begangen.
Aber genau das ist sie ja auch in erster Linie – eine Opferhandlung. Die Kommunion ist ein hochheiliges Sakrament, aber eben nicht der Mittelpunkt der Messe. Der Mittelpunkt ist das Opfer und die Kommunion ist der Genuß der Opferfrüchte. Es ist nie anders gelehrt worden. Deshalb die Realpräsenz , deshalb das kath. Priestertum. So macht dies überhaupt nur Sinn.
Christus hat dieses neue und ewige Opfer beim Pessachmahl eingesetzt. Mittel- & Höhepunkt d Pessachfestes war das Opfer, nicht dagegen das gemeinsame Essen und Trinken der Opferfrüchte.
Ist nun die Lehre eine andere geworden? Das wäre merkwürdig, weil ja immer behauptet wird, daß der NOM eine Fortentwicklung sei & kein Bruch.
Oder aber verstehen einfach nur viele den NOM falsch? Wenn ja, warum??
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Ich frage mich immer öfter, ob die „Modernen“ eigentlich das Anliegen der „Traditionellen“ begreifen. Ich glaube immer seltener daran. Können sie es nicht oder wollen sie es nicht? Oder warum werden immer wieder die gleichen falschen These gebetsmühlenartig wiederholt?
Für Ring-Eifel persönlich bedeutet Alte Messe, wenn der Priester „mit dem Rücken zum Volk lange lateinische Gebete spricht“.
Ich würde niemals auf den Gedanken kommen, daß der Priester mir den Rücken zuwendet. Wir wenden uns alle nach Osten. Nicht ich bin der Mittelpunkt der Feier, sondern Gott. Warum empfinden die „Modernen“ dies als persönliche Brüskierung?
Sie werde nicht als „Gemeinschaftsmahl“, sondern vor allem als „Opferhandlung“ begangen.
Aber genau das ist sie ja auch in erster Linie – eine Opferhandlung. Die Kommunion ist ein hochheiliges Sakrament, aber eben nicht der Mittelpunkt der Messe. Der Mittelpunkt ist das Opfer und die Kommunion ist der Genuß der Opferfrüchte. Es ist nie anders gelehrt worden. Deshalb die Realpräsenz , deshalb das kath. Priestertum. So macht dies überhaupt nur Sinn.
Christus hat dieses neue und ewige Opfer beim Pessachmahl eingesetzt. Mittel- & Höhepunkt d Pessachfestes war das Opfer, nicht dagegen das gemeinsame Essen und Trinken der Opferfrüchte.
Ist nun die Lehre eine andere geworden? Das wäre merkwürdig, weil ja immer behauptet wird, daß der NOM eine Fortentwicklung sei & kein Bruch.
Oder aber verstehen einfach nur viele den NOM falsch? Wenn ja, warum??
#41 Pater Lingen 16:40:54 | Freitag, 2. Februar 2007
Georg May ist ein Lügner
Dass die Pius-Brüder schismatisch sind, kann niemand bestreiten, ob er nun zu V2 gehört oder nicht.
Wer meinen diesbzgl. Darlegungen nicht glaubt, die er natürlich gerne bei meinen älteren kreuz.net-Beiträgen nachlesen darf, mag selbst Nachforschungen anstellen.
May sollte bei seinen Attacken ruhig etwas deutlicher werden, statt so nebulös zu schwatzen: „Weil die Bruderschaft nicht schismatisch ist, sind ihre Mitglieder auch nicht exkommuniziert. Beides sind unwahre Behauptungen, die von jenen aufgestellt werden, denen der Spiegel lästig ist, den ihnen die Bruderschaft vorhält.“
Im Klartext: Damit verurteilt May mal so eben im Vorbeigehen a) seinen „Papst“ Wojtyla und alle, die V2 folgen, sowie b) alle Katholiken.
Kurz: Sowohl die „offizielle Kirche“ also auch die katholische Kirche in ihrer Gesamtheit fallen Mays Bannstrahl zum Opfer. Sehr kuhl!
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Dass die Pius-Brüder schismatisch sind, kann niemand bestreiten, ob er nun zu V2 gehört oder nicht.
Wer meinen diesbzgl. Darlegungen nicht glaubt, die er natürlich gerne bei meinen älteren kreuz.net-Beiträgen nachlesen darf, mag selbst Nachforschungen anstellen.
May sollte bei seinen Attacken ruhig etwas deutlicher werden, statt so nebulös zu schwatzen: „Weil die Bruderschaft nicht schismatisch ist, sind ihre Mitglieder auch nicht exkommuniziert. Beides sind unwahre Behauptungen, die von jenen aufgestellt werden, denen der Spiegel lästig ist, den ihnen die Bruderschaft vorhält.“
Im Klartext: Damit verurteilt May mal so eben im Vorbeigehen a) seinen „Papst“ Wojtyla und alle, die V2 folgen, sowie b) alle Katholiken.
Kurz: Sowohl die „offizielle Kirche“ also auch die katholische Kirche in ihrer Gesamtheit fallen Mays Bannstrahl zum Opfer. Sehr kuhl!
#40 Hacki 16:26:36 | Freitag, 2. Februar 2007
Neue und alte Messe werden sich nie vertragen,
weil die neue Messe ein „Artefact“ ist, sozusagen ein Blumenstrauß aus Plastikblumen, während die alte Messe aus organisch gewachsenen „Blüten“ ist.
Leider hat man im Zeitgeist der 1960-Jahre den verwelkten, nicht gepflegten echten Blumenstrauß voll Begeisterung gegen ein frisch glänzendes „Chemieprodukt“ ersetzt.
Wer jemals Farbe und Duft der echten Blüten gekannt hat, wird sich heute kaum mehr an künstlichen Blüten freuen können.
Das Schöne und Wahre kann man nicht verbieten, den „Kitsch“ überholt die Zeit.
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weil die neue Messe ein „Artefact“ ist, sozusagen ein Blumenstrauß aus Plastikblumen, während die alte Messe aus organisch gewachsenen „Blüten“ ist.
Leider hat man im Zeitgeist der 1960-Jahre den verwelkten, nicht gepflegten echten Blumenstrauß voll Begeisterung gegen ein frisch glänzendes „Chemieprodukt“ ersetzt.
Wer jemals Farbe und Duft der echten Blüten gekannt hat, wird sich heute kaum mehr an künstlichen Blüten freuen können.
Das Schöne und Wahre kann man nicht verbieten, den „Kitsch“ überholt die Zeit.
#39 Aurelius 16:23:07 | Freitag, 2. Februar 2007
@ r.ruhrgebietler
1. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist n i c h t schismatisch, weil sie weder die Unterordnung unter den Papst ablehnt noch die Gemeinschaft mit den Bischöfen (can. 751).
Und genau aus diesem Grunde hat sich die FSSPX immer in Demut und Gehorsam den Weisungen des Papstes gebeugt und geltendem Kirchenrecht in Gehorsam gefolgt
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1. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist n i c h t schismatisch, weil sie weder die Unterordnung unter den Papst ablehnt noch die Gemeinschaft mit den Bischöfen (can. 751).
Und genau aus diesem Grunde hat sich die FSSPX immer in Demut und Gehorsam den Weisungen des Papstes gebeugt und geltendem Kirchenrecht in Gehorsam gefolgt
#38 r.ruhrgebietler 16:11:55 | Freitag, 2. Februar 2007
@landorganist – immer noch nicht’s gelernt?
Was ist der Unterschied zwischen einer Orgel und einer Landorgel? Letztere kann niemand wieder intonieren/stimmen – den guten Ton bekommt man nicht rein. Abreißen und neu bauen. Aber hier für Sie exclusiv etwas von
Prof. Dr. Georg May
Emeritus der Johannes Gutenberg Universität zu Mainz
am 12. Januar 2003
Sehr geehrter Herr …,
besten Dank für Ihre Zuschrift vom 05. Januar 2003.
Auf Ihre Anfrage antworte ich wie folgt:
1. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist n i c h t schismatisch, weil sie weder die Unterordnung unter den Papst ablehnt noch die Gemeinschaft mit den Bischöfen (can. 751). Vielmehr sind es die Letzteren, die die Gemeinschaft mit der Bruderschaft ablehnen.
2. Weil die Bruderschaft nicht schismatisch ist, sind ihre Mitglieder auch nicht exkommuniziert. Beides sind unwahre Behauptungen, die von jenen aufgestellt werden, denen der Spiegel lästig ist, den ihnen die Bruderschaft vorhält.
3. Erst recht zieht sich k e i n e Strafe zu, wer Gottesdienste der Bruderschaft besucht. Selbstverständlich kann bei ihr die Pflicht, den Sonntagsgottesdienst zu besuchen, erfüllt werden. Wer anderes sagt, verrät damit, dass er die Konkurrenz fürchtet.
Mit christlichem Gruß
Georg May
(Es handelt sich um eine Abschrift. Der Verfasser lehrte 1960 bis 1994 kanonisches Recht, Staatskirchenrecht und kirchliche Rechtsgeschichte.)
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Was ist der Unterschied zwischen einer Orgel und einer Landorgel? Letztere kann niemand wieder intonieren/stimmen – den guten Ton bekommt man nicht rein. Abreißen und neu bauen. Aber hier für Sie exclusiv etwas von
Prof. Dr. Georg May
Emeritus der Johannes Gutenberg Universität zu Mainz
am 12. Januar 2003
Sehr geehrter Herr …,
besten Dank für Ihre Zuschrift vom 05. Januar 2003.
Auf Ihre Anfrage antworte ich wie folgt:
1. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist n i c h t schismatisch, weil sie weder die Unterordnung unter den Papst ablehnt noch die Gemeinschaft mit den Bischöfen (can. 751). Vielmehr sind es die Letzteren, die die Gemeinschaft mit der Bruderschaft ablehnen.
2. Weil die Bruderschaft nicht schismatisch ist, sind ihre Mitglieder auch nicht exkommuniziert. Beides sind unwahre Behauptungen, die von jenen aufgestellt werden, denen der Spiegel lästig ist, den ihnen die Bruderschaft vorhält.
3. Erst recht zieht sich k e i n e Strafe zu, wer Gottesdienste der Bruderschaft besucht. Selbstverständlich kann bei ihr die Pflicht, den Sonntagsgottesdienst zu besuchen, erfüllt werden. Wer anderes sagt, verrät damit, dass er die Konkurrenz fürchtet.
Mit christlichem Gruß
Georg May
(Es handelt sich um eine Abschrift. Der Verfasser lehrte 1960 bis 1994 kanonisches Recht, Staatskirchenrecht und kirchliche Rechtsgeschichte.)
#37 Aurelius 16:03:05 | Freitag, 2. Februar 2007
@Genoveva
@Jean, Ihr Interpretationsvorschlag ist absurd. Wenn sich die Bischöfe der Hl. Röm. Kirche zu einem Konzil versammeln und die Erneuerung der Römischen Liturgie beschließen und hierfür Leitlinien entwickeln, anschließend der Römische Papst ein neues Römisches Meßbuch herausgibt, dann kann man dies beim allerbesten Willen nicht als Etablierung eines weiteren Ritus interpretieren.
So absurd finde ich den Interpretationsvorschlag gar nicht. Die Frage, ob es sich beim Missale Romanum von 1969/1970 um das Ergebnis der Überarbeitung auf den von Konzil beschlossenen Leitlinien handelt oder um einen neuen oder einen weiteren Ritus ist durchaus berechtigt. Den Anspruch, der „vollzogene Anschluss“ an Sacrosanctum Concilium zu sein, hat das Missale Romanum von 1965, zumindest laut dem Schreiben des Kardinalstaatssekretärs, welches dem entsprechendem Schott-Messbuch vorgeschaltet ist.
Den Einwand, daß das MR von 1969/1970 weit über die Reformen, welche auf den Leitlinien des Konzils stattgefunden haben, hinausgeht und ein „gemachter“ Ritus sei, findet man so in Kardinal Ratzingers Erinnerungen Aus meinem Leben Deutsche Verlags-Anstalt München, 1998, vor allem auf Seiten 173f.
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@Jean, Ihr Interpretationsvorschlag ist absurd. Wenn sich die Bischöfe der Hl. Röm. Kirche zu einem Konzil versammeln und die Erneuerung der Römischen Liturgie beschließen und hierfür Leitlinien entwickeln, anschließend der Römische Papst ein neues Römisches Meßbuch herausgibt, dann kann man dies beim allerbesten Willen nicht als Etablierung eines weiteren Ritus interpretieren.
So absurd finde ich den Interpretationsvorschlag gar nicht. Die Frage, ob es sich beim Missale Romanum von 1969/1970 um das Ergebnis der Überarbeitung auf den von Konzil beschlossenen Leitlinien handelt oder um einen neuen oder einen weiteren Ritus ist durchaus berechtigt. Den Anspruch, der „vollzogene Anschluss“ an Sacrosanctum Concilium zu sein, hat das Missale Romanum von 1965, zumindest laut dem Schreiben des Kardinalstaatssekretärs, welches dem entsprechendem Schott-Messbuch vorgeschaltet ist.
Den Einwand, daß das MR von 1969/1970 weit über die Reformen, welche auf den Leitlinien des Konzils stattgefunden haben, hinausgeht und ein „gemachter“ Ritus sei, findet man so in Kardinal Ratzingers Erinnerungen Aus meinem Leben Deutsche Verlags-Anstalt München, 1998, vor allem auf Seiten 173f.
#36 Genoveva 15:53:00 | Freitag, 2. Februar 2007
@Stimme aus dem Tradiland
Ich weiß, daß es in diesem Forum nicht gerne gesehen wird, wenn Frauen die Formulierung „Lesen hilft“ verwenden, aber man kommt um die Einsicht nicht herum: Lesen hilft und will gelernt sein.
Wer sich nur ein wenig mit der Aussagelogik von „Quo primum“ beschäftigt, der sieht folgendes:
Pius V. geht es darum, daß es in Zukunft nur einen römischen Ritus gibt, dieser von allen zu benutzen und genau zu befolgen ist (mit den bekannten Ausnahmen für die alten Riten) und daß es keine andere Autorität für die Ordnung der Messe gibt als den Römischen Papst.
Es geht um die Einheitlichkeit des Ritus – nicht mehr und nicht weniger. Wer daraus ableitet, Pius V. habe auf ewig die Reform des Missale durch die Autorität der Römischen Kirche verhindern wollen, verwechselt Sinn und Wortlaut.
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Ich weiß, daß es in diesem Forum nicht gerne gesehen wird, wenn Frauen die Formulierung „Lesen hilft“ verwenden, aber man kommt um die Einsicht nicht herum: Lesen hilft und will gelernt sein.
Wer sich nur ein wenig mit der Aussagelogik von „Quo primum“ beschäftigt, der sieht folgendes:
Pius V. geht es darum, daß es in Zukunft nur einen römischen Ritus gibt, dieser von allen zu benutzen und genau zu befolgen ist (mit den bekannten Ausnahmen für die alten Riten) und daß es keine andere Autorität für die Ordnung der Messe gibt als den Römischen Papst.
Es geht um die Einheitlichkeit des Ritus – nicht mehr und nicht weniger. Wer daraus ableitet, Pius V. habe auf ewig die Reform des Missale durch die Autorität der Römischen Kirche verhindern wollen, verwechselt Sinn und Wortlaut.
#35 Aurelius 15:26:37 | Freitag, 2. Februar 2007
@ Daniel Stöhr: Die Messe hat sehr wohl sehr viel mit einem Mahl zu tun
Die Messe hat mit einem Mahl nämlich NICHTS zu tun.
Schott Römisches Messbuch von 1958, „Zur Einführung“, Seite 6* – 7*:
6. Opfermahl. Die Opferfeier findet naturgemäß im Opfergenuß, Opfermahl, ihren Abschluß. […]
So sind wir im Opfermal Träger der Gesinnung Christi geworden.
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Die Messe hat mit einem Mahl nämlich NICHTS zu tun.
Schott Römisches Messbuch von 1958, „Zur Einführung“, Seite 6* – 7*:
6. Opfermahl. Die Opferfeier findet naturgemäß im Opfergenuß, Opfermahl, ihren Abschluß. […]
So sind wir im Opfermal Träger der Gesinnung Christi geworden.
#34 Ydefix 15:19:29 | Freitag, 2. Februar 2007
Doch, die
Messe wird als „Herrenmahl“ definiert. Das ist Häresie. Die Messe hat mit einem Mahl nämlich NICHTS zu tun.
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Messe wird als „Herrenmahl“ definiert. Das ist Häresie. Die Messe hat mit einem Mahl nämlich NICHTS zu tun.
#33 Genoveva 15:17:29 | Freitag, 2. Februar 2007
Erfreulich …
zu sehen, dass sich in diesem Forum langsam ein Konsens auf hohem Niveau bezüglich der Fragen nach dem Römischen Ritus herausbildet. Dank an Katharian, stat crux, usw.
Leider gibt es noch ein paar Ausnahmen: @Jean, Ihr Interpretationsvorschlag ist absurd. Wenn sich die Bischöfe der Hl. Röm. Kirche zu einem Konzil versammeln und die Erneuerung der Römischen Liturgie beschließen und hierfür Leitlinien entwickeln, anschließend der Römische Papst ein neues Römisches Meßbuch herausgibt, dann kann man dies beim allerbesten Willen nicht als Etablierung eines weiteren Ritus interpretieren.
Stöhr: Hören Sie doch endlich auf, Ihre dogmatische Inkompetenz zu prostituieren. Eine Definition der Messe ist nicht dadurch häretisch, dass sie einen anderen Schwerpunkt setzt. Dies wäre nur der Fall, wenn sie eine definierte Glaubenswahrheit über die Messe explizit leugnen würde. Die Definition sagt aber keineswegs, daß die Messe NICHT die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers sei.
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zu sehen, dass sich in diesem Forum langsam ein Konsens auf hohem Niveau bezüglich der Fragen nach dem Römischen Ritus herausbildet. Dank an Katharian, stat crux, usw.
Leider gibt es noch ein paar Ausnahmen: @Jean, Ihr Interpretationsvorschlag ist absurd. Wenn sich die Bischöfe der Hl. Röm. Kirche zu einem Konzil versammeln und die Erneuerung der Römischen Liturgie beschließen und hierfür Leitlinien entwickeln, anschließend der Römische Papst ein neues Römisches Meßbuch herausgibt, dann kann man dies beim allerbesten Willen nicht als Etablierung eines weiteren Ritus interpretieren.
Stöhr: Hören Sie doch endlich auf, Ihre dogmatische Inkompetenz zu prostituieren. Eine Definition der Messe ist nicht dadurch häretisch, dass sie einen anderen Schwerpunkt setzt. Dies wäre nur der Fall, wenn sie eine definierte Glaubenswahrheit über die Messe explizit leugnen würde. Die Definition sagt aber keineswegs, daß die Messe NICHT die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers sei.
#32 Ydefix 15:14:22 | Freitag, 2. Februar 2007
Montini konnte
doch überhaupt nichts einführen, weil er -sollte er jemals Papst gewesen sein- sein Amt mit der Promulgation der „Konzilsdokumente“ verloren hat. Es ist einhellige Auffassung aller Kirchenlehrer und Päpste, die sich hierzu geäußert haben, dass ein Häretiker sein kirchliches Amt verliert oder -wenn die Häresie schon früher offenbar wurde- eine solche Amtseinsetzung null und nichtig ist. Das gilt ausdrücklich auch für das Amt des römischen Bischofs.
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doch überhaupt nichts einführen, weil er -sollte er jemals Papst gewesen sein- sein Amt mit der Promulgation der „Konzilsdokumente“ verloren hat. Es ist einhellige Auffassung aller Kirchenlehrer und Päpste, die sich hierzu geäußert haben, dass ein Häretiker sein kirchliches Amt verliert oder -wenn die Häresie schon früher offenbar wurde- eine solche Amtseinsetzung null und nichtig ist. Das gilt ausdrücklich auch für das Amt des römischen Bischofs.
#31 Aurelius 15:10:56 | Freitag, 2. Februar 2007
@Jean
Danke für die erklärende Antwort.
Eine Bulle für sich kann grundsätzlich aufgehoben werden, da sie ein Rechtsakt und kein Dogma ist.
So habe ich das auch verstanden.
Die Frage ist hier aber: läßt sich die Apost. Konst. Pauls VI. zweifelsfrei und eindeutig auf die Bulle bzw das Missale von 1570 beziehen? Oder wird mit der Apost. Konst. einfach ein weiterer, in diesem Fall neuer, Ritus anerkannt, während die genannte Aufhebung in der Sache ins Leere läuft (Stichwort „anderer Ritus“)?
Denn, so die theolog. Preisfrage mit kanonist. Folgen: Wann hört eine Reform auf, eine Reform zu sein, und wann beginnt die simple Andersheit?
Nun, auf die Frage habe ich sicher keine Antwort. Ich habe bisher den Passus
Nostra haec autem statuta et praescripta nunc et in posterum firma et efficacia esse et fore volumus, non obstantibus, quatenus opus sit, Constitutionibus et Ordinationibus Apostolicis a Decessoribus Nostris editis, ceterisque praescriptionibus etiam peculiari mentione et derogatione dignis.
so verstanden, daß er sich u.a. auch auf Quo Primum bezieht.
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Danke für die erklärende Antwort.
Eine Bulle für sich kann grundsätzlich aufgehoben werden, da sie ein Rechtsakt und kein Dogma ist.
So habe ich das auch verstanden.
Die Frage ist hier aber: läßt sich die Apost. Konst. Pauls VI. zweifelsfrei und eindeutig auf die Bulle bzw das Missale von 1570 beziehen? Oder wird mit der Apost. Konst. einfach ein weiterer, in diesem Fall neuer, Ritus anerkannt, während die genannte Aufhebung in der Sache ins Leere läuft (Stichwort „anderer Ritus“)?
Denn, so die theolog. Preisfrage mit kanonist. Folgen: Wann hört eine Reform auf, eine Reform zu sein, und wann beginnt die simple Andersheit?
Nun, auf die Frage habe ich sicher keine Antwort. Ich habe bisher den Passus
Nostra haec autem statuta et praescripta nunc et in posterum firma et efficacia esse et fore volumus, non obstantibus, quatenus opus sit, Constitutionibus et Ordinationibus Apostolicis a Decessoribus Nostris editis, ceterisque praescriptionibus etiam peculiari mentione et derogatione dignis.
so verstanden, daß er sich u.a. auch auf Quo Primum bezieht.
#30 Stimme aus dem Tradiland 14:59:22 | Freitag, 2. Februar 2007
@ Aurelius
Auch disziplinäre Entscheidungen können ewig gelten. Quo Primum ist eine solche. Oder behaupten Sie, dass hl. Papst Pius V. die Unwahrheit schrieb, als er das von ihm herausgegebene Meßbuch als unabänderlich bezeichnete?
Außerdem wurde er durch viele Päpste nach ihm bestätigt, die seine Bulle in ihren Meßbuchausgaben abdruckten und begründeten, warum sie in Abweichung davon (!) zusätzliche Feste, Orationen udgl. einführten.
Dass Quo Primum nicht unabänderlich sei, ist nichts als ein Anti-Dogma der modernistischen Liturgiewissenschaft.
Ein Papst kann also zusätzliche Feste einführen und Orationen, aber der NOM ist in Hinblick auf Quo Primum auf alle Fälle illegitim.
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Auch disziplinäre Entscheidungen können ewig gelten. Quo Primum ist eine solche. Oder behaupten Sie, dass hl. Papst Pius V. die Unwahrheit schrieb, als er das von ihm herausgegebene Meßbuch als unabänderlich bezeichnete?
Außerdem wurde er durch viele Päpste nach ihm bestätigt, die seine Bulle in ihren Meßbuchausgaben abdruckten und begründeten, warum sie in Abweichung davon (!) zusätzliche Feste, Orationen udgl. einführten.
Dass Quo Primum nicht unabänderlich sei, ist nichts als ein Anti-Dogma der modernistischen Liturgiewissenschaft.
Ein Papst kann also zusätzliche Feste einführen und Orationen, aber der NOM ist in Hinblick auf Quo Primum auf alle Fälle illegitim.
#29 Jean 14:59:20 | Freitag, 2. Februar 2007
@ Aurelius
Eine Bulle für sich kann grundsätzlich aufgehoben werden, da sie ein Rechtsakt und kein Dogma ist. Die Frage ist hier aber: läßt sich die Apost. Konst. Pauls VI. zweifelsfrei und eindeutig auf die Bulle bzw das Missale von 1570 beziehen? Oder wird mit der Apost. Konst. einfach ein weiterer, in diesem Fall neuer, Ritus anerkannt, während die genannte Aufhebung in der Sache ins Leere läuft (Stichwort „anderer Ritus“)?
Denn, so die theolog. Preisfrage mit kanonist. Folgen: Wann hört eine Reform auf, eine Reform zu sein, und wann beginnt die simple Andersheit?
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Eine Bulle für sich kann grundsätzlich aufgehoben werden, da sie ein Rechtsakt und kein Dogma ist. Die Frage ist hier aber: läßt sich die Apost. Konst. Pauls VI. zweifelsfrei und eindeutig auf die Bulle bzw das Missale von 1570 beziehen? Oder wird mit der Apost. Konst. einfach ein weiterer, in diesem Fall neuer, Ritus anerkannt, während die genannte Aufhebung in der Sache ins Leere läuft (Stichwort „anderer Ritus“)?
Denn, so die theolog. Preisfrage mit kanonist. Folgen: Wann hört eine Reform auf, eine Reform zu sein, und wann beginnt die simple Andersheit?
#28 Aurelius 14:48:48 | Freitag, 2. Februar 2007
@Jean / Aufhebung von „Quo Primum“
Davon unabhängig ist das unbestrittene Recht des Papstes, einen weiteren rechtgläubigen Ritus, neu oder alt, für den allgemeinen Gebrauch anzuerkennen, ob dies nun wünschenwert ist oder nicht.
Wenn Paul VI. also die „Aufhebung jedweder entgegenstehender Konstitutionen und Verordnungen Unserer Vorgänger“ verkündet, dann bleibt zunächst immer noch die Frage offen, ob damit der Ritus von 1570 gemeint sein kann – ob also die „Aufhebung“ mangels Bezugsgröße ins Leere läuft.
Ich bin im Kirchenrecht nicht sonderlich bewandert und in diesem Licht betrachtet habe ich mich mit meiner Äußerung von eben vielleicht etwas weit aus dem Fenster geleht.
Gibt es vielleicht vergleichbare Fälle in denen Bullen durch andere aufgehoben worden sind? !:)
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Davon unabhängig ist das unbestrittene Recht des Papstes, einen weiteren rechtgläubigen Ritus, neu oder alt, für den allgemeinen Gebrauch anzuerkennen, ob dies nun wünschenwert ist oder nicht.
Wenn Paul VI. also die „Aufhebung jedweder entgegenstehender Konstitutionen und Verordnungen Unserer Vorgänger“ verkündet, dann bleibt zunächst immer noch die Frage offen, ob damit der Ritus von 1570 gemeint sein kann – ob also die „Aufhebung“ mangels Bezugsgröße ins Leere läuft.
Ich bin im Kirchenrecht nicht sonderlich bewandert und in diesem Licht betrachtet habe ich mich mit meiner Äußerung von eben vielleicht etwas weit aus dem Fenster geleht.
Gibt es vielleicht vergleichbare Fälle in denen Bullen durch andere aufgehoben worden sind? !:)
#27 Ydefix 14:32:18 | Freitag, 2. Februar 2007
„Paul VI.“ –„Missale Romanum“ am 3.April 1969:
Kapitel „Die Grundstruktur der Meßfeier“: „Das Herrenmahl oder die Messe ist die heilige Zusammenkunft oder die Versammlung des Volkes Gottes, das sich vereinigt, um unter der Leitung des Priesters die Gedächtnisfeier des Herrn zu begehen.“ Eindeutig widerspricht dies der von der Kirche gelehrten Glaubenswahrheit, daß „das heilige Meßopfer das immerwährende unblutige Opfer des Neuen Bundes ist, in welchem das Kreuzesopfer vergegenwärtigt wird“ (Katechismus). Das Dekret der Ritenkongregation ist demnach häretisch.
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Kapitel „Die Grundstruktur der Meßfeier“: „Das Herrenmahl oder die Messe ist die heilige Zusammenkunft oder die Versammlung des Volkes Gottes, das sich vereinigt, um unter der Leitung des Priesters die Gedächtnisfeier des Herrn zu begehen.“ Eindeutig widerspricht dies der von der Kirche gelehrten Glaubenswahrheit, daß „das heilige Meßopfer das immerwährende unblutige Opfer des Neuen Bundes ist, in welchem das Kreuzesopfer vergegenwärtigt wird“ (Katechismus). Das Dekret der Ritenkongregation ist demnach häretisch.
#26 Jean 14:32:14 | Freitag, 2. Februar 2007
@ KathL
Es gilt nach wie vor: Sie gehen an die Frage einfach (auch kirchenrechtlich) zu unreflektiert heran, von Ihrer geschäftigen Überheblichkeit sehe ich einmal ab.
Ob und inwieweit der neue Ritus unmittelbarer Nachfolger des im Lauf der Jahrhunderte immer wieder bearbeiteten Ritus ist und sein kann, ergibt sich nicht nur aus der Apost. Konst. Papst Pauls VI. vom 3.4.1969, sondern genauso aus der Bulle Quo primum, die bzgl. des Missale von 1570 sagt, daß sein (integrer) Gebrauch künftig von niemandem untersagt werden darf.
Davon unabhängig ist das unbestrittene Recht des Papstes, einen weiteren rechtgläubigen Ritus, neu oder alt, für den allgemeinen Gebrauch anzuerkennen, ob dies nun wünschenwert ist oder nicht.
Wenn Paul VI. also die „Aufhebung jedweder entgegenstehender Konstitutionen und Verordnungen Unserer Vorgänger“ verkündet, dann bleibt zunächst immer noch die Frage offen, ob damit der Ritus von 1570 gemeint sein kann – ob also die „Aufhebung“ mangels Bezugsgröße ins Leere läuft.
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Es gilt nach wie vor: Sie gehen an die Frage einfach (auch kirchenrechtlich) zu unreflektiert heran, von Ihrer geschäftigen Überheblichkeit sehe ich einmal ab.
Ob und inwieweit der neue Ritus unmittelbarer Nachfolger des im Lauf der Jahrhunderte immer wieder bearbeiteten Ritus ist und sein kann, ergibt sich nicht nur aus der Apost. Konst. Papst Pauls VI. vom 3.4.1969, sondern genauso aus der Bulle Quo primum, die bzgl. des Missale von 1570 sagt, daß sein (integrer) Gebrauch künftig von niemandem untersagt werden darf.
Davon unabhängig ist das unbestrittene Recht des Papstes, einen weiteren rechtgläubigen Ritus, neu oder alt, für den allgemeinen Gebrauch anzuerkennen, ob dies nun wünschenwert ist oder nicht.
Wenn Paul VI. also die „Aufhebung jedweder entgegenstehender Konstitutionen und Verordnungen Unserer Vorgänger“ verkündet, dann bleibt zunächst immer noch die Frage offen, ob damit der Ritus von 1570 gemeint sein kann – ob also die „Aufhebung“ mangels Bezugsgröße ins Leere läuft.
#25 Aurelius 14:30:30 | Freitag, 2. Februar 2007
Stimme aus dem Tradiland
Quo Primum ist kein Dogma. Wenn der eine Papst eine solche Anordnung trifft, kann einer seiner Nachfolger diese auch wieder aufheben, auch wenn ersterer schreibt, daß es ewig gilt.
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Quo Primum ist kein Dogma. Wenn der eine Papst eine solche Anordnung trifft, kann einer seiner Nachfolger diese auch wieder aufheben, auch wenn ersterer schreibt, daß es ewig gilt.
#24 Stimme aus dem Tradiland 14:09:31 | Freitag, 2. Februar 2007
Die ewige Anordnung Quo Primum von 1570 verpflichtet alle Päpste bis zum Jüngsten Gericht!
@ Freinsberg: Die Autoren und der verantwortliche Papst Paul VI. haben also 1974 den Zorn des allmächtigen Gottes sowie der Apostel Petrus und Paulus auf sich gezogen, wie der hl. Papst Píus V. in der Bulle Quo Primum anno 1570 www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=311&pid=38… schrieb:
Überhaupt keinem Menschen also sei es erlaubt, dieses Blatt, auf dem Erlaubnis, Beschluß, Anordnung, Auftrag, Vorschrift, Bewilligung, Indult, Erklärung, Wille, Festsetzung und Verbot von Uns aufgezeichnet sind, zu verletzen oder ihm im unbesonnenem Wagnis zuwiderzuhandeln.
Wer auch immer (Anmerkung: also auch nachfolgende Päpste) sich herausnehmen sollte, dies anzutasten, so soll er wissen, daß er den Zorn des Allmächtigen Gottes und Seiner Heiligen Apostel Petrus und Paulus auf sich ziehen wird.
Fast 400 Jahre lang wurde daran unverbrüchlich festgehalten. Erst die Revolutions-Räubersynode von 1962-1965 brachte die Liturgie, die bis auf die Zeit der Apostel zurückreicht, zum Einsturz.
Die Anordnung von Quo Primum gilt aber für die Ewigkeit: Damit aber alle das von der Heiligen Römischen Kirche, der Mutter und Lehrerin der übrigen Kirchen, Überlieferte überall erfassen und beachten, setzen Wir durch diese Unsere ewig gültige Konstitution unter Androhung Unseres Unwillens als Strafe fest und ordnen an… (Heraushebung durch mich).
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@ Freinsberg: Die Autoren und der verantwortliche Papst Paul VI. haben also 1974 den Zorn des allmächtigen Gottes sowie der Apostel Petrus und Paulus auf sich gezogen, wie der hl. Papst Píus V. in der Bulle Quo Primum anno 1570 www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=311&pid=38… schrieb:
Überhaupt keinem Menschen also sei es erlaubt, dieses Blatt, auf dem Erlaubnis, Beschluß, Anordnung, Auftrag, Vorschrift, Bewilligung, Indult, Erklärung, Wille, Festsetzung und Verbot von Uns aufgezeichnet sind, zu verletzen oder ihm im unbesonnenem Wagnis zuwiderzuhandeln.
Wer auch immer (Anmerkung: also auch nachfolgende Päpste) sich herausnehmen sollte, dies anzutasten, so soll er wissen, daß er den Zorn des Allmächtigen Gottes und Seiner Heiligen Apostel Petrus und Paulus auf sich ziehen wird.
Fast 400 Jahre lang wurde daran unverbrüchlich festgehalten. Erst die Revolutions-Räubersynode von 1962-1965 brachte die Liturgie, die bis auf die Zeit der Apostel zurückreicht, zum Einsturz.
Die Anordnung von Quo Primum gilt aber für die Ewigkeit: Damit aber alle das von der Heiligen Römischen Kirche, der Mutter und Lehrerin der übrigen Kirchen, Überlieferte überall erfassen und beachten, setzen Wir durch diese Unsere ewig gültige Konstitution unter Androhung Unseres Unwillens als Strafe fest und ordnen an… (Heraushebung durch mich).
#23 Freinsberg 13:44:38 | Freitag, 2. Februar 2007
Über das Römische Messbuch 1974
Es handelt sich um eine Mitteilung der Gottesdienstkongregation vom 28. 10. 1974. Inhalt: Sobald in einem Gebiet durch die Bischofskonferenz das neue Römische Messbuch in der Volkssprache oder Teile davon (zB Ordo Missae) eingeführt sind, darf die Messe lateinisch und volkssprachig nur mehr nach dem Missale 1969/1970 gefeiert werden. Äteren und kranken Priestern kann der Ortsordinarius erlauben, dass sie das Missale Romanum 1962 (mit den Anpassungen von 1965 und 1967!) beibehalten, doch nur für Messen ohne Gemeinde. Ein angebliches Gewohnheitsrecht des alten Ritus wird zurückgewiesen!
Nachzulesen im II. Band der Dokumente zur Erneuerung der Liturgie, hg. von M. Klöckener & H. Rennings, Kevelaer / Fribourg 1997, n. 3317.
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Es handelt sich um eine Mitteilung der Gottesdienstkongregation vom 28. 10. 1974. Inhalt: Sobald in einem Gebiet durch die Bischofskonferenz das neue Römische Messbuch in der Volkssprache oder Teile davon (zB Ordo Missae) eingeführt sind, darf die Messe lateinisch und volkssprachig nur mehr nach dem Missale 1969/1970 gefeiert werden. Äteren und kranken Priestern kann der Ortsordinarius erlauben, dass sie das Missale Romanum 1962 (mit den Anpassungen von 1965 und 1967!) beibehalten, doch nur für Messen ohne Gemeinde. Ein angebliches Gewohnheitsrecht des alten Ritus wird zurückgewiesen!
Nachzulesen im II. Band der Dokumente zur Erneuerung der Liturgie, hg. von M. Klöckener & H. Rennings, Kevelaer / Fribourg 1997, n. 3317.
#22 stat crux 13:21:47 | Freitag, 2. Februar 2007
@Freinsberg
Nein, ich meine kein echtes Verbot, sondern die Disziplinarmaßnahme, die dann als „Verbot“ kolportiert wurde. Das war irgendeine kurze Publikation der Gottesdienstkongregation von 1974 oder so.
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Nein, ich meine kein echtes Verbot, sondern die Disziplinarmaßnahme, die dann als „Verbot“ kolportiert wurde. Das war irgendeine kurze Publikation der Gottesdienstkongregation von 1974 oder so.
#21 landorganist 13:19:16 | Freitag, 2. Februar 2007
@Bernardo
Sie zitieren also das Motu Proprio Joh. Pauls II. und ziehen daraus die für Tradis genehmen Konsequenzen. Wenn ich das Motu Proprio zitiere, und zwar den hauptsächlichen Inhalt, der sich mit der Exkommunikation des Gründers der Piussekte und der von Ihm geweihten „Bischöfe“ beschäftigt, bezeichnen es die Tradis gern als Krankheit, oder den Verfasser als Haeretiker oder Frevler. Schon merkwürdig, nicht wahr?
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Sie zitieren also das Motu Proprio Joh. Pauls II. und ziehen daraus die für Tradis genehmen Konsequenzen. Wenn ich das Motu Proprio zitiere, und zwar den hauptsächlichen Inhalt, der sich mit der Exkommunikation des Gründers der Piussekte und der von Ihm geweihten „Bischöfe“ beschäftigt, bezeichnen es die Tradis gern als Krankheit, oder den Verfasser als Haeretiker oder Frevler. Schon merkwürdig, nicht wahr?
#20 stat crux 13:19:06 | Freitag, 2. Februar 2007
@Katharina L.
Ja. Da kommen wir zum eigentlichen Problem: Warum konnte das Interesse an liturgischer Hochform auf Latein (genaugenommen innerhalb weniger Monate des Jahres 1964) derartig einbrechen, dass bis heute keine Erholung in Sicht ist? Wahrscheinlich weil die Liturgiereform fast zu spät kam, also zu einem Zeitpunkt, als der Sinn für die Liturgie im „gläubigen Volk“ bereits fast völlig ausgestorben war und nur noch aus Gewohnheit an den Vorschriften festgehalten wurde. Und selbst die liturgische Bewegung war nicht ausgereift genug, um den Verlust jedweder „Hochform“ abzuwehren. Wegen zu geringer Verankerung der „alten Messe“ im Volk war auch die Umdeutung der Reform in eine Art bürokratisch zu vollziehender Innovation (mit Regalmetern an Vorschriften) so leicht möglich. Vorwürfe gegen Paul VI. etc. setzen ein Bild von Papsttum als absolutem Herrscher voraus, das nie realiutätsnah war. Als ob ein einzelner Papst eine Liturgie „absachaffen“ könnte, die wirklich gebetet wurde! Aber es wurde ja „in der Messe“ gebetet, statt „die Messe“.
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Ja. Da kommen wir zum eigentlichen Problem: Warum konnte das Interesse an liturgischer Hochform auf Latein (genaugenommen innerhalb weniger Monate des Jahres 1964) derartig einbrechen, dass bis heute keine Erholung in Sicht ist? Wahrscheinlich weil die Liturgiereform fast zu spät kam, also zu einem Zeitpunkt, als der Sinn für die Liturgie im „gläubigen Volk“ bereits fast völlig ausgestorben war und nur noch aus Gewohnheit an den Vorschriften festgehalten wurde. Und selbst die liturgische Bewegung war nicht ausgereift genug, um den Verlust jedweder „Hochform“ abzuwehren. Wegen zu geringer Verankerung der „alten Messe“ im Volk war auch die Umdeutung der Reform in eine Art bürokratisch zu vollziehender Innovation (mit Regalmetern an Vorschriften) so leicht möglich. Vorwürfe gegen Paul VI. etc. setzen ein Bild von Papsttum als absolutem Herrscher voraus, das nie realiutätsnah war. Als ob ein einzelner Papst eine Liturgie „absachaffen“ könnte, die wirklich gebetet wurde! Aber es wurde ja „in der Messe“ gebetet, statt „die Messe“.
#19 Freinsberg 13:02:01 | Freitag, 2. Februar 2007
@ stat crux
Von einem Verbot weiß ich nicht. Da muss ich nachsehen.
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Von einem Verbot weiß ich nicht. Da muss ich nachsehen.
#18 Katharina L. † 12:55:19 | Freitag, 2. Februar 2007
@ stat crux
Ich stimme Ihnen vollkommen zu!
So etwas wie eine (nicht nur pastoral gebotene) „Vielfalt“ innerhalb des einen römischen Ritus könnte (und, wenn ich die Dokumente des II. Vatikanums und etliche aus der Zeit der Liturgiereform richtig verstehe, dann SOLLTE das auch so sein) etwa darin bestehen, dass es eine „Hochform“ gibt in lateinischer Sprache (jedenfalls die gleichbleibenden Teile), mit gregorianischem Gesang (sei es in der Vollform aus dem Graduale oder in der für die participatio actuosa angepassten Form des Graduale Simplex), evtl. auch in Konzelebration, mit allen liturgischen Ämtern (von Thuriferar bis zum Kantor) etc; und neben dieser „Hochform“ eine „vereinfachte“ Form in der Volkssprache, mit mehr oder weniger frei gewählten Liedern, evtl. gekürztem Wortgottesdienst usw.
Bedauerlicherweise hat die nachkonziliare Entwicklung dazu geführt, dass nur letztgenannte Form wirklich praktiziert wird, während erstere praktisch nirgends kultiviert ist – und dass bei der „vereinfachten“ Form auch noch ständig in die Teile eingegriffen wird, die eigentlich nicht zur Disposition stehen dürften: Änderungen (nicht nur sprachlicher, sondern inhaltlicher Art) an den Orationen, Austausch der Lesungen, Eingriffe ins Hochgebet etc. etc.
Auch in ihrer Bewertung der Indult-Praxis stimme ich Ihnen voll und ganz zu!
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Ich stimme Ihnen vollkommen zu!
So etwas wie eine (nicht nur pastoral gebotene) „Vielfalt“ innerhalb des einen römischen Ritus könnte (und, wenn ich die Dokumente des II. Vatikanums und etliche aus der Zeit der Liturgiereform richtig verstehe, dann SOLLTE das auch so sein) etwa darin bestehen, dass es eine „Hochform“ gibt in lateinischer Sprache (jedenfalls die gleichbleibenden Teile), mit gregorianischem Gesang (sei es in der Vollform aus dem Graduale oder in der für die participatio actuosa angepassten Form des Graduale Simplex), evtl. auch in Konzelebration, mit allen liturgischen Ämtern (von Thuriferar bis zum Kantor) etc; und neben dieser „Hochform“ eine „vereinfachte“ Form in der Volkssprache, mit mehr oder weniger frei gewählten Liedern, evtl. gekürztem Wortgottesdienst usw.
Bedauerlicherweise hat die nachkonziliare Entwicklung dazu geführt, dass nur letztgenannte Form wirklich praktiziert wird, während erstere praktisch nirgends kultiviert ist – und dass bei der „vereinfachten“ Form auch noch ständig in die Teile eingegriffen wird, die eigentlich nicht zur Disposition stehen dürften: Änderungen (nicht nur sprachlicher, sondern inhaltlicher Art) an den Orationen, Austausch der Lesungen, Eingriffe ins Hochgebet etc. etc.
Auch in ihrer Bewertung der Indult-Praxis stimme ich Ihnen voll und ganz zu!
#17 Freinsberg 12:54:31 | Freitag, 2. Februar 2007
@ Zeitundewigkeit
Das steht nur in „Quo primum“, ist aber kein Gewohnheitsrecht!
Im übrigen verweise ich (nochmals) auf den Leserbrief Rinaldo Falsinis – eine Antwort an Kard. Castrillon Hoyos, der seine Behauptung, der alte Ritus gelte nach wie vor, auf Art. 4 der Liturgiekonstitution stützte:
www.unavox.it/Roma24-5/Falsini.htm
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Das steht nur in „Quo primum“, ist aber kein Gewohnheitsrecht!
Im übrigen verweise ich (nochmals) auf den Leserbrief Rinaldo Falsinis – eine Antwort an Kard. Castrillon Hoyos, der seine Behauptung, der alte Ritus gelte nach wie vor, auf Art. 4 der Liturgiekonstitution stützte:
www.unavox.it/Roma24-5/Falsini.htm
#16 stat crux 12:53:41 | Freitag, 2. Februar 2007
@Freinsberg
Wissen Sie denn auch, wann das so gen. „Verbot“ erging? Ich habe das mal im Buch von Bugnini gelesen (dt. 1987) aber vergessen. Es war irgendeine rangniedrige Verlautbarung der Gottesdienstkongregation, dass bis auf Weiteres keine Ausnahmen mehr gewährt werden (es gab ja 1970 ff. noch Ausnahmen, z.B. für einige englische Priester); ich vermute, das war Herbst 1974 (weil Manifest Lefebvre vom 21.11.1974, „häretischer“ NOM). Dann hätte es nur knapp 10 Jahre „Repression“ ggü. der älteren Messform gegeben und seither „Indult“ (Großzügigkeit). Warum dann die ganze Polemik?
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Wissen Sie denn auch, wann das so gen. „Verbot“ erging? Ich habe das mal im Buch von Bugnini gelesen (dt. 1987) aber vergessen. Es war irgendeine rangniedrige Verlautbarung der Gottesdienstkongregation, dass bis auf Weiteres keine Ausnahmen mehr gewährt werden (es gab ja 1970 ff. noch Ausnahmen, z.B. für einige englische Priester); ich vermute, das war Herbst 1974 (weil Manifest Lefebvre vom 21.11.1974, „häretischer“ NOM). Dann hätte es nur knapp 10 Jahre „Repression“ ggü. der älteren Messform gegeben und seither „Indult“ (Großzügigkeit). Warum dann die ganze Polemik?
#15 zeitundewigkeit 12:49:48 | Freitag, 2. Februar 2007
Es ist ein gutes Gewohnheitsrecht
in unserer katholischen Kirche, dass ein Ritus, der mehr als 200 Jahre gepflegt wurde, weiterhin gültig bleibt, auch wenn ein neuer Ritus eingeführt wurde.
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in unserer katholischen Kirche, dass ein Ritus, der mehr als 200 Jahre gepflegt wurde, weiterhin gültig bleibt, auch wenn ein neuer Ritus eingeführt wurde.
#14 Freinsberg 12:47:58 | Freitag, 2. Februar 2007
Indult etc.
Ein Indult gibt es schon seit dem 3.10.1984: Kard. Meyer teilte den Ortsbischöfen im Auftrag des Papstes mit, sie dürften die Messfeier nach dem Missale 1962 unter bestimmten Voraussetzungen gestatten.
„[…], ipse Summus Pontifex […] Episcopis dioecesanis facultatem concedit utendi Indulto, quo sacerdotes et christifideles, qui in petitione proprio Episcopo exhibenda explicite indicabuntur, Missam celebrare valeant Missale Romanum adhibendo juxta editionem typicam anni 1962, servatis autem normis, quae sequuntur: a) Sine ambiguitate etiam publice constet talem sacerdotem et tales fideles nullam partem habere iis qui legitimam vim doctrinamque recitudinem Missalis Romani, anno 1970 a Paulo VI Romano Pontifice promulgati, in dubium vocant. b) Haec celebratio fiat tantummodo ad utilitatem illorum coetuum qui eam petunt; item in eclesiis et oratoriis quae Episcopus dioecesanus deputaverit (non autem in templis pariecialibus), nisi Episcopus in casibus extraordinariis id concesserit); iisque diebus atque condicionibus ab ipso Episcopo, sive per modum consuetudinis, sive per actus, adprobratis. c) Hujusmodi celebratio secundum Missale anni 1962 fiat et quidem lingua latina. d) Nulla habeatur commixtio inter ritus et textus alterutrius Missalis. […] Concessio hujusmodi, sollicitudinis aignum qua Pater communis omnes suos prosequitur filios, adhibenda erit sine ullo prpraejudicio liturgicae instaurationis observandae in vita uniuscujusque Communitatis ecclesialis.“
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Ein Indult gibt es schon seit dem 3.10.1984: Kard. Meyer teilte den Ortsbischöfen im Auftrag des Papstes mit, sie dürften die Messfeier nach dem Missale 1962 unter bestimmten Voraussetzungen gestatten.
„[…], ipse Summus Pontifex […] Episcopis dioecesanis facultatem concedit utendi Indulto, quo sacerdotes et christifideles, qui in petitione proprio Episcopo exhibenda explicite indicabuntur, Missam celebrare valeant Missale Romanum adhibendo juxta editionem typicam anni 1962, servatis autem normis, quae sequuntur: a) Sine ambiguitate etiam publice constet talem sacerdotem et tales fideles nullam partem habere iis qui legitimam vim doctrinamque recitudinem Missalis Romani, anno 1970 a Paulo VI Romano Pontifice promulgati, in dubium vocant. b) Haec celebratio fiat tantummodo ad utilitatem illorum coetuum qui eam petunt; item in eclesiis et oratoriis quae Episcopus dioecesanus deputaverit (non autem in templis pariecialibus), nisi Episcopus in casibus extraordinariis id concesserit); iisque diebus atque condicionibus ab ipso Episcopo, sive per modum consuetudinis, sive per actus, adprobratis. c) Hujusmodi celebratio secundum Missale anni 1962 fiat et quidem lingua latina. d) Nulla habeatur commixtio inter ritus et textus alterutrius Missalis. […] Concessio hujusmodi, sollicitudinis aignum qua Pater communis omnes suos prosequitur filios, adhibenda erit sine ullo prpraejudicio liturgicae instaurationis observandae in vita uniuscujusque Communitatis ecclesialis.“
#13 stat crux 12:44:55 | Freitag, 2. Februar 2007
@Katharina L.
Ihre Wertung des „Indults“ halte ich für richtig und auch im Wesentlichen für wenig korrigierbar. Denn nach Pius XII. „Mediator Dei“ ist die Liturgie der „amtliche“ Gottesdienst der Kirche, in Abgrenzung zur privaten Frömmigkeit. Da aber die liturgische Tradition einiges Gewicht hat, ist es pastoral sinnvoll, dort, wo sich ein legitimes Bedürfnis zeigt, ältere Liturgieformen als privat bevorzugte Andachtsformen „am Rande“ des amtlichen Gottesdienstes zu dulden. Für einen „Biritualismus“ ist trotz aller Änderungen die Nähe des MR 1970 (2002) zum MR 1962 immer noch viel zu groß, wenn auch in der Praxis künstlich verleugnet. Ein wirklich sinnvolles Prinzip liturgischer Pluralität innerhalb (!) desselben Ritus ist aber m.E. noch nicht gefunden. Dafür bin auch nicht als Experte geeignet.
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Ihre Wertung des „Indults“ halte ich für richtig und auch im Wesentlichen für wenig korrigierbar. Denn nach Pius XII. „Mediator Dei“ ist die Liturgie der „amtliche“ Gottesdienst der Kirche, in Abgrenzung zur privaten Frömmigkeit. Da aber die liturgische Tradition einiges Gewicht hat, ist es pastoral sinnvoll, dort, wo sich ein legitimes Bedürfnis zeigt, ältere Liturgieformen als privat bevorzugte Andachtsformen „am Rande“ des amtlichen Gottesdienstes zu dulden. Für einen „Biritualismus“ ist trotz aller Änderungen die Nähe des MR 1970 (2002) zum MR 1962 immer noch viel zu groß, wenn auch in der Praxis künstlich verleugnet. Ein wirklich sinnvolles Prinzip liturgischer Pluralität innerhalb (!) desselben Ritus ist aber m.E. noch nicht gefunden. Dafür bin auch nicht als Experte geeignet.
#12 Katharina L. † 12:42:57 | Freitag, 2. Februar 2007
@ Benedikt
Danke. Danke. Danke.
Das war es, was ich auszudrücken versuchte; aber Sie treffen es sprachlich am besten und klarsten. Bravo.
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Danke. Danke. Danke.
Das war es, was ich auszudrücken versuchte; aber Sie treffen es sprachlich am besten und klarsten. Bravo.
#11 Benedikt 12:32:21 | Freitag, 2. Februar 2007
Bücher von 1962/65
Natürlich haben die Bücher von 1970 die Vorgängerbücher abgelöst, genau so, wie es bei jeder anderen Neuedition des Messbuches auch gewesen ist.
Die Erlaubnis zur Verwendung der älteren Bücher in Ecclesia Dei steht dieser Feststellung nicht im Wege, sondern unterstützt sie. Denn es ist einleuchtend, dass jemand, der ein inzwischen durch eine Neuedition abgelöstes Buch verwenden will, eine Erlaubnis der dafür zuständigen Stellen benötigt. Anderenfalls bestünde bereits seit 1970 ein Biritualismus, von dem aber keine Stelle der KIrche jemals gesprochen hat. Die Behauptung, 1970 sei ein neuer Ritus promulgiert worden, ist ein Argument bezüglich der tatsächlichen liturgischen Veränderungen an sich. Rechtlich ist er ohne jede Bedeutung: Sowohl das Messbuch von 1962 als auch das von 1970 beschreiben den Römischen Ritus. Rein rechtlich gibt es also nach wie vor keine zwei Riten – daher auch die Indultlösung.
Deshlab ist auch die Bulle Quo Primum hier vollkommen unbedeutend. Das Recht des Papstes, die Liturgie zu ordnen wird von Quo Primum nicht ausgeschlossen. Das der Papst dieses Recht besitzt war im Gegenteil immer völlig unbestritten. In seinem Buch „Die alte und die neue Messe“ beschreibt Prof. May auch die Einwände der Konzilsväter gegenüber ein liturgischen Neuordnung – keiner brachte das Argument „Quo Primum“. Daraus lässt sich einfach folgern, dass dieses Argument gar keines ist. Es ist bloß eine Erfindung der sog. Traditionalisten.
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Natürlich haben die Bücher von 1970 die Vorgängerbücher abgelöst, genau so, wie es bei jeder anderen Neuedition des Messbuches auch gewesen ist.
Die Erlaubnis zur Verwendung der älteren Bücher in Ecclesia Dei steht dieser Feststellung nicht im Wege, sondern unterstützt sie. Denn es ist einleuchtend, dass jemand, der ein inzwischen durch eine Neuedition abgelöstes Buch verwenden will, eine Erlaubnis der dafür zuständigen Stellen benötigt. Anderenfalls bestünde bereits seit 1970 ein Biritualismus, von dem aber keine Stelle der KIrche jemals gesprochen hat. Die Behauptung, 1970 sei ein neuer Ritus promulgiert worden, ist ein Argument bezüglich der tatsächlichen liturgischen Veränderungen an sich. Rechtlich ist er ohne jede Bedeutung: Sowohl das Messbuch von 1962 als auch das von 1970 beschreiben den Römischen Ritus. Rein rechtlich gibt es also nach wie vor keine zwei Riten – daher auch die Indultlösung.
Deshlab ist auch die Bulle Quo Primum hier vollkommen unbedeutend. Das Recht des Papstes, die Liturgie zu ordnen wird von Quo Primum nicht ausgeschlossen. Das der Papst dieses Recht besitzt war im Gegenteil immer völlig unbestritten. In seinem Buch „Die alte und die neue Messe“ beschreibt Prof. May auch die Einwände der Konzilsväter gegenüber ein liturgischen Neuordnung – keiner brachte das Argument „Quo Primum“. Daraus lässt sich einfach folgern, dass dieses Argument gar keines ist. Es ist bloß eine Erfindung der sog. Traditionalisten.
#10 freddie schenk 12:29:30 | Freitag, 2. Februar 2007
Feiert doch …
… die alte Messe in euren traditionalisten-Lagern und seid glücklich damit. Wer hindert euch daran? Was soll aber diese ständige Berichterstattung über dieses Randthema hier? Die Menschheit steht vor viel schwer wiegenderen fragen. Leistet dazu konstruktive und dialogische Beiträge. Oder geilt es euch so auf, dass ihr euch an Bassgeigen und dem Volk abgewandt zelebrierenden Priestern so dermaßen festhalten und die ganze (katholische) Welt damit missionieren wollt?
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… die alte Messe in euren traditionalisten-Lagern und seid glücklich damit. Wer hindert euch daran? Was soll aber diese ständige Berichterstattung über dieses Randthema hier? Die Menschheit steht vor viel schwer wiegenderen fragen. Leistet dazu konstruktive und dialogische Beiträge. Oder geilt es euch so auf, dass ihr euch an Bassgeigen und dem Volk abgewandt zelebrierenden Priestern so dermaßen festhalten und die ganze (katholische) Welt damit missionieren wollt?
#9 Katharina L. † 12:17:25 | Freitag, 2. Februar 2007
Falsch
Daß die Bücher von vor 1969 weder abgeschafft noch generell abgelöst worden sind, geht daraus zweifelsfrei hervor, daß die Verwendung dieser Bücher durch das Motu Proprio „Ecclesia Dei“ von 1988 ausdrücklich gestattet worden ist
Nein. Denn: Der Weg, diese Bücher zu gestatten, ist das Indult. Und ein Indult ist per definitionem eine „gnadenhafte“ Erlaubnis einer Sache, die eigentlich nicht erlaubt ist. Wäre das Messbuch von 1962 nie abgeschafft worden, bräuchte es ja überhaupt kein Indult, um danach zu zelebrieren. Es braucht aber ein Indult, ergo: Es ist (eigentlich) abgeschafft.
Selbstverständlich ist das Messbuch von 1962 durch das von 1969/70 außer Kraft gesetzt. (Wie gesagt, es steht drin.)
Aber selbstverständlich könnte der Papst auch auf dem Wege des Indults (bzw. Regeln, nach denen Bischöfe Indulte erteilen können) beispielsweise erlauben, dass man nach dem Kölner Missale aus dem 19. Jh. zelebriert oder nach irgendeiner alten überlieferten Messordnung aus dem 5. Jh. Nichtsdestotrotz sind diese Dinge immer dann erloschen, wenn eine Neuauflage promulgiert wird.
Alles andere ist ein „Indult“, d.h. wörtlich ein „Gnadenakt“ (aus pastoralen Gründen, um der Einheit der Kirche willen oder warum auch immer). Und ein Indult – ich wiederhole mich – setzt voraus, dass die Sache „eigentlich“ nicht erlaubt ist.
Ebenso hätte Papst Johannes XXIII. per Indult das Missale von vor 1962 zulassen können, obwohl es mit der Edition von 1962 „eigentlich“ erloschen war.
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Daß die Bücher von vor 1969 weder abgeschafft noch generell abgelöst worden sind, geht daraus zweifelsfrei hervor, daß die Verwendung dieser Bücher durch das Motu Proprio „Ecclesia Dei“ von 1988 ausdrücklich gestattet worden ist
Nein. Denn: Der Weg, diese Bücher zu gestatten, ist das Indult. Und ein Indult ist per definitionem eine „gnadenhafte“ Erlaubnis einer Sache, die eigentlich nicht erlaubt ist. Wäre das Messbuch von 1962 nie abgeschafft worden, bräuchte es ja überhaupt kein Indult, um danach zu zelebrieren. Es braucht aber ein Indult, ergo: Es ist (eigentlich) abgeschafft.
Selbstverständlich ist das Messbuch von 1962 durch das von 1969/70 außer Kraft gesetzt. (Wie gesagt, es steht drin.)
Aber selbstverständlich könnte der Papst auch auf dem Wege des Indults (bzw. Regeln, nach denen Bischöfe Indulte erteilen können) beispielsweise erlauben, dass man nach dem Kölner Missale aus dem 19. Jh. zelebriert oder nach irgendeiner alten überlieferten Messordnung aus dem 5. Jh. Nichtsdestotrotz sind diese Dinge immer dann erloschen, wenn eine Neuauflage promulgiert wird.
Alles andere ist ein „Indult“, d.h. wörtlich ein „Gnadenakt“ (aus pastoralen Gründen, um der Einheit der Kirche willen oder warum auch immer). Und ein Indult – ich wiederhole mich – setzt voraus, dass die Sache „eigentlich“ nicht erlaubt ist.
Ebenso hätte Papst Johannes XXIII. per Indult das Missale von vor 1962 zulassen können, obwohl es mit der Edition von 1962 „eigentlich“ erloschen war.
#8 Bernado 12:11:12 | Freitag, 2. Februar 2007
@katharina L.
Sie schrieben:„Ich gehe nicht fälschlicherweise davon aus, sondern korrekterweise. Dass sich das Messbuch 1970 als überarbeitete Auflage des Messbuchs von 1965 versteht, steht nämlich drin. Unterschrieben von der zuständigen Autorität. Name: Papst..
Ihrer Halbbildung muß man wirklich mehr auf die Finger schauen.
Daß die Bücher von vor 1969 weder abgeschafft noch generell abgelöst worden sind, geht daraus zweifelsfrei hervor, daß die Verwendung dieser Bücher durch das Motu Proprio „Ecclesia Dei“ von 1988 ausdrücklich gestattet worden ist – wenn auch für den öffentlichen Gebrauch der Regelung durch den Diözesanbischof unterstehend. Dabei hat Papst JPII die Bischöfe gebeten, bei entsprechenden Genehmigungen großzügig zu sein, worin ihm die meisten Bischöfe freilich nicht gefolgt sind.
Daß Papst Paul VI das Recht hatte, ein neues Messbuch (über dessen tiefgehende Unterschiede zum Vorläufer Josef Ratzinger ja genug geschrieben hat) zu promulgieren, steht außer Zweifel. Daß diese Neuschöpfung in vielem mißlungen ist und so als Einfallstor für vielerlei Mißbräuche und Entstellungen der katholischen Lehre fungiert, leider auch.
Es ist daher sehr zu begrüßen, daß mehrere priesterliche Gemeinschaften vom Papst beauftragt worden sind, den „alten Ritus“ zu pflegen, und daß der Papst mit einem neuen Motu Proprio den Bischöfen einschärfen wird, die Feier des „alten Ritus“ nicht zu behindern. Tatsächlich folgen in USA uind Deutschland schon heute immer mehr Bischöfe dieser Aufforderung.
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Sie schrieben:„Ich gehe nicht fälschlicherweise davon aus, sondern korrekterweise. Dass sich das Messbuch 1970 als überarbeitete Auflage des Messbuchs von 1965 versteht, steht nämlich drin. Unterschrieben von der zuständigen Autorität. Name: Papst..
Ihrer Halbbildung muß man wirklich mehr auf die Finger schauen.
Daß die Bücher von vor 1969 weder abgeschafft noch generell abgelöst worden sind, geht daraus zweifelsfrei hervor, daß die Verwendung dieser Bücher durch das Motu Proprio „Ecclesia Dei“ von 1988 ausdrücklich gestattet worden ist – wenn auch für den öffentlichen Gebrauch der Regelung durch den Diözesanbischof unterstehend. Dabei hat Papst JPII die Bischöfe gebeten, bei entsprechenden Genehmigungen großzügig zu sein, worin ihm die meisten Bischöfe freilich nicht gefolgt sind.
Daß Papst Paul VI das Recht hatte, ein neues Messbuch (über dessen tiefgehende Unterschiede zum Vorläufer Josef Ratzinger ja genug geschrieben hat) zu promulgieren, steht außer Zweifel. Daß diese Neuschöpfung in vielem mißlungen ist und so als Einfallstor für vielerlei Mißbräuche und Entstellungen der katholischen Lehre fungiert, leider auch.
Es ist daher sehr zu begrüßen, daß mehrere priesterliche Gemeinschaften vom Papst beauftragt worden sind, den „alten Ritus“ zu pflegen, und daß der Papst mit einem neuen Motu Proprio den Bischöfen einschärfen wird, die Feier des „alten Ritus“ nicht zu behindern. Tatsächlich folgen in USA uind Deutschland schon heute immer mehr Bischöfe dieser Aufforderung.
#7 Katharina L. † 11:41:01 | Freitag, 2. Februar 2007
@ Hans
Sie gehen zu unreflektiert und m.E. fälschlich davon aus, dass sich das Meßbuch von 1970 als überarbeitete Auflage des Meßbuches von 1965 versteht.
Ich gehe nicht fälschlicherweise davon aus, sondern korrekterweise. Dass sich das Messbuch 1970 als überarbeitete Auflage des Messbuchs von 1965 versteht, steht nämlich drin. Unterschrieben von der zuständigen Autorität. Name: Papst.
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Sie gehen zu unreflektiert und m.E. fälschlich davon aus, dass sich das Meßbuch von 1970 als überarbeitete Auflage des Meßbuches von 1965 versteht.
Ich gehe nicht fälschlicherweise davon aus, sondern korrekterweise. Dass sich das Messbuch 1970 als überarbeitete Auflage des Messbuchs von 1965 versteht, steht nämlich drin. Unterschrieben von der zuständigen Autorität. Name: Papst.
#6 Pünktchen 11:22:06 | Freitag, 2. Februar 2007
„intelligente Beiträge“
Lieber Jean, bitte verwechseln Sie nicht Katharina L. mit der Leserin „catharina“!
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Lieber Jean, bitte verwechseln Sie nicht Katharina L. mit der Leserin „catharina“!
#5 Jean 11:13:58 | Freitag, 2. Februar 2007
@ Katharina L.
Sie haben ja immer wieder intelligente Beiträge, deren Resultate ich unbeschadet dessen sehr oft nicht teile. Das zur Formel erstarrte, anarroganzte „lesen hilft“ in Variationen habe ich allerdings schon lange über.
Jetzt zur Sache. Sie gehen zu unreflektiert und m.E. fälschlich davon aus, dass sich das Meßbuch von 1970 als überarbeitete Auflage des Meßbuches von 1965 versteht. Vor dem Hintergrund stellt sich die Frage nach Gültigkeit und Bedeutung der Bulle Quo primum von 1570 nochmals neu.
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Sie haben ja immer wieder intelligente Beiträge, deren Resultate ich unbeschadet dessen sehr oft nicht teile. Das zur Formel erstarrte, anarroganzte „lesen hilft“ in Variationen habe ich allerdings schon lange über.
Jetzt zur Sache. Sie gehen zu unreflektiert und m.E. fälschlich davon aus, dass sich das Meßbuch von 1970 als überarbeitete Auflage des Meßbuches von 1965 versteht. Vor dem Hintergrund stellt sich die Frage nach Gültigkeit und Bedeutung der Bulle Quo primum von 1570 nochmals neu.
#4 Aragorn 11:00:08 | Freitag, 2. Februar 2007
Katakombenkatholizismus in Kümmernis und Dunkelheit
Die Haltung vieler Bischöfe in Deutschland ist bedauerlich. Auf der einen Seite halten sie streng an der reformierten Messe fest und fordern die Gläubigen auf, nur daran teilzunehmen. Sie tun jedoch nichts gegen einen weitverbreiteten Liturgievandalismus, der in vielen Formen daher kommt. Demnächst in der Karnevalszeit wird uns kreuz.net sicherlich wieder mit vielen eindrucksvollen Fotos von „Narrenmessen“ schockieren. Hier also eine Passivität, dafür aber der „Alten“ Messe eine ganz strickte Abwehrhaltung mit dem Argument, diese störe den Frieden und die Einheit (welche eigentlich? ) Durch diese Haltung jedoch drängen sie viele Gläubige, auch junge Leute, in die Katakomben. Denn
eines ist sicher: Ob die Bischöfe es wollen oder nicht, die „Alte“ Messe wird gefeiert ob mit oder ohne
ihre Erlaubnis. Noch muss man sie bergen „in Kümmernis und Dunkelheit“. Und vielleicht ist das auch erst
einmal ganz gut so. !:)
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Die Haltung vieler Bischöfe in Deutschland ist bedauerlich. Auf der einen Seite halten sie streng an der reformierten Messe fest und fordern die Gläubigen auf, nur daran teilzunehmen. Sie tun jedoch nichts gegen einen weitverbreiteten Liturgievandalismus, der in vielen Formen daher kommt. Demnächst in der Karnevalszeit wird uns kreuz.net sicherlich wieder mit vielen eindrucksvollen Fotos von „Narrenmessen“ schockieren. Hier also eine Passivität, dafür aber der „Alten“ Messe eine ganz strickte Abwehrhaltung mit dem Argument, diese störe den Frieden und die Einheit (welche eigentlich?
) Durch diese Haltung jedoch drängen sie viele Gläubige, auch junge Leute, in die Katakomben. Denn
eines ist sicher: Ob die Bischöfe es wollen oder nicht, die „Alte“ Messe wird gefeiert ob mit oder ohne
ihre Erlaubnis. Noch muss man sie bergen „in Kümmernis und Dunkelheit“. Und vielleicht ist das auch erst
einmal ganz gut so. !:)#3 Katharina L. † 10:58:46 | Freitag, 2. Februar 2007
@Frater Meinrad
Diese Panikmache mit Spaltung ist nicht richtig, wieso soll ein Messritus der nie verboten wurde solches auslösen?
Es musste auch nicht verboten werden, er wurde einfach abgelöst durch eine Neuedition.
Warum hätte nach 1962 jemand das Recht haben sollen, einfach das Messbuch von vor 1962 zu verwenden („Hat ja keiner verboten“).
Jede Neuauflage setzt ihre Vorgängerinnen außer Kraft – genauso steht es auch im Messbuch von 1970. Lesen hilft! Mit einem Verbot hat das aber nichts zu tun, denn es ist ja noch immer derselbe Ritus, nur eben durch die zuständige Autorität neu geordnet. Auch der Selige Papst Johannes XXIII. hat die Messe von vor 1962 niemals verboten, aber durch seine Erweiterung des Canons und die damit verbundene Neuherausgabe des Missale war eben jenes neue Missale zu verwenden.
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Diese Panikmache mit Spaltung ist nicht richtig, wieso soll ein Messritus der nie verboten wurde solches auslösen?
Es musste auch nicht verboten werden, er wurde einfach abgelöst durch eine Neuedition.
Warum hätte nach 1962 jemand das Recht haben sollen, einfach das Messbuch von vor 1962 zu verwenden („Hat ja keiner verboten“).
Jede Neuauflage setzt ihre Vorgängerinnen außer Kraft – genauso steht es auch im Messbuch von 1970. Lesen hilft! Mit einem Verbot hat das aber nichts zu tun, denn es ist ja noch immer derselbe Ritus, nur eben durch die zuständige Autorität neu geordnet. Auch der Selige Papst Johannes XXIII. hat die Messe von vor 1962 niemals verboten, aber durch seine Erweiterung des Canons und die damit verbundene Neuherausgabe des Missale war eben jenes neue Missale zu verwenden.
#2 Frater Meinrad 10:48:54 | Freitag, 2. Februar 2007
Panikmache
Ring-Eifel zitiert Meyer: Bei einer generellen Zulassung des Alten Ritus bestehe die Gefahr, daß eine Spaltung – die bislang nur am Rande der Kirche existierte – mitten in die Gemeinden hineingetragen würde.
Diese Panikmache mit Spaltung ist nicht richtig, wieso soll ein Messritus der nie verboten wurde solches auslösen?
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Ring-Eifel zitiert Meyer: Bei einer generellen Zulassung des Alten Ritus bestehe die Gefahr, daß eine Spaltung – die bislang nur am Rande der Kirche existierte – mitten in die Gemeinden hineingetragen würde.
Diese Panikmache mit Spaltung ist nicht richtig, wieso soll ein Messritus der nie verboten wurde solches auslösen?
#1 Pünktchen 10:47:03 | Freitag, 2. Februar 2007
Herr Ring-Eifel vertritt ein Verständnis der Messe,
das in eklatantem Widerspruch zu Äußerungen des Hl. Vaters www.kreuz.net/bookentry.980.html (z.B. hinsichtl. Zelebrationsrichtung und Opfercharakter) steht. Außerdem desinformiert er seine Leser, wenn er behauptet daß die Bischöfe von Köln und Trier der Alten Messe erbittert Widerstand entgegensetzen. Kard. Meißner hat der Alten Messe an mehreren Orten ….pro-missa-tridentina.org/…en/standortkarte.htm in seiner Diözese eine würdige Heimstatt gegeben (so in Köln, Düsseldorf, Bonn). (Auch in Trier können die Gläubigen eine Indultmesse besuchen!) Müssen die Leser jetzt so belogen und getäuscht werden, um eine mißliebige Fortentwicklung zu verhindern? Ist das schon ein Akt der Verzweiflung, ein letztes Aufgebot der Ewig-Gestrigen?
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das in eklatantem Widerspruch zu Äußerungen des Hl. Vaters www.kreuz.net/bookentry.980.html (z.B. hinsichtl. Zelebrationsrichtung und Opfercharakter) steht. Außerdem desinformiert er seine Leser, wenn er behauptet daß die Bischöfe von Köln und Trier der Alten Messe erbittert Widerstand entgegensetzen. Kard. Meißner hat der Alten Messe an mehreren Orten ….pro-missa-tridentina.org/…en/standortkarte.htm in seiner Diözese eine würdige Heimstatt gegeben (so in Köln, Düsseldorf, Bonn). (Auch in Trier können die Gläubigen eine Indultmesse besuchen!) Müssen die Leser jetzt so belogen und getäuscht werden, um eine mißliebige Fortentwicklung zu verhindern? Ist das schon ein Akt der Verzweiflung, ein letztes Aufgebot der Ewig-Gestrigen?
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