18:33:12 | Montag, 5. Februar 2007
Kardinal Castrillón
„Kein eigentliches Schisma“
Kardinal Darío Castrillón: Die Zahl der Gläubigen der Priesterbruderschaft St. Pius X. ist im Wachsen begriffen.
Kardinal Castrillón bei einer Priesterweihe für das Institut St. Philipp Neri in Berlin im Oktober 2004
Kardinal Castrillón bei einer Priesterweihe für das Institut St. Philipp Neri in Berlin im Oktober 2004
© Pro-Missa-Tridentina.org
(kreuz.net) Am dritten Januar äußerte sich Darío Kardinal Castrillón Hoyos in einem Interview.

Der Präsident der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’ und emeritierte Präfekt der Kleruskongregation sprach mit der Kirchenzeitung der kolumbianischen Erzdiözese Bogotà ‘El Catolicismo’.

Was ist die gegenwärtige Herausforderung für ‘Ecclesia Dei’?

Wir beschäftigen uns mit den Gläubigen, die Mons. Lefebvre nicht gefolgt sind – wobei es sich in seinem Fall nicht um ein eigentliches Schisma handelt.

Aufgrund ihrer Jurisdiktion im Namen des Papstes, errichtet unsere Kommission in Frankreich und Deutschland Institute und inkardiniert zurückkehrende Kleriker.

Wir begleiten diese Geistlichen und Gemeinschaften sowie die Priesterbruderschaft St. Petrus.

Was ist mit denen, die Erzbischof Lefebvre gefolgt sind?

Das sind die Vereinigungen des Heiligen Pius X. Für den Prozeß ihrer Wiedereingliederung gibt es Besuche und Korrespondenzen.

Es handelt sich um 500 Priester und 600.000 Gläubige. Diese Zahl ist am Steigen. Es gibt Klöster und Priesterseminarien, von denen einige voll sind.

Der Neue Meßritus versammelt die Gläubigen um den Altar und inkulturiert sich in ihre Sprache und Wirklichkeit. Wird der Ritus des Heiligen Pius V. mit dem Priester, der dem Volk seinen Rücken zukehrt und auf Lateinisch zelebriert, zurückkehren?

Die Eucharistie ist der große Ausdruck der Liebe Christi. Es ist nicht richtig, daß die Eucharistie uns trennt. Die Messe des Heiligen Pius V. wurde länger als tausend Jahre zelebriert. Sie wurde nie verboten.
Darío Kardinal Castrillón Hoyos
Auch die Neue Liturgie war nicht „das“ Heilmittel. Waren unsere Kirchen früher voller oder leerer? Sie haben sich entleert.


Auch wenn ich die [lateinischen] Worte nicht verstehe, verstehe ich auch nicht viel mehr, wenn ich sage „Das ist mein Leib“ und dabei ein Stück Brot sehe.

Nur der Glaube läßt mich die Gegenwart Christi erkennen.

Der Heilige Vater wird die Erlaubnis für diesen Ritus, der nicht im Gegensatz zum heutigen steht, erweitern.

Ist das nicht ein Schritt zurück?

Heute werde ich selber diesen Ritus zelebrieren. Im ersten Teil schaue ich während der Predigt auf die Gläubigen, die meine Brüder sind und die ich unterweise.

Danach repräsentiere ich die Gläubigen: Wir treten dann vor Gott. Dort ist das Ziel, Gott die Ehre zu geben. Darin sind wir alle vereint.

Das ist kein Schritt zurück, sondern bewahrt einen Reichtum, ohne ihn einem anderen entgegenzusetzen.

Um die Messe für die Jungen attraktiver und fröhlicher zu machen, gab es verschiedene Initiativen. In Afrika veranstaltete man liturgische Tänze erotischen Ursprunges. Ist die Alte Messe ein Heilmittel, um diese Mißbräuche zu bremsen?

Sie ist ein Beitrag dazu, nicht „das“ Heilmittel. Auch die Neue Liturgie war nicht „das“ Heilmittel. Waren unsere Kirchen früher voller oder leerer? Sie haben sich entleert.

Gewiß ist das nicht der einzige Grund. Doch wenn die Messe zu einem unter vielen Riten dieser Welt wird und man das Heilige mißachtet, ist das schwerwiegend.

Man hat den Sinn für das Heilige verloren. Die Eucharistie führt uns zur Auferstehung. Aber sie schreitet durch Passion und Tod. Sie ist ein Fest des Geistes für unsere Erlösung. Das wichtigste für Jesus war nicht, daß wir mit ihm essen, sondern daß wir ihn essen.

Drei Genugtuungen, zwei Frustrationen und eine Hoffnung während ihrer Arbeit in der Kleruskongregation?

Genugtuungen? So viele Priester persönlich und in Gruppen getroffen zu haben, die Zelebration der Heilige Messe auf einem Boot auf dem See von Tiberias mit 1.500 Priestern und am Hohen Donnerstag mit 7.000 Priestern auf dem Petersplatz.

Ärgernisse? Daß ich nicht mehr Priester erreichen konnte und daß ich nicht in der Lage war, einige große Probleme zu lösen, die mehr Zeit bedurft hätten.

Hoffnung? Weiter zu arbeiten, um diese 500 Priester von Lefebvre mit einer Umarmung in der Einheit des Glaubens und der Liebe, die Jesus Christus uns befohlen hat, begrüßen zu dürfen.
      
107 Lesermeinungen
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#107   Benedikt   18:32:10 | Donnerstag, 8. Februar 2007
Taufe früher
Warum nicht gleich den ursprünglichen Taufritus samt seiner Tauftheologie? So etwas dürfte es zwar nach Ansicht der Traditionalisten gar nicht geben (weil ja immer schon alles wie 1950 war), gibt es aber doch. Na sowas.
Der Satz „Was erbittest Du für [Name]?“ ist auch eher neu, oder? In älteren Taufriten kommt er mW nicht vor – der Täufling bekannte seinen Glauben ja in den Fragen („Glaubst du an…“). Heute tun dies meist die Eltern stellvertretend.
Vielleicht schreibt Freinsberg ja mal etwas zu dem Thema.
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#106   Stimme aus dem Tradiland   16:43:08 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Zur alten Taufliturgie
Welche alte Liturgie meinen Sie? Ich wäre ja für eine Wiedereinführung der ALTEN Taufpraxis. Jedenfalls bei Konvertiten.
Die Taufe nach dem alten Rituale (vor V2). Bei Konvertiten kommt die Abschwörung von Irrlehren hinzu – ein eigener Vorgang, der ebenfalls postsynodal entfallen ist. Konvertitentaufe gibt es nur „sub conditione“, nämlich unter der Bedingung, dass der Konvertit bisher nicht (gültig) getauft wurde.
Letzteres wurde traditionell bei den Calvinern aufgrund ihrer verfehlten Prädestinationslehre, die der Sakramententheologie fundamental wiederspricht durchgeführt, ebenso bei den Christen aus Unionskirchen (Calviner und Lutheraner) aufgrund des „kleinsten gemeinsamen Nenners“ in deren Theologie sowie bei Freikirchlern, deren Freikirchen eine calvinische Wurzel haben (sehr viele, wenn nicht die meisten).
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#105   zwobbel   14:22:49 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Man will ja den Glauben gar nicht mehr erlangen
Bei der Taufe wird gefragt:
Was erbittest Du für [Name]?
Bei der modernen Form heißt die Anwort: „Die Taufe.“
Früher hieß die Antwort:„Den Glauben.“
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#104   Benedikt   11:51:29 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@ Tradiland alias Gatte der Evelin
Allerdings kommen bei der Taufe in der alten Liturgie noch Sakramentalien dazu, die in der neuen Taufe fehlen. Wie schwer diese wiegen – siehe unten – nach der Intention des Spenders, des Empfängers (bei der Taufe: des Paten als Stellvertreter für die Willensäußerungen des Empfängers).
Welche alte Liturgie meinen Sie? Ich wäre ja für eine Wiedereinführung der ALTEN Taufpraxis. Jedenfalls bei Konvertiten.
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#103   thaumaturgos   11:29:51 | Mittwoch, 7. Februar 2007
ihe häuptling aber scheint nicht eins zu sein mit dem guten kardinal …
er sagt:
„Doch der Widerstand werde nicht stark genug sein, um ein Schisma zu verursachen: „Zumindest kein offenes. Vielleicht eines, wie es bereits jetzt schon besteht.“
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#102   stat crux   10:16:23 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@Konrad
Außenwirkung? Was heißt denn hier Außenwirkung? Ein obskurer Webauftritt mit ca. 500 Lesern verschafft doch keine „Außenwirkung“! Zu einer anderen Zeit hatten Sie, Hw., richtig erfasst, dass das hier reine Zeitverschwendung ist. Der einzige Nebeneffekt ist, dass man doch lernt, welche „Kirche“ das Konzil für immer verabschiedet hat. Aber „außen“, das ist viel weiter weg…
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#101   Gotthard   00:02:29 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@evelin
Echter Tip für Weihwasser-Freunde: 3-Königs-Weihwasser, geweiht zu Epiphanie von einem FSSPX-Priester. Meines Wissens allgemein das Stärkste…
kommt noch knapp vor 4711 !!!!!!
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#100   Evelin   23:54:07 | Dienstag, 6. Februar 2007
3-Königs-Weihwasser, geweiht zu Epiphanie
Gotthard, Sie haben nicht aufgepaßt: Das Sakrament der Taufe ist von der Wirkung her im alten und neuen Ritus gleich und genügt neben Materie und Form die allgemeine Intention, das zu tun, was die Kirche tut, wenn sie tauft.
Allerdings kommen bei der Taufe in der alten Liturgie noch Sakramentalien dazu, die in der neuen Taufe fehlen. Wie schwer diese wiegen – siehe unten – nach der Intention des Spenders, des Empfängers (bei der Taufe: des Paten als Stellvertreter für die Willensäußerungen des Empfängers).
Nochmals zum Weihwasser: Dieses ist, wenn es nicht vom gleichen Priester zur gleichen Zeit geweiht wurde, in seinen geistlichen Eigenschaften und damit in seiner Wirkung unterschiedlich.
Mit Sicherheit wirkt das nach dem alten Rituale geweihte Weihwasser mehr, weil diese Wasserweihe zusätzliche Sakramentalien enthält (insb. den Sachexorzismus) und durch die Feierlichkeit des Vorganges die Intention des Priesters unterstützt wird, abgesehen davon, dass diese schon anfänglich besser ist als die eines 0-8-15-NO-Priesters.
Dadurch, dass die Gläubigen darüber Bescheid wissen, haben sie wiederrum eine bessere Intention bei der Anwendung. Ich werde jetzt gleich vor dem Schlafengehen mir ein Kreuzzeichen mit dem Weihwasser machen.
Echter Tip für Weihwasser-Freunde: 3-Königs-Weihwasser, geweiht zu Epiphanie von einem FSSPX-Priester. Meines Wissens allgemein das Stärkste…
Der Gatte der Evelin
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#99   Gotthard   23:40:41 | Dienstag, 6. Februar 2007
evelin’s Taufe
Was das Taufwasser mit Exorzimus betrifft, so sind „Stimme aus Wien“ , „landorganist“ und die andere Schar von Geistesriesen da unten offenbar zu uninformiert, um zu wissen, dass der Sachexorzismus die Sache geistlich verändert.
das wäre eine interessante Taufe, die du spenden würdest, wenn du es feierlich dürftest…
Fließendes Wasser, die Spendeformel und die Intention der Kirche … BASTA
Taufwasser-Qualitäten waren nie Lehre oder Inhalt oder Verkündigung oder sonst was…
eine Taufe ist eine Taufe mit fließendem Wasser und der Taufformel … Sachexorzismen sind ein absoluter Unsinn …
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#98   Evelin   23:27:23 | Dienstag, 6. Februar 2007
Die Wirkungslosigkeit des neuen Exorzismus und die Wirkung von Sakramentalien
Zu der Wirkungslosigkeit des neuen Exorzismus berichtet P. Gabriele Amorth, Chefexorzist von Rom, folgendes: Neues Exorzismus-Ritual: Kardinäle erschweren die Abwehr des Widersachers www.etika.com/deutsch9/91ex0.htm
Also genau, was Stimme aus dem Tradiland schrieb: Dass er völlig wirkungslos ist.
Was das Taufwasser mit Exorzimus betrifft, so sind „Stimme aus Wien“ , „landorganist“ und die andere Schar von Geistesriesen da unten offenbar zu uninformiert, um zu wissen, dass der Sachexorzismus die Sache geistlich verändert.
Also weder wesenhaft anders macht wie bei der Wandlung (Transsubstantiation) das Hostienbrot noch sichtbar oder spürbar (oder sonst naturwissenschaftlich testbar) verändert wie etwa das Hinzufügen von Farbe sondern in seinen geistlichen Eigenschaften.
Jene können – da ins Übernatürliche reichend – nur von den Engeln (natürlich auch Gott) festgestellt werden. Die Menschen müssen darauf vertrauen, dass es sich und falls ja, um welches Weihwasser es sich handelt.
Allgemein muß man zu den Sakramentalien noch wissen, dass sie – ganz zum Unterschied von den 7 Sakramenten – wirken nach der Person und Intention des Weihenden bzw. Segnenden, nach der Person und Intention des Gläubigen, welcher die Sakramentalie verwendet oder erhält und allfäll. Dritten, die damit in Berührung kommen oder denen die Sakramentalien zugeeignet werden.
Das ist natürlich ein Wissen, welches man nur in der alten Kirche bewahrt hat und welches daher wohl eine Überforderung für die unten Genannten darstellt.
Der Gatte
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#97   Stimme aus Wien   20:00:47 | Dienstag, 6. Februar 2007
Stimme aus dem Tradiland
Also: zusammenfassend:
zu meiner ersten Frage:
Es interessiert mich wahnsinnig, woran man den Unterschied vom ordentlich und un-ordentlich gesegnetem Weihwasser erkennt.
Ihre Antwort – ich zitiere:
Der Teufel und die Daemonen erkennen sicher den Unterschied – Sie offenbar nicht.
Also: ich erkenne den Unterschied nicht – Sie aber schon. :-D :-D (für den Fall, dass mir jemand etwas unterstellen möchte: ich nehme die Aussage der @Stimme aus dem Tradiland zur Kenntnis)
Auf Grund Ihrer Fähigkeit – das richtig gesegnete Weihwasser (nach VOM) von dem weniger richtig gesegnetem Weihwasser (nach NOM) unterscheiden zu können – ist mir Ihre Ablehnung der NOM einleuchtend.
Es ist bekannt, dass der Engel der Finsternis alles tun würde, um sein Ziel zu erreichen – notfalls schlüpft er sogar in den Mantel der Tradition.
Glauben Sie mir – in ST. Stephan wird man sich auf sein Spiel nicht einlassen.
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#96   landorganist   19:54:02 | Dienstag, 6. Februar 2007
@Stimme aus Tradilien
Mann, was habe ich jetzt beim Lesen Ihrer Beiträge gelacht. Die besten Komiker sind die reinsten Versager, wenn man sich Ihren Sermon zu Gemüte führt.
1. Weihwasser
Wir haben jetzt also schon ein mehrklassiges Weihwasser. Bravo.
Weihwasser I. Klasse = von schism. Pius-Bischöfen geweiht.
Weihwasser II. Klasse = von susp. Pius-Priestern geweiht.
Weihwasser III. Klasse = von V2-Priestern, egal welchen Standes, geweiht.
Weihwasser IV. Klasse = im Vatican geweiht
2. Exorzismus
Nur weil bei Ihnen der Exorzismus nicht wirkt, sollten Sie das nicht verallgemeinern. Vielleicht hilft er anderen besessenen Seelen. Wo liegt eigentlich Tradiland? Vielleicht sollte man in depressiven Phasen dort mal Urlaub machen, zur Recreation der gepeinigten Seele.
***
3. Wenn Tradistimme was zu melden hätte:
Wir, das Orakel aus Tradilien verkünden feierlich, dass das Allerheiligste immer, wie es zu allen Zeiten Brauch war, im Zentrum des Kirchenraumes zu deponieren ist. Damit entsprechen die reichen gotischen Sakramentshäuser, wie auch die Sakramentskapellen nicht der von Uns als gut und richtig befundenen Tradition. Sie sind damit abzulehnen.
Gegeben zu Tradilien im überflüssigsten Jahr Unseres Pontifikats.
-Die Stimme aus Tradilien-
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#95   Gotthard   18:38:51 | Dienstag, 6. Februar 2007
@Stimme aus dem Tradiland
ich hoffe, Du gehst nur dort zur Messe, wo die Altarkerzen am Fest Mariae Reinigung ordentlich auf Leiten geweiht wurden… ohne wären sie ein Irrlicht und nicht ein Zeichen für „das Licht zur Erleuchtung der Heiden“…sie wären ein Frevel und Greuel …
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#94   Karl   18:34:51 | Dienstag, 6. Februar 2007
@Stimme
Glaubst Du man verwendete früher immer einen Sachexorzismus? Wertvolleres Weihwasser? Was würde der von euch so verehrte EB Lefebvre wohl dazu sagen? Thomas v. Aquin möchte ich schon gar nicht nennen, aber das ist ja so wie so überflüssig, da ihr euren eigenen Kirchenübervater und -lehrer habt: einen Schismatiker reinsten Wassers, was der echte Lefebvre auch nicht war, auch wenn ich das, was er getan hat, ablehne.
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#93   freddie schenk   18:30:05 | Dienstag, 6. Februar 2007
wertvollerereres Weihwasser
Gelegentlich, wenn ich ich NO-Kirchen besuche, aber nie mit Begeisterung und immer in dem Bewußtsein, dass es nicht das gleich wertvolle Weihwasser ist wie in der Tradition.
Kicher; jetzt ist sogar das Weihwasser schon klassifiziert in wertvoll und wertlos. Merkt ihr denn gar nix mehr?
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#92   Stimme aus dem Tradiland   18:09:13 | Dienstag, 6. Februar 2007
@ Wiener Stimme
Sie könne zur Beicht, Sie haben ein ordentlich gesegnetes Weihwasser, es gab keine Bilderstürme, Beichtgiter existiert noch ebenso wie der hochaltar und ddie Seitenaltäre, der Tabernakel ist dort wo er immer war bis vor dem Krieg, Pastoralassistenten gibt es nicht und SIe können ohne weiters die Hl. Kommunion von einem Priester empfangen.
Wo liegt Ihr Problem?
Darin, dass – wie von mir ausgeführt – mit der Erfüllung aller dieser Bedingungen erst darüber nachgedacht werden kann, ob der NOM würdig sein kann. Führt aber auch nicht zu einem positiven Ergebnis, weil dann erst der Vergleich mit dem Vetus Ordo fällig ist und dann man sieht, was alles weggelassen und abgeändert wurde und zwar immer in protestantisierendem (teilweise historisierend getarnten) Sinne.
Das Problem ist, dass es in St. Stephan keine alte Liturgie gibt. Ich bezweifle, dass das Weihwasser in St. Stephan nach altem Rituale (mit Sachexorzismus) gesegnet wird. Ich würde heute kein NO-gesegnetes Weihwasser mehr zu Hause verwenden.
Gelegentlich, wenn ich ich NO-Kirchen besuche, aber nie mit Begeisterung und immer in dem Bewußtsein, dass es nicht das gleich wertvolle Weihwasser ist wie in der Tradition.
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#91   Benedikt   18:07:52 | Dienstag, 6. Februar 2007
@ Tradiland
Doch und ob – ich halte nur Dissens zwischen uns fest.
Nämlich wie? Wie wirkt sich ein abgerissener Seitenaltar auf die Messe aus? Kennen Sie überhaupt eine Kirche, in der niemals mal ein Seitenaltar entfernt wurde?
Er gehört ins Zentrum. Das ist liturgisch völlig klar. Auf historisierende Spielchen lasse ich mich nicht ein.
Das ist liturgisch gar nicht klar und wurde auch nie so gesehen. Sonst hätte diese Vorschrift auch für Kathedralen gegolten, hat sie aber nicht. Zudem war dies nur über einen geringen Zeitraum überhaupt Praxis.
Ich habe hier – leicht erkennbar – keinen rechtlichen Terminus verwendet, sondern auf die de facto Abschaffung durch tatsächlich Nichtpraktizierung Bezug genommen.
Also ich wüsste nicht, das nirgendwo Weihrauch verwendet würde. Dererlei scheint eher die Ausnahme zu sein. Choral bekommt nicht jeder Dorfchor hin, aber verschwunden ist der Choral dennoch nicht. Wettersegen haben wir öfter. Asperges könnte es öfter geben, wie war (im Messbuch vorgesehen).
am schlimmsten traf es zuletzt den Exorzismus, der in der neuen Version nunmehr völlig wirkungslos ist
Irgendwann werden sogar Sie einsehen, dass die Dinge nicht einfach so sind, weil Sie das so behaupten. Ob Sie den Exorzismus für wirkungsvoll halten oder nicht, ist irrelevant, genau wie Ihre Auffassung von der Wassersegnung.
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#90   Adamah   18:05:09 | Dienstag, 6. Februar 2007
Krawattenpriester
:-! :-! :-!
Konnte ich eigendlich nie leiden!
Wie ein Rabbi ohne Kippa ^-^
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#89   Defensor Fidei   18:03:02 | Dienstag, 6. Februar 2007
@ Stimme aus Wien
Kommen Sie nach St. Stephan in Wien – dort habe Sie alles was Sie fordern
Und nicht nur das. Nein! Dort bekomme ich sogar noch eine Segensfeier für homosexuelle Partnerschaften gleich mit dazu…klasse! :-S
Glauben Sie nicht? Dann schauen Sie mal hier:
[www.leopfisterer.com – unter Privat]
Was die Architektur des Domes angeht, haben Sie sicher Recht. Diese ist sehr würdig. Aber haben Sie auch schon mal darüber nachgedacht für welchen Meßritus diese Kirche gebaut wurde?
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#88   Gotthard   17:57:58 | Dienstag, 6. Februar 2007
@Stimme aus dem Tradiland:
Zusammenfassend gibt es in der V2-Kirche kein ordentlich gesegnetes Weihwasser mehr.
aber Lourdes-Wasser gibt es doch immer noch…
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#87   Stimme aus Wien   17:37:54 | Dienstag, 6. Februar 2007
Stimme aus dem Tradiland
e) verlegte Tabernakel
Oftmals an ihren Urspungsplatz…
Er gehört ins Zentrum. Das ist liturgisch völlig klar. Auf historisierende Spielchen lasse ich mich nicht ein.
Na, Sie kennen sich besser aus als die Tradition.
l) würdiger Empfang – d.h. Beichte darf
nicht zu lange zurück liegen
Das können Sie gar nicht sehen – wie kann eine Messe hierdurch unwürdig werden?
In Pfarren, in denen es keine Beichtgelegenheit gibt, keine dem trad. Katechismus entspr. Sündenbelehrung, stattdessen Generalkollektivvergebungsdienste (oder wie das Zeug heißt) kann man das wohl.
n) Wiedereinführung des Gregorianischen Chorals
o) Wiedereinführung von Asperges, Weihrauch und Wettersegen in die Liturgie
Nichts davon ist abgeschafft.
Ich habe hier – leicht erkennbar – keinen rechtlichen Terminus verwendet, sondern auf die de facto Abschaffung durch tatsächlich Nichtpraktizierung Bezug genommen.
Kommen Sie nach St. Stephan in Wien – dort habe Sie alles was Sie fordern.
Sie könne zur Beicht, Sie haben ein ordentlich gesegnetes Weihwasser, es gab keine Bilderstürme, Beichtgiter existiert noch ebenso wie der hochaltar und ddie Seitenaltäre, der Tabernakel ist dort wo er immer war bis vor dem Krieg, Pastoralassistenten gibt es nicht und SIe können ohne weiters die Hl. Kommunion von einem Priester empfangen.
Wo liegt Ihr Problem?
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#86   Stimme aus dem Tradiland   17:36:18 | Dienstag, 6. Februar 2007
@ Wiener Stimme
Es interessiert mich wahnsinnig, woran man den Unterschied vom ordentlich und un-ordentlich gesegnetem Weihwasser erkennt.
Der Unterschied liegt im Sachexorzismus, mit welchem in der alten Liturgie auch das Wasser (das zukünftige Weihwasser) bedacht wird. Abgeschafft durch die Liturgiereform, die ja auch die Sakramentalien nicht verschont hat (am schlimmsten traf es zuletzt den Exorzismus, der in der neuen Version nunmehr völlig wirkungslos ist).
Zusammenfassend gibt es in der V2-Kirche kein ordentlich gesegnetes Weihwasser mehr. Der Teufel und die Daemonen erkennen sicher den Unterschied – Sie offenbar nicht.
Ihre Witzchen können nicht über ein großes Manko an Kenntnis über die alte Kirche und ihre Heilsmittel hinwegtäuschen.
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#85   Rottenburg   17:25:44 | Dienstag, 6. Februar 2007
@Defensor Fidei
Ungehorsam sind viele Priester, Bischöfe und Gläubige auch, ohne daß jemand auf den Gedanken käme, daß sich diese Leute gleich in einem Schisma befänden.
Das kann man nun wahrlich so sehen. Doch berechtigt der Ungehorsam einiger Krawattenpriester dazu, dass Priester der FSSPX auch ungehorsam werden? Ich glaube nicht…
o.O
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#84   Stimme aus dem Tradiland   17:25:00 | Dienstag, 6. Februar 2007
Neunmal klug ist gar nicht gut…
b)Volksaltar;
c) KommunionhelferInnen
d) predigende PastoralassistentInnen
e) verlegte Tabernakel
f) zerstörte Hochaltäre
g) zerstörte Seitenaltäre
h) abgerissenen Kommuniongitter
i) sonstige Bilderstürmerei
l) würdiger Empfang – d.h. Beichte darf
nicht zu lange zurück liegen
m) Wiedereinführung der niederen Weihen
p) ordentlich gesegnetes Weihwasser
Nichts von dem vermag es, eine Messe unwürdig erscheinen zu lassen.
Doch und ob – ich halte nur Dissens zwischen uns fest.
e) verlegte Tabernakel
Oftmals an ihren Urspungsplatz…
Er gehört ins Zentrum. Das ist liturgisch völlig klar. Auf historisierende Spielchen lasse ich mich nicht ein.
l) würdiger Empfang – d.h. Beichte darf
nicht zu lange zurück liegen
Das können Sie gar nicht sehen – wie kann eine Messe hierdurch unwürdig werden?
In Pfarren, in denen es keine Beichtgelegenheit gibt, keine dem trad. Katechismus entspr. Sündenbelehrung, stattdessen Generalkollektivvergebungsdienste (oder wie das Zeug heißt) kann man das wohl.
n) Wiedereinführung des Gregorianischen Chorals
o) Wiedereinführung von Asperges, Weihrauch und Wettersegen in die Liturgie
Nichts davon ist abgeschafft.
Ich habe hier – leicht erkennbar – keinen rechtlichen Terminus verwendet, sondern auf die de facto Abschaffung durch tatsächlich Nichtpraktizierung Bezug genommen.
Und NO-Messen habe ich wahrscheinlich länger und mehr (Anzahl) besucht als Sie, am wenigsten in meiner jetzigen Pfarrkirche – da war es schon seit ich sie kenne unerträglich.
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#83   Stimme aus Wien   17:23:30 | Dienstag, 6. Februar 2007
Stimme aus dem Tradiland
p) ordentlich gesegnetes Weihwasser
Liebe Stimme!
Es interessiert mich wahnsinnig, woran man den Unterschied vom ordentlich und un-ordentlich gesegnetem Weihwasser erkennt.
Ich habe einigen „Weihwasser – Segnungen“ beigewohnt – der einzige Unteschied nach der Segnung war: das Wasser war etwas Salziger.
Ich würde micht aber nicht trauen, die Sonntagssuppe meiner Gattin als Weihwasser zu bezeichnen und mich damit zu bekrzeuzigen. Nicht nur wegen der Blicke meiner Gattin.
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#82   Defensor Fidei   17:19:54 | Dienstag, 6. Februar 2007
@ landorganist, den treuesten „Papisten“ in der Kirche
Status der Piusse klar definiert, egal was ein Prof. May oder ein Kardinal wohlmeinend von sich gibt
Sagen Sie uns doch bitte, warum wir Ihnen mehr Glauben schenken sollten, als einem renommierten Kirchenrechtler und einem Kardinal, der zudem auch noch der Kommission „Ecclesia Dei“ vorsteht.
Die wollen doch gesellschaftliche Veränderungen herbeiführen
Wie furchtbar! Eine katholische Gemeinschaft, die der Überzeugung ist, daß man die Gesellschaft, so wie sie jetzt ist, verändern sollte. Wirklich unerhört!
Humanismus
Def.: In negativer Abgrenzung enthält der Humanismus fast stets die Verneinung jeglicher Kraft (oder moralischer Werte), die dem Menschen übergeordnet sind, also auch die Zurückweisung und Ablehnung von Religion zu Gunsten der Meinung, daß sich der moderne Mensch aus eigenem Antrieb weiter zu entwickeln vermag und nur dann „Mensch“ ist.
Soll die kath. Kirche diesem Humanismusbegriff etwa annehmen? Humanität – JA Humanismus – NEIN
Demokratie
Reden tun auch Sie viel davon, und weil ein bisschen Pathos nicht schaden kann, werden auch gleich die „demokratischen Grundwerte“ beschworen: die Menschenrechte und die Humanität.
Aber so wertvoll diese Werte auch sind, demokratische Werte sind sie nicht.
[vgl. Quelle:dradio.de/dkultur/sendungen/signale/540466/]
Gleichberechtigung – JA
Gleichmacherei – NEIN
am liebsten würden die Piusse ihr Gedankengut schon den Kindern so früh als möglich einimpfen
Die konsequente Erziehung im kath. Glauben ist d Aufgabe aller Eltern!
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#81   Benedikt   16:59:23 | Dienstag, 6. Februar 2007
@ Tradiland
b) Volksaltar;
c) KommunionhelferInnen
d) predigende PastoralassistentInnen
e) verlegte Tabernakel
f) zerstörte Hochaltäre
g) zerstörte Seitenaltäre
h) abgerissenen Kommuniongitter
i) sonstige Bilderstürmerei
l) würdiger Empfang – d.h. Beichte darf
nicht zu lange zurück liegen
m) Wiedereinführung der niederen Weihen
p) ordentlich gesegnetes Weihwasser
Nichts von dem vermag es, eine Messe unwürdig erscheinen zu lassen.
e) verlegte Tabernakel
Oftmals an ihren Urspungsplatz…
l) würdiger Empfang – d.h. Beichte darf
nicht zu lange zurück liegen
Das können Sie gar nicht sehen – wie kann eine Messe hierdurch unwürdig werden?
n) Wiedereinführung des Gregorianischen Chorals
o) Wiedereinführung von Asperges, Weihrauch und Wettersegen in die Liturgie
Nichts davon ist abgeschafft. Vielleicht hätten Sie ach mal andere Messen besuchen sollen, als die in Ihrer Ex-Pfarrkirche. Nur weil es das da nicht gab, muss es nicht „abgeschafft“ sein.
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#80   freddie schenk   15:49:45 | Dienstag, 6. Februar 2007
@ Sulpicius
Du erklärst mir ja sicher noch, wie ich richtig männlich, staatskatholisch, rechtgläubig und Tradikorrekt werde, gell! :-)
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#79   Ansgar   14:48:19 | Dienstag, 6. Februar 2007
Was ich von Eminenz Castrillon…
… wissen möchte: Wie beurteilen Sie die unverschämten Aussagen der Pius-Bischöfe zur Glaubenstreue des Heiligen Vaters, bspw. die Kritik an der „Einführung“? Wie ist ein Dialog möglich, bevor sich diese Herren entschuldigt haben?
Das Auftreten dieser von keinem Selbstzweifel angekränkelten Großsprecher macht jeden romtreuen Katholiken wütend, auch jene, die der katholischen Tradition nahestehen.
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#78   landorganist   14:06:31 | Dienstag, 6. Februar 2007
@stimme aus tradilien
Nun, was sollten Sie über die Wahrheit auch sonst sagen? Ihre Äußerung beweist doch nur, dass Sie im Prinzip ein ganz armes Würstchen sind, dem man jeden Morgen ins Ohr flüstern muss, was gut und was schlecht ist. Leider haben Sie den falschen Mann im Ohr. Ich beschreibe ihn mal so, dass sogar Sie mit Ihrem Kinderglauben es verstehen: Er hat zwei Hörnchen, einen Pferdefuß…
Sie haben mein aufrichtiges Mitgefühl. Dennoch, wenn Sie sich selber mal etwas zusammenreißen würden, könnte auch Ihnen ein Licht aufgehen. Man sollte sich nicht kampflos in sein Schicksal ergeben. Wirken Sie mit, an der Gnade Gottes! Befreien Sie sich aus Ihrer engen Weltsicht.
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#77   Sulpicius   13:57:38 | Dienstag, 6. Februar 2007
@Freddie
Auf das mir hier jetzt vermutlich wieder Verweichlichung, Unkenntnis zu- und meine Katholizität abgesprochen wird!
Genau!
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#76   Stimme aus dem Tradiland   13:55:06 | Dienstag, 6. Februar 2007
@ landorganist
Sie sind ein pseudokluger Lügenpinkel – mehr lohnt sich nicht, zu Ihnen zu sagen.
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#75   landorganist   13:44:31 | Dienstag, 6. Februar 2007
Die Drehorgel,
lieber Ruhrgebietler, wird sich melden, auch wenn es Ihnen nicht in den fundamentalistischen Kram passt. Solange Sie u. a. die Lüge verbreiten, die Pius-Brüder seien nicht schismatisch, deren Anführer nicht exkommuniziert, deren Priester nicht suspendiert, und die Gläubigen, die diesen Verein als einzig wahre u. heilbringende Kirche ansehen, solange setze ich die einfache Wahrheit dagegen, nämlich das päpstl. Motu Proprio Joh. Pauls II., von 1988. M. W. wurde dieses bisher weder geändert noch aufgehoben. Damit ist der Status der Piusse klar definiert, egal was ein em. Prof. May oder ein Kardinal wohlmeinend von sich gibt.
Außerdem dreht es sich den Piussen doch nur vordergründig um die Zulassung der „alten Messe“! Die wollen doch gesellschaftliche Veränderungen herbeiführen. Rückschritt vor das Konzil heißt die Devise. Humanismus, Demokratie, Mitbestimmung der Laien, Gleichberechtigung, etc. sind den Protagonisten dieser Ideologie doch ein Greuel. Sie fordern den unbedingten Gehorsam unter die Hierachie, was sich sogar in Bekleidungsvorschriften niederschlägt, solange es opportun und zum eigenen Vorteil gereicht (s. Causa Algermissen, wo sie den Ungehorsam propagieren, weil es nicht nach ihrem Willen geht). Am liebsten würden die Piusse ihr Gedankengut schon den Kindern so früh als möglich einimpfen. Scientologie lässt grüßen. Wie sich zeigt, haben sie den Dreh zur Leitung und Unterhaltung von Schulen nicht drauf. Möglicherweise war auch das Wirken des hl. Geistes im Spiel.
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#74   Konrad   13:20:00 | Dienstag, 6. Februar 2007
@ „Gotthard“
keine „Spielwiesen“, sondern Warteräume, Archen, Sammlungen und Oasen des Heiligen bis – mit der FSSPX! – die große katholische Gegenreform begonnen werden kann (die es ohne Märtyrer – siehe heute Paul Miki SJ – nicht geben kann).
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#73   Adamah   12:48:39 | Dienstag, 6. Februar 2007
@adoro te devote
Danke für die Sachlichkeit. Meinerseits kein Wiederspruch. :)3
Mir stinkt es einfach, dass soviel Energie verschwendet wird. :-[
Es steht gar nicht zu Debatte ob die FSSPX die Tridentinische Messe „gerettet“ haben, dem ist so! o^/
Dennoch diese ablehnenden Haltung gegenüber Gläubigen die in ihren Leben noch nie und noch nie die Chance hatten eine „Alte“ Messe erlebt haben ist falsch.
Der beste Beispiel für eine „korrekter“ Missionierung (a’ la Alkuin) war das sehr großzügiger Angebot der DVDs zum Erlernen des „Alten Ritus“.
„Gnade des früheren Geburts“ kenn ich die hl. Messe vor V2. Als jugendliche war meine Lieblingssendung als im Fernsehen (USA), von Erzbischof Fulton Sheen „Life is worth living“. Heute noch mein Vorbild. Er hat, so hart wie er manchmal war, nie eine Tür geschlossen.
Der Missbräuche in der Messe in der heutige zeit sind schlimm und müssen abgestellt werden. Dennoch hat die, in korrekter Weise zelebrierter NOM, absolut seine Richtigkeit und auch Schönheit.
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#72   Gotthard   12:34:51 | Dienstag, 6. Februar 2007
@Konrad
Aber wo wären wir heute ohne ihn und sein Werk, die FSSPX? Es gäbe keine Petrusbruderschaft, keinen Dr. Goesche, keine Christkönigsgemeinschaft, wenn Msgr. Lefebvre 1970 nicht die FSSPX gegründet hätte.
diese Gemeinschaften sind doch Spielwiesen … notwendig sind sie nicht.
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#71   freddie schenk   12:27:31 | Dienstag, 6. Februar 2007
@ Guiseppe
Oh, mein Beitrag wird doch nicht einfach nur totgeschwiegen.
Nein, Guiseppe, ich schere gar nicht alle Tradis über einen Kamm. Aber das, was ich hier oft lese(n muss) ist wirklich erschreckend. (Pseudo)wissenschaftliche Abhandlungen, lateinisch verbrämte Belehrungen und oft wüste Beschimpfungen gegen Menschen jedweder Coleur en massé. Christlich, gar katholisch ist das nach meinem Verständnis meist nicht. Und dann wundern diese Tradis sich, dass einem Angst und Bange wird, wenn hier danach gerufen wird, vor das 2. vatikanische Konzil zurückzukehren. In einer Welt, die sich in den letzten 50 Jahren so schnell und radikal wie noch nie verändert hat – sicher nicht immer zum Positiven – in der Menschen selber denken und Obrigkeiten (weltliche wie kirchliche) nicht mehr unreflektiert gefolgt wird, ist soetwas schlicht töricht. Sicher, Menschen brauchen Orientierung und Anleitung und immer mehr suchen wieder danach. Wer wäre da besser geeignet als Jesus Christus und seine Kirche!? Aber doch bitteschön nicht mit der Brechstange! Oder ist das etwa jesuanisch???
Auf das mir hier jetzt vermutlich wieder Verweichlichung, Unkenntnis zu- und meine Katholizität abgesprochen wird!
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#70   Konrad   11:53:51 | Dienstag, 6. Februar 2007
Man mag Msgr. Lefebvre kritisieren wegen „Starrköpfigkeit“
oder ähnlichem, aber ihn mit Döllinger oder gar Luther zu vergleichen geht an den realen Kirchenbegebenheiten total vorbei. Die Kirche ist seit dem Vat. II in einer extremen Krise, das war sie nach dem Vat. I so nicht! Im Jahr 1969 wurde gegen den Willen des Konzils vom regierenden Papst die römisch-katholische Litrugie aufgehoben und einer protestantischen Mahlfeier „für alle“ gleichgesetzt! Aber „stat crux“, der liberale Fundi hier, wird es wieder nicht begreifen (von „gotthard“ reden wir gar nicht), weil er mediengeil nur auf „Außenwirkung“ schaut.
Und so gibt und gab es Gründe für Notmassnahmen, wie sie Msgr. Lefebvre 1976/1988 ergriffen hat – auch wenn man diesen Gründen dann nicht zustimmen mag. Aber wo wären wir heute ohne ihn und sein Werk, die FSSPX? Es gäbe keine Petrusbruderschaft, keinen Dr. Goesche, keine Christkönigsgemeinschaft, wenn Msgr. Lefebvre 1970 nicht die FSSPX gegründet hätte.
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#69   adoro te devote   11:44:08 | Dienstag, 6. Februar 2007
@Adamah
es ist gut, dass sie für die vollständige Widerherstellung der Alten Messe (Erlaubnis ist deshalb falsch, weil nicht erlaubt werden muss, was nicht verboten werden konnte) täglich beten, je mehr das tun, desto besser.
Sie sollten sich aber nicht daran hochziehen, dass manch einer hier seinem Ärger auf unstatthafte Weise Luft macht, dass ist menschlich. Auch „Tradis“ sind natürlich vor einfachen menschlichen Schwächen nicht gefeit. Bedenken Sie Bitte, wie viele Opfer manche von jenen hier bringen mussten und müssen, um ihren Glauben zu behalten und die Hl. Messe aller Zeiten zu besuchen, und wie viel Widerstand, jenen von seiten der Amtskirche entgegengebracht wurde und wird. Gerade von jener Amtskirche, in die sich Irrtümer wie der Ökkumenismus und die damit verbundene Idee von einer derzeitigen Unvollständigkeit der Kirche Christi massiv eingeschlichen haben. Oder auch der Irrtum der Allerlösungstheorie…
Wenn Sie sich unvoreingenomen ein wenig mit der Lehre der Kirche über die Zeiten beschäftigen, werden Sie feststellen, dass einige Konzilserklärungen (V II) in die Richtung eines Widerspruchs zur traditionellen Lehre treiben. Daher muss es hinterfragt werden.
PS: Der Vergleich zwischen der FSSPX und den Döllinger-Anhängern hinkt in sofern, da letzere ein auf dem V I verkündetes Dogma abgelehnt haben. Mir ist nicht bekannt, dass die FSSPX Dogmen ablehnt. Ansonsten haben Sie ja die unterschiedliche lehramtliche Qualität von V I und V II schon selbst eingestanden.
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#68   Adamah   11:19:33 | Dienstag, 6. Februar 2007
@ Sozialkatholisch
Da das V2 kein Dogmatisches Konzil war kann es stellenweise aber überdacht und überarbeitet werden.
Das ist mir (im Vergleich zur V1) schon klar, wollte aber die Unterschiede zwischen V1 und V2 nicht groß diskutieren. Im Geiste ist das „pastorale“ V2 für mich genau so Bindend wie das Dogmatische V1.
Auch in Bezug auf die NOM geh ich voll mit. Mir stinkt einfach diese primitive Verunglimpfungen. Wir, die Kirche, haben genug Feinde und brauchen uns nicht selbst zu zefleischen. :'(
Für mich gibt es in Bezug auf die hl. Messe nur eine tragbare Lösung. Eine generelle Erlaubnisse für die „Alte“ Messe innerhalb der RKK. Dafür bete ich jeden Tag. o^/
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#67   Guiseppe   11:12:58 | Dienstag, 6. Februar 2007
@freddie schenk
freddie schenk: „Wirklich erschreckend finde ich, dass verbunden mit dieser Sichtweise der Traditionalisten anscheinend der Hass auf alle, die diese Sichtweisen nicht exakt teilen, verbunden zu sein scheint.“
Bitte reduzieren Sie die „Tradionalisten“ nicht auf einige polemische Schreiberlinge hier. Da gibt es zu große Unterschiede.
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#66   Sozialkatholisch   11:03:12 | Dienstag, 6. Februar 2007
@ Adamah
Das ist so nicht richtig, die Ultras auf beiden Seiten bedürfen der Umkehr.
Ich bin nicht so reaktionär und will das V2 komplett abschaffen. Da das V2 kein Dogmatisches Konzil war kann es stellenweise aber überdacht und überarbeitet werden. Die Probleme die sich aus einer bestimmten Zeit, oder bestimmten Gesellschaftlichen Verhalten ergeben haben sich in den letzten 40 Jahren nun mal fast komplett umgedreht.
Wenn sie die tridentinische Messe lieben müssten sie doch erkennen das das V2 wenigstens stellenweise dazu missbraucht wurde um den „tridentinischen Geist“ zu zerstören, oder wenigsten auf absoluter Sparflamme zu halten.
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#65   Adamah   10:50:06 | Dienstag, 6. Februar 2007
Can’t you just feel the love?
„Die V-II-Clique“, „V2 Sekte“
Toll, richtig christlich. :-!
Dieses gehässige Geplapper über die sog. V2 (wie auch immer negativer Bezeichnung) ist nicht nur nicht zutreffend, sondern dumm.
Bei ihnen geht es nicht um die „Rettung“ hl Messe von den bösen V2 Sekterier, sonder um die RECTHABEREI. Das Konzil hat entschieden und diese Entscheidung ist genau so GÜLTIG wie die von Trient!
Das was die FSSPX tut ist Gleichzustellen mit den „Alt-Katholiken“ die V1 abgelehnt haben.
Ich liebe die Tridentinische Messe, aber ich werde als Magisterium-trauer Katholik nicht an eine Messe Teilnehmen wo meine Mitgeschwister im Herrn mich und meine Kirche als Clique oder Sekte verstehen. Schlimmer noch ihre Kinder mit Hass erfüllen gegenüber DIE Kirche!
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#64   r.ruhrgebietler   10:15:40 | Dienstag, 6. Februar 2007
@zwobbel @adoro te devote
kann hier die von zwobbel gemachten Anmerkungen für z.B. Essen(!), Mülheim an der Ruhr, Witten an der Ruhr, Oberhausen,… vollstens bestätigen. Das erste was futsch war, war die Patene! Ich erinnere mich sehr lebhaft an die Menschen, die sehr stolz die Hand in Bauchnabelhöhe hielten und dann (aus meiner Sicht!) völlig respektlos die Hostie sich da hinschaufeln ließen. Es waren die ÄLTEREN MENSCHEN, die sich so verhielten! Nicht die jüngeren!! Wo also ist das Vorbild der Älteren gewesen? Heute ist es hier und da schon wieder umgekehrt: die jüngeren zeigen den Älteren das, was besser ist!
da ist nicht mals von der textlichen Verkürzung, oder volkssprache die Rede – das wurde dann auch schnell abgeschafft! Ich habe mein altes Kölner Gesangbuch von 1959 aufgehoben, dto. den alten Schott, dto. meine Bibeln von 1788 (AT sowie NT)! Etwas Orientierung muss man scheinbar selbst behalten.
Krass ist, das heute keiner mehr Bischof wird, der nicht wenigstens promoviert hat! Schrecklich – keine Priester und Bischöfe mehr, die wg. des Gebets und der überauswürdigen Zelebration des hlg Messopfers „befördert“ werden. Alles nur noch Verwaltungsmenschen. Niemand, der durch gutes beichtehören als Seelsorger für die ihm anvertraute Herde ZUSTÄNDIG ist – nur noch Mietlinge!! Grausam. lesen wir z.B. einmal hier fatima.ch/Seiten/Seite100.htm so schaut’s aus!
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#63   adoro te devote   09:46:48 | Dienstag, 6. Februar 2007
@Zwobbel
Jetzt mal Butter bei die Fische. Des öfteren muss ich mir als mittlerweile „NOM-Verweigerer und trotzdem meine Sonntagspflicht-Erfüller“ anhören, es gäbe auch eine ordentliche Zelebration im NOM.
Lassen wir mal die Tatsache außer Acht, dass die Reform die Texte teilweise so stark verändert hat, so an der These der Sinnentstellung weg von den Glaubenswahrheiten was dran ist (Hochgebet I war in meiner alten NOM-Pfarrei ca. 3mal im Jahr, in meiner Taufpfarrei vor 15 Jahren zum letzten mal). Lassen wir mal außer Acht, dass die Abschaffung von Stufengebet und Offertorium, letzteres durch eine Gaben“bereitung“ zum Mahl? ersetzt, diesen Trend noch verstärken. Lassen wir mal die Umkehrung der Zelebrationsrichtung außer Acht, die im falschen Glauben an eine derartige Praxis in der frühen Kirche eingeführt wurde. Dies hat Msgr. Gamber ja dankenswerter Weise widerlegt.
Selbst dann, bleibt die Frage, wo finden Sie einen NOM der so gefeiert wird, wie Sie sich das vorstellen, außer bei den SJM? Ich habe den NOM so wie sie sich ihn vorstellen, nur erlebt, als ich mal ne Zeit lang in Polen gelebt habe (dort wurden die Wandlungsworte ausnahmsweise korrekt übersetzt ;-) ). Das wird aber dort auch nicht mehr ewig so gehen.
Sie sagen es ja selber, der NOM gewinnt aus ihrer Sicht ja nur deswegen an Würdigkeit, weil er sich an der Alten Messe orientiert. Meine Frage warum die schlechte (und aus meiner Sicht immer noch problematische) Kopie verteidigen, wenn man für das Original kämpfen kann?
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#62   wickerl   09:38:30 | Dienstag, 6. Februar 2007
Also dann
Also ich bin gespannt ob eine nennenswerte Erleichterung für die alte Messe kommt, „ die nie verboten wurde“ Wozu dann überhaupt die Erleichterung?
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#61   zwobbel   08:46:50 | Dienstag, 6. Februar 2007
Nicht vergaloppieren: Anmerkungen zu den bisherigen Kommentaren
Die Pfarrei Berlin-St.Ludiwg war so weit ich mich erinnern kann schlimm modernistisch was die „Messe“ anbetrifft. Jedenfalls damals als ich noch manchmal da hin ging. Verantwortlich für die Mißstände war ein /waren die(?) Franziskaner.
Und die Kommunionpatene, mein lieber St. Georg, hat doch der Technokrat, der dann Administrator wurde, in deiner damaligen Heimatpfarrei gegen jeden Widerstand sofort verbannt. Dafür aber andere Mißstände sofort eingeführt! Auch weil er von einem schlimm-modernistischen Pfarrgemeinderatsvorsitzenden (kleiner Gernegroß) unterstützt wurde.
Kaum war der alte Pfarrer weg, wurde alles modernistisch umgedreht. So ist das heute und darin liegt das Problem. Die weiter unten aufgeführten Probleme a-r sind nicht tyisch für den NOM im formalen Sinne. Und deswegen ist es auch eine Irrlehrre wenn manche FSSPX’ler sagen: „Lieber keine Sonntagsmesse als eine im NOM“. Denn es gibt noch „anständige“ Zelebrationen im NOM. Aber eben nur wenn der Priester persönlich die Voraussetzungen mitbringt. Und das ist ohne die Kenntnis des VOM immer seltener!
Übrigens könnten wir Liebhaber des besseren und stärkeren VOM in einer gewissen Hinsicht froh sein über die Existenz des NOM: Wäre nämlich der NOM nicht eingeführt worden, so wäre der VOM Opfer all dieser Mißstände a-r geworden!!! So aber ist er glücklicherweise verschont geblieben und wir haben die Reinform an der wir uns liturgisch orientieren können. Dank sei Gott.
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#60   r.ruhrgebietler   08:32:25 | Dienstag, 6. Februar 2007
Der Sieg kommt!
Wenn auch nur langsam. Die angenmessene Zelebration des überaus ehrwürdigen Messopfers wird wiederkehren! Gott-Sei-Dank!
Die V-II-Clique wird es einsehen. Ob man da nicht mal wg. totaler und sinnloser Verschwendung von Steuergeldern eine Rückerstattung durchsetzen kann??
Und die landorgel ist nicht mehr als eine leiernde Drehorgel – grausam in der Tonlage und die Titelfolge ermüdend. Bleibt zu hoffen, daß sie bald generalüberholt wird – made by P-X! O:O O:) ^-^
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#59   thaumaturgos   08:26:35 | Dienstag, 6. Februar 2007
wenn das nicht endlich die wahre gesinning dere schismatiker zeigt
so unsere tradi stimme: … 60 Meßbesucher zu 1100 Einwohnern des Dorfes ist für die FSSPX ziemlich gut, denke ich: Ein höherer Anteil als die Meßbesucher unter den Katholiken…
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#58   landorganist   08:05:15 | Dienstag, 6. Februar 2007
Status der Pius-Brüder, lt. päpstl. Motu Proprio
„1. Die Kirche Gottes hat mit großer Betrübnis von der unrechtmäßigen Bischofsweihe Kenntnis genommen, die Erzbischof Marcel Lefebvre am vergangenen 30. Juni vorgenommen hat. Dadurch wurden alle Anstrengungen zunichte gemacht, die in den letzten Jahren unternommen worden waren, um der von Msgr. Lefebvre gegründeten Priesterbruderschaft St. Pius X. die volle Gemeinschaft mit der Kirche sicherzustellen. In der Tat blieben alle, besonders in den letzten Monaten sehr intensiven, Bemühungen, in denen der Apostolische Stuhl Geduld und Nachsicht bis an die Grenzen des Möglichen gezeigt hat(1), ohne Erfolg…
3. Die Tat als solche war Ungehorsam gegenüber dem Römischen Papst in einer sehr ernsten und für die Einheit der Kirche höchst bedeutsamen Sache, wie es die Weihe von Bischöfen ist, mit der die apostolische Suksession sakramental weitergegeben wird. Darum stellt dieser Ungehorsam, der eine wirkliche Ablehnung des Römischen Primats in sich schließt, einen schismatischen Akt(3) dar. Da sie diesen Akt trotz des offiziellen Monitums vollzogen, das ihnen durch den Kardinalpräfekten der Kongregation für die Bischöfe am vergangenen 17. Juni übermittelt wurde, sind Msgr. Lefebvre und die Priester Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta der schweren Strafe der Exkommunikation verfallen, wie die kirchliche Disziplin vorsieht(4)“. (Motu Proprio, Joh.Pauls II.)
Prof. Mays Privatansichten spielen keine Rolle.
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#57   Leblhuber   02:26:45 | Dienstag, 6. Februar 2007
Katholischer Fundamentalismus
Selten findet man ein Forum, in dem Engstirnigkeit, Gehässigkeit und Fanatismus so verbreitet sind, wie hier.
Abschreckender kann sich das kath. Christentum schon nicht mehr präsentieren. Hier wird auf eine Art theologisiert, die dilettantischer nicht sein könnte. Die meisten Postings sind nichts weiter, als eine Selbstbeweihräucherung von Kleingeistern. Ich liebe Latein, aber hier verkommt es zur Waffe von Schaumschlägern.
Das, was Jesus uns lehrt, ist hier nicht zu finden.
Schade für jene, die guten Willens sind und auf ihrer Suche das finden, was hier vertreten wird.
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#56   freddie schenk   00:34:38 | Dienstag, 6. Februar 2007
Liebe kreuzler,
seit ein paar Wochen verfolge ich, so meine Zeit es zulässt, eure Diskussionen hier. Ein paar mal habe ich auch bereits mitgemischt.
Inzwischen habe ich verstehen gelernt, dass es Katholiken gibt, denen es ein Herzensanliegen ist, die alte Messe zu feiern. Da sie, wie ich auch gelernt habe, nicht verboten ist: feiert sie!
Ich habe auch gelernt, dass diese Traditionalisten (ich nenne sie mal wertfrei so) damit ein bestimmtes Kirchenbild verbinden und kompromisslos gegen die bestehende Abtreibungsregelung in D eintreten, weil für sie das ungeborene Leben uneingeschränkt über dem geborenen Leben der Mutter steht.
Soweit kann ich das nachvollziehen, tolerieren und akzeptieren.
Wirklich erschreckend finde ich, dass verbunden mit dieser Sichtweise der Traditionalisten anscheinend der Hass auf alle, die diese Sichtweisen nicht exakt teilen, verbunden zu sein scheint.
Da bewsteht die Welt dann plötzlich nur noch aus Kindsmördern, Sozialisten, Homos, VII-Sektierern, Mietlingen und was weiß ich noch allem.
Meine bescheidene Lebenserfahrung der letzten vierzig Jahre hat mich aber gelehrt, dass es oft genug zwischen Gut und Böse viele Nuancen gibt. Ich habe auch gelernt, dass schwarz weiß Malerei zu nichts führt – außer zu Zwietracht.
Wahrscheinlich sind meine Zeilen zutiefst relativistisch, VII-sektiererisch usw., oder????
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#55   Johann Orth   23:16:26 | Montag, 5. Februar 2007
Von Cardinal Castrillon geht in Rom das Wort,
er lade die zum Frühstück ein, die er zu verfrühstücken gedenkt.
Will sagen: den legt keiner ‘rein!
Vielleicht, weil Gotthard in seinem linken Ohr sitzt?
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#54   Defensor Fidei   23:13:22 | Montag, 5. Februar 2007
@ Gotthard
…und dieser Kardinal wird beschissen von vorne und hinten … und findet immer noch nette Worte.
Klar, daß Ihnen die Äußerungen von Card. Hoyos sauer aufstoßen und Ihnen nicht in den Kram passen. Aber Gotthard, glauben Sie denn wirklich, daß sich ein so honoriger, erfahrener und langjähriger Kurienkardinal von der FSSPX einfach mal so eben „bescheißen“ läßt, ohne es zu merken?
Diese exkommunizierten Typen, die sich Bischöfe nennen
Meines Erachtens sind es gültig geweihte Bischöfe.
…führen diesen gutmütigen Menschen unendlich vor
Meines Wissens wird dem Cardinal von der Priesterbruderschaft St. Pius X. viel Respekt entgegengebracht. Der Umgang miteinander ist ausgesprochen fair. Die FSSPX meines Wissens dem Cardinal gegenüber nie wortbrüchig geworden.
Aber nennen Sie uns doch mal konkrete Beispiele, wo die FSSPX den Card. „vorgeführt“ hat.
Jede Predigt dieser bischöflichen Typen ist keine Glaubensverkündigung, sondern ein Kampf-Pamphlet
Mit diesem Vorwurf muß auch Bischof Müller von Regensburg leben. Er kann dies ganz gut und bleibt seiner Linie treu. Auch hunderte von Demonstranten auf dem Domplatz konnten das nicht ändern. Ein Bischof muß kämpfen!
Schließlich würde mich noch interessieren, wie viele der tausenden von Predigten Sie schon gehört/gelesen haben, um sagen zu können, daß jede Predigt der Bischöfe nichts mit Glaubensverkündigung zu tun hat?
Das ist nämlich ziemlicher Blödsinn.
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#53   QUIS UT DEUS   23:09:37 | Montag, 5. Februar 2007
@sacerdos helveticus vergelts Gott!!!
Prof. Dr. Georg May
Emeritus der Johannes Gutenberg Universität zu Mainz
am 12. Januar 2003[fett]Sehr geehrter Herr xyz,
besten Dank für Ihre Zuschrift vom 05. Januar 2003.
Auf Ihre Anfrage antworte ich wie folgt:
1. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist n i c h t schismatisch, weil sie weder die Unterordnung unter den Papst ablehnt noch die Gemeinschaft mit den Bischöfen (can. 751). Vielmehr sind es die Letzteren, die die Gemeinschaft mit der Bruderschaft ablehnen.
2. Weil die Bruderschaft nicht schismatisch ist, sind ihre Mitglieder auch nicht exkommuniziert. Beides sind unwahre Behauptungen, die von jenen aufgestellt werden, denen der Spiegel lästig ist, den ihnen die Bruderschaft vorhält.
3. Erst recht zieht sich k e i n e Strafe zu, wer Gottesdienste der Bruderschaft besucht. Selbstverständlich kann bei ihr die Pflicht, den Sonntagsgottesdienst zu besuchen, erfüllt werden. Wer anderes sagt, verrät damit, dass er die Konkurrenz fürchtet.
Mit christlichem Gruß
Georg May
(Es handelt sich um eine Abschrift. Der Verfasser lehrte 1960 bis 1994 kanonisches Recht, Staatskirchenrecht und kirchliche Rechtsgeschichte.)
Beten Katholiken bitte:
Salve Regina ,mater misericordiae;vita, dulcedo et spes nostra,salve.Ad te clamamus éxsules filii Hevae.Ad te suspiramus geméntes et flentes in hac lacrimarum valle.Eja ergo ,advocata nostra, illos tuos misericordes oculos ad nos convérte.Et Jesum benedictum fructum ventris tui,nobis post hoc exsilium ostende.O clemens o pia o dulcis V
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#52   Athanasius   22:57:01 | Montag, 5. Februar 2007
Redaktion! Erratum im Text!
Man hat den Sinn für das Heilige verloren. Die Eucharistie führt uns zur Auferstehung. Aber sie schreitet durch Passion und Tod. Sie ist ein Fest des Geistes für unsere Erlösung. Das wichtigste für Jesus war nicht, daß wir mit ihm essen, sondern daß wir ihn essen.
Se ha olvidado el sentido del „Sacrificio“.
Der Begriff des „Opfers“ ist ist verloren gegangen’, sagt Hoyos.
Zwischen „verloren“ und „Die Eucharistie“ gehört das hin.
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#51   sacerdos helveticus   22:50:50 | Montag, 5. Februar 2007
Quis ut Deus!
Schreibe jetzt nur, um Ihnen die Fortsetzung des Briefes von H.H. Prof. May zu ermöglichen :-)
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#50   möchtegern-kathole   22:45:46 | Montag, 5. Februar 2007
und was lernen wird daraus?
sie werden die Pforten der Hölle nicht überwinden … die Kirche wird sich immer wieder erholen …
eigentlich (also nicht uneigentlich ;- ) ein gewaltiges schauspiel, das sich uns darbeitet … wie ein weltentheater …
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#49   QUIS UT DEUS   22:42:42 | Montag, 5. Februar 2007
@ALLE lieben Katholiken
Darío Kardinal Castrillón HoyosAuch die Neue Liturgie war nicht „das“ Heilmittel. Waren unsere Kirchen früher voller oder leerer? Sie haben sich entleert.!!!!
Warum wohl haben Sie sich entleeret????
Gott wird nicht mehr angebetet verherrlicht etc.
Die tridentinische hl Messe ist das unblutige Kreuzesopfer
die Priester die Sie feiern opfern sich für Jesus auf und werden übergossen mit Gnaden im Himmel!
Sie kämpfen gegen den Satan der in die Kirche eingedrungen ist!Zitat: Papst Paul VI!!!
Die hl.tridentinische Messe und die hl. Kommunion ist das grösste was ein Katholik an Gnaden empfangen kann! o^/ o^/ o^/
Betet liebe Katholiken damit die hl.tridentinische Messe für alle Priester freigegeben wird,es können Millionen von Menschen gerettet werden! :-] !:) o^/
Prof. Dr. Georg May
Emeritus der Johannes Gutenberg Universität zu Mainz
am 12. Januar 2003
Sehr geehrter Herr xyz,
besten Dank für Ihre Zuschrift vom 05. Januar 2003.
Auf Ihre Anfrage antworte ich wie folgt:1. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist n i c h t schismatisch, weil sie weder die Unterordnung unter den Papst ablehnt noch die Gemeinschaft mit den Bischöfen (can. 751). Vielmehr sind es die Letzteren, die die Gemeinschaft mit der Bruderschaft ablehnen.2. Weil die Bruderschaft nicht schismatisch ist, sind ihre Mitglieder auch nicht exkommuniziert. Beides sind unwahre Behauptungen, die von jenen aufgestellt werden, denen der Spiegel lästig ist, den ihnen die Bruderschaft vorhält.
3. Erst recht zieht si[fett]
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#48   Johann Orth   22:39:19 | Montag, 5. Februar 2007
Nee, Gotthard, heute
sind Sie aber ganz besonders schlecht drauf.
Hat Ihre Frau zur Priesterbruderschaft St. Pius X. gewechselt?
Oder ein engerer Freund? Nein – das nun doch nicht: so etwas haben Sie sicher nicht.
Jedenfalls müssen Sie offenbar eine Menge Seelenmüll abladen, heute.
Na: denn mal zu – denn man tau, wie meine Freunde ganz, ganz oben sagen. Entleeren Sie sich!
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#47   Sulpicius   22:37:11 | Montag, 5. Februar 2007
Gotthardl
ein Kampf-Pamphlet gegen die Kirche Jesu Christi.
Schaut mal, wie Gotthardl sich ereifern kann. Und sogar FÜR die kath. Kirche!!! :-D
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#46   VirFortis   22:34:46 | Montag, 5. Februar 2007
@re heinrich
nun der einzige der verarscht wird scheint der gute novalis zu sein – von ihnen. meine güte der rotiert wohl schon in der gruft. nun wenn sie ihre kritik auf etwas konkretes präzisieren könnten könnte ich ja zumindest versuchen ihnen lieber heinrich gewisse standpunte zu erklären. mit etwas gutem willen und mühe könnte ich mir vorstellen ihnen gewisse sachverhalte so darzulegen dass ein verständniss möglich gemacht wird. aber bei pauschalverunglimpfungen habe ich immer das problem da ich nicht weiß wo man am besten ansetzt.
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#45   Gotthard   22:34:12 | Montag, 5. Februar 2007
Pius-Verein
Das sind die Vereinigungen des Heiligen Pius X. Für den Prozeß ihrer Wiedereingliederung gibt es Besuche und Korrespondenzen.
und dieser Kardinal wird beschissen von vorne und hinten … und findet immer noch nette Worte.
Diese exkommunizierten Typen, die sich Bischöfe nennen, führen diesen gutmütigen menschen unendlich vor… Es ist ein Skandal sonders gleichen…
Jede Prredigt dieser bischöflichen Typen ist keine Glaubensverkündigung, sondern ein Kampf-Pamphlet gegen die Kirche Jesu Christi.
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#44   möchtegern-kathole   22:33:20 | Montag, 5. Februar 2007
Was ist ein uneigentliches Schisma?
eine Sache, die so ähnlich aussieht wie ein Schisma, aber keines ist O:O
Lieben Dank für diese Worte @Hoyos
8auch wenn der sie nicht liest :-] )
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#43   Defensor Fidei   22:25:14 | Montag, 5. Februar 2007
@ Rottenburg
Gibt es denn auch ein uneigentliches Schisma?
„Uneigentlich“ ist untechnisch und soll in diesem Zusammenhang bedeuten, daß sich die FSSPX nicht ein einem formalen Schisma befindet. Um sich in einem „eigentlichen“ Schisma zu befinden, muß sich jemand formell und materiell vom Papst und der röm. Kirche losgesagt haben. An der formellen Komponente fehlt es im Fall der FSSPX. Bloßer Ungehorsam begründet kein Schisma (vgl. nur Cajetan, Kommentar zur Summa v. Th. v. Aquin).
Ungehorsam sind viele Priester, Bischöfe und Gläubige auch, ohne daß jemand auf den Gedanken käme, daß sich diese Leute gleich in einem Schisma befänden. Wenn dem so wäre, so würde wohl die kath. Kirche in Deutschland nur noch aus einer winzigen Gruppe bestehen.
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#42   Christian Hüller   22:24:13 | Montag, 5. Februar 2007
Was es u. a. heißt, Jesus >>zu essen<<…
>>Das wichtigste für Jesus war nicht, daß wir mit ihm essen, sondern daß wir ihn essen.<<
Hierzu sollte, um Missverständnisse auszuschließen, angemerkt werden, dass diese Äußerung metaphorisch zu verstehen ist.
Klar doch, die allermeisten haben es schon längst gewusst, doch sind nicht nur stud. theolog. unter uns, sondern z. B. auch Germanisten!
Gemeint ist das geistige Einswerden mit Christus, Gleichgförmigkeit in und mit Christus, „imitatio dei“ und dergleichen mehr.
Die Motivation hieraus KANN der Christ aus dem Besuch
der Hl. Messe schöpfen.
Und eben darum *sollte* es in der Hl. Messe primär gehen.
Alle Eingeweihten mögen mir diesen Akt der Belehrung gnädigst verzeihen.
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#41   HeinrichvonOfterdingen   22:16:18 | Montag, 5. Februar 2007
Starker Mann,
ich lass da gern mit mir verhandeln. Wenn es Unbildung oder Einfältigkeit nicht ist, wie wärs mit Ungenauigkeit und Schlamperei, die kennen wir schon von Ihrem Urteil. Sie schreiben: schreiben muß schnell gehen; dass Sie immer schneller schreiben als denken, das habe ich nun schon zur Genüge erfahren.
________________________________________________________
Lieber Agmen,
herzlichen Dank!
Alles hat gelacht!
Auch nicht das wahre Christentum über den starken Mann zu lachen. Tut mir leid, Ihnen die Freude vermiest zu haben!
Anstatt zu helfen, ein polemischer Kommentar. Schlechter Christ!
Soll ich mal polemisch werden? Brauche ich gar nicht. Wäre wohl eh schwächer als Ihre Realsatire. Denn nun helfen Sie, ja Sie, dem starken Mann. Irgendwie scheinen Sie einen Mutter-Theresa-Komplex zu haben.
Um diesen Rechtschreibfehler zu vermeiden, ist es hilfreich zu wissen, dass das „das“ mit einem „s“ nur korrekt sein kann, wenn es durch die Pronomen „dieses“ oder „welches“ ersetzt werden kann.
Nun wird der starke Mann von Ihrem guten Ratschlag gestärkt immer die Abfrage machen, dass das und das dass auch immer schön an ihrem Platze sitzen. Und er wird Ihnen ewig danke sagen und wir alle bewundern Sie weil Sie so ein guter Christ sind.
Kennen Sie die Redensart Verarschen kann ich mich selber? Ich hatte das immer nur für eine Redensart gehalten. Sie haben mich da eines besseren belehrt. Vielen Dank, Agmen.
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#40   Karl   21:49:35 | Montag, 5. Februar 2007
Bei aller Symphatie für die alte Messe
… scheint hier eine neue Mathematik begründet zu werden. Interessant.
Wie können die eine Gottesdienstgemeinde von Pius X. auf die Ortsgemeinde beziehen? Die kommen doch aus dem ganzen Umkreis! Die Zahl der Anhänger mag international steigen, deswegen fallen diese aber noch nicht in’s Gewicht. Jede 0-8-15-Pfarrei kann sich mit einem Priorat oder einer Indultgemeinde in Sachen Gottesdienstbesuch(in Deutschland) messen. Wir haben einen durchschnittliche Gottesdienstbesuch von 15 %, etwa 0,01% Besuchen Gottesdienste im alten Ritus. Wohl gemerkt sei aber, dass man die Sache z.B. in Frankreich anders beurteilen muss. Aber diese Zahlen können hier nicht als Argumentationsgrundlage gegen die NOM-Pfarreien herhalten.
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#39   agmen   21:47:19 | Montag, 5. Februar 2007
Liebe kreuz.net-Gemeinde
Schaut mal in den Hauptteil der FAZ von heute, neben drei wertvollen Leserbriefen, die die alte Messe unterstützen, ist dort auch ein Interview mit Christa Meves publiziert worden.
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#38   Gotthard   21:42:44 | Montag, 5. Februar 2007
@Quius ut Deus
Betet liebe Katholiken damit die hl.tridentinische Messe für alle Priester freigegeben wird,es können Millionen von Menschen gerettet werden!
auf den Boden kommst Du noch mal zurück, hoffef ich jedenfalls.
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#37   VirFortis   21:42:36 | Montag, 5. Februar 2007
@heinrich
aber wenn sie dieses auf „unbildung“ oder gar „einfältigkeit“ zurückführen können wir gerne ein kleines tänzchen wagen…
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#36   QUIS UT DEUS   21:40:07 | Montag, 5. Februar 2007
@ALLE
Darío Kardinal Castrillón HoyosAuch die Neue Liturgie war nicht „das“ Heilmittel. Waren unsere Kirchen früher voller oder leerer? Sie haben sich entleert.!!!!
Warum wohl haben Sie sich entleeret????
Gott wird nicht mehr angebetet verherrlicht etc.
Die tridentinische hl Messe ist das unblutige Kreuzesopfer
die Priester die Sie feiern opfern sich für Jesus auf und werden übergossen mit Gnaden im Himmel!
Sie kämpfen gegen den Satan der in die Kirche eingedrungen ist!Zitat: Papst Paul VI!!!
Die hl.tridentinische Messe und die hl. Kommunion ist das grösste was ein Katholik an Gnaden empfangen kann!
Betet liebe Katholiken damit die hl.tridentinische Messe für alle Priester freigegeben wird,es können Millionen von Menschen gerettet werden!
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#35   Rottenburg   21:38:47 | Montag, 5. Februar 2007
Eigentlich sind es einfach Schismatiker!?
ein eigentliches Schisma
Gibt es denn auch ein uneigentliches Schisma? :-@
Wer dem Hl. Vater die Treue aufkündigt , ist und bleibt ein Schismatiker! Das müssen die FSSPX’ler endlich lernen.
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#34   VirFortis   21:37:54 | Montag, 5. Februar 2007
@heinrich
ich lege nicht viel wert auf die rechtschreibung
schreiben muß schnell gehen
ich meine damit dass mir die reichtschreibregeln ziemlich wurst sind
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#33   agmen   21:37:13 | Montag, 5. Februar 2007
@Heinrich von Oftergingen
Alles hat gelacht! :-|
Anstatt zu helfen, ein polemischer Kommentar. Schlechter Christ!
Um diesen Rechtschreibfehler zu vermeiden, ist es hilfreich zu wissen, dass das „das“ mit einem „s“ nur korrekt sein kann, wenn es durch die Pronomen „dieses“ oder „welches“ ersetzt werden kann.
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#32   HeinrichvonOfterdingen   21:27:00 | Montag, 5. Februar 2007
Mal ganz abgesehen von der Tatsache,
dass der starke Mann immer das und dass verwechselt. Aber stimmt, da kann man mit Muckis nix ausrichten, da braucht ‘s ne minimale Menge Hirn für.
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#31   VirFortis   20:51:48 | Montag, 5. Februar 2007
so ? –-
welches denn romulus ?
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#30   Romulus   20:44:11 | Montag, 5. Februar 2007
Wirres Zeug
wird permanent an einem negativimage gefeilt dass auch kirchenintern die mitglieder als sektiererische sonderlinge erachtet.
Wenn man Dein wirres Zeug so liest, kann man Dir zustimmen.
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#29   Botschafter   20:31:47 | Montag, 5. Februar 2007
Macht
Wenn die Bischöfe die alte Hl. Messe nicht mehr verbieten können, fällt der Grund für die Separation der PiusX weg.
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#28   VirFortis   20:31:37 | Montag, 5. Februar 2007
@sozialkatholisch
schisma gilt nurtürlich nicht für fsspx.
doch leider wird permanent an einem negativimage gefeilt dass auch kirchenintern die mitglieder als sektiererische sonderlinge erachtet.
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#27   Sozialkatholisch   20:18:22 | Montag, 5. Februar 2007
@ VirFortis
schisma?nur dann wenn behauptet wird es gibt nur in fsspx das heil aber nicht in der „v2 kirche“ wie dies der Lingen Rolfi uns immer weismachen will.
katholisch bedeutet allumfassend – das hat auch eine fsspx
Die Schismatiker sind die V’zweiler die die FSSPX komplett ausgrenzen und die FSSPX’ler die die Amtskirche komplett ausgrenzen.
Auserwählte Schisis soll es schließlich überall geben. o^/
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#26   Stimme aus dem Tradiland   20:05:56 | Montag, 5. Februar 2007
Niedere Weihen hängen schon mit der hl. Messe zusammen!
Habe jetzt einmal die Pfarrgemeinden in Berlin durchgesehen. Solche mit einer so hohen Gläubigenzahl und 4 Sonntagsmessen sind ja nicht gerade häufig. Sollten Sie zur Hewigskathedrale gehören, dann ist ein Zustrom von außerhalb anzunehmen aufgrund der Lage.
Dann habe ich noch gefunden: St. Ludwig – mit eucharistischer Anbetung, Beichte usw. – scheint noch ganz gut zu sein – dann würde eine Art Fügung vorliegen.
Jedenfalls haben Sie sich im Prozentsatz geirrt – den Adressen im Einzugsbereich der Kapelle sind vielleicht 100 – dann wären es 50 % Meßbesucher (was nicht heißt, dass nicht welche schon ins nächste Priorat gehen oder eine Indultmesse oder soetwas).
und die niederen weihen haben nun nichts mit dem ritus zu tun…wo liegt das problem ?
Doch die niederen Weihen drücken auch aus, wer eigentlich nichts im Altarraum verloren hat, z.B. durch den Weihegrad des Lektors.
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#25   HeinrichvonOfterdingen   20:05:09 | Montag, 5. Februar 2007
Lieber st.georg,
da haben Sie aber Glück. Ich weiß von einem Pfarrer, der keine Mundkommunion erteilt und auch an kniende (man muß sich ohnehin auf den glatten Fußboden knien) Personen keine Kommunion erteilt. Dafür hat er ein paar Töchter, der saubere Herr Pfarrer.
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#24   Sozialkatholisch   19:59:02 | Montag, 5. Februar 2007
@ St. Georg
Könnten sie die genaue Adresse ihrer Pfarrkirche und die Gottesdienstzeiten angeben?
Ich bin echt versucht mir einen Gottedienst bei ihnen einmal anzuschauen.
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#23   st.georg   19:54:45 | Montag, 5. Februar 2007
@stimme…
…volksaltar : die zelebrationsrichtung ist im NOM nicht! geändert worden – nur immer falsch ausgeführt
kommunionhelferinnen : sind nur als ausnahme! zugelassen
predigende pastrolass… : predigten von nichtgeweihten in der eucharistiefeier sieht das NOM nicht ! vor
patene : ist im gebrauch
mundkommunion : ist der regelfall – die handkommunion muss extra erlaubt werden ( laut NOM )
verlegung von tabernakeln : naja in grossstädten wie berlin sind die meisten kirchen erst seit mitte der 60ger gebaut worden – da wurde nichts verlegt
und die niederen weihen haben nun nichts mit dem ritus zu tun…wo liegt das problem ? also feeiern wir einen würdigen NOM
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#22   Sozialkatholisch   19:53:51 | Montag, 5. Februar 2007
@ St. Georg
Oft werden Katholiken die im NOM die Mundkommunion praktizieren schief angesehen. Und die Erleichterung der Sakrilegien der geweihten Hostie durch den NOM kann man auch nicht leugnen, ich denke da an die vom Papst JP II konsekrierte Hostie im Internet.
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#21   Stimme aus dem Tradiland   19:48:19 | Montag, 5. Februar 2007
@ st. georg
Und wieviele tausend Katholiken sind in den letzten 20 Jahren (unsere Gemeinde besteht erst so kurz) weggefallen – lassen Sie die einfach weg, obwohl sie katholisch getauft wurden und nach verbindlicher Rechtsauskunft der Kommission zur Auslegung kanonischer Gesetzestexte vor staatlichen Behörden gar nicht austreten können?
Rechnen sie die ungetauften Kinder „katholischer“ Eltern (bzw. auch die evangelisch getauften, die eigentlich katholisch getauft hätten werden müssen) einfach nicht ein? Von wegen Statistikfälschungen…
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#20   st.georg   19:46:15 | Montag, 5. Februar 2007
@sozialkatholisch
sie haben sicher in einigem recht – aber die mundkommunion hat nun nichts mit dem ritus zu tun – die praktizieren ich auch jetzt ausschließlich
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#19   Sozialkatholisch   19:43:06 | Montag, 5. Februar 2007
@ St. Georg
Ich gebe zu das die „Alte Messe“ schwieriger zu verstehen ist als der NOM, aber sie ist viel intensiver. Die Priester müssten in ihren Predigten auch öfter mal Erklärungen über die alte Messe einfügen.
Aber allein schon das Stufengebet, als Vorbereitung auf den Lehrgottesdienst und die Opfer-Messe bedingt es schon einen viel tieferen Zugang zum Mysterium. ( gebe zu manchmal gibt es noch eine ultra Kurzform des Stufengebetes, das ist aber m.M. nach zu wenig)
Oder die kniende Mundkommunion würde wieder viel mehr Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten bringen. etc. etc.
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#18   VirFortis   19:42:36 | Montag, 5. Februar 2007
schisma?
nur dann wenn behauptet wird es gibt nur in fsspx das heil aber nicht in der „v2 kirche“ wie dies der Lingen Rolfi uns immer weismachen will.
katholisch bedeutet allumfassend – das hat auch eine fsspx platz
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#17   Stimme aus dem Tradiland   19:41:35 | Montag, 5. Februar 2007
@ st. georg
Der NOM ist nicht würdevoll. Das Bemühen, einen solchen „würdevollen NOM“ zu erreichen müßte sich zunächst einmal mit den Auswüchsen desselben befassen,
a) Handkommunion;
b) Volksaltar;
c) KommunionhelferInnen
d) predigende PastoralassistentInnen
e) verlegte Tabernakel
f) zerstörte Hochaltäre
g) zerstörte Seitenaltäre
h) abgerissenen Kommuniongitter
i) sonstige Bilderstürmerei
j) Patene bei der Kommunionspendung
k) Knien beim Kommunionempfang
l) würdiger Empfang – d.h. Beichte darf
nicht zu lange zurück liegen
m) Wiedereinführung der niederen Weihen
n) Wiedereinführung des Gregorianischen Chorals
o) Wiedereinführung von Asperges, Weihrauch und Wettersegen in die Liturgie
p) ordentlich gesegnetes Weihwasser
q) korrekte Übersetzung der Wandlungsworte oder besser: Latein
r) keine Extraeinlagen wie Tanz in der Liturgie udgl.
Wenn a-r durch die v2-Kirche wieder repariert ist, müßte man sich im Anschluß mit den masonischen Textverhunzungen des NOM in Relation zum alten Ritus befassen.
Summa Summarum: Der NOM kann nicht würdig gefeiert werden, weil er in sich nicht würdig ist.
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#16   sacerdos helveticus   19:38:21 | Montag, 5. Februar 2007
verlängern oder erweitern?
Im Original hat der Kardinal geantwortet:
El Santo Padre prolongará el permiso de esta celebración, que no es contraposición a la de hoy.
Langenscheidts Handwörterbuch Spanisch gibt für das Verb „prolongar“ die folgenden Bedeutungen an:
„verlängern, ausdehnen, in die Länge ziehen; aufschieben.“
Was meinen Diskussionsteilnehmer, die besser Spanisch beherrschen?
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#15   st.georg   19:35:24 | Montag, 5. Februar 2007
@stimme…
die gemeinde hat 5800 seelen also einen gottesdienstbesuch von über 12% – in der geinde wären das dann 5,4% … „ich glaube an keine statistik, die ich nicht selber gefälscht habe…“ gell
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#14   VirFortis   19:34:17 | Montag, 5. Februar 2007
ich meinte
damit: ein Priester sollte in einer Gemeinde eine Führungs und Leitfigur sein der autokratisch bestimmt wos langgeht. Ich weiß das gefällt den liberalen Warmduschern nicht aber ich wünsch mir in einer Pfarrgemeinde tiefgläubige moralische persönlichkeiten als priester – diese tuen Not die Menschen sehnen sich danach
Das autokratische Führungsprinzip find ich nicht etwa toll weil ich ein Fascho bin sondern weil es Tatsache ist dass es nur auf diese weise geht. Demokratie ist der Kirche Tod.
Wer kennt ein ideologischeres Wort als „Basisdemokratie“
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#13   Gotthard   19:33:07 | Montag, 5. Februar 2007
@virfortis
wenn man sich so die durchschnittlichen österreichischen pfarrgemeinderäte ansieht
wovon träumst du eigentlich nachts?
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#12   st.georg   19:31:51 | Montag, 5. Februar 2007
@sozialkatholisch…
… die beliebigkeit würde auch durch eine würdevolle feier des NOM – wie einmal im vII gedacht – verschwinden… dazu bedarf es keiner rückgriffe , sondern nur der konsequenten anwendung der bestehenden richtlinien und keiner liturgischen willkür einzelner priester und bischöfe
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#11   Stimme aus dem Tradiland   19:30:50 | Montag, 5. Februar 2007
60 Meßbesucher auf 1100 Einwohner ist nicht schlecht!
@ St. Georg: 60 Meßbesucher zu 1100 Einwohnern des Dorfes ist für die FSSPX ziemlich gut, denke ich: Ein höherer Anteil als die Meßbesucher unter den Katholiken.
Wieviele Einwohner hat Berlin? 3,45 Millionen (soeben nachgesehen), da sind 700 – ca. 0,05 Promille Anteil, also was soll’s.
Die Vergleichsrate müßte anders ausschauen: Wieviele gehören zur Gemeinde (Adressen im Versandbereich). Der Anteil der Tradis, die zur Messe gehen, ist da sicher um Dimensionen besser als bei einer normalen Pfarre der Anteil der Meßbesucher im Pfarrgebiet.
und die Leute sind viel aktiver, opferbereiter etc., also werden sie auch als Gläubige weitermachen, wenn sich die Rahmenbedingungen weiter verschlechtern.
Von Ihren 700 Meßbesuchern konvertieren wahrscheinlich 50 % zum Islam, wenn der einmal in Berlin die Macht ausübt…
Nachdem die ohnedies ein „Hl. Buch“ haben, wie BXVI zuletzt erklärte…
Im übrigen kommt es auf die Wahrheit und nicht irgendwelche Mehrheiten an!
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#10   Bernado   19:26:11 | Montag, 5. Februar 2007
@redaktion
Sie schrieben:„Der Heilige Vater wird die Erlaubnis für diesen Ritus, der nicht im Gegensatz zum heutigen steht, verlängern.“
Meiner Übersetzung nach sagt der Originaltext nicht, daß der Hl. Vater diese Erlaubnis verlängern wird, sondern daß er sie erweitern wird.
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#9   Sozialkatholisch   19:24:47 | Montag, 5. Februar 2007
St. Georg
Die alte Messe wird verboten und die meisten dt. Bischöfe lassen sie nur sehr wenig oder überhaupt nicht zu.
Offiziell kann sie natürlich nicht verboten werden weil dir NOM ja angeblich die gute Weiterentwicklung derselbigen seien soll.
Natürlich ist die tridentinische Messe auch nicht das Allheimittel der Kirchenkrise, m.M. nach würde sie aber dazu beitragen das wieder ein gesunderer Geit weht. Denn das ist das Problem ist diese elende Beliebigkeit überall.
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#8   VirFortis   19:23:21 | Montag, 5. Februar 2007
viele
sehnen sich danach .
wenn man sich so die durchschnittlichen österreichischen pfarrgemeinderäte ansieht (sogar die von kleingemeinden) erlebt man den reichen segen und die bereicerung der basisdemokratie (ironisch). da gibts meisten 3- 4 sendungsbewußte Hausfrauen die gerne in der Kirche ein bischen was vortanzen möchten wie die Salome dem herodes. Fehlen dürfen in diesen pfarrgemeinderäten nicht der Pöbel ( die Mitzis die Resis und die Hermis die Franzl und die Sepperl) die froh sind dass sie in einem Gremium sind in dem sie ernstgenommen werden. Dann gibts meistens einen Religionspädagogen der wie ein garant dafür sorgt dass die Hl Schrift so modern als möglich ausgelegt wird.
Hatte mal einen kleinen Streit mit soeinem weil er meinte man kann statt ner Hostie eh auch ein Brot nehmen.
Der Pfarrer windet sich zwischen den verschiedenen Grüppchen meist wie ein Fähnchen dass es krampfhaft versucht jedem recht zu machen und es mit niemandem zu verscherzen – bis er dann schlussendlich doch nachgibt und die Rock-NRoll Messe zu Firmung erleubt –
dafür jedoch das Evangelium in der verkürzeten „ungefährlichen-enteierten“ – nicht anstoss erregenden form wiedergibt – worauf ihm der dipl rligionspädagoge sehr applaudiert…und so weiter und so fort…es lebe die Besisdemakratie in der Kirche –
der pöbel sagt was langggeht – ein hoch auf unsere Pfarrgemeindesowjets
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