15:58:53 | Freitag, 9. Februar 2007
Evolution
Am Ende landet man wieder beim Alten
Die Evolutionstheorien der Vergangenheit offenbaren vor allem das eine: die Evolution des Zeitgeistes. Von Christian L. Schutzer.
73 Lesermeinungen
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#74 the.catholic 00:54:53 | Mittwoch, 21. Februar 2007
An Alucard †:
Bist Du wie ich vermute,Bene**** Lilien***?
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Bist Du wie ich vermute,Bene**** Lilien***?
#73 Agathenon † 17:25:14 | Montag, 12. Februar 2007
Genau hier, Herr Stöhr, liegt ja das Problem!
Die Mutation selbst ist eben keine Reaktion, sondern ein zufälliger Vorgang – gerade deshalb die niedrige Trefferquote für wirklich sinnvolle Neuerwerbungen. Da liegen wir bei einer Größenordnung von etwa 1:1000 für „intelligent design“ (bei Pflanzen-oder Tierzüchtern) und 1:1000000 in der Natur. Entsprechend langsam verläuft auch die Evolution. Bei höheren Organismen noch langsamer, da diese aufgrund ihrer Komplexität gegen nachteilige Mutationen empfindlicher sind als einfache.
Wer am Beweis in vitro zweifelt, halte sich mal vor Augen, wie viele Staphylokokkenstämme in natura heute gegenüber 1950 gegen Betalactamase resistent sind! In Krankenhäusern, wo der Evolutionsdruck auf die Erreger durch starken Antibiotikaeinsatz besonders stark sind, haben wir übrigens auch die meisten Resistenzen (man spricht hier sogar von Nosokomialkeimen).
Bitte verstehen Sie mich nicht falsch: Ich bin weder Atheist noch versuche ich mittels der Evolution die Existenz Gottes zu widerlegen (dem war ja Darwin selbst aufgesessen) – dafür eignet sie sich nicht! Ebenso kann sie Teil des Schöpfungskonzeptes sein, wie Sirilo sehr richtig angemerkt hatte. Und nochmals: Die These von der Weiterentwicklung durch Funktionsverluste ist schon deshalb nicht haltbar, weil dann a) die Formen immer primitiver werden müßten und b) ein höchstentwickelter Urorganismus -nennen wir ihn Spaghettimonster oder wie auch immer- existiert haben müßte. Für einen solchen gibt es freilich noch nicht einmal haltbare Indizien…
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Die Mutation selbst ist eben keine Reaktion, sondern ein zufälliger Vorgang – gerade deshalb die niedrige Trefferquote für wirklich sinnvolle Neuerwerbungen. Da liegen wir bei einer Größenordnung von etwa 1:1000 für „intelligent design“ (bei Pflanzen-oder Tierzüchtern) und 1:1000000 in der Natur. Entsprechend langsam verläuft auch die Evolution. Bei höheren Organismen noch langsamer, da diese aufgrund ihrer Komplexität gegen nachteilige Mutationen empfindlicher sind als einfache.
Wer am Beweis in vitro zweifelt, halte sich mal vor Augen, wie viele Staphylokokkenstämme in natura heute gegenüber 1950 gegen Betalactamase resistent sind! In Krankenhäusern, wo der Evolutionsdruck auf die Erreger durch starken Antibiotikaeinsatz besonders stark sind, haben wir übrigens auch die meisten Resistenzen (man spricht hier sogar von Nosokomialkeimen).
Bitte verstehen Sie mich nicht falsch: Ich bin weder Atheist noch versuche ich mittels der Evolution die Existenz Gottes zu widerlegen (dem war ja Darwin selbst aufgesessen) – dafür eignet sie sich nicht! Ebenso kann sie Teil des Schöpfungskonzeptes sein, wie Sirilo sehr richtig angemerkt hatte. Und nochmals: Die These von der Weiterentwicklung durch Funktionsverluste ist schon deshalb nicht haltbar, weil dann a) die Formen immer primitiver werden müßten und b) ein höchstentwickelter Urorganismus -nennen wir ihn Spaghettimonster oder wie auch immer- existiert haben müßte. Für einen solchen gibt es freilich noch nicht einmal haltbare Indizien…
#72 Ydefix 16:53:47 | Montag, 12. Februar 2007
Wie gesagt:
Evolutionstheoretiker behaupten, dass dies ein Beweis für die mit dem Mechanismus Mut. u. Selektion verbundene Hochentwicklung ist. Es ist falsch eine „Reaktion“ (Mutation) des Organismus als Beweis für Makro-Evolution darzutelle. Und genau darum geht es: Es wird überlall dies als ein Beweis für Makro-Evolution dargestellt. Die Reaktion kann genausogut (und wohl plausibler) als angelegt in der Schöpfungsordnung und der ihnen gegebenen Regeln betrachtet werden.
Hören Sie also bitte mit ihrer Propaganda auf (Darstellung als Evolutions-„Beweis“).
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Evolutionstheoretiker behaupten, dass dies ein Beweis für die mit dem Mechanismus Mut. u. Selektion verbundene Hochentwicklung ist. Es ist falsch eine „Reaktion“ (Mutation) des Organismus als Beweis für Makro-Evolution darzutelle. Und genau darum geht es: Es wird überlall dies als ein Beweis für Makro-Evolution dargestellt. Die Reaktion kann genausogut (und wohl plausibler) als angelegt in der Schöpfungsordnung und der ihnen gegebenen Regeln betrachtet werden.
Hören Sie also bitte mit ihrer Propaganda auf (Darstellung als Evolutions-„Beweis“).
#71 Agathenon † 15:16:50 | Montag, 12. Februar 2007
Auch wenn’s Google nicht gefunden hat…
interessant!
„The principal cause of bacterial resistance to penicillin and other b-lactam antibiotics is the acquisition of plasmid-encoded b-lactamases, enzymes that catalyze hydrolysis of the b-lactam bond and render these antibiotics inactive.“
:)3 „…der Erwerb plasmidcodierter Betalactamase…“ – aha! Danke.
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interessant!
„The principal cause of bacterial resistance to penicillin and other b-lactam antibiotics is the acquisition of plasmid-encoded b-lactamases, enzymes that catalyze hydrolysis of the b-lactam bond and render these antibiotics inactive.“
:)3 „…der Erwerb plasmidcodierter Betalactamase…“ – aha! Danke.
#70 Ydefix 15:01:41 | Montag, 12. Februar 2007
Dr. Lönnig:
„Ihr Diskussionspartner hat Sie falsch informiert. Siehe zur Betalactamase www.weloennig.de/…Lederbergsche_I.html
„Und Bachmann et al. schreiben (1998, p. 9082):
„The principal cause of bacterial resistance to penicillin and other b-lactam antibiotics is the acquisition of plasmid-encoded b-lactamases, enzymes that catalyze hydrolysis of the b-lactam bond and render these antibiotics inactive.““
Und www.weloennig.de/…rienresistenzen.html
„„In the 1980s, Hungary was extremely dependent on penicillin for treatment of ear and sinus infections, very common childhood diseases. The antibiotic was cheap, readily available, and widely used. However, the causative agent in most cases of these diseases, Streptococcus pneumoniae, became resistant to penicillin – in the early 1980s, 50% of the diagnosed cases were caused by penicillin-resistant pneumococci…physicians began to prescribe non-ß-lactam antibiotics to treat these diseases…“
Die Penicillinase ist übrigens „a particular type of ß lactamase“ und der Begriff Penicillinase wurde fünf Mal in unterschiedlichen Wortverbindungen in dem (ersten) oben genannten Beitrag erwähnt; außerdem auch in meinem Beitrag www.weloennig.de/AesV1.1.Resi.html “
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„Ihr Diskussionspartner hat Sie falsch informiert. Siehe zur Betalactamase www.weloennig.de/…Lederbergsche_I.html
„Und Bachmann et al. schreiben (1998, p. 9082):
„The principal cause of bacterial resistance to penicillin and other b-lactam antibiotics is the acquisition of plasmid-encoded b-lactamases, enzymes that catalyze hydrolysis of the b-lactam bond and render these antibiotics inactive.““
Und www.weloennig.de/…rienresistenzen.html
„„In the 1980s, Hungary was extremely dependent on penicillin for treatment of ear and sinus infections, very common childhood diseases. The antibiotic was cheap, readily available, and widely used. However, the causative agent in most cases of these diseases, Streptococcus pneumoniae, became resistant to penicillin – in the early 1980s, 50% of the diagnosed cases were caused by penicillin-resistant pneumococci…physicians began to prescribe non-ß-lactam antibiotics to treat these diseases…“
Die Penicillinase ist übrigens „a particular type of ß lactamase“ und der Begriff Penicillinase wurde fünf Mal in unterschiedlichen Wortverbindungen in dem (ersten) oben genannten Beitrag erwähnt; außerdem auch in meinem Beitrag www.weloennig.de/AesV1.1.Resi.html “
#69 Agathenon † 22:33:01 | Samstag, 10. Februar 2007
Im Grunde, Herr Stöhr, beantworten Sie die Fragen selbst.
Nur die wenigsten Mutationen bieten tatsächlich einen Vorteil und erhalten sich damit über die Generationen. Lange Vorderzähne bei Schlangen erleichtern das Festhalten der Beute und sind insofern von Vorteil. Also erhalten sie sich. Gifteinsatz ist energiesparend gegenüber Erwürgen, also erhalten sich die Giftdrüsen. Bei Schlangen, die sich vorwiegend von anderen Schlangen ernähren (wie Korallenottern) wären dagegen lange Zähne nachteilig, weil sie beim Verschlucken durch den engen Schlund stören würden. In diesem Fall, und das kann man nachmessen, erhalten sich kurze Giftzähne – im konkreten Fall kaum 5 Millimeter lang. Eine andere Lösung wären lange, aber umklappbare Giftzähne wie bei Vipern.
Wie selten tatsächlich vorteilhafte Mutationen entstehen, können Sie am bisher einzigen nachgewiesenen Fall von „intelligent design“, nämlich an der Tätigkeit von Pflanzen- und Tierzüchtern, ablesen: Auf 1000 neue Varianten kommt eine, die wirklich einen Vorteil bieten (bitte legen Sie die Zahl nicht auf die Goldwaage) – das sogar bei gezielten Neuzüchtungen. In der Natur, wo Mutationen ganz zufällig entstehen, ist die Trefferquote noch weit darunter.
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Nur die wenigsten Mutationen bieten tatsächlich einen Vorteil und erhalten sich damit über die Generationen. Lange Vorderzähne bei Schlangen erleichtern das Festhalten der Beute und sind insofern von Vorteil. Also erhalten sie sich. Gifteinsatz ist energiesparend gegenüber Erwürgen, also erhalten sich die Giftdrüsen. Bei Schlangen, die sich vorwiegend von anderen Schlangen ernähren (wie Korallenottern) wären dagegen lange Zähne nachteilig, weil sie beim Verschlucken durch den engen Schlund stören würden. In diesem Fall, und das kann man nachmessen, erhalten sich kurze Giftzähne – im konkreten Fall kaum 5 Millimeter lang. Eine andere Lösung wären lange, aber umklappbare Giftzähne wie bei Vipern.
Wie selten tatsächlich vorteilhafte Mutationen entstehen, können Sie am bisher einzigen nachgewiesenen Fall von „intelligent design“, nämlich an der Tätigkeit von Pflanzen- und Tierzüchtern, ablesen: Auf 1000 neue Varianten kommt eine, die wirklich einen Vorteil bieten (bitte legen Sie die Zahl nicht auf die Goldwaage) – das sogar bei gezielten Neuzüchtungen. In der Natur, wo Mutationen ganz zufällig entstehen, ist die Trefferquote noch weit darunter.
#68 Ydefix 22:10:26 | Samstag, 10. Februar 2007
Probleme bereitet mir dabei trotzdem:
Es geht ja darum, dass die Mutationen irgend einen Selektionsvorteil haben müssen, um sich über die angenommenen (u.U sehr langen) Zeiträume erhalten zu können. Wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass sich bei den versch. Individuen in der Population auch ständig andere Mutationen ereignen + die Lebensbedingungen sich über die langen Zeiträume teils schnell ändern können (Klima, Feinde…), dann leuchtet mir nicht so recht ein, wie hier überhaupt ein Selektionseffekt erzielt werden soll. Es bleibt ja dabei, dass die Zwischenstufen zum Giftzahn-Apparat über die langen Zeiträume hindurch sich erhalten müssten. Wenn aber einmal ein verlängerter Zahn wegen der Umstände überhaupt nichts „einbringt“, warum bleibt er dann erhalten, wenn es die Umstände eher erfordern würden, dass die Schlangen z.B. kleinere Zähne hätten. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber wenn ich nicht auf dem Schlauch stehe, dann liegt doch der Denkfehler darin, dass man das Endergebnis immer schon irgendwie im Hinterkopf hat und darüber vergisst, dass auch die Zwischenschritte immer für sich genommen „nützlich“ sein müssen. Und dann bleibt wohl der Einwand mit den Wahrscheinlichkeiten doch nicht ganz unberechtigt.
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Es geht ja darum, dass die Mutationen irgend einen Selektionsvorteil haben müssen, um sich über die angenommenen (u.U sehr langen) Zeiträume erhalten zu können. Wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass sich bei den versch. Individuen in der Population auch ständig andere Mutationen ereignen + die Lebensbedingungen sich über die langen Zeiträume teils schnell ändern können (Klima, Feinde…), dann leuchtet mir nicht so recht ein, wie hier überhaupt ein Selektionseffekt erzielt werden soll. Es bleibt ja dabei, dass die Zwischenstufen zum Giftzahn-Apparat über die langen Zeiträume hindurch sich erhalten müssten. Wenn aber einmal ein verlängerter Zahn wegen der Umstände überhaupt nichts „einbringt“, warum bleibt er dann erhalten, wenn es die Umstände eher erfordern würden, dass die Schlangen z.B. kleinere Zähne hätten. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber wenn ich nicht auf dem Schlauch stehe, dann liegt doch der Denkfehler darin, dass man das Endergebnis immer schon irgendwie im Hinterkopf hat und darüber vergisst, dass auch die Zwischenschritte immer für sich genommen „nützlich“ sein müssen. Und dann bleibt wohl der Einwand mit den Wahrscheinlichkeiten doch nicht ganz unberechtigt.
#67 freddie schenk 22:06:14 | Samstag, 10. Februar 2007
@Dani
Huhu, da bit du ja!![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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Huhu, da bit du ja!
#66 Agathenon † 21:50:05 | Samstag, 10. Februar 2007
Der Giftzahl als Beispiel
Die einzelnen Eigenschaften müssen sich auch nicht auf einmal entwickelt haben! Ein langer Zahn taugt besser zum Festhalten (1.Schritt). Eine Giftdrüse, entstanden aus einer Speicheldrüse, verbessert das System weiter (2.Schritt), weiter geht es mit einem gefurchten oder hohlen Zahn (Schritte 3+4). Das ist natürlich stark vereinfacht, in der Praxis sind es weit mehr Schritte. Auch heute noch findet man die verschiedenen Abstufungen, am konkreten Beispiel. Interessanterweise sind die Giftschlangenfossilien jünger als die von ungiftigen, womit wir wieder beim Funktionserwerb wären…
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Die einzelnen Eigenschaften müssen sich auch nicht auf einmal entwickelt haben! Ein langer Zahn taugt besser zum Festhalten (1.Schritt). Eine Giftdrüse, entstanden aus einer Speicheldrüse, verbessert das System weiter (2.Schritt), weiter geht es mit einem gefurchten oder hohlen Zahn (Schritte 3+4). Das ist natürlich stark vereinfacht, in der Praxis sind es weit mehr Schritte. Auch heute noch findet man die verschiedenen Abstufungen, am konkreten Beispiel. Interessanterweise sind die Giftschlangenfossilien jünger als die von ungiftigen, womit wir wieder beim Funktionserwerb wären…
#65 Ydefix 21:44:05 | Samstag, 10. Februar 2007
Interssant ist
auch, wie der aufrechte Gang auf der Basis bloßer richtungsloser Mutationen entstanden sein soll. Damit beschäftige ich mich gerade (also mit den Theorien). Bisher hat mich im evolutionstischen Sinn davon keine überzeugt.
Solche Sachen wie der Giftzahn von Schlangen ist auch interessant: Es erfordert schon viel Phantasie, wie das durch richtungslose Mutation enstanden sein soll. Man müsste also davon ausgehen, dass irgendein Idividuum „zufällig“ eine Mutation hatte, dass zur Ausbildung des scharfen Zahns + Giftproduktion + Kummulation dieser Dinge und genauester Anordnung des Apparates im Organismus entstanden sei. Da wird dann gern eingewendet, dass das schließlich über lange Zeiträume sich „angesammelt“ hätte. ABER: Die Sache ist doch die, dass diese „Erklärung“ nichts davon wegnimmt, dass sich dieser Apparat genau in dem perfekten Zusammenspiel von Mutationen entwickelt haben muss. Da muss man dann wohl zu extremsten Unwahrscheinlichkeiten kommen…
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auch, wie der aufrechte Gang auf der Basis bloßer richtungsloser Mutationen entstanden sein soll. Damit beschäftige ich mich gerade (also mit den Theorien). Bisher hat mich im evolutionstischen Sinn davon keine überzeugt.
Solche Sachen wie der Giftzahn von Schlangen ist auch interessant: Es erfordert schon viel Phantasie, wie das durch richtungslose Mutation enstanden sein soll. Man müsste also davon ausgehen, dass irgendein Idividuum „zufällig“ eine Mutation hatte, dass zur Ausbildung des scharfen Zahns + Giftproduktion + Kummulation dieser Dinge und genauester Anordnung des Apparates im Organismus entstanden sei. Da wird dann gern eingewendet, dass das schließlich über lange Zeiträume sich „angesammelt“ hätte. ABER: Die Sache ist doch die, dass diese „Erklärung“ nichts davon wegnimmt, dass sich dieser Apparat genau in dem perfekten Zusammenspiel von Mutationen entwickelt haben muss. Da muss man dann wohl zu extremsten Unwahrscheinlichkeiten kommen…
#64 Agathenon † 21:39:27 | Samstag, 10. Februar 2007
Hallo Gotthard –
mit Ihrer Kritik hatten Sie recht. Wäre wirklich eine Beleidigung für Leute, die krank statt bösartig sind. Sorry.
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mit Ihrer Kritik hatten Sie recht. Wäre wirklich eine Beleidigung für Leute, die krank statt bösartig sind. Sorry.
#63 Gotthard 21:31:43 | Samstag, 10. Februar 2007
@stöhr
Das wollte ich aber eigentlich damit gerade als Theorie in’s Spiel bringen:
oh nein, jetzt auch noch eine Evolutionstheroie von Dir?
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Das wollte ich aber eigentlich damit gerade als Theorie in’s Spiel bringen:
oh nein, jetzt auch noch eine Evolutionstheroie von Dir?
#62 Agathenon † 21:29:45 | Samstag, 10. Februar 2007
Darf ich?
In der Ärchöologie stößt man auch z.T. auf seltsame Funde: Ein Hammer in Gesteinsschichten, die auf ca. 140 Millionen Jahre geschätzt werden. Steine mit Abbildungen von Dinosauriern, die aus einer Zeit stammten in der die Menscheit nach wissenschaftlicher Meinung ganz sicher noch nichts von Dinos wissen konnten. Dass es reine Phantasiewesen sind könnte man einwänden, aber das verblüffende ist, dass sie bestimmten Arten, die man heute rekonstruiert verblüffend ähneln. Es gab zwar auch Fälschungen solcher Steine, aber das waren wohl eher „Trittbrettfahrer“, die Geld machen wollten. Einige Steine konnten auf ca. 3000 Jahre datiert werden.
Tja…
– die Artenvielfalt älterer Fossilien ist geringer als die von jüngeren, mit einzelnen Ausnahmen mit erkennbaren Gründen – etwa der „genetische Flaschenhals“ nach der Toba-Eruption…
– in Jahr(zehn)tausenden kann sich ein Werkzeug weit nach unten, in tiefere (=ältere) Erdschichten bewegen, wenn spezifisch schwerer…
– von Dinosaurierskeletten konnten Menschen damals schon wissen, man nehme auch die Legenden über Drachen… und natürlich hatten jagende Menschen eine Vorstellung vom Verhältnis Skelett zu Körper.
Fazit: Es brauchen gar keine Fälschungen zu sein, nur widerlegt es die Evolutionstheorie nicht!
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In der Ärchöologie stößt man auch z.T. auf seltsame Funde: Ein Hammer in Gesteinsschichten, die auf ca. 140 Millionen Jahre geschätzt werden. Steine mit Abbildungen von Dinosauriern, die aus einer Zeit stammten in der die Menscheit nach wissenschaftlicher Meinung ganz sicher noch nichts von Dinos wissen konnten. Dass es reine Phantasiewesen sind könnte man einwänden, aber das verblüffende ist, dass sie bestimmten Arten, die man heute rekonstruiert verblüffend ähneln. Es gab zwar auch Fälschungen solcher Steine, aber das waren wohl eher „Trittbrettfahrer“, die Geld machen wollten. Einige Steine konnten auf ca. 3000 Jahre datiert werden.
Tja…
– die Artenvielfalt älterer Fossilien ist geringer als die von jüngeren, mit einzelnen Ausnahmen mit erkennbaren Gründen – etwa der „genetische Flaschenhals“ nach der Toba-Eruption…
– in Jahr(zehn)tausenden kann sich ein Werkzeug weit nach unten, in tiefere (=ältere) Erdschichten bewegen, wenn spezifisch schwerer…
– von Dinosaurierskeletten konnten Menschen damals schon wissen, man nehme auch die Legenden über Drachen… und natürlich hatten jagende Menschen eine Vorstellung vom Verhältnis Skelett zu Körper.
Fazit: Es brauchen gar keine Fälschungen zu sein, nur widerlegt es die Evolutionstheorie nicht!
#61 Ydefix 21:19:34 | Samstag, 10. Februar 2007
Das wollte ich
aber eigentlich damit gerade als Theorie in’s Spiel bringen: Die „einfacheren“ Lebewesen und Pflanzen waren in viel, viel größerer Zahl am Anfang vorhanden. Gleichzeitig müssen wir uns vor Augen halten, dass überhaupt nur 99% aller jemals auf der Erde lebenden Wesen fossiliert wurden (Fossilisation ist ja eine Sache, die nur bei sehr glücklichen Zufällen vorkommt – v.a. Katastrophen). Wenn also von den „einfachen“ von Anfang an derartig große Populationen vorhanden waren, dann war die Chance halt auch viel größer, das die irgendwann mal fossiliert wurden.
In der Ärchöologie stößt man auch z.T. auf seltsame Funde: Ein Hammer in Gesteinsschichten, die auf ca. 140 Millionen Jahre geschätzt werden. Steine mit Abbildungen von Dinosauriern, die aus einer Zeit stammten in der die Menscheit nach wissenschaftlicher Meinung ganz sicher noch nichts von Dinos wissen konnten. Dass es reine Phantasiewesen sind könnte man einwänden, aber das verblüffende ist, dass sie bestimmten Arten, die man heute rekonstruiert verblüffend ähneln. Es gab zwar auch Fälschungen solcher Steine, aber das waren wohl eher „Trittbrettfahrer“, die Geld machen wollten. Einige Steine konnten auf ca. 3000 Jahre datiert werden.
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aber eigentlich damit gerade als Theorie in’s Spiel bringen: Die „einfacheren“ Lebewesen und Pflanzen waren in viel, viel größerer Zahl am Anfang vorhanden. Gleichzeitig müssen wir uns vor Augen halten, dass überhaupt nur 99% aller jemals auf der Erde lebenden Wesen fossiliert wurden (Fossilisation ist ja eine Sache, die nur bei sehr glücklichen Zufällen vorkommt – v.a. Katastrophen). Wenn also von den „einfachen“ von Anfang an derartig große Populationen vorhanden waren, dann war die Chance halt auch viel größer, das die irgendwann mal fossiliert wurden.
In der Ärchöologie stößt man auch z.T. auf seltsame Funde: Ein Hammer in Gesteinsschichten, die auf ca. 140 Millionen Jahre geschätzt werden. Steine mit Abbildungen von Dinosauriern, die aus einer Zeit stammten in der die Menscheit nach wissenschaftlicher Meinung ganz sicher noch nichts von Dinos wissen konnten. Dass es reine Phantasiewesen sind könnte man einwänden, aber das verblüffende ist, dass sie bestimmten Arten, die man heute rekonstruiert verblüffend ähneln. Es gab zwar auch Fälschungen solcher Steine, aber das waren wohl eher „Trittbrettfahrer“, die Geld machen wollten. Einige Steine konnten auf ca. 3000 Jahre datiert werden.
#60 Agathenon † 21:08:19 | Samstag, 10. Februar 2007
Das mag den Rückgang von Artenzahlen erklären,
erklärt aber nicht, daß jüngere Fossilien komplexer sind als ihre älteren Entsprechungen…
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erklärt aber nicht, daß jüngere Fossilien komplexer sind als ihre älteren Entsprechungen…
#59 Ydefix 21:04:37 | Samstag, 10. Februar 2007
Alternative:
In der Schöpfung gab es am Anfang viel mehr Pflanzen, Kleinstlebewesen etc. Das war notwendig, um für Mensch und Tier überhaupt eine Möglichkeit (Natur) zu schaffen, in der er leben konnte. Logischerweise wurden die auch eher fossiliert, als z.B. der Mensch, der eben am Anfang nur als ein Paar existiert hat. Analoges könnte man für die gesamte Tierwelt annehmen.
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In der Schöpfung gab es am Anfang viel mehr Pflanzen, Kleinstlebewesen etc. Das war notwendig, um für Mensch und Tier überhaupt eine Möglichkeit (Natur) zu schaffen, in der er leben konnte. Logischerweise wurden die auch eher fossiliert, als z.B. der Mensch, der eben am Anfang nur als ein Paar existiert hat. Analoges könnte man für die gesamte Tierwelt annehmen.
#58 Agathenon † 20:59:35 | Samstag, 10. Februar 2007
Und Dr.Lönnig
scheint es auch nicht zu wissen. Nach dem postulierten System müßten ja jüngere Fossilien gegenüber älteren immer primitiver werden – und das Gegenteil ist der Fall. Eben weil im Lauf der Zeit durch Funktionsgewinn komplexere Formen entstehen. Eine logische Alternative hat bisher niemand auch nur in der Theorie vorgelegt…
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scheint es auch nicht zu wissen. Nach dem postulierten System müßten ja jüngere Fossilien gegenüber älteren immer primitiver werden – und das Gegenteil ist der Fall. Eben weil im Lauf der Zeit durch Funktionsgewinn komplexere Formen entstehen. Eine logische Alternative hat bisher niemand auch nur in der Theorie vorgelegt…
#57 Ydefix 20:54:59 | Samstag, 10. Februar 2007
Das weiß
ich nicht.
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ich nicht.
#56 Agathenon † 20:53:58 | Samstag, 10. Februar 2007
Und mit Sicherheit…
hat Dr.Lönnig einige Milliarden Jahre lang experimentiert, denn nur dann wären
seine Resultate wirklich auf die Realität übertragbar. Also: Was, bitte, ist die Urform vor den „Funktionsverlusten“?
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hat Dr.Lönnig einige Milliarden Jahre lang experimentiert, denn nur dann wären
seine Resultate wirklich auf die Realität übertragbar. Also: Was, bitte, ist die Urform vor den „Funktionsverlusten“?#55 Ydefix 20:50:02 | Samstag, 10. Februar 2007
Seine Argumentation
beruht darauf, dass man dann, wenn man 99% der Erbinformation konstant bleiben, man nicht von neuen Bauplänen sprechen kann und damit *mitnichten* irgend ein „Beweis“ für Mutation+Selektion vorliegt. Damit hat das auch ÜBERHAUPT nichts mit Makro-Evolution zu tun. Wieder mal die übliche suggestive Masche halt (damit reden sich die Neo-Darwinisten wohl wirklich selbst etwas ein, weil sie gar nicht mehr anders denken können…)
Ja, das fliegende Spagetthi-Monster. Langsam wird es langweilig. Diese besonders blöde Art von Gottesverspottung habe ich jetzt diese Woche wohl schon zum zehnten Mal gelesen. Aber ich würde nicht dafür garantieren, dass man damit auch vor dem Richterthron Gottes bestehen kann…
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beruht darauf, dass man dann, wenn man 99% der Erbinformation konstant bleiben, man nicht von neuen Bauplänen sprechen kann und damit *mitnichten* irgend ein „Beweis“ für Mutation+Selektion vorliegt. Damit hat das auch ÜBERHAUPT nichts mit Makro-Evolution zu tun. Wieder mal die übliche suggestive Masche halt (damit reden sich die Neo-Darwinisten wohl wirklich selbst etwas ein, weil sie gar nicht mehr anders denken können…)
Ja, das fliegende Spagetthi-Monster. Langsam wird es langweilig. Diese besonders blöde Art von Gottesverspottung habe ich jetzt diese Woche wohl schon zum zehnten Mal gelesen. Aber ich würde nicht dafür garantieren, dass man damit auch vor dem Richterthron Gottes bestehen kann…
#54 Agathenon † 20:26:45 | Samstag, 10. Februar 2007
Irrtum…
die Ausnahme widerlegt die Allgemeingültigkeit der Regel. Außerdem ist das mit der Betalactamase keineswegs die einzige Ausnahme, Beispiel: penicillinbindende Proteine, die häufigste Ursache für Resistenzen, stellen nun mal einen Funktionsgewinn dar.
Vielleicht können Sie oder Dr.Lönnig erläutern, was die Urform vor den „Funktionsverlusten“ war? Aber bitte nicht das fliegende Spaghettimonster, sondern etwas Belegbares! Danke sehr.
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die Ausnahme widerlegt die Allgemeingültigkeit der Regel. Außerdem ist das mit der Betalactamase keineswegs die einzige Ausnahme, Beispiel: penicillinbindende Proteine, die häufigste Ursache für Resistenzen, stellen nun mal einen Funktionsgewinn dar.
Vielleicht können Sie oder Dr.Lönnig erläutern, was die Urform vor den „Funktionsverlusten“ war? Aber bitte nicht das fliegende Spaghettimonster, sondern etwas Belegbares! Danke sehr.
#53 Ydefix 20:19:32 | Samstag, 10. Februar 2007
Sehr lustig…
Sie drehen sie Sache einfach um: Die Regel erklären Sie zur Ausnahme und umgekehrt.
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Sie drehen sie Sache einfach um: Die Regel erklären Sie zur Ausnahme und umgekehrt.
#52 Lauschi 18:42:38 | Samstag, 10. Februar 2007
Aber dann
sind Sie ein Häretiker und exkommuniziert. Alaaf & helau!
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sind Sie ein Häretiker und exkommuniziert. Alaaf & helau!
#51 Agathenon † 18:38:32 | Samstag, 10. Februar 2007
Jeder Schuß ein Treffer
in den Ofen!
Selbstkorrektur: Der Lachkrampf reicht bis in die Fastenzeit hinein…
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in den Ofen!Selbstkorrektur: Der Lachkrampf reicht bis in die Fastenzeit hinein…
#50 Lauschi 18:24:29 | Samstag, 10. Februar 2007
Und bei der „rekurrenten Variation“
unterschlägt er die Betalactamase schon wieder! :(3 Oh je…
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unterschlägt er die Betalactamase schon wieder! :(3
Oh je…#49 Agathenon † 18:04:52 | Samstag, 10. Februar 2007
Und auch gleich noch
selber voller Stolz die Quelle mitliefert!
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selber voller Stolz die Quelle mitliefert!
#48 Lauschi 18:01:53 | Samstag, 10. Februar 2007
Aber, Agathenon!
Das war aber hinterhältig, Herrn Stöhr so aufs Glatteis zu führen, daß er sich selbst widerlegt!
:)3
Armer Dr.Lönnig…
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Das war aber hinterhältig, Herrn Stöhr so aufs Glatteis zu führen, daß er sich selbst widerlegt!
:)3
Armer Dr.Lönnig…#47 Agathenon † 17:44:24 | Samstag, 10. Februar 2007
Danke!
Damit ist die 3.Regel ebensowenig allgemeingültig wie die Behauptung, Bakterienresistenzen entstünden durch Verluste von Funktionen. Ich hatte schon erwartet, daß Sie selbst dieses Beispiel bringen und damit meine Angaben untermauern würden…
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Damit ist die 3.Regel ebensowenig allgemeingültig wie die Behauptung, Bakterienresistenzen entstünden durch Verluste von Funktionen. Ich hatte schon erwartet, daß Sie selbst dieses Beispiel bringen und damit meine Angaben untermauern würden…
#46 Ydefix 17:40:17 | Samstag, 10. Februar 2007
„3. mendelsche Regel muss deshalb eingeschränkt werde…“
„Die Gene für zum Beispiel die Wuchshöhe und Fruchtform der Tomaten (A/a bzw. B/b) liegen auf dem gleichen Chromosom und werden deshalb gekoppelt an die Keimzellen weitergegeben. Die Keimzellen können dann nur die Kombination AB oder ab enthalten, nicht aber Ab oder aB. Die 3. mendelsche Regel muss deshalb eingeschränkt werden: Allele sind frei kombinierbar, wenn die Gene auf verschiedenen Chromosomen liegen.“
de.wikipedia.org/…ki/Mendelsche_Regeln
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„Die Gene für zum Beispiel die Wuchshöhe und Fruchtform der Tomaten (A/a bzw. B/b) liegen auf dem gleichen Chromosom und werden deshalb gekoppelt an die Keimzellen weitergegeben. Die Keimzellen können dann nur die Kombination AB oder ab enthalten, nicht aber Ab oder aB. Die 3. mendelsche Regel muss deshalb eingeschränkt werden: Allele sind frei kombinierbar, wenn die Gene auf verschiedenen Chromosomen liegen.“
de.wikipedia.org/…ki/Mendelsche_Regeln
#45 Agathenon † 17:24:55 | Samstag, 10. Februar 2007
Wenn Sie bitte
die behauptete Ausnahme hier angeben würden?
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die behauptete Ausnahme hier angeben würden?
#44 Ydefix 17:23:57 | Samstag, 10. Februar 2007
Hm…
dann sind die mendelschen Regeln also keine Regeln, weil es ein paar Ausnahmen gibt ?
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dann sind die mendelschen Regeln also keine Regeln, weil es ein paar Ausnahmen gibt ?
#43 Agathenon † 17:20:17 | Samstag, 10. Februar 2007
Eine Regel, Herr Stöhr,
ist leider schon dann nicht mehr allgemeingültig, wenn es auch nur eine einzige Ausnahme gibt!
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ist leider schon dann nicht mehr allgemeingültig, wenn es auch nur eine einzige Ausnahme gibt!
#42 Ydefix 17:15:45 | Samstag, 10. Februar 2007
Nehmen wir mal an,
dass dieser Fall wirklich stimmt. Dann würde das wohl nicht bedeuten, dass Lönnigs „Gesetz der rekurrenten Variation“ damit gefallen ist. Denn er scheint ja dann immer noch auf die Ergebnisse der sonstigen Forschung stützen zu können, die sein Konzept bestätigen. Anders gesagt: Wenn wir da tatsächlich eine Ausnahme von der Regel hätten (eben im Falle bestimmter Bakterien), dann heißt das doch nicht, dass die Regel nicht existiert.
Eine Kurzdefinition des „Gesetz der rekurrenten Variation“ findet man hier (unter R): …tische-naturgeschichte.de/Seiten/glossar.html
Bei den mendelschen Regeln gibt’s ja auch Ausnahmen.
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dass dieser Fall wirklich stimmt. Dann würde das wohl nicht bedeuten, dass Lönnigs „Gesetz der rekurrenten Variation“ damit gefallen ist. Denn er scheint ja dann immer noch auf die Ergebnisse der sonstigen Forschung stützen zu können, die sein Konzept bestätigen. Anders gesagt: Wenn wir da tatsächlich eine Ausnahme von der Regel hätten (eben im Falle bestimmter Bakterien), dann heißt das doch nicht, dass die Regel nicht existiert.
Eine Kurzdefinition des „Gesetz der rekurrenten Variation“ findet man hier (unter R): …tische-naturgeschichte.de/Seiten/glossar.html
Bei den mendelschen Regeln gibt’s ja auch Ausnahmen.
#41 Agathenon † 16:22:28 | Samstag, 10. Februar 2007
Da braucht man gar nicht lange zu forschen, Herr Stöhr –
es genügt völlig, seine Thesen mit dem Beipackzettel von Oxacillin zu vergleichen. Wer behauptet, 2+3 sei 7, ist eben kein Mathematiker – und jeder Medizinstudent im 2.Semester erkennt die Unlogik seiner Argumentation! Die Bildung von Betalactamase ist nun mal kein Funktionsverlust! Wehe den Fakten, die nicht ins Weltbild passen – arbeitet so ein seriöser Wissenschaftler?
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es genügt völlig, seine Thesen mit dem Beipackzettel von Oxacillin zu vergleichen. Wer behauptet, 2+3 sei 7, ist eben kein Mathematiker – und jeder Medizinstudent im 2.Semester erkennt die Unlogik seiner Argumentation! Die Bildung von Betalactamase ist nun mal kein Funktionsverlust! Wehe den Fakten, die nicht ins Weltbild passen – arbeitet so ein seriöser Wissenschaftler?
#40 Ydefix 16:18:02 | Samstag, 10. Februar 2007
Aha…
darf ich Sie fragen, wie langen sie sich konkret mit der Evo.-Theorie beschäftigen ? Dr. Lönnig forscht hierzu seit ca. 40 Jahren…
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darf ich Sie fragen, wie langen sie sich konkret mit der Evo.-Theorie beschäftigen ? Dr. Lönnig forscht hierzu seit ca. 40 Jahren…
#39 Agathenon † 16:13:07 | Samstag, 10. Februar 2007
Auch wenn das stimmt, Herr Stöhr…
es bleibt dabei:
Dr.Lönnig umgeht bekannte Fakten, die nicht in seine Theorie passen, diese sogar widerlegen! Damit mag er ein fähiger Prediger für die Zeugen Jehovas sein, wissenschaftlich ist das nicht – und dann sollte er konsequenterweise nicht die Biologie bemühen, die seine Thesen schon mit elementarster Logik widerlegt…
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es bleibt dabei:
Dr.Lönnig umgeht bekannte Fakten, die nicht in seine Theorie passen, diese sogar widerlegen! Damit mag er ein fähiger Prediger für die Zeugen Jehovas sein, wissenschaftlich ist das nicht – und dann sollte er konsequenterweise nicht die Biologie bemühen, die seine Thesen schon mit elementarster Logik widerlegt…
#38 Ydefix 15:58:05 | Samstag, 10. Februar 2007
Kutschera
ist mit seinen unsauberen Methoden (vgl. zum Beispiel sein suggestives Vorgehen in Lehrbuch „Evolution“) selbst größtenteils ein unseriöser Pseudo-Wissenschaftler. Er ist halt radikaler Naturalist und muss mit allen Mitteln seinen Atheismus verteidigen. Dazu ist ihm offensichtlich jedes Mittel (einschließlich der Verleumdung) recht.
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ist mit seinen unsauberen Methoden (vgl. zum Beispiel sein suggestives Vorgehen in Lehrbuch „Evolution“) selbst größtenteils ein unseriöser Pseudo-Wissenschaftler. Er ist halt radikaler Naturalist und muss mit allen Mitteln seinen Atheismus verteidigen. Dazu ist ihm offensichtlich jedes Mittel (einschließlich der Verleumdung) recht.
#37 Agathenon † 15:54:47 | Samstag, 10. Februar 2007
Natürlich, Herr Stöhr, steht Ihnen frei, die Kritiker von Dr.Lönnig zu beschimpfen…
nur wird dadurch dessen Pseudowissenschaft nicht richtiger! Es bleibt dabei: Wer beim Thema Resistenzentwicklung ihm unbequeme
Fakten einfach übergeht, handelt nicht wissenschaftlich!
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nur wird dadurch dessen Pseudowissenschaft nicht richtiger!
Es bleibt dabei: Wer beim Thema Resistenzentwicklung ihm unbequeme
Fakten einfach übergeht, handelt nicht wissenschaftlich!#36 Ydefix 15:52:02 | Samstag, 10. Februar 2007
Bei dem verlinkten
Beitrag fällt zunächst mal der offen Anti-theistische -um nicht zu sagen Gotteslästerliche- Ton auf.
Und der paranoide Amokläufer Kutschera kommt natürlich auch zu Wort: Er muss angeblich die „Wissenschaft“ gegen die pööhsen, pöhhsen ID-ler und Kreationisten verteidigen.
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Beitrag fällt zunächst mal der offen Anti-theistische -um nicht zu sagen Gotteslästerliche- Ton auf.
Und der paranoide Amokläufer Kutschera kommt natürlich auch zu Wort: Er muss angeblich die „Wissenschaft“ gegen die pööhsen, pöhhsen ID-ler und Kreationisten verteidigen.
#35 Agathenon † 15:45:58 | Samstag, 10. Februar 2007
Aber nein, Herr Stöhr!
Natürlich kann auch ein Zeuge Jehovas eine wissenschaftlich korrekte Aussage machen. Bei Dr.Lönnig bleibt allerdings das Faktum, daß er sogar Trivia wie die hinzugewonnene Fähigkeit von betalactamasebildenden Staphylokokken unterschlägt – und das ist eben keine Wissenschaft, sondern glatte Manipulation. Siehe auch die Reaktion der Max-Planck-Gesellschaft auf seine „Forschung“… der Zeit-Bericht ist unten verlinkt.
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Natürlich kann auch ein Zeuge Jehovas eine wissenschaftlich korrekte Aussage machen. Bei Dr.Lönnig bleibt allerdings das Faktum, daß er sogar Trivia wie die hinzugewonnene Fähigkeit von betalactamasebildenden Staphylokokken unterschlägt – und das ist eben keine Wissenschaft, sondern glatte Manipulation. Siehe auch die Reaktion der Max-Planck-Gesellschaft auf seine „Forschung“… der Zeit-Bericht ist unten verlinkt.
#34 Ydefix 15:35:54 | Samstag, 10. Februar 2007
Was hat Agathenon
denn für einen seltsamen Begriff von Logik: Wenn Herr A eine andere Religion bekennt als Herr B, dann bedeutet dass zwangsläufig, dass Herr A und Herr B in jeder Frage unterschiedlicher Meinung sein müssen. Ja, man kann daraus sogar folgendes schließen: Wenn Herr A eine Aussage macht und Herr B dieselbe Aussage macht, dann ist dadurch ganz eindeutig bewiesen, dass die Aussage falsch ist!
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denn für einen seltsamen Begriff von Logik: Wenn Herr A eine andere Religion bekennt als Herr B, dann bedeutet dass zwangsläufig, dass Herr A und Herr B in jeder Frage unterschiedlicher Meinung sein müssen. Ja, man kann daraus sogar folgendes schließen: Wenn Herr A eine Aussage macht und Herr B dieselbe Aussage macht, dann ist dadurch ganz eindeutig bewiesen, dass die Aussage falsch ist!
#33 tetrade 14:35:22 | Samstag, 10. Februar 2007
Zeit-Geist
Ich stimme dem Autor zu, es gibt eine Evolution des Zeitgeistes.
Es fällt doch auf, dass gerade die Bibel von Anfang bis Ende gelesen, eine Veränderung des Zeitgeistes beschreib. Der Geist stellt harte Forderungen an Abraham, geht mit Hiob nicht gerade Zimperlich um und wird nach und nach immer sanftmütiger und toleranter gegenüber Andersdenkenden.
Jesus verlangt nicht mehr von der Prostituierten Maria Magdalena ihre Profession aufzugeben, sondern beschützt sie vor den Wertungen des Mobs, welcher noch im alten Zeitgeist verblieben ist und rettet Magdalena das Leben.
Gott selbst unterwirft sich SEINEN evolutionären Prozess.
Ja, es gibt eine Evolution des Zeitgeistes.
Unterschätzen Sie bitten nicht die Autoren u. Lektoren der Bibel.
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Ich stimme dem Autor zu, es gibt eine Evolution des Zeitgeistes.
Es fällt doch auf, dass gerade die Bibel von Anfang bis Ende gelesen, eine Veränderung des Zeitgeistes beschreib. Der Geist stellt harte Forderungen an Abraham, geht mit Hiob nicht gerade Zimperlich um und wird nach und nach immer sanftmütiger und toleranter gegenüber Andersdenkenden.
Jesus verlangt nicht mehr von der Prostituierten Maria Magdalena ihre Profession aufzugeben, sondern beschützt sie vor den Wertungen des Mobs, welcher noch im alten Zeitgeist verblieben ist und rettet Magdalena das Leben.
Gott selbst unterwirft sich SEINEN evolutionären Prozess.
Ja, es gibt eine Evolution des Zeitgeistes.
Unterschätzen Sie bitten nicht die Autoren u. Lektoren der Bibel.
#32 Alucard † 13:18:01 | Samstag, 10. Februar 2007
Zur Abwechslung…
gratulieren wir den Jungs von OOMPH! zu ihrem Sieg im Bundesvision Song Contest gestern Abend!!!
:)3 :)3 :)3 :)3 :)3 :)3
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gratulieren wir den Jungs von OOMPH! zu ihrem Sieg im Bundesvision Song Contest gestern Abend!!!
:)3 :)3 :)3 :)3 :)3 :)3
#31 Agathenon † 13:14:49 | Samstag, 10. Februar 2007
Upps…
sollte ihm der sprichwörtliche Humor verloren gegangen sein? Das täte mir leid. Immerhin: Der
Lacherfolg (Hardcoresedi widerlegt die Evolution mit einem Zeugen Jehovas) hält noch locker bis Faschingsdienstag
vor. War auch nicht böse gemeint, ehrlich, aber da konnte ich einfach nicht widerstehen! Sorry, Herr
Stöhr. Und sorry, Zeugen Jehovas, sollte keine Diskriminierung sein. Ehrlich.
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sollte ihm der sprichwörtliche Humor verloren gegangen sein? Das täte mir leid. Immerhin: Der
Lacherfolg (Hardcoresedi widerlegt die Evolution mit einem Zeugen Jehovas) hält noch locker bis Faschingsdienstag
vor. War auch nicht böse gemeint, ehrlich, aber da konnte ich einfach nicht widerstehen! Sorry, Herr
Stöhr. Und sorry, Zeugen Jehovas, sollte keine Diskriminierung sein. Ehrlich.#30 obelix † 12:49:11 | Samstag, 10. Februar 2007
Das sehen Sie doch, freddie
Dani ist heut gar nicht gut drauf. Nix mit „Liebe deinen Nächsten“ und so. Heute fallen harte Worte.
Vielleicht hat Dani keine Argumente mehr? Wäre gar nicht schön. Dann wäre diese lustige Diskussion viel unlustiger.
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Dani ist heut gar nicht gut drauf. Nix mit „Liebe deinen Nächsten“ und so. Heute fallen harte Worte.
Vielleicht hat Dani keine Argumente mehr? Wäre gar nicht schön. Dann wäre diese lustige Diskussion viel unlustiger.
#29 freddie schenk 01:52:28 | Samstag, 10. Februar 2007
Ach Dani…
… hier bist du. ich such dich schon den ganzen Tag. Wie gehts denn so?
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… hier bist du. ich such dich schon den ganzen Tag. Wie gehts denn so?
#27 Agathenon † 00:38:27 | Samstag, 10. Februar 2007
Herr Stöhr, Sie haben wirklich Humor! Hut ab!
Erklären hier Gott, die Welt und den Papst für exkommunizierte
Häretiker, um sich dann auf einen Zeugen Jehovas www.sektenausstieg.net/index.php?option=com_con… zu
berufen! Geil! Den Tag werde ich mir im Kalender anstreichen – herrlich! Sie sind wirklich Ihr Geld wert!
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Erklären hier Gott, die Welt und den Papst für exkommunizierte
Häretiker, um sich dann auf einen Zeugen Jehovas www.sektenausstieg.net/index.php?option=com_con… zu
berufen! Geil! Den Tag werde ich mir im Kalender anstreichen – herrlich! Sie sind wirklich Ihr Geld wert!#26 Lauschi 00:14:04 | Samstag, 10. Februar 2007
@ Agathenon
Wenn man aber den Namen Dr.Lönnig googelt, dann… zeus.zeit.de/…003/19/Kreationisten
:)3 …shit happens!
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Wenn man aber den Namen Dr.Lönnig googelt, dann… zeus.zeit.de/…003/19/Kreationisten
:)3 …shit happens!#25 Agathenon † 00:05:53 | Samstag, 10. Februar 2007
Da bin ich gespannt!
Die Google-Suche ergibt immer noch null komma gar nix…
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Die Google-Suche ergibt immer noch null komma gar nix…
#24 Ydefix 23:05:39 | Freitag, 9. Februar 2007
@Agathenon:
Ich habe Dr. Lönnig mal eine Mail geschrieben, um die Sache zu klären.
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Ich habe Dr. Lönnig mal eine Mail geschrieben, um die Sache zu klären.
#23 Agathenon † 23:04:57 | Freitag, 9. Februar 2007
Wenn Sie mich unter „Gelehrte“ subsumieren, Sirilo, was ich sehr freundlich finde,
habe ich damit keine Probleme, kann aber nicht für meinen Kollegen sprechen…
Die Sache mit der Betalactamase ist, nebenbei
bemerkt, so trivial, daß man sie sogar auf Wikipedia de.wikipedia.org/…taphylococcus_aureus nachlesen
kann. Nur der gelahrte Dr.Lönnig umschifft die Thematik wie eine schroffe Klippe…
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habe ich damit keine Probleme, kann aber nicht für meinen Kollegen sprechen…
Die Sache mit der Betalactamase ist, nebenbei
bemerkt, so trivial, daß man sie sogar auf Wikipedia de.wikipedia.org/…taphylococcus_aureus nachlesen
kann. Nur der gelahrte Dr.Lönnig umschifft die Thematik wie eine schroffe Klippe…#22 Sirilo 23:00:14 | Freitag, 9. Februar 2007
@meine gelehrten Kollegen
Könnte man sich nicht auf den Satz einigen: „Evolution ist ein Instrument der Schöpfung“?
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Könnte man sich nicht auf den Satz einigen: „Evolution ist ein Instrument der Schöpfung“?
#21 Agathenon † 22:57:43 | Freitag, 9. Februar 2007
Gerne, Herr Stöhr.
Daß Herr Lönnig auf Resistenzentwicklungen bei Bakterien eingeht und als Ursache Funktionsverluste postuliert, hatten Sie zuletzt selbst belegt, weshalb dieser Punkt wohl unstrittig ist.
Dummerweise beruht gerade der bekannteste Fall der Entwicklung von Resistenzen auf Betalactamasebildung, also eindeutig auf einem Funktionszugewinn. Auf diesen Punkt geht er auf der ganzen Homepage nicht ein! Beweis: Die Google-Suche www.google.com/search?q=betalactamas… nach Betalactamase auf seiner Homepage. Resultat: Null komma gar nix! Der Herr erweist sich als kaum seriöser denn ein Historiker, der eine Geschichte des Christentums verfaßt, ohne das Wort Katholizismus auch nur zu streifen. Es bleibt dabei: Zu Ihren verborgenen Qualitäten, die hier viel zu selten thematisiert werden, gehört Humor…
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Daß Herr Lönnig auf Resistenzentwicklungen bei Bakterien eingeht und als Ursache Funktionsverluste postuliert, hatten Sie zuletzt selbst belegt, weshalb dieser Punkt wohl unstrittig ist.
Dummerweise beruht gerade der bekannteste Fall der Entwicklung von Resistenzen auf Betalactamasebildung, also eindeutig auf einem Funktionszugewinn. Auf diesen Punkt geht er auf der ganzen Homepage nicht ein! Beweis: Die Google-Suche www.google.com/search?q=betalactamas… nach Betalactamase auf seiner Homepage. Resultat: Null komma gar nix! Der Herr erweist sich als kaum seriöser denn ein Historiker, der eine Geschichte des Christentums verfaßt, ohne das Wort Katholizismus auch nur zu streifen. Es bleibt dabei: Zu Ihren verborgenen Qualitäten, die hier viel zu selten thematisiert werden, gehört Humor…
#20 Ydefix 22:49:14 | Freitag, 9. Februar 2007
@Agathenon:
Nennen Sie ihren Fall für diese äußerst schwerwiegende Anschuldigung! Sie beschuldigen einen Wissenschaftler, dass er bewusst Fakten verschweigt…
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Nennen Sie ihren Fall für diese äußerst schwerwiegende Anschuldigung! Sie beschuldigen einen Wissenschaftler, dass er bewusst Fakten verschweigt…
#19 Alucard † 22:40:33 | Freitag, 9. Februar 2007
@ Daniel Stöhr
Das stimmt. Unproblematisch ist die Evolutionstheorie auf keinen Fall (wobei es DIE Evolutionstheorie sowieso nicht mehr gibt). Vollständig beweisen kann man sie ohnehin nicht. Etwas bewieseneres als Theorien gibt es in den Naturwissenschaften, wie schon gesagt, nicht.
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Das stimmt. Unproblematisch ist die Evolutionstheorie auf keinen Fall (wobei es DIE Evolutionstheorie sowieso nicht mehr gibt). Vollständig beweisen kann man sie ohnehin nicht. Etwas bewieseneres als Theorien gibt es in den Naturwissenschaften, wie schon gesagt, nicht.
#18 Agathenon † 22:39:56 | Freitag, 9. Februar 2007
Mit Verlaub, Herr Stöhr – schon wieder Lönnig?
Der beim Thema Resistenz die Betalactamase verschweigt,
den ältesten überhaupt bekannten Fall zum Thema,
weil das seine ganze Theorie vom Tisch fegen würde?
Har, har!
Eins muß man Ihnen lassen. Sie haben Humor!
Das wird Ihnen nur viel zu selten zugetraut…
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Der beim Thema Resistenz die Betalactamase verschweigt, den ältesten überhaupt bekannten Fall zum Thema, weil das seine ganze Theorie vom Tisch fegen würde?
Har, har!Eins muß man Ihnen lassen. Sie haben Humor!
Das wird Ihnen nur viel zu selten zugetraut…
#17 Ydefix 22:35:40 | Freitag, 9. Februar 2007
Natürlich!
Dennoch hat Papst Pius XII. von „allergrößter Vorsicht“ im Bezug auf die unkritische Übernahme der Ev.-Theorie gesprochen. Er hat in humani generis genau das bemängelt, was heute auch noch an der Tagesordnung ist: Nämlich die Behauptung, dass alles bewiesen sei. Das ist eben nicht der Fall: Sowohl der angenommene Mechnismus Mutation u. Selektion ist eben nicht so unproblemtisch, wie das gemeinhin dargestellt wird. Das hängt v.a. damit zusammen, dass, wie erwähnt, die allermeisten Mutationen im Hinblick auf den Organismus entweder neutral sind oder direkt negativ, d.h. zu einer Abnahme von Komplexität führen! Wenn man Zeit hat, kann man sich einmal die Seite des Genetikers Dr. Lönnig vornehmen, insbesondere diesen Text: www.weloennig.de/…rente_Variation.html
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Dennoch hat Papst Pius XII. von „allergrößter Vorsicht“ im Bezug auf die unkritische Übernahme der Ev.-Theorie gesprochen. Er hat in humani generis genau das bemängelt, was heute auch noch an der Tagesordnung ist: Nämlich die Behauptung, dass alles bewiesen sei. Das ist eben nicht der Fall: Sowohl der angenommene Mechnismus Mutation u. Selektion ist eben nicht so unproblemtisch, wie das gemeinhin dargestellt wird. Das hängt v.a. damit zusammen, dass, wie erwähnt, die allermeisten Mutationen im Hinblick auf den Organismus entweder neutral sind oder direkt negativ, d.h. zu einer Abnahme von Komplexität führen! Wenn man Zeit hat, kann man sich einmal die Seite des Genetikers Dr. Lönnig vornehmen, insbesondere diesen Text: www.weloennig.de/…rente_Variation.html
#16 Alucard † 22:23:26 | Freitag, 9. Februar 2007
@ Daniel Stöhr
In das christliche Welt- und Gottesbild würde die Evolution unter den schon genannten Bedingungen auch passen.
Darüber wird man sich wohl ewig streiten.
Zum Waal: Ich werde noch einmal nachfragen, die Behauptung kommt nämlich nicht von mir sondern von einem Biologen aus meinem Bekanntenkreis. Darf ich sie bis dahin auf eine Antwort vertrösten?
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In das christliche Welt- und Gottesbild würde die Evolution unter den schon genannten Bedingungen auch passen.
Darüber wird man sich wohl ewig streiten.
Zum Waal: Ich werde noch einmal nachfragen, die Behauptung kommt nämlich nicht von mir sondern von einem Biologen aus meinem Bekanntenkreis. Darf ich sie bis dahin auf eine Antwort vertrösten?
#15 Ydefix 22:17:46 | Freitag, 9. Februar 2007
@Alucard:
Sie könnten Ja mal ihr Beispiel Wal darlegen. Sie behaupten da -meines Erachtens voreilig- dass das ein Tier gewesen sei, das zuvor auf dem Land gelebt habe. Wie wollen sie das anhand von Fossilien beweisen ? Ein Wahl sieht doch auch nicht gerade so aus, dass er einmal auf dem Land herumgelaufen ist, oder ? Dass er eine Art Lunge hat, weiß ich. Aber ist das ein Beweis für Makro- Evolution ?
Ich weiß natürlich auch, dass der Begriff von Darwin stammt. Nur: was ist es für ein Gottesbild, das impliziert, dass sich der Schöpfer angeblich des brutalen Überlebenskampfes zur Schöpfung bedient ? Den brutal ist dieser Kampf definitiv, wenn wir von dem ausgehen, was im Bereich des heute Beobachtbaren liegt!
Es gibt auch die Theorie (und Hinweise darauf) dass wir es nicht mit einer Evolution sondern einer Degenertaion zu tun haben (Abnahme der Mutationsfähigkeit bzw. die tatsache, dass alle Mutationen sich zwar oft wiederholen udn sehr vielfältig sein können, aber sich ab einem gewissen Punkt asympthotisch gegen Null bewegen). Und das würde doch genau in das chrsitliche Welt- und Gottesbild passen!
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Sie könnten Ja mal ihr Beispiel Wal darlegen. Sie behaupten da -meines Erachtens voreilig- dass das ein Tier gewesen sei, das zuvor auf dem Land gelebt habe. Wie wollen sie das anhand von Fossilien beweisen ? Ein Wahl sieht doch auch nicht gerade so aus, dass er einmal auf dem Land herumgelaufen ist, oder ? Dass er eine Art Lunge hat, weiß ich. Aber ist das ein Beweis für Makro- Evolution ?
Ich weiß natürlich auch, dass der Begriff von Darwin stammt. Nur: was ist es für ein Gottesbild, das impliziert, dass sich der Schöpfer angeblich des brutalen Überlebenskampfes zur Schöpfung bedient ? Den brutal ist dieser Kampf definitiv, wenn wir von dem ausgehen, was im Bereich des heute Beobachtbaren liegt!
Es gibt auch die Theorie (und Hinweise darauf) dass wir es nicht mit einer Evolution sondern einer Degenertaion zu tun haben (Abnahme der Mutationsfähigkeit bzw. die tatsache, dass alle Mutationen sich zwar oft wiederholen udn sehr vielfältig sein können, aber sich ab einem gewissen Punkt asympthotisch gegen Null bewegen). Und das würde doch genau in das chrsitliche Welt- und Gottesbild passen!
#14 Credo 22:11:46 | Freitag, 9. Februar 2007
@------------
Ich habe hier vielleicht einen ganz interessanten Link
Der widerlegte Darwinismus www.darwinismus.com/index.html
Die Seite Stammt von einem bekannten türkischen intellektuellen Muslimen Adnan Oktar.
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Ich habe hier vielleicht einen ganz interessanten Link
Der widerlegte Darwinismus www.darwinismus.com/index.html
Die Seite Stammt von einem bekannten türkischen intellektuellen Muslimen Adnan Oktar.
#13 Alucard † 22:09:07 | Freitag, 9. Februar 2007
@ Daniel Stöhr
„Survival of the fittest“ ist ein von Darwin geprägter Ausdruck. Und über Darwin sind die Evolutionsforscher schon hinaus. Selbst wenn wir den Ausdruck gelten lassen würde er den Menschen nicht zum Monster machen. Der Satz ist nur dann monströs, wenn er auf das Überleben der stärksten Menschen oder Völker angewendet wird (Sozialdarwinismus, Hitler). Die Kirche hat übrigens niemals diese Form der Makroevolution ausgeschlossen, nur müsse man an ein erstes Menschenpaar und die Schöpfung des Alls durch Gott glauben.
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„Survival of the fittest“ ist ein von Darwin geprägter Ausdruck. Und über Darwin sind die Evolutionsforscher schon hinaus. Selbst wenn wir den Ausdruck gelten lassen würde er den Menschen nicht zum Monster machen. Der Satz ist nur dann monströs, wenn er auf das Überleben der stärksten Menschen oder Völker angewendet wird (Sozialdarwinismus, Hitler). Die Kirche hat übrigens niemals diese Form der Makroevolution ausgeschlossen, nur müsse man an ein erstes Menschenpaar und die Schöpfung des Alls durch Gott glauben.
#12 Ydefix 22:01:11 | Freitag, 9. Februar 2007
Eine Makro-Evolution
als Hochentwicklung vom Einzeller bis zum Menschen ist mit dem Chrsitentum nicht vereinbar. Das Leid und der Tod ist gemäß dem Glauben mit dem Sündenfall in die Welt gekommen. Der Christ glaubt an einen Barmherzigen Gott und nicht an ein Ungeheuer, das sich zur Schöpfung des „survival of the fittest“ bedient.
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als Hochentwicklung vom Einzeller bis zum Menschen ist mit dem Chrsitentum nicht vereinbar. Das Leid und der Tod ist gemäß dem Glauben mit dem Sündenfall in die Welt gekommen. Der Christ glaubt an einen Barmherzigen Gott und nicht an ein Ungeheuer, das sich zur Schöpfung des „survival of the fittest“ bedient.
#11 Alucard † 21:57:52 | Freitag, 9. Februar 2007
@ Credo
Ach so ist es gemeint. Ich dachte sie sagten, es sei unwahrscheinlich, dass sich z.B. aus einem Reptil ein Säugetier entwickeln könne. Man unterscheidet auch zwischen Mikro- und Makroevolution, daher hatte ich sie nicht sofort verstanden. Leider muss ich ihnen wiedersprechen. Wir haben ja den Waal (mein altes Beispiel). Land-Wasser.
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Ach so ist es gemeint. Ich dachte sie sagten, es sei unwahrscheinlich, dass sich z.B. aus einem Reptil ein Säugetier entwickeln könne. Man unterscheidet auch zwischen Mikro- und Makroevolution, daher hatte ich sie nicht sofort verstanden. Leider muss ich ihnen wiedersprechen. Wir haben ja den Waal (mein altes Beispiel). Land-Wasser.
#10 Credo 21:48:01 | Freitag, 9. Februar 2007
@ –-----------
Horizontale E. meint, dass sich aus einer z. B. Vogelart – Spatz eine Artverwandte Spatzenart durch Anpassung an die vorzufindende Umwelt entwickelt.
Vertikale E. meint, dass sich aus z. B. einem Menschenaffen ein Mensch entwickelt hat.
Diese zweite Art von Evolution ist sehr, sehr unwahrscheinlich
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Horizontale E. meint, dass sich aus einer z. B. Vogelart – Spatz eine Artverwandte Spatzenart durch Anpassung an die vorzufindende Umwelt entwickelt.
Vertikale E. meint, dass sich aus z. B. einem Menschenaffen ein Mensch entwickelt hat.
Diese zweite Art von Evolution ist sehr, sehr unwahrscheinlich
#9 Alucard † 21:40:36 | Freitag, 9. Februar 2007
@ Credo
Ich bin mir zwar sehr unsicher aber meiner Meinung nach könnte man das Auge (vom Wurm zum Menschen oder wie auch immer) als Anhaltspunkt sehen.
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Ich bin mir zwar sehr unsicher aber meiner Meinung nach könnte man das Auge (vom Wurm zum Menschen oder wie auch immer) als Anhaltspunkt sehen.
#8 Credo 21:34:58 | Freitag, 9. Februar 2007
@ –------------------
Eine horizontale Evolution = Artenvielfalt, ist wohl sicher
Eine vertikale Evolution = aus Einzeller wird Säugetier, dagegen ziemlich unwahrscheinlich
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Eine horizontale Evolution = Artenvielfalt, ist wohl sicher
Eine vertikale Evolution = aus Einzeller wird Säugetier, dagegen ziemlich unwahrscheinlich
#7 möchtegern-kathole 20:31:01 | Freitag, 9. Februar 2007
Alucard …
… hat nicht Unrecht, in seinem letzten Beitrag.
Grundsätzlich ist es möglich, dass es Evolution gab, und Gott diese durch Eingriffe in die gewünschte Richtung lenkte. Diese Sicht ist weder unkatholisch, noch aus Sicht der Naturwissenschaft schlecht, da diese über Gott keine Aussagen trifft (ausser sie geht in Überheblichkeit über ihr Metier hinaus)
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… hat nicht Unrecht, in seinem letzten Beitrag.
Grundsätzlich ist es möglich, dass es Evolution gab, und Gott diese durch Eingriffe in die gewünschte Richtung lenkte. Diese Sicht ist weder unkatholisch, noch aus Sicht der Naturwissenschaft schlecht, da diese über Gott keine Aussagen trifft (ausser sie geht in Überheblichkeit über ihr Metier hinaus)
#6 Alucard † 18:33:06 | Freitag, 9. Februar 2007
Evolution
Niemand wird mehr ernstlich die Entstehung neuer Arten bestreiten. Ich habe auch nicht ex kathedra gesprochen, das würde ich mir nie anmaßen. Über Kritik bin ich natürlich dankbar.
Nein, z.B. ist anhand von Fossilien der Weg des Waales vom Land ins Wasser belegt. Auch die Evolution des Auges ist durch Fossilienfunde nachzuvollziehen. Ja, ich glaube an die Entstehung neuer Arten, allerdings habe ich nichts über die Mitwirkung Gottes bei all dem gesagt, weder sie geleugnet noch bejaht.
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Niemand wird mehr ernstlich die Entstehung neuer Arten bestreiten. Ich habe auch nicht ex kathedra gesprochen, das würde ich mir nie anmaßen. Über Kritik bin ich natürlich dankbar.
Nein, z.B. ist anhand von Fossilien der Weg des Waales vom Land ins Wasser belegt. Auch die Evolution des Auges ist durch Fossilienfunde nachzuvollziehen. Ja, ich glaube an die Entstehung neuer Arten, allerdings habe ich nichts über die Mitwirkung Gottes bei all dem gesagt, weder sie geleugnet noch bejaht.
#5 methusalix † 18:12:36 | Freitag, 9. Februar 2007
Das war nicht Alucard!
Daniel Stöhr: Papst Alucard I.hat ex-cathedra gesprochen.
Das waren viele Naturwissenschaftler von Charles Darwin über Gregor Mendel, Tschermak, Correns, de Vries, Ernst Mayr bis hin zu Richard Dawkins et alii.
Da steht eine geballte Ladung von fast zwei Jahrhunderten Forschung dahinter, die die Erkenntnisse der Menschen immer wieder verändert und weiter geführt hat.
Ausserdem ist keine wissenschaftliche Erkenntnis mit einem Dogma gleich zu setzen. Ein Dogma ist unbeweisbar und steht und fällt mit dem Glauben der Menschen. Ein naturwissenschaftliches Papradigma muss falsifizierbar sein und steht und fällt mit besseren und einfacheren Erklärungen für die Beobachtungen der Wissenschaft. Sie wissen schon, Occam’s Razor.
Ich weiss, ich weiss; Perlen …Aber man muss es eben immer wieder versuchen. Never ever give up!
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Daniel Stöhr: Papst Alucard I.hat ex-cathedra gesprochen.
Das waren viele Naturwissenschaftler von Charles Darwin über Gregor Mendel, Tschermak, Correns, de Vries, Ernst Mayr bis hin zu Richard Dawkins et alii.
Da steht eine geballte Ladung von fast zwei Jahrhunderten Forschung dahinter, die die Erkenntnisse der Menschen immer wieder verändert und weiter geführt hat.
Ausserdem ist keine wissenschaftliche Erkenntnis mit einem Dogma gleich zu setzen. Ein Dogma ist unbeweisbar und steht und fällt mit dem Glauben der Menschen. Ein naturwissenschaftliches Papradigma muss falsifizierbar sein und steht und fällt mit besseren und einfacheren Erklärungen für die Beobachtungen der Wissenschaft. Sie wissen schon, Occam’s Razor.
Ich weiss, ich weiss; Perlen …Aber man muss es eben immer wieder versuchen. Never ever give up!
#4 Ydefix 17:01:32 | Freitag, 9. Februar 2007
Papst Alucard I.
hat ex-cathedra gesprochen.
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hat ex-cathedra gesprochen.
#3 Sozialkatholisch 16:46:33 | Freitag, 9. Februar 2007
@ Alucard
Sie sind sich also sicher das durch Evolution neue Arten entstanden sind?
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Sie sind sich also sicher das durch Evolution neue Arten entstanden sind?
#2 Alucard † 16:45:10 | Freitag, 9. Februar 2007
Evolution
Die Evolution hat es dennoch gegeben.
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Die Evolution hat es dennoch gegeben.
#1 Cyprian 16:14:55 | Freitag, 9. Februar 2007
www.horst-koch.de
Zum Thema Evolutionismus bzw. Darwinismus möchte ich auf folgende Aufsatz von Wilder-Smith hinnweisen, der sicher sehr lesenswert ist:
www.horst-koch.de/joomla_new/index.php?option=com_con…
Fortis in fide!
Cyprian
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Zum Thema Evolutionismus bzw. Darwinismus möchte ich auf folgende Aufsatz von Wilder-Smith hinnweisen, der sicher sehr lesenswert ist:
www.horst-koch.de/joomla_new/index.php?option=com_con…
Fortis in fide!
Cyprian
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Weiterlesen:
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