10:30:20 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Bischof Fellay FSSPX
„Das Zweite Vatikanum ist wie Plastik“
Wird es ein Schisma geben, falls sich die Piusbruderschaft mit dem Vatikan versöhnt? Kann sich die Piusbruderschaft eine Ökumene mit den ‘Ecclesia-Dei’ Gemeinschaften vorstellen? Fragen an Mons. Fellay FSSPX.
97 Lesermeinungen
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#97 Rottenburg 08:56:31 | Montag, 12. Februar 2007
10% schismatische Priester?
Wie er sich die Situation vorstelle, falls Benedikt XVI. die Exkommunikationen der Bischöfe der Bruderschaft aufheben würde – wird der Bischof im Interview gefragt.
Also sind ist FSSPX doch eine schismatische Vereinigung? Oder warum sind sie denn sonst exkommuniziert? Vielleicht wegen ihrer Nähe zum Hl. Vater.
Naja und das mit den 1.000 bestellen DVDs: Klar, liegt die auch bei mir auf dem Schreibtisch. Ich geb zu, dass ich sie mir auch bestellt habe, wenn ich auch nicht beabsichtige, die Messe in diesem Ritus (mitzu)feiern! Und was sind bitte 1.000 Priester, wenn man 2/3 des deutschen Klerus angeschrieben hat. Schließlich gibt es über 10.000 Priester in Deutschland www.dbk.de/…istik/daten_1999.pdf. Und ich nehme an, dei wenigsten davon sind SChismatiker, wie es die FSSPX gerne hätte! Also, liebe FSSPX, leider haben wir keine Schismatikerquote von 10% im deutschen Klerus – nur weil Ihr mit Spendengeldern eine DVD-Aktion (miss-)finanziert!
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Wie er sich die Situation vorstelle, falls Benedikt XVI. die Exkommunikationen der Bischöfe der Bruderschaft aufheben würde – wird der Bischof im Interview gefragt.
Also sind ist FSSPX doch eine schismatische Vereinigung? Oder warum sind sie denn sonst exkommuniziert? Vielleicht wegen ihrer Nähe zum Hl. Vater.
Naja und das mit den 1.000 bestellen DVDs: Klar, liegt die auch bei mir auf dem Schreibtisch. Ich geb zu, dass ich sie mir auch bestellt habe, wenn ich auch nicht beabsichtige, die Messe in diesem Ritus (mitzu)feiern! Und was sind bitte 1.000 Priester, wenn man 2/3 des deutschen Klerus angeschrieben hat. Schließlich gibt es über 10.000 Priester in Deutschland www.dbk.de/…istik/daten_1999.pdf. Und ich nehme an, dei wenigsten davon sind SChismatiker, wie es die FSSPX gerne hätte! Also, liebe FSSPX, leider haben wir keine Schismatikerquote von 10% im deutschen Klerus – nur weil Ihr mit Spendengeldern eine DVD-Aktion (miss-)finanziert!
#96 Fragender 01:31:01 | Montag, 12. Februar 2007
VII ein Irrtum?
Kann die Kirche überhaupt irren?
wenn ja: konnte sie es erstmals beim VII?
oder doch schon früher?
wann zum ersten mal?
hat sich nach dem ersten irrtum womöglich die Orthodoxie abgespalten? Sollte womöglich der Bischof von Rom nicht über allen stehen?
oder hat sich nach dem ersten Irrtum doch eher der Protestantismus enwickelt? Sollten vielleicht die Gedanken Luthers IN der kath. Kirche realisiert werden und nicht außerhalb?
Fragen über Fragen… aber Fragen können nicht irren…
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Kann die Kirche überhaupt irren?
wenn ja: konnte sie es erstmals beim VII?
oder doch schon früher?
wann zum ersten mal?
hat sich nach dem ersten irrtum womöglich die Orthodoxie abgespalten? Sollte womöglich der Bischof von Rom nicht über allen stehen?
oder hat sich nach dem ersten Irrtum doch eher der Protestantismus enwickelt? Sollten vielleicht die Gedanken Luthers IN der kath. Kirche realisiert werden und nicht außerhalb?
Fragen über Fragen… aber Fragen können nicht irren…
#95 Sektenbeauftragter 21:51:39 | Donnerstag, 8. Februar 2007
Die Materie des Zweiten Vatikanums
Durch den interpretationsvielfalt des Zweiten Vatikanums würde auch „Das Zweite Vatikanum ist wie Gummi“ gut zutreffen.
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Durch den interpretationsvielfalt des Zweiten Vatikanums würde auch „Das Zweite Vatikanum ist wie Gummi“ gut zutreffen.
#94 Artois † 15:17:58 | Donnerstag, 8. Februar 2007
@Gotthard
Seit wann scherst Du dich um „Glaubenssätze“ … ?
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Seit wann scherst Du dich um „Glaubenssätze“ … ?
#93 Gotthard 12:54:26 | Donnerstag, 8. Februar 2007
@wsxyz
Haben Sie dann niemals einen gefunden, den an der körperlichen Wiederaufstehung Christi zweifelt?
Wieder-Auferstehung? Welcher Glaubenssatz soll das denn sein?
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Haben Sie dann niemals einen gefunden, den an der körperlichen Wiederaufstehung Christi zweifelt?
Wieder-Auferstehung? Welcher Glaubenssatz soll das denn sein?
#92 Hypatia 12:40:35 | Donnerstag, 8. Februar 2007
@ wsxyz
„Da Ihre evangelische Freunde kein zugang zu den Sakramenten haben, sieht es für sie düster aus. Wenn das Ihnen nicht gefällt, dann helfen Sie ihren Freunden
den Weg in die Kirche Christi zu finden.“
Ihre eindringlichen Worte werde ich unverzüglich an meine ev. Mitbürger weitergeben. Sollte die Vollzugsmeldung einige Zeit auf sich warten lassen, wollen Sie sich bitte keine Sorgen machen, das mag an meinem Gipsarm, 1 bis 2 zugeschwollenen Augen oder an dem beschwerlichen Humpeln zum PC liegen.
Oder warte ich mit meinem Vorstoß doch lieber bis zu unserer ökumenischen Fassnachtssitzung?
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„Da Ihre evangelische Freunde kein zugang zu den Sakramenten haben, sieht es für sie düster aus. Wenn das Ihnen nicht gefällt, dann helfen Sie ihren Freunden
den Weg in die Kirche Christi zu finden.“
Ihre eindringlichen Worte werde ich unverzüglich an meine ev. Mitbürger weitergeben. Sollte die Vollzugsmeldung einige Zeit auf sich warten lassen, wollen Sie sich bitte keine Sorgen machen, das mag an meinem Gipsarm, 1 bis 2 zugeschwollenen Augen oder an dem beschwerlichen Humpeln zum PC liegen.
Oder warte ich mit meinem Vorstoß doch lieber bis zu unserer ökumenischen Fassnachtssitzung?
#91 stat crux 09:54:55 | Donnerstag, 8. Februar 2007
@Konrad
Hinterfragen, entlarven… Das ist 68er Jargon. Montini hat als junger Mann die 18 Bde. Konziliengeschichte von Hefele studiert. Er hat bereits am 26. Jan. 1959 die Konzilsidee öffentlich begrüßt. Im Hirtenwort „pensiamo al concilio“ von 1963 werden die Ziele prägnant umrissen. Das Konzil ist vergleichsweise (!) krisenfrei und zügig zum Erfolg geführt worden. Wie Erneuerung katholisch zu deuten ist, darüber hat bereits Pius XII. markante gesprochen: Wir gehen zuerst in die Tiefe, dann in die Weite (vgl. Utz-Groner, Soziale Summe, S. 2109). Der Erfolg im aggiornamento (vgl. Paul VI., O.R. 7.9.1963) setzt freilich ein „approfondement“ voraus.
Die Konzilsgegner übernehmen aber die Deutung der theol. Gegner des päpstlichen Credo von 1968, um diese (!) abzulehnen. Die Methoden der SSPX wurzeln nicht im Katholizismus; ohne „Adoption“ der Revolte von Mai 68 (in antikommunistischer Manier) wäre dieser Ungehorsam nie vorgekommen. Erfolg oder Misserfolg des Konzils sind aber nicht mit Mitteln der Marktforschung zu ermitteln, sondern nach den Kriterien Christi.
„Die Kirche unter dem Wort Gottes feiert die Geheimnisse Christi zum Heil der Welt“ (Kurzformel des V 2 lt. Synode 1985). „Dei verbum“ ist der ungehobene Schatz, viel bedeutender als „Gaudium et spes“. Das darf man auch aus Laiensicht sagen (vgl. P VI. an die Laienauditoren, O.R. 1.12.1963).
SSPX dagegen? Priester ist Priester war Priester bleibt Priester auf ewig. Befiehl, wir folgen. Basta. Welten liegen dazwischen.
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Hinterfragen, entlarven… Das ist 68er Jargon. Montini hat als junger Mann die 18 Bde. Konziliengeschichte von Hefele studiert. Er hat bereits am 26. Jan. 1959 die Konzilsidee öffentlich begrüßt. Im Hirtenwort „pensiamo al concilio“ von 1963 werden die Ziele prägnant umrissen. Das Konzil ist vergleichsweise (!) krisenfrei und zügig zum Erfolg geführt worden. Wie Erneuerung katholisch zu deuten ist, darüber hat bereits Pius XII. markante gesprochen: Wir gehen zuerst in die Tiefe, dann in die Weite (vgl. Utz-Groner, Soziale Summe, S. 2109). Der Erfolg im aggiornamento (vgl. Paul VI., O.R. 7.9.1963) setzt freilich ein „approfondement“ voraus.
Die Konzilsgegner übernehmen aber die Deutung der theol. Gegner des päpstlichen Credo von 1968, um diese (!) abzulehnen. Die Methoden der SSPX wurzeln nicht im Katholizismus; ohne „Adoption“ der Revolte von Mai 68 (in antikommunistischer Manier) wäre dieser Ungehorsam nie vorgekommen. Erfolg oder Misserfolg des Konzils sind aber nicht mit Mitteln der Marktforschung zu ermitteln, sondern nach den Kriterien Christi.
„Die Kirche unter dem Wort Gottes feiert die Geheimnisse Christi zum Heil der Welt“ (Kurzformel des V 2 lt. Synode 1985). „Dei verbum“ ist der ungehobene Schatz, viel bedeutender als „Gaudium et spes“. Das darf man auch aus Laiensicht sagen (vgl. P VI. an die Laienauditoren, O.R. 1.12.1963).
SSPX dagegen? Priester ist Priester war Priester bleibt Priester auf ewig. Befiehl, wir folgen. Basta. Welten liegen dazwischen.
#90 monti 09:47:43 | Donnerstag, 8. Februar 2007
@landorganist
Fellay zieht nichts in den dreck. Er analysiert nur messerscharf die Lage der Kirche.
@Alle: Es kann keine Versöhnung der FSSPX mit Rom geben, weil es der FSSPX ja nicht nur um die Alte Messe geht, sondern auch um Ökumenismus und Religionsfreiheit. Da die FSSPX beides ablehnt, folgt: Es kann keine…
Und als neutraler, ungläubiger Beobachter kann ich diese Haltung der Traditionalisten sehr gut verstehen.
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Fellay zieht nichts in den dreck. Er analysiert nur messerscharf die Lage der Kirche.
@Alle: Es kann keine Versöhnung der FSSPX mit Rom geben, weil es der FSSPX ja nicht nur um die Alte Messe geht, sondern auch um Ökumenismus und Religionsfreiheit. Da die FSSPX beides ablehnt, folgt: Es kann keine…
Und als neutraler, ungläubiger Beobachter kann ich diese Haltung der Traditionalisten sehr gut verstehen.
#89 landorganist 09:23:54 | Donnerstag, 8. Februar 2007
Merkwürdig
die V2-Kirche und deren rechtmäßige Vertreter werden hier ständig von den Tradis durch den Dreck gezogen, gleichzeitig aber die Exkommunikation des Vaganten-Bischofs Fellay mit Verweis auf das Kirchenrecht eben dieser „V2-Kirche“ geleugnet. Und das dann mit dieser albernen Notstandslüge! Einfach lächerlich!
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die V2-Kirche und deren rechtmäßige Vertreter werden hier ständig von den Tradis durch den Dreck gezogen, gleichzeitig aber die Exkommunikation des Vaganten-Bischofs Fellay mit Verweis auf das Kirchenrecht eben dieser „V2-Kirche“ geleugnet. Und das dann mit dieser albernen Notstandslüge! Einfach lächerlich!
#88 Rüdesheim 07:11:17 | Donnerstag, 8. Februar 2007
Asteriskus
Sie sind sicher da aber ganz sicher…!!
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Sie sind sicher da aber ganz sicher…!!
#87 Asteriskus 06:55:37 | Donnerstag, 8. Februar 2007
Des Pudels Kern…
Zitat aus dem Artikel:Nach einer Beruhigung der Lage könnten die Gläubigen einen Vergleich zwischen der neuen und der alten Messe ziehen: „Die neue Messe wird diesem Vergleich nicht standhalten.“
Dem ist nichts hinzuzufügen!
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Zitat aus dem Artikel:Nach einer Beruhigung der Lage könnten die Gläubigen einen Vergleich zwischen der neuen und der alten Messe ziehen: „Die neue Messe wird diesem Vergleich nicht standhalten.“
Dem ist nichts hinzuzufügen!
#86 Rüdesheim 06:28:02 | Donnerstag, 8. Februar 2007
Graf von Galen
Also, wenn Ihnen das alles so gut gefällt, was der exkommunizierte Bischof da von sich gab, dann wechseln Sie doch einfach dorthin!!!
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Also, wenn Ihnen das alles so gut gefällt, was der exkommunizierte Bischof da von sich gab, dann wechseln Sie doch einfach dorthin!!!
#85 Sektenbeauftragter 02:01:28 | Donnerstag, 8. Februar 2007
Graf von Galen
Herzlichen Dank an Bischof Fellay für seine klugen
Worte.
Ich kann o.g. Zeilen nur beipflichten!!!!!!!!!!!!!!!
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Herzlichen Dank an Bischof Fellay für seine klugen
Worte.
Ich kann o.g. Zeilen nur beipflichten!!!!!!!!!!!!!!!
#84 Gillibrand 00:11:31 | Donnerstag, 8. Februar 2007
An environmentalist speaks!
Plastic – can it be recycled
or is it bio-degradable 
or will the waste pollute
the earth for ever 
(if only to a small degree)
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Plastic – can it be recycled
or is it bio-degradable or will the waste pollute
the earth for ever (if only to a small degree)#83 Graf von Galen 23:16:27 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Wider VII
Herzlichen Dank an Bischof Fellay für seine klugen
Worte.
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Herzlichen Dank an Bischof Fellay für seine klugen
Worte.
#82 Romulus 21:12:59 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@wsxyz
Dass Du keine Predigterfahrung hast, wissen wir jetzt. Dass Du wegen Deines komischen Nicknames vermutlich ein Troll bist, vermute ich. Dass Euangelion frohe Botschaft ist kommt Dir nicht über die Lippen. Wie sagte doch unser Papst Benedikt so treffend in seinem Interview vor dem Bayernbesuch: „Zuerst müssen die Leute mal wissen, dass es einen glücklich macht Christ zu sein.“ Und zwar in dieser und in der künftigen Welt.
Ende. Und Dir sei gesagt: „Knalltüte bleibt Knalltüte“.
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Dass Du keine Predigterfahrung hast, wissen wir jetzt. Dass Du wegen Deines komischen Nicknames vermutlich ein Troll bist, vermute ich. Dass Euangelion frohe Botschaft ist kommt Dir nicht über die Lippen. Wie sagte doch unser Papst Benedikt so treffend in seinem Interview vor dem Bayernbesuch: „Zuerst müssen die Leute mal wissen, dass es einen glücklich macht Christ zu sein.“ Und zwar in dieser und in der künftigen Welt.
Ende. Und Dir sei gesagt: „Knalltüte bleibt Knalltüte“.
#81 wsxyz 20:20:04 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@Alexandra
Ich gehe doch nicht freiwillig dort hin, wo ich ständig zu hören bekomme, wie schlecht ich bin. Das läßt sich doch denken, oder? Lange Rede … Der Mensch geht dahin, wo es am wärmsten ist!
Was nutzt es denn in die Kirche zu gehen wenn man sowieso in die Hölle landet weil man lieber „warme“ Gefühle bekommt als die eigene Schuld anzuerkennen?
Sie sind ja schlecht, wie wir alle. Wir haben den ewigen Tod verdient. Die Kirche bietet Erlösung durch Jesus Christus an, aber zuerst müssen wir unsere Schuld vor Gott eingestehen und um seine Gnade bitten. Dann können wir durch die Sakramente seine Vergebung und Gnade erhalten.
Da Ihre evangelische Freunde kein zugang zu den Sakramenten haben, sieht es für sie düster aus. Wenn das Ihnen nicht gefällt, dann helfen Sie ihren Freunden
den Weg in die Kirche Christi zu finden.
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Ich gehe doch nicht freiwillig dort hin, wo ich ständig zu hören bekomme, wie schlecht ich bin. Das läßt sich doch denken, oder? Lange Rede … Der Mensch geht dahin, wo es am wärmsten ist!
Was nutzt es denn in die Kirche zu gehen wenn man sowieso in die Hölle landet weil man lieber „warme“ Gefühle bekommt als die eigene Schuld anzuerkennen?
Sie sind ja schlecht, wie wir alle. Wir haben den ewigen Tod verdient. Die Kirche bietet Erlösung durch Jesus Christus an, aber zuerst müssen wir unsere Schuld vor Gott eingestehen und um seine Gnade bitten. Dann können wir durch die Sakramente seine Vergebung und Gnade erhalten.
Da Ihre evangelische Freunde kein zugang zu den Sakramenten haben, sieht es für sie düster aus. Wenn das Ihnen nicht gefällt, dann helfen Sie ihren Freunden
den Weg in die Kirche Christi zu finden.
#80 Hypatia 19:52:26 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@ Plastik?
Was Benedikt sagt von dem ewigen Wiederholen der Todsünde, dazu kann ich folgendes beisteuern. In meiner Gemeinde gibt es ca. 60% Evangelische und 40% Katholiken. Bei uns sind die Messen noch ganz gut besucht. Aber, als der ev. Geistliche einmal eine – wie ich finde – geniale Predikt an „ die leeren Kirchenbänke“ richtete, blieben in der Zeit danach noch mehr Christen dem Gottesdienst fern – wie man mir berichtete. Was sagt uns das? Der Mensch braucht Zuspruch, ihn immer nur zu verdammen wegen seiner Schwächen und Unzulänglichkeiten, macht ihn ärgerlich. Ich gehe doch nicht freiwillig dort hin, wo ich ständig zu hören bekomme, wie schlecht ich bin. Das läßt sich doch denken, oder? Lange Rede … Der Mensch geht dahin, wo es am wärmsten ist!
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Was Benedikt sagt von dem ewigen Wiederholen der Todsünde, dazu kann ich folgendes beisteuern. In meiner Gemeinde gibt es ca. 60% Evangelische und 40% Katholiken. Bei uns sind die Messen noch ganz gut besucht. Aber, als der ev. Geistliche einmal eine – wie ich finde – geniale Predikt an „ die leeren Kirchenbänke“ richtete, blieben in der Zeit danach noch mehr Christen dem Gottesdienst fern – wie man mir berichtete. Was sagt uns das? Der Mensch braucht Zuspruch, ihn immer nur zu verdammen wegen seiner Schwächen und Unzulänglichkeiten, macht ihn ärgerlich. Ich gehe doch nicht freiwillig dort hin, wo ich ständig zu hören bekomme, wie schlecht ich bin. Das läßt sich doch denken, oder? Lange Rede … Der Mensch geht dahin, wo es am wärmsten ist!
#79 Gotthard 19:47:05 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@mariokin
Daher betrachtet er diese kirchliche Zensur als nichtig. Würde er die Exkommunikation bejahen, hätte er die gemäß Can 1331 festgelegten Einschränkungen auch akzeptiert und entsprechend um Aufhebung ersucht.
Aber Weihbischof Fellay, soweit ich ihn verstanden habe, betont, dass die exkommunikation nicht rechtens sei.
Sooo blöd kann Fellay doch wirklich nicht sein, wie er hier von seinen Freunden hingestellt wird. Wer sich zweimal auf die Frage nach der Exkommunikation nicht dagegen wehrt, bestätigt die erfolgte Exkommunikation.
Das Fellay damit nicht überall hausieren geht, ist mir schon klar.
Doch in diesem Interview ist er ganz eindeutig … und unmissverständlich … und klar in seiner Aussage.
Wer das nicht wahr haben will, macht den Generaloberen des Pius-Vereins zum Deppen!
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Daher betrachtet er diese kirchliche Zensur als nichtig. Würde er die Exkommunikation bejahen, hätte er die gemäß Can 1331 festgelegten Einschränkungen auch akzeptiert und entsprechend um Aufhebung ersucht.
Aber Weihbischof Fellay, soweit ich ihn verstanden habe, betont, dass die exkommunikation nicht rechtens sei.
Sooo blöd kann Fellay doch wirklich nicht sein, wie er hier von seinen Freunden hingestellt wird. Wer sich zweimal auf die Frage nach der Exkommunikation nicht dagegen wehrt, bestätigt die erfolgte Exkommunikation.
Das Fellay damit nicht überall hausieren geht, ist mir schon klar.
Doch in diesem Interview ist er ganz eindeutig … und unmissverständlich … und klar in seiner Aussage.
Wer das nicht wahr haben will, macht den Generaloberen des Pius-Vereins zum Deppen!
#78 möchtegern-kathole 19:37:37 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@Benedikt
nur das Problem ist, dass die Kirche momentan nie bis selten von den Sünden und Todsünden spricht.
In der heutigen Zeit vor einem ausführlichen Predigen gegen Todsünden zu warnen ist so, wie wenn der Fahrer bei 10km/h auf der Schnellstrasse vor zu hoher Geschwindigkeit warnt.
(und erinnert mich an Warnungen in der heutigen Zeit, man solle die Jugend nicht zur Prüderie ziehen
)
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nur das Problem ist, dass die Kirche momentan nie bis selten von den Sünden und Todsünden spricht.
In der heutigen Zeit vor einem ausführlichen Predigen gegen Todsünden zu warnen ist so, wie wenn der Fahrer bei 10km/h auf der Schnellstrasse vor zu hoher Geschwindigkeit warnt.
(und erinnert mich an Warnungen in der heutigen Zeit, man solle die Jugend nicht zur Prüderie ziehen
)#77 Rüdesheim 19:37:19 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Aragorn
Sie glauben aber doch wohl nicht, dass unsere Kirchen heute brechend voll wären, hätten wir die „Alte Messe“ noch!!
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Sie glauben aber doch wohl nicht, dass unsere Kirchen heute brechend voll wären, hätten wir die „Alte Messe“ noch!!
#76 Benedikt 18:44:10 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@ wsxyz
Ich bin durchaus der Meinung, dass in den Predigten deutlichere Wort fallen. Wenn allerdings jedes zweite Wort „Todsünde“ ist, so wird sich diese bald abgenutzt haben. Irgendwann hört da keiner mehr hin. Die Piusbrüder taugen hier kaum als Vergleich. Zu den Piusbrüdern kommen überhaupt nur Katholiken einer gewissen Ausrichtung. Das macht dem Priester das Eingehen leichter. Ein Pfarrer aber hat 500 Gläubige aller möglichen Flügel vor sich sitzen. Es nutzt nichts, wenn er sie vor den Kopf schlägt, er muss sie erreichen. Sonst nutzen die vielen Worte nichts.
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Ich bin durchaus der Meinung, dass in den Predigten deutlichere Wort fallen. Wenn allerdings jedes zweite Wort „Todsünde“ ist, so wird sich diese bald abgenutzt haben. Irgendwann hört da keiner mehr hin. Die Piusbrüder taugen hier kaum als Vergleich. Zu den Piusbrüdern kommen überhaupt nur Katholiken einer gewissen Ausrichtung. Das macht dem Priester das Eingehen leichter. Ein Pfarrer aber hat 500 Gläubige aller möglichen Flügel vor sich sitzen. Es nutzt nichts, wenn er sie vor den Kopf schlägt, er muss sie erreichen. Sonst nutzen die vielen Worte nichts.
#75 wsxyz 18:30:47 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@Benedikt
Die Kirche kann den Katechismus neufassen, wann immer die will. Ein neu aufgelegter Katechismus bedeutet nicht automatisch das Schleifen von Dogmen.
Anders habe ich auch nicht behauptet. Ich habe schon zu Anfang gesagt, dass der Glaube derselbe ist. Ich frage nur, warum wird er nicht verkündet?
Es muss den Leuten klar (in der Homilie!) gesagt:
– Die Hölle gibt es wirklich und sie ist ein Ort des Heulens und des Zähneknirschens in alle Ewigkeit.
– Ehebruch, Unzucht, Abtreibung sind Todsünden.
– Sonntagsmesse verpassen ist Todsünde.
– In einem Jahr nicht beichten ist Todsünde.
– An einen einzigen Glaubenssatz der Kirche nicht zu glauben ist Todsünde.
– Mit einer Todsünde auf der Seele zu sterben bedeutet die ewige Verdammnis in der Hölle.
– Beichte ohne Reue und ohne die feste Entschlossenheit nicht mehr zu sünden ist wirkungslos.
Und dazu natürlich noch viel mehr!
Gläubige gehen in die Piuskapellen weil dort den Glauben verkündet wird. In den Diözesankirchen werden diese Themen vermieden. Die Bischöfe retten dabei wohl ihre Geldeinnahmen, aber keine Seele. Wenn sie nur mehr für das Seelenheil der Menschen als für ihr Aussehen in der weltliche Gesellschaft interessieren wurden, dann wäre wahrlich eine Wende gekommen.
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Die Kirche kann den Katechismus neufassen, wann immer die will. Ein neu aufgelegter Katechismus bedeutet nicht automatisch das Schleifen von Dogmen.
Anders habe ich auch nicht behauptet. Ich habe schon zu Anfang gesagt, dass der Glaube derselbe ist. Ich frage nur, warum wird er nicht verkündet?
Es muss den Leuten klar (in der Homilie!) gesagt:
– Die Hölle gibt es wirklich und sie ist ein Ort des Heulens und des Zähneknirschens in alle Ewigkeit.
– Ehebruch, Unzucht, Abtreibung sind Todsünden.
– Sonntagsmesse verpassen ist Todsünde.
– In einem Jahr nicht beichten ist Todsünde.
– An einen einzigen Glaubenssatz der Kirche nicht zu glauben ist Todsünde.
– Mit einer Todsünde auf der Seele zu sterben bedeutet die ewige Verdammnis in der Hölle.
– Beichte ohne Reue und ohne die feste Entschlossenheit nicht mehr zu sünden ist wirkungslos.
Und dazu natürlich noch viel mehr!
Gläubige gehen in die Piuskapellen weil dort den Glauben verkündet wird. In den Diözesankirchen werden diese Themen vermieden. Die Bischöfe retten dabei wohl ihre Geldeinnahmen, aber keine Seele. Wenn sie nur mehr für das Seelenheil der Menschen als für ihr Aussehen in der weltliche Gesellschaft interessieren wurden, dann wäre wahrlich eine Wende gekommen.
#74 Benedikt 18:30:11 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Neues Pfingsten
Offensichtlich hat es kein neues Pfingsten gegeben. Die Ankündigung eines neuen Pfingsten sagt aber auch einiges über die Kirche vor 1962 aus. Hätten da wirklich diese goldenen Zeiten geherrscht, dann hätte es dieser Ankündigung nicht bedurft. Auch Pius XII. dachte an ein Konzil, ebenso wie Kardinal Ottaviani. So ideal kann es zuvor also auch nicht gewesen sein. Ansonsten hätte für solche Überlegungen ja jegliche Grundlage gefehlt.
In Wirklichkeit hat sich schon lange vor dem Konzil vieles ausgehöhlt. Glänzende Fassade, ja – aber was war dahinter? Das konnte man nach dem Konzil sehr gut beobachten. Die Theologen, Bischöfe etc. sind allesamt in der „vorkonziliaren Kirche“ ausgebildet worden.
Die Krisen gehen somit viel tiefer und sind auch älter. Veränderungsbedarf im Liturgieverständnis war schon Pius X. nichts neues.
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Offensichtlich hat es kein neues Pfingsten gegeben. Die Ankündigung eines neuen Pfingsten sagt aber auch einiges über die Kirche vor 1962 aus. Hätten da wirklich diese goldenen Zeiten geherrscht, dann hätte es dieser Ankündigung nicht bedurft. Auch Pius XII. dachte an ein Konzil, ebenso wie Kardinal Ottaviani. So ideal kann es zuvor also auch nicht gewesen sein. Ansonsten hätte für solche Überlegungen ja jegliche Grundlage gefehlt.
In Wirklichkeit hat sich schon lange vor dem Konzil vieles ausgehöhlt. Glänzende Fassade, ja – aber was war dahinter? Das konnte man nach dem Konzil sehr gut beobachten. Die Theologen, Bischöfe etc. sind allesamt in der „vorkonziliaren Kirche“ ausgebildet worden.
Die Krisen gehen somit viel tiefer und sind auch älter. Veränderungsbedarf im Liturgieverständnis war schon Pius X. nichts neues.
#73 Aragorn 18:13:41 | Mittwoch, 7. Februar 2007
II. Vaticanum ist völlig unschuldig!
Na, wenn das so ist, dass für all die aufgezählten Dinge das Vaticanum II. nicht verantwortlich ist, dann ist ja alles in Ordnung. Da müssen wir wohl die ganze Zeit irgendetwas falsch verstanden haben. Bleibt nur die Frage nach dem neuen Pfingsten, das durch das V II. doch so euphorisch angekündigt wurde. Statt blühender Landschaften sieht man allüberall rauchende Ruinen. Aber solange der Rubel noch rollt, ist ja alles Okey! Prost Mahlzeit!
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Na, wenn das so ist, dass für all die aufgezählten Dinge das Vaticanum II. nicht verantwortlich ist, dann ist ja alles in Ordnung. Da müssen wir wohl die ganze Zeit irgendetwas falsch verstanden haben. Bleibt nur die Frage nach dem neuen Pfingsten, das durch das V II. doch so euphorisch angekündigt wurde. Statt blühender Landschaften sieht man allüberall rauchende Ruinen. Aber solange der Rubel noch rollt, ist ja alles Okey! Prost Mahlzeit!
#72 Katharina L. † 17:58:53 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@Benedikt
Nicht umsonst ordnetee ja das Tridentinum die Einrichtung von Seminarien ein – dies lag an der oft katastrophalen Ausbildung der Kleriker. Nur wird von den Traditionalisten dergleichen immer übersehen. Die Liturgiemissbräuche von heute relativieren sich doch schon, wenn man in Visitationsberichten über 300 vergammelte konsekrierte Hostien liest, und von Spinnenweben im Tabernakel.
Nur zur Ergänzung: Es gibt genügend nachtridentinische (!) Visitationsberichte (17. Jh.) über Pfarrer, die nicht wussten, aus wie vielen Personen die Dreifaltigkeit besteht.
Und da sage keiner, nach Trient sei alles besser gewesen und erst das böse Vatikanum habe eine geradezu perfekte Kirche kaputtgemacht.
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Nicht umsonst ordnetee ja das Tridentinum die Einrichtung von Seminarien ein – dies lag an der oft katastrophalen Ausbildung der Kleriker. Nur wird von den Traditionalisten dergleichen immer übersehen. Die Liturgiemissbräuche von heute relativieren sich doch schon, wenn man in Visitationsberichten über 300 vergammelte konsekrierte Hostien liest, und von Spinnenweben im Tabernakel.
Nur zur Ergänzung: Es gibt genügend nachtridentinische (!) Visitationsberichte (17. Jh.) über Pfarrer, die nicht wussten, aus wie vielen Personen die Dreifaltigkeit besteht.
Und da sage keiner, nach Trient sei alles besser gewesen und erst das böse Vatikanum habe eine geradezu perfekte Kirche kaputtgemacht.
#71 Benedikt 17:57:23 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@ Hacki
Ich glaube, dass diese Generation bereits lebt. Sie dürfte so um die 10 Jahre alt sein. Viele sind es aber nicht: Ihre Eltern gehören zur Krisengeneration.
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Ich glaube, dass diese Generation bereits lebt. Sie dürfte so um die 10 Jahre alt sein. Viele sind es aber nicht: Ihre Eltern gehören zur Krisengeneration.
#70 Hacki 17:53:02 | Mittwoch, 7. Februar 2007
über V2 diskutieren?
Ehrlich gesagt diskutiere ich lieber mit einem Zeugen Jehowa über die Bibel, als mit einem modernen Theologen über V2, Volksaltar, etc.
Die Theologen- und Historikergeneration, welche „das Konzil“ ideologiefrei angehen kann, muß erst noch geboren werden.
Ein Tipp: Um Plastik schneller altern zu lassen, muß man es nur dem Licht aussetzen.
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Ehrlich gesagt diskutiere ich lieber mit einem Zeugen Jehowa über die Bibel, als mit einem modernen Theologen über V2, Volksaltar, etc.
Die Theologen- und Historikergeneration, welche „das Konzil“ ideologiefrei angehen kann, muß erst noch geboren werden.
Ein Tipp: Um Plastik schneller altern zu lassen, muß man es nur dem Licht aussetzen.
#69 Benedikt 17:40:36 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@ Heggi
Ah, Entschuldigung, ich habe die Nocke-Aussage falsch interpretiert. Ich dachte, es handele sich um eine bissige Kritik am Glaubenswissen der Katholiken.
Wie ich schon im Fall Hasenhüttl und auch sonst mehrfach dargelegt habe, glaube ich ohnehin, dass die Kirchenkrise im wesentlichen auf die mangelhafte religiöse Bildung zurückgeht. Die Beispiele für problematische Lehren durch Professoren sind sicher Legion.
Da frag’ ich mich doch, von wo die eigentlichen Gefahren ausgehen? Da kann ich doch über die klitzekleine Piusbruderschaft nur lachen.
Natürlich nicht. Da sind wir einer Meinung.
@ wsxyz
Haben Sie dann niemals einen gefunden, den an der körperlichen Wiederaufstehung Christi zweifelt?
Ich nicht, nein. Sowas kann es aber geben. Nur ist es etwas zu optimistisch gedacht, dass es so etwas nicht schon früher gegeben hat. Lesen Sie mal alte Visitationsberichte – da werden Sie das sehen. Nicht umsonst ordnetee ja das Tridentinum die Einrichtung von Seminarien ein – dies lag an der oft katastrophalen Ausbildung der Kleriker. Nur wird von den Traditionalisten dergleichen immer übersehen. Die Liturgiemissbräuche von heute relativieren sich doch schon, wenn man in Visitationsberichten über 300 vergammelte konsekrierte Hostien liest, und von Spinnenweben im Tabernakel.
Genau. Warum also wurden die alte Katechismen verworfen?
Die Kirche kann den Katechismus neufassen, wann immer die will. Ein neu aufgelegter Katechismus bedeutet nicht automatisch das Schleifen von Dogmen.
Redaktion benachrichtigen
Ah, Entschuldigung, ich habe die Nocke-Aussage falsch interpretiert. Ich dachte, es handele sich um eine bissige Kritik am Glaubenswissen der Katholiken.
Wie ich schon im Fall Hasenhüttl und auch sonst mehrfach dargelegt habe, glaube ich ohnehin, dass die Kirchenkrise im wesentlichen auf die mangelhafte religiöse Bildung zurückgeht. Die Beispiele für problematische Lehren durch Professoren sind sicher Legion.
Da frag’ ich mich doch, von wo die eigentlichen Gefahren ausgehen? Da kann ich doch über die klitzekleine Piusbruderschaft nur lachen.
Natürlich nicht. Da sind wir einer Meinung.
@ wsxyz
Haben Sie dann niemals einen gefunden, den an der körperlichen Wiederaufstehung Christi zweifelt?
Ich nicht, nein. Sowas kann es aber geben. Nur ist es etwas zu optimistisch gedacht, dass es so etwas nicht schon früher gegeben hat. Lesen Sie mal alte Visitationsberichte – da werden Sie das sehen. Nicht umsonst ordnetee ja das Tridentinum die Einrichtung von Seminarien ein – dies lag an der oft katastrophalen Ausbildung der Kleriker. Nur wird von den Traditionalisten dergleichen immer übersehen. Die Liturgiemissbräuche von heute relativieren sich doch schon, wenn man in Visitationsberichten über 300 vergammelte konsekrierte Hostien liest, und von Spinnenweben im Tabernakel.
Genau. Warum also wurden die alte Katechismen verworfen?
Die Kirche kann den Katechismus neufassen, wann immer die will. Ein neu aufgelegter Katechismus bedeutet nicht automatisch das Schleifen von Dogmen.
#68 Konrad 17:28:02 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Zu 100% erfolgreicher als andere Konzilien?
Damit haben Sie sich entlarvt, „stat crux“! Es geht Ihnen nur um Außenwirkung (nicht ablenken auf die 500 Teilnehmer dieser Seite, das war nie gemeint, hier geht es wenn überhaupt um so etwas wie „Innenreinigung“!). Sie sind eine Buhlerin des Zeitgeistes und Ihr chrstlicher Glaube steht in Frage.
Ja es war das erfolgreichste Konzil, was die Zerstörung des Glaubens und die „Selbstzerstörung“ (so Ihr Idol Paul VI.) der Kirche betrifft. Ja, es war sehr, sehr „erfolgreich“, es hat zur „schweigenden Apostasie“ (so Johannes Paul II.) wesentlich beigetragen, weil seine verfälschende Umdeutung von Rom nicht verhindert wurde, auch wenn seit JPII und jetzt BXVI viel versucht wird, den Abwärtstrend aufzuhalten – viellecht fehlt noch die letzte Entschlossenheit.
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Damit haben Sie sich entlarvt, „stat crux“! Es geht Ihnen nur um Außenwirkung (nicht ablenken auf die 500 Teilnehmer dieser Seite, das war nie gemeint, hier geht es wenn überhaupt um so etwas wie „Innenreinigung“!). Sie sind eine Buhlerin des Zeitgeistes und Ihr chrstlicher Glaube steht in Frage.
Ja es war das erfolgreichste Konzil, was die Zerstörung des Glaubens und die „Selbstzerstörung“ (so Ihr Idol Paul VI.) der Kirche betrifft. Ja, es war sehr, sehr „erfolgreich“, es hat zur „schweigenden Apostasie“ (so Johannes Paul II.) wesentlich beigetragen, weil seine verfälschende Umdeutung von Rom nicht verhindert wurde, auch wenn seit JPII und jetzt BXVI viel versucht wird, den Abwärtstrend aufzuhalten – viellecht fehlt noch die letzte Entschlossenheit.
#67 mariokin 17:23:12 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@Gotthard
Glauben Sie wirklich, was Sie da geschrieben haben?
Nun, ich nehme ihnen dass sogar ab, aber ich muss Sie dennoch enttäuschen. Ich kenne Weihbischof Fellay persönlich und habe auch schon selber mit ihm gesprochen. Erlauben Sie mir daher eine Korrektur Ihrer Aussagen.
Weihbischof Fellay geht wie jeder FSSPX Priester von einer Notstandssituation aus, die – und das stellt auch der Codex Iuris Canonici von 1983 eindeutig klar – selbst bei einer subjektiven und daher fehlerhaften Annahme derselben vor Eintritt der Höchststrafe schützt (vgl. Can 1324 §1 Nr. 8)
Daher betrachtet er diese kirchliche Zensur als nichtig. Würde er die Exkommunikation bejahen, hätte er die gemäß Can 1331 festgelegten Einschränkungen auch akzeptiert und entsprechend um Aufhebung ersucht.
Aber Weihbischof Fellay, soweit ich ihn verstanden habe, betont, dass die exkommunikation nicht rechtens sei.
Und er steht mit dieser Meinung auch außerhalb der Bruderschaft bei namenhaften Kirchenrechtlern nicht alleine da!
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Glauben Sie wirklich, was Sie da geschrieben haben?
Nun, ich nehme ihnen dass sogar ab, aber ich muss Sie dennoch enttäuschen. Ich kenne Weihbischof Fellay persönlich und habe auch schon selber mit ihm gesprochen. Erlauben Sie mir daher eine Korrektur Ihrer Aussagen.
Weihbischof Fellay geht wie jeder FSSPX Priester von einer Notstandssituation aus, die – und das stellt auch der Codex Iuris Canonici von 1983 eindeutig klar – selbst bei einer subjektiven und daher fehlerhaften Annahme derselben vor Eintritt der Höchststrafe schützt (vgl. Can 1324 §1 Nr. 8)
Daher betrachtet er diese kirchliche Zensur als nichtig. Würde er die Exkommunikation bejahen, hätte er die gemäß Can 1331 festgelegten Einschränkungen auch akzeptiert und entsprechend um Aufhebung ersucht.
Aber Weihbischof Fellay, soweit ich ihn verstanden habe, betont, dass die exkommunikation nicht rechtens sei.
Und er steht mit dieser Meinung auch außerhalb der Bruderschaft bei namenhaften Kirchenrechtlern nicht alleine da!
#66 Heggi 17:21:00 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Benedikt,
sonst sind Sie immer so erfreulich präzise, jetzt antworten Sie mit einem Wortschwall. Das alles wollte ich von Ihnen gar nicht wissen.
Dieser Herr N. hat ungeniert, von seinem Bischof toleriert, abgefedert durch meine Kirchensteuer (und zahle ich nicht zu knapp), über 30 Jahre dieses Gift verspritzt, Theologiestudenten, Seminaristen und Priesteramtskandidaten indoktriniert und tingelt jetzt weiter durch die Lande theologische Minen legend. Und kriegt Applaus dafür!
Da frag’ ich mich doch, von wo die eigentlichen Gefahren ausgehen? Da kann ich doch über die klitzekleine Piusbruderschaft nur lachen. Da wird ein Zwerg zum Riesen, ja zum Überriesen aufgeblasen. Mir scheint das inzwischen inszeniert, um mit diesem Thema von den theologischen Wühlmäusen in der Kirche abzulenken.
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sonst sind Sie immer so erfreulich präzise, jetzt antworten Sie mit einem Wortschwall. Das alles wollte ich von Ihnen gar nicht wissen.
Dieser Herr N. hat ungeniert, von seinem Bischof toleriert, abgefedert durch meine Kirchensteuer (und zahle ich nicht zu knapp), über 30 Jahre dieses Gift verspritzt, Theologiestudenten, Seminaristen und Priesteramtskandidaten indoktriniert und tingelt jetzt weiter durch die Lande theologische Minen legend. Und kriegt Applaus dafür!
Da frag’ ich mich doch, von wo die eigentlichen Gefahren ausgehen? Da kann ich doch über die klitzekleine Piusbruderschaft nur lachen. Da wird ein Zwerg zum Riesen, ja zum Überriesen aufgeblasen. Mir scheint das inzwischen inszeniert, um mit diesem Thema von den theologischen Wühlmäusen in der Kirche abzulenken.
#65 wsxyz 17:13:36 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@Benedikt
Ich halte es für arrogant, Nicht-FSSPX-Priester einfach in Gänze zu Modernisten und Gottverleugnern zu erklären.
Das erkläre ich nur zum Teil.
Ein Gottverleugner etwa ist mir in einer Kirche noch nie untergekommen.
Haben Sie dann niemals einen gefunden, den an der körperlichen Wiederaufstehung Christi zweifelt?
Ich kenne kein Konzilsdokument, welches ein Dogma aufhebt.
Genau. Warum also wurden die alte Katechismen verworfen?
Obwohl ich noch keinen eigentlichen Glaubenswiderspruch zwischen z.B. dem Kompendium Katechismus der Katholischen Kirche und dem Baltimore-Katechismus, für manches gibt es schlicht kein Platz im KKK-K, und der Rest ist so schwammig ausgedrückt, dass man das ganze Buch durchlesen muss, um einfache Wahrheiten herauszubekommen. Die alte Katechismen sind im Gegenteil glasklar. Est ist kaum noch möglich vom Eindruck, dass das neue Katechismus versucht absichtlich den Glauben zu verschleiern, befreit zu werden.
(Übrigens hat man meistens auch noch Glück wenn das KKK für den katechetischen Unterricht verwendet wird; oft genug gibt es dafür ein offen häretisches Buch)
Das mir bekannte Glaubensbekenntnis entspricht dieser Auffassung nach wie vor.
Und es gibt aber doch Priester, die das Glaubensbekenntnis zwar nicht leugnen, dafür aber Bücher darüber schreiben was das alles dem „postmodernen, vernünftigen Menschen“ zu bedeuten hat – nämlich gar nichts.
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Ich halte es für arrogant, Nicht-FSSPX-Priester einfach in Gänze zu Modernisten und Gottverleugnern zu erklären.
Das erkläre ich nur zum Teil.
Ein Gottverleugner etwa ist mir in einer Kirche noch nie untergekommen.
Haben Sie dann niemals einen gefunden, den an der körperlichen Wiederaufstehung Christi zweifelt?
Ich kenne kein Konzilsdokument, welches ein Dogma aufhebt.
Genau. Warum also wurden die alte Katechismen verworfen?
Obwohl ich noch keinen eigentlichen Glaubenswiderspruch zwischen z.B. dem Kompendium Katechismus der Katholischen Kirche und dem Baltimore-Katechismus, für manches gibt es schlicht kein Platz im KKK-K, und der Rest ist so schwammig ausgedrückt, dass man das ganze Buch durchlesen muss, um einfache Wahrheiten herauszubekommen. Die alte Katechismen sind im Gegenteil glasklar. Est ist kaum noch möglich vom Eindruck, dass das neue Katechismus versucht absichtlich den Glauben zu verschleiern, befreit zu werden.
(Übrigens hat man meistens auch noch Glück wenn das KKK für den katechetischen Unterricht verwendet wird; oft genug gibt es dafür ein offen häretisches Buch)
Das mir bekannte Glaubensbekenntnis entspricht dieser Auffassung nach wie vor.
Und es gibt aber doch Priester, die das Glaubensbekenntnis zwar nicht leugnen, dafür aber Bücher darüber schreiben was das alles dem „postmodernen, vernünftigen Menschen“ zu bedeuten hat – nämlich gar nichts.
#64 Benedikt 17:08:32 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@ Aragorn
Was bitte war am Vaticanum II. erfolgreich? Meinen Sie etwa die Bildung von Gemeindesowjets, die Entfernung der Kommunionbänke, die Einführung der Handkommunion, die begonnene Schließung von Kirchen, die fortlaufende Entchristlichung der Gesellschaft?
Die ersten Punkte haben mit dem Konzil nichts zu tun (eher mit der Würzburger Synode), bei den anderen werden Sie schwerlich nachweisen können, dass die wirklich am Konzil gelegen hat. Gesellschaftliche Entwicklungen sind ebenso verantwortlich wie eine bekannte Enzyklika Pauls VI.
Bei Kirchenschließungen udn Pfarreizusammenlegungen sei darauf verwiesen, dass es etliche dieser Kirchen und Pfarreien vor 1962 gar nicht gegeben hat. In den 70er Jahren haben vielmehr ein Geldregen und Massen an Berufungen dazu geführt, dass man in jedem Dörflein eine Pfarrei errichtet hat und an jeder Ecke eine Kapelle gebaut hat.
In vielen Bistümern wird durch die Zusammenlegung im wesentlichen nur der Status hergestellt, der 1950 so existierte.
Ähnliches kann man ja auch auf der kommunalen Ebene sehen. Was wurde in den Anfangszeiten der BRD nciht alles ausgemeindet. Hier eine neue Ortsgemeinde, da eine. Mittlerweile sind diese Ortsgemeinde wieder das,w as sie früher auch waren: Stadtteile. Und die Pfarreien sind wieder Filialen.
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Was bitte war am Vaticanum II. erfolgreich? Meinen Sie etwa die Bildung von Gemeindesowjets, die Entfernung der Kommunionbänke, die Einführung der Handkommunion, die begonnene Schließung von Kirchen, die fortlaufende Entchristlichung der Gesellschaft?
Die ersten Punkte haben mit dem Konzil nichts zu tun (eher mit der Würzburger Synode), bei den anderen werden Sie schwerlich nachweisen können, dass die wirklich am Konzil gelegen hat. Gesellschaftliche Entwicklungen sind ebenso verantwortlich wie eine bekannte Enzyklika Pauls VI.
Bei Kirchenschließungen udn Pfarreizusammenlegungen sei darauf verwiesen, dass es etliche dieser Kirchen und Pfarreien vor 1962 gar nicht gegeben hat. In den 70er Jahren haben vielmehr ein Geldregen und Massen an Berufungen dazu geführt, dass man in jedem Dörflein eine Pfarrei errichtet hat und an jeder Ecke eine Kapelle gebaut hat.
In vielen Bistümern wird durch die Zusammenlegung im wesentlichen nur der Status hergestellt, der 1950 so existierte.
Ähnliches kann man ja auch auf der kommunalen Ebene sehen. Was wurde in den Anfangszeiten der BRD nciht alles ausgemeindet. Hier eine neue Ortsgemeinde, da eine. Mittlerweile sind diese Ortsgemeinde wieder das,w as sie früher auch waren: Stadtteile. Und die Pfarreien sind wieder Filialen.
#63 adoro te devote 16:52:16 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Bendikt
In Frankreich gibts nur drei Millionen praktizierende Katholiken (den Vergleich mit den Muslimen ersparr ich mir hier lieber). Macht dann also 150 000 „Tradis“ .
Ich hielte 100 000 schon für denkbar, bei den vielen
Alten Messen, die da regelmäßig stattfinden. Ums genau
zu klären, müsste man wohl zählen.
Ansonsten können wirs drehen und wenden wie wir wollen. Sie sehen hinsichtlich des V II und des NOM kein Kontinuitätsproblem, stat crux auch nicht. Ich hingegen schon. Das ist für mich aber nicht besonders relevant, da sich ja der Glaube nicht ändert. Das Konzil ist ein politisches Phänomen gewesen, nach dem Motto, „wir müssen zu den anderen Religionen und Konfessionen auch mal nett sein, damit wir nicht immer so böse wirken“. Wieviele Seelen damit gerettet werden, mag der HERR beurteilen.
Ich hingegen werde auch weiterhin jedem, der in irgendeiner Weise dafür empfänglich ist, sagen, dass man katholisch sein (sich taufen lassen) und an den Sakramenten nach den Vorschriften der Kirche teilnehmen und nach der überzeitlichen Glaubens- und Sittenlehre der Kirche leben muss.
PS: Jetzt kommen wahrscheinlich wieder Gotthart und Thauma dingens und sagen, dass wir, die wir zur FSSPX gehen, ja eh nicht katholisch und deswgen sowiso in die Hölle kommen blablabla, weils heute ja für alle andern außer uns Heilsgewissheit nach Prof. Rahner gibt.
Redaktion benachrichtigen
In Frankreich gibts nur drei Millionen praktizierende Katholiken (den Vergleich mit den Muslimen ersparr ich mir hier lieber). Macht dann also 150 000 „Tradis“ .
Ich hielte 100 000 schon für denkbar, bei den vielen
Alten Messen, die da regelmäßig stattfinden. Ums genau
zu klären, müsste man wohl zählen.
Ansonsten können wirs drehen und wenden wie wir wollen. Sie sehen hinsichtlich des V II und des NOM kein Kontinuitätsproblem, stat crux auch nicht. Ich hingegen schon. Das ist für mich aber nicht besonders relevant, da sich ja der Glaube nicht ändert. Das Konzil ist ein politisches Phänomen gewesen, nach dem Motto, „wir müssen zu den anderen Religionen und Konfessionen auch mal nett sein, damit wir nicht immer so böse wirken“. Wieviele Seelen damit gerettet werden, mag der HERR beurteilen.
Ich hingegen werde auch weiterhin jedem, der in irgendeiner Weise dafür empfänglich ist, sagen, dass man katholisch sein (sich taufen lassen) und an den Sakramenten nach den Vorschriften der Kirche teilnehmen und nach der überzeitlichen Glaubens- und Sittenlehre der Kirche leben muss.
PS: Jetzt kommen wahrscheinlich wieder Gotthart und Thauma dingens und sagen, dass wir, die wir zur FSSPX gehen, ja eh nicht katholisch und deswgen sowiso in die Hölle kommen blablabla, weils heute ja für alle andern außer uns Heilsgewissheit nach Prof. Rahner gibt.
#62 Liborius 16:51:53 | Mittwoch, 7. Februar 2007
diskutieren…
„Mit Menschen zu diskutieren, die das Zweite Vatikanum für wichtiger hielten als das Konzil von Nizäa, sei zwecklos. Das gelte auch für jene, deren philosophische Grundlagen weit von der Scholastik entfernt liegen.“
Oh wie war!
Kann man sehr schön in diesem Forum sehen!
@ stat crux
„…Konzil, das zu fast 100% erfolgreicher war als jedes zuvor,…)
Träumer!!!
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„Mit Menschen zu diskutieren, die das Zweite Vatikanum für wichtiger hielten als das Konzil von Nizäa, sei zwecklos. Das gelte auch für jene, deren philosophische Grundlagen weit von der Scholastik entfernt liegen.“
Oh wie war!
Kann man sehr schön in diesem Forum sehen!
@ stat crux
„…Konzil, das zu fast 100% erfolgreicher war als jedes zuvor,…)
Träumer!!!
#61 Guiseppe 16:50:29 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@Aragorn
Aragorn: „Meinen Sie etwa die Bildung von Gemeindesowjets, die Entfernung der Kommunionbänke, die Einführung der Handkommunion, die begonnene Schließung von Kirchen, die fortlaufende Entchristlichung der Gesellschaft? Was ist aus dem angekündigten neuen Pfingsten geworden????“
So als ob Vat. II dafür verantwortlich wäre und nicht etwa „1968“, modernistische Theologen / Strömungen, die es übrigens weit vor dem Vat. II gab und deren Ideologien beispielsweise von Pius X. bekämpft wurden.
Modernisten bekämpfen wesentliche Punkte von Vat. II und berufen sich dabei auf einen sog. Geist des Konzils. Das kann man aber nun wirklich kaum den Konzilsvätern der 60er Jahre anlasten, die in ihrer großen Mehrheit ganz bestimmt nicht modernistisch verseucht waren.
Wo sehen Sie denn genau die (womöglich noch alleinige) „Schuld“ des Vat II.?
Redaktion benachrichtigen
Aragorn: „Meinen Sie etwa die Bildung von Gemeindesowjets, die Entfernung der Kommunionbänke, die Einführung der Handkommunion, die begonnene Schließung von Kirchen, die fortlaufende Entchristlichung der Gesellschaft? Was ist aus dem angekündigten neuen Pfingsten geworden????“
So als ob Vat. II dafür verantwortlich wäre und nicht etwa „1968“, modernistische Theologen / Strömungen, die es übrigens weit vor dem Vat. II gab und deren Ideologien beispielsweise von Pius X. bekämpft wurden.
Modernisten bekämpfen wesentliche Punkte von Vat. II und berufen sich dabei auf einen sog. Geist des Konzils. Das kann man aber nun wirklich kaum den Konzilsvätern der 60er Jahre anlasten, die in ihrer großen Mehrheit ganz bestimmt nicht modernistisch verseucht waren.
Wo sehen Sie denn genau die (womöglich noch alleinige) „Schuld“ des Vat II.?
#60 Benedikt 16:49:53 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@ Heggi
Und was tut Fellay, um dieser Situation abzuhelfen? Die selbsternannten Bewahrer der katholischen Kirche haben sich in ihrem Exil eingeigelt. Die Auswirkungen der FSSPX auf die Kirche sind beinahe gleich null. Bevor ich begann, mich im „katholischen Internet“ umzusehen wusste ich trotz jahrelanger Teilhabe am Gemeindeleben nicht mal, dass es die Lefebvre Bewegung überhaupt noch gibt. Mehr als neunzig Prozent der deutschen Katholiken wären sicher mehr als erstaunt, wenn sie hören würden, welchen Umfang die FSSPX mittlerweile hat und was sonst noch so entstanden ist (Indulte etc.). Wenn Sie mich fragen ist in den Gemeinden dieses Thema gar nicht existent. Es mag möglicherweise in jeder Gemeinde 3-4 Leute geben, die gerne die alte Messe wieder besuchen würden und 8-10, die mal hingehen würden, wenn es sie gäbe. Ich erwarte deshalb auch nicht wirklich ein „Erdbeben“ oder umsturzartige Verhältnisse, wenn die Erlaubnis käme. Für ein paar hundert oder vielleicht tausend wird der Weg zur nächsten Messe vielleicht kürzer werden – anderswo wird sich – jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt – kaum etwas ändern. Wie das in Zukunft wird, kann man natürlich nicht wissen.
Ich wäre jedenfalls dafür, den alten Ritus als außerordentliche Form des Röm. Ritus zuzulassen. Die nähere Organisation kann man getrost den Initiativkreisen überlassen. Statt 30 Messorten (außerhalb FSSPX) gibt es dann vielleicht 40 oder 50 und häufigere Messen. Man wird sehen.
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Und was tut Fellay, um dieser Situation abzuhelfen? Die selbsternannten Bewahrer der katholischen Kirche haben sich in ihrem Exil eingeigelt. Die Auswirkungen der FSSPX auf die Kirche sind beinahe gleich null. Bevor ich begann, mich im „katholischen Internet“ umzusehen wusste ich trotz jahrelanger Teilhabe am Gemeindeleben nicht mal, dass es die Lefebvre Bewegung überhaupt noch gibt. Mehr als neunzig Prozent der deutschen Katholiken wären sicher mehr als erstaunt, wenn sie hören würden, welchen Umfang die FSSPX mittlerweile hat und was sonst noch so entstanden ist (Indulte etc.). Wenn Sie mich fragen ist in den Gemeinden dieses Thema gar nicht existent. Es mag möglicherweise in jeder Gemeinde 3-4 Leute geben, die gerne die alte Messe wieder besuchen würden und 8-10, die mal hingehen würden, wenn es sie gäbe. Ich erwarte deshalb auch nicht wirklich ein „Erdbeben“ oder umsturzartige Verhältnisse, wenn die Erlaubnis käme. Für ein paar hundert oder vielleicht tausend wird der Weg zur nächsten Messe vielleicht kürzer werden – anderswo wird sich – jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt – kaum etwas ändern. Wie das in Zukunft wird, kann man natürlich nicht wissen.
Ich wäre jedenfalls dafür, den alten Ritus als außerordentliche Form des Röm. Ritus zuzulassen. Die nähere Organisation kann man getrost den Initiativkreisen überlassen. Statt 30 Messorten (außerhalb FSSPX) gibt es dann vielleicht 40 oder 50 und häufigere Messen. Man wird sehen.
#59 Ansgar 16:48:24 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@ Heggi
Die Kirche ist, wie sie ist. Das heißt nicht, daß wir nicht vehement für eine würdigere Praxis unseres Glaubens kämpfen sollen – müssen! Aber aus der (defektiven) Kirche flüchten, eine eigene, vermeintlich passende, gründen – das geht nicht. Das ist protestantisch. Also: Ich verstehe Bischof Fellay nicht. Kein bißchen.
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Die Kirche ist, wie sie ist. Das heißt nicht, daß wir nicht vehement für eine würdigere Praxis unseres Glaubens kämpfen sollen – müssen! Aber aus der (defektiven) Kirche flüchten, eine eigene, vermeintlich passende, gründen – das geht nicht. Das ist protestantisch. Also: Ich verstehe Bischof Fellay nicht. Kein bißchen.
#58 Aragorn 16:37:12 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Erfolgreiches Vaticanum II?
lieber stat crux! Was bitte war am Vaticanum II. erfolgreich? Meinen Sie etwa die Bildung von Gemeindesowjets, die Entfernung der Kommunionbänke, die Einführung der Handkommunion, die begonnene Schließung von Kirchen, die fortlaufende Entchristlichung der Gesellschaft? Was ist aus dem angekündigten neuen Pfingsten geworden????
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lieber stat crux! Was bitte war am Vaticanum II. erfolgreich? Meinen Sie etwa die Bildung von Gemeindesowjets, die Entfernung der Kommunionbänke, die Einführung der Handkommunion, die begonnene Schließung von Kirchen, die fortlaufende Entchristlichung der Gesellschaft? Was ist aus dem angekündigten neuen Pfingsten geworden????
#57 Heggi 16:37:02 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Benedikt,
was halten Sie von folgendem Satz des Dogmatikers Franz Josef Nocke (Vortrag am 01.02.2007):
„Müssen wir Protestanten vom Abendmahl ausschließen, weil sie nicht an die Transsubstantiation glauben, wenn das 50 Prozent der Katholiken oder mehr auch nicht tun?“
Kennzeichnet nicht das die Situation, zumindest ein ganz klein wenig, in der Kirche heute? Kann man da die Skepsis von Fellay nicht auch ein ganz klein wenig verstehen?
Ich möchte, es wäre anders!!!
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was halten Sie von folgendem Satz des Dogmatikers Franz Josef Nocke (Vortrag am 01.02.2007):
„Müssen wir Protestanten vom Abendmahl ausschließen, weil sie nicht an die Transsubstantiation glauben, wenn das 50 Prozent der Katholiken oder mehr auch nicht tun?“
Kennzeichnet nicht das die Situation, zumindest ein ganz klein wenig, in der Kirche heute? Kann man da die Skepsis von Fellay nicht auch ein ganz klein wenig verstehen?
Ich möchte, es wäre anders!!!
#56 Benedikt 16:35:34 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@ wsxyz
Ihre Vorstellungen sind falsch. Der Fehler liegt darin, dass Sie glauben man geht in die FSSPX-Kapelle nur wegen der Liturgie. Wirklichkeit ist, dass man wegen der Glaube in die FSSPX-Kapelle geht.
Das kann nicht für alle angenommen werden. In Bezug auf die Einschätzung des Papstes etwa sind da vermutlich größere Unterschiede anzufinden.
Der alte Ritus ist ja an sich gut, aber alter Ritus zusammen mit modernistische, gottverleugnende Lehre zieht keiner der FSSPX-Gläubigen aus der Kapelle.
Ich halte es für arrogant, Nicht-FSSPX-Priester einfach in Gänze zu Modernisten und Gottverleugnern zu erklären. Ein Gottverleugner etwa ist mir in einer Kirche noch nie untergekommen.
Das heißt denn, nach der zweite Vatikanum ist der Glaube zwangsläufig derselbe wie vorher.
Ich kenne kein Konzilsdokument, welches ein Dogma aufhebt.
Wenn z.B. vor dem Konzil Kasteiung zur Heiligkeit führt und Gott gefällt, dann muss es auch nach dem Konzil so sein.
Dies ist erstens kein Dogma und zweitens hindert Sie niemand daran, dies zu tun.
Wenn vor dem Konzil die katholische Kirche die einzig wahre, heilige, katholische, und apostolische Kirche Jesu Christi ist, dann ist sie auch so nach dem Konzil. Warum werden diese Wahrheiten heutzutage geleugnet?
Also das mir bekannte Glaubensbekenntnis entspricht dieser Auffassung nach wie vor.
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Ihre Vorstellungen sind falsch. Der Fehler liegt darin, dass Sie glauben man geht in die FSSPX-Kapelle nur wegen der Liturgie. Wirklichkeit ist, dass man wegen der Glaube in die FSSPX-Kapelle geht.
Das kann nicht für alle angenommen werden. In Bezug auf die Einschätzung des Papstes etwa sind da vermutlich größere Unterschiede anzufinden.
Der alte Ritus ist ja an sich gut, aber alter Ritus zusammen mit modernistische, gottverleugnende Lehre zieht keiner der FSSPX-Gläubigen aus der Kapelle.
Ich halte es für arrogant, Nicht-FSSPX-Priester einfach in Gänze zu Modernisten und Gottverleugnern zu erklären. Ein Gottverleugner etwa ist mir in einer Kirche noch nie untergekommen.
Das heißt denn, nach der zweite Vatikanum ist der Glaube zwangsläufig derselbe wie vorher.
Ich kenne kein Konzilsdokument, welches ein Dogma aufhebt.
Wenn z.B. vor dem Konzil Kasteiung zur Heiligkeit führt und Gott gefällt, dann muss es auch nach dem Konzil so sein.
Dies ist erstens kein Dogma und zweitens hindert Sie niemand daran, dies zu tun.
Wenn vor dem Konzil die katholische Kirche die einzig wahre, heilige, katholische, und apostolische Kirche Jesu Christi ist, dann ist sie auch so nach dem Konzil. Warum werden diese Wahrheiten heutzutage geleugnet?
Also das mir bekannte Glaubensbekenntnis entspricht dieser Auffassung nach wie vor.
#55 freddie schenk 16:35:21 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Bei dem Weltbild…
… das die Katholiban haben, verwundert dieses verstaubte Menschen- und Kirchenbild überhaupt nicht. Trotzdem: Wie denkende Menschen diesen unfug für bahre Münzen nehmen können, tsesss.
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… das die Katholiban haben, verwundert dieses verstaubte Menschen- und Kirchenbild überhaupt nicht. Trotzdem: Wie denkende Menschen diesen unfug für bahre Münzen nehmen können, tsesss.
#54 stat crux 16:27:07 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@Gotthard
Ja. Fellay weiß, dass die Party vorbei ist. Aber wie kriegt man den seriösen Teil der Vaganten wieder ins Boot? Nach so viel Hetzpropaganda gegen ein Konzil, das zu fast 100% erfolgreicher war als jedes zuvor, lässt man sich nur nicht auf die Quantitätssuggestionen der „Vorzeit“ ein. Der Rest wird dann die Nachfrage nach Weihrauchesoterik des extrem rechten Randes befriedigen, weit abseits jedweder religiösen oder zivilen Relevanz.
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Ja. Fellay weiß, dass die Party vorbei ist. Aber wie kriegt man den seriösen Teil der Vaganten wieder ins Boot? Nach so viel Hetzpropaganda gegen ein Konzil, das zu fast 100% erfolgreicher war als jedes zuvor, lässt man sich nur nicht auf die Quantitätssuggestionen der „Vorzeit“ ein. Der Rest wird dann die Nachfrage nach Weihrauchesoterik des extrem rechten Randes befriedigen, weit abseits jedweder religiösen oder zivilen Relevanz.
#53 wsxyz 15:59:05 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@Benedikt (Lage der FSSPX)
Ihre Vorstellungen sind falsch. Der Fehler liegt darin, dass Sie glauben man geht in die FSSPX-Kapelle nur wegen der Liturgie. Wirklichkeit ist, dass man wegen der Glaube in die FSSPX-Kapelle geht.
Der alte Ritus ist ja an sich gut, aber alter Ritus zusammen mit modernistische, gottverleugnende Lehre zieht keiner der FSSPX-Gläubigen aus der Kapelle.
Der Glaube der Kirche ist ewig. Was einmal als Dogma verkündet worden ist, kann niemals plötzlich nicht mehr Dogma sein. Das heißt denn, nach der zweite Vatikanum ist der Glaube zwangsläufig derselbe wie vorher.
Warum wollen also so viele Bischöfe, Priester und Laien uns nun weismachen, dass alles irgendwie verändert worden ist?
Wenn z.B. vor dem Konzil Kasteiung zur Heiligkeit führt und Gott gefällt, dann muss es auch nach dem Konzil so sein. Wenn vor dem Konzil die katholische Kirche die einzig wahre, heilige, katholische, und apostolische Kirche Jesu Christi ist, dann ist sie auch so nach dem Konzil. Warum werden diese Wahrheiten heutzutage geleugnet?
(Übg: Ich bin noch nie in einer Kapelle der FSSPX gewesen)
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Ihre Vorstellungen sind falsch. Der Fehler liegt darin, dass Sie glauben man geht in die FSSPX-Kapelle nur wegen der Liturgie. Wirklichkeit ist, dass man wegen der Glaube in die FSSPX-Kapelle geht.
Der alte Ritus ist ja an sich gut, aber alter Ritus zusammen mit modernistische, gottverleugnende Lehre zieht keiner der FSSPX-Gläubigen aus der Kapelle.
Der Glaube der Kirche ist ewig. Was einmal als Dogma verkündet worden ist, kann niemals plötzlich nicht mehr Dogma sein. Das heißt denn, nach der zweite Vatikanum ist der Glaube zwangsläufig derselbe wie vorher.
Warum wollen also so viele Bischöfe, Priester und Laien uns nun weismachen, dass alles irgendwie verändert worden ist?
Wenn z.B. vor dem Konzil Kasteiung zur Heiligkeit führt und Gott gefällt, dann muss es auch nach dem Konzil so sein. Wenn vor dem Konzil die katholische Kirche die einzig wahre, heilige, katholische, und apostolische Kirche Jesu Christi ist, dann ist sie auch so nach dem Konzil. Warum werden diese Wahrheiten heutzutage geleugnet?
(Übg: Ich bin noch nie in einer Kapelle der FSSPX gewesen)
#52 Benedikt 15:34:13 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@ Zwobbel
250.000 Anhänger des alten Ritus können nicht alle meilenweit von den Indultgemeinden und der FSSPX wegwohnen. Soviele Anhänger gibt es schlicht und einfach nicht – oder diese Leute machen nie von sich reden – was dann auch merkwürdig wäre.
@ adoro
Netter Versuch, die Zahlen stammen aus Frankreich.
Nun gut,und wie sieht das in konkreten Zahlen aus? Wie viele altrituelle Kirchen gibt es denn da? Frankreich hat 44 Mio Katholiken – an die 300.000 Anhänger müsste der alte Messritus dann dort haben.
Die Zahl der regelmäßigen Besucher der Alten Messe dürfte sich aber unstreitig mittlerweile auch im fünf-stelligen Bereich halten.
Die FSSPX unterhält derzeit 47 Kirchen, in weiteren 30 finden regelmäßig Indultmessen (od. Institute) statt. Das sind 77 Orte. Regelmäßig bedeutet aber im Fall der Nicht-FSSPX Orte keineswegs wöchentlich. Viel mehr als 100 dürften die meisten Messen auch nicht besuchen – jedenfalls nicht im Schnitt. Man kann also sagen, dass wöchentlich allerhöchstens 10.000 Gläubige eine Messe im alten Ritus besuchen (natürlich sind es in den trad. Weihemonaten mehr). Die Zahl derer, die ausschließlich solche Messen besuchen dürften noch darunter liegen.
Die Zahlen muss man einfach bedenken, wenn man sich fragt, warum so wenig in diese Richtung geschieht. Etliche Bischöfe werden dieses Problem schlicht und einfach für vernachlässigbar halten.
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250.000 Anhänger des alten Ritus können nicht alle meilenweit von den Indultgemeinden und der FSSPX wegwohnen. Soviele Anhänger gibt es schlicht und einfach nicht – oder diese Leute machen nie von sich reden – was dann auch merkwürdig wäre.
@ adoro
Netter Versuch, die Zahlen stammen aus Frankreich.
Nun gut,und wie sieht das in konkreten Zahlen aus? Wie viele altrituelle Kirchen gibt es denn da? Frankreich hat 44 Mio Katholiken – an die 300.000 Anhänger müsste der alte Messritus dann dort haben.
Die Zahl der regelmäßigen Besucher der Alten Messe dürfte sich aber unstreitig mittlerweile auch im fünf-stelligen Bereich halten.
Die FSSPX unterhält derzeit 47 Kirchen, in weiteren 30 finden regelmäßig Indultmessen (od. Institute) statt. Das sind 77 Orte. Regelmäßig bedeutet aber im Fall der Nicht-FSSPX Orte keineswegs wöchentlich. Viel mehr als 100 dürften die meisten Messen auch nicht besuchen – jedenfalls nicht im Schnitt. Man kann also sagen, dass wöchentlich allerhöchstens 10.000 Gläubige eine Messe im alten Ritus besuchen (natürlich sind es in den trad. Weihemonaten mehr). Die Zahl derer, die ausschließlich solche Messen besuchen dürften noch darunter liegen.
Die Zahlen muss man einfach bedenken, wenn man sich fragt, warum so wenig in diese Richtung geschieht. Etliche Bischöfe werden dieses Problem schlicht und einfach für vernachlässigbar halten.
#51 zwobbel 15:10:28 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Ich hoffe der alte Ritus kommt bald
Stimme a.d.T. hat hier recht!
an Benedikt: Nach ihren Zahlen gäbe es in Dübrigens 250.000 Anhänger des alten Messritus. Da frag ich mich doch sehr, wo die sich Sonntags verstecken.
Die verstecken sich nicht. Denen ist einfach jeden Sonntag die Fahrzeit zu lang. Ist ja auch nciht besonders familienfreundlich so lange im Auto zu sitzen. Und dann ärgend sich die Leute, warum die Kinder in der Messe so unruhig sind, nach dem sie sich im Auto schon nicht bewegen konnten.
Möglicherweise hätten 5% der Gottesdienstbesucher kein Problem mit einem Besuch der alten Messe – das kann sein. Diese Leute sind aber auch in ihrer Gemeinde zufrieden und werden keinsfalls Anlass großartiger Abwanderungsbewegungen zu altrituellen Sonntagsgottesdiensten sein.
Nee nee. Diese Leute sind nicht zufrieden, aber sie erdulden/erleiden das was in der Heimatpfarrei abläuft. Meine Eltern würden sofort zum alten Ritus gehen, aber sie fahren eben nicht durch die halbe Stadt. Bestenfalls in die Nachbarkirche. Auch etliche andere in der Verwandtschaft und Bekanntschaft.
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Stimme a.d.T. hat hier recht!
an Benedikt: Nach ihren Zahlen gäbe es in Dübrigens 250.000 Anhänger des alten Messritus. Da frag ich mich doch sehr, wo die sich Sonntags verstecken.
Die verstecken sich nicht. Denen ist einfach jeden Sonntag die Fahrzeit zu lang. Ist ja auch nciht besonders familienfreundlich so lange im Auto zu sitzen. Und dann ärgend sich die Leute, warum die Kinder in der Messe so unruhig sind, nach dem sie sich im Auto schon nicht bewegen konnten.
Möglicherweise hätten 5% der Gottesdienstbesucher kein Problem mit einem Besuch der alten Messe – das kann sein. Diese Leute sind aber auch in ihrer Gemeinde zufrieden und werden keinsfalls Anlass großartiger Abwanderungsbewegungen zu altrituellen Sonntagsgottesdiensten sein.
Nee nee. Diese Leute sind nicht zufrieden, aber sie erdulden/erleiden das was in der Heimatpfarrei abläuft. Meine Eltern würden sofort zum alten Ritus gehen, aber sie fahren eben nicht durch die halbe Stadt. Bestenfalls in die Nachbarkirche. Auch etliche andere in der Verwandtschaft und Bekanntschaft.
#50 adoro te devote 15:07:13 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Benedikt, lesen sie meine Beiträge im Zusammenhang!
Nach ihren Zahlen (5% der Messbesucher pro alte Messe) gäbe es in Deutschland übrigens 250.000 Anhänger des alten Messritus. Da frag ich mich doch sehr, wo die sich Sonntags verstecken.
Netter Versuch, die Zahlen stammen aus Frankreich. Ich habe nicht behauptet, dass dies auf D genauso zutrifft. Ich behaupte lediglich, dass bei einer Erweiterung des Zugangs bei uns ähnliche Verhältnisse wie in Frankreich entstehen werden, wo das Thema eben einen längeren Vorlauf hat. Diese Annahme habe ich zur Grundlage meines Rechenbeispiels gemacht. Sie sollten meine Beiträge im Zusammenhang lesen.
Im übrigen weiß ich nicht, wie sie auf 5 Millionen Messbesucher kommen. Ausweißlich dieser Statistik waren es 2005 weniger als 3,7 Millionen Tendenz fallend (es gibt demnach in D schätzungsweise ähnlich viele praktizierende Katholiken wie Muslime
):
www.dbk.de/…/2005___eckdaten.pdf
Die Zahl der regelmäßigen Besucher der Alten Messe dürfte sich aber unstreitig mittlerweile auch im fünf-stelligen Bereich halten.
Ich versichere Ihnen, wirklich nicht der einzige zu sein, der die Panik einiger Verantwortlicher vor dem alten Messritus nicht versteht
Nein, dann schauen Sie sich mal die Beiträge des Nutzers „Protestant“ zu diesem Thema im Forum an. Der spukte ja da immer Gift und Galle. Blöderweise sind solche Leute aber das Kuschelobjekt unserer Ökumene-Bemühungen.
Ein Schelm…
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Nach ihren Zahlen (5% der Messbesucher pro alte Messe) gäbe es in Deutschland übrigens 250.000 Anhänger des alten Messritus. Da frag ich mich doch sehr, wo die sich Sonntags verstecken.
Netter Versuch, die Zahlen stammen aus Frankreich. Ich habe nicht behauptet, dass dies auf D genauso zutrifft. Ich behaupte lediglich, dass bei einer Erweiterung des Zugangs bei uns ähnliche Verhältnisse wie in Frankreich entstehen werden, wo das Thema eben einen längeren Vorlauf hat. Diese Annahme habe ich zur Grundlage meines Rechenbeispiels gemacht. Sie sollten meine Beiträge im Zusammenhang lesen.
Im übrigen weiß ich nicht, wie sie auf 5 Millionen Messbesucher kommen. Ausweißlich dieser Statistik waren es 2005 weniger als 3,7 Millionen Tendenz fallend (es gibt demnach in D schätzungsweise ähnlich viele praktizierende Katholiken wie Muslime
):www.dbk.de/…/2005___eckdaten.pdf
Die Zahl der regelmäßigen Besucher der Alten Messe dürfte sich aber unstreitig mittlerweile auch im fünf-stelligen Bereich halten.
Ich versichere Ihnen, wirklich nicht der einzige zu sein, der die Panik einiger Verantwortlicher vor dem alten Messritus nicht versteht
Nein, dann schauen Sie sich mal die Beiträge des Nutzers „Protestant“ zu diesem Thema im Forum an. Der spukte ja da immer Gift und Galle. Blöderweise sind solche Leute aber das Kuschelobjekt unserer Ökumene-Bemühungen.
Ein Schelm…
#49 Stimme aus dem Tradiland 15:02:42 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Warum die alte Messe bei einem allg. Indult bekämpft würde
@ Benedikt: Zunächst einmal sind die Zahlen in den deutschsprachigen Ländern kleiner als in Frankreich, ich schätze einmal 1 % oder weniger (vielleicht nur 0,5 %).
Das Problem geht aber anders: In meiner Stadt – 50.000 Einwohner – würden auf einen Schlag – ich kenne die Leute – 100 Leute in die alte Messe an Sonntagen gehen, wenn sie angeboten würde (derzeit gibt es da keine Indultmesse an Sonntagen). Weitere 100 Leute würden nach „Probeschauen – und hören“ und Mundpropaganda in weiteren 5 Jahren dazustoßen.
Jetzt sind zwar 200 Leute bezogen auf 50.000 Einwohner nicht viel (weniger als 0,5 % der Bevölkerung, bei den Katholiken mehr, ich sage ca. 0,7 %), auch würden nur wenige dazuzuzählen sein, die derzeit weite Wege auf sich nehmen, um zu einer alten Messe zu gelangen und würde diese Zahl an sich in den Pfarren noch nicht auffallen, aber:
Sie unterschätzen gewaltig den V2-Prälaten-Neidfaktor: Es würde sich eine Gemeinde mit 250 Leuten bilden mit hohem Kinder und Jugendlichenanteil, kinderr. Familien, es würden sich Gruppen wie Choralschola und Kindergruppe (Müttergruppe) usw. bilden. Der alte Katechismus würde wieder gelehrt. Das ist alles den V2-NOM-Prälaten zutiefst zuwider und sie würden die neue Gemeinde bekämpfen – mit allen Mitteln.
Außer es würde ihnen Einhalt geboten – genau das ist aber bei der derzeitigen Priesterschaft und den derzeitigen Bischöfen nicht zu erwarten. Abgesehen vom zuverlässigen Aussortieren aller Altritus-Geneigten aus den Priesterseminaren.
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@ Benedikt: Zunächst einmal sind die Zahlen in den deutschsprachigen Ländern kleiner als in Frankreich, ich schätze einmal 1 % oder weniger (vielleicht nur 0,5 %).
Das Problem geht aber anders: In meiner Stadt – 50.000 Einwohner – würden auf einen Schlag – ich kenne die Leute – 100 Leute in die alte Messe an Sonntagen gehen, wenn sie angeboten würde (derzeit gibt es da keine Indultmesse an Sonntagen). Weitere 100 Leute würden nach „Probeschauen – und hören“ und Mundpropaganda in weiteren 5 Jahren dazustoßen.
Jetzt sind zwar 200 Leute bezogen auf 50.000 Einwohner nicht viel (weniger als 0,5 % der Bevölkerung, bei den Katholiken mehr, ich sage ca. 0,7 %), auch würden nur wenige dazuzuzählen sein, die derzeit weite Wege auf sich nehmen, um zu einer alten Messe zu gelangen und würde diese Zahl an sich in den Pfarren noch nicht auffallen, aber:
Sie unterschätzen gewaltig den V2-Prälaten-Neidfaktor: Es würde sich eine Gemeinde mit 250 Leuten bilden mit hohem Kinder und Jugendlichenanteil, kinderr. Familien, es würden sich Gruppen wie Choralschola und Kindergruppe (Müttergruppe) usw. bilden. Der alte Katechismus würde wieder gelehrt. Das ist alles den V2-NOM-Prälaten zutiefst zuwider und sie würden die neue Gemeinde bekämpfen – mit allen Mitteln.
Außer es würde ihnen Einhalt geboten – genau das ist aber bei der derzeitigen Priesterschaft und den derzeitigen Bischöfen nicht zu erwarten. Abgesehen vom zuverlässigen Aussortieren aller Altritus-Geneigten aus den Priesterseminaren.
#48 Gotthard 15:00:43 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Fellay ist Realist
Mons. Fellay wurde im Interview auch gefragt, ob er den Vatikan schriftlich darum bitten werde, die Exkommunikationen der Bischöfe der Piusbruderschaft aufzuheben.
Der Bischof antwortet, daß die Wiederzulassung der Alten Messe und die Aufhebung der Exkommunikationen von Seiten seiner Gemeinschaft eine Vorbedingung für die Versöhnung mit Rom sei.
wurde von Fellay auch hier eine falsche Frage gestellt, auf die wiederum eine richtige Antwort gegeben wurde?
Fellay weiß, dass er exkommuniziert istund als Exkommunizierter handelt.
Was hätte Pius X. wohl zu seinem Verhalten gesagt?
Was Pius XI.?
Was Pius XII.?
Fellay Verhalten widerspricht in allen Punkten und in jedem Augenblick der gesunden katholischen Tradition!!!!!!!!
Fellay ist ein Vaganten-Bischof.
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Mons. Fellay wurde im Interview auch gefragt, ob er den Vatikan schriftlich darum bitten werde, die Exkommunikationen der Bischöfe der Piusbruderschaft aufzuheben.
Der Bischof antwortet, daß die Wiederzulassung der Alten Messe und die Aufhebung der Exkommunikationen von Seiten seiner Gemeinschaft eine Vorbedingung für die Versöhnung mit Rom sei.
wurde von Fellay auch hier eine falsche Frage gestellt, auf die wiederum eine richtige Antwort gegeben wurde?
Fellay weiß, dass er exkommuniziert istund als Exkommunizierter handelt.
Was hätte Pius X. wohl zu seinem Verhalten gesagt?
Was Pius XI.?
Was Pius XII.?
Fellay Verhalten widerspricht in allen Punkten und in jedem Augenblick der gesunden katholischen Tradition!!!!!!!!
Fellay ist ein Vaganten-Bischof.
#47 Benedikt 14:43:08 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@ adoro te devote
Ich versichere Ihnen, wirklich nicht der einzige zu sein, der die Panik einiger Verantwortlicher vor dem alten Messritus nicht versteht und zudem der Meinung ist, dass gerade diese Panik, verbunden mit Ablehnung und Polemik erst dazu geführt hat, dass die Feier der alten Messe für viele gleichbedeutend mit reaktionären oder kryptoschismatischen Ansätzen ist.
Nach ihren Zahlen (5% der Messbesucher pro alte Messe) gäbe es in Deutschland übrigens 250.000 Anhänger des alten Messritus. Da frag ich mich doch sehr, wo die sich Sonntags verstecken. Das Fassungsvermögen aller Indultgemeinden dürfte das um das zehnfache übersteigen. Möglicherweise hätten 5% der Gottesdienstbesucher kein Problem mit einem Besuch der alten Messe – das kann sein. Diese Leute sind aber auch in ihrer Gemeinde zufrieden und werden keinsfalls Anlass großartiger Abwanderungsbewegungen zu altrituellen Sonntagsgottesdiensten sein. Auch mit den Sakramenten dürften diese Leute kein Problem haben (ein Problem sind eher die, die ein Problem mit einer gültigen Form der Sakramentenspendung haben).
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Ich versichere Ihnen, wirklich nicht der einzige zu sein, der die Panik einiger Verantwortlicher vor dem alten Messritus nicht versteht und zudem der Meinung ist, dass gerade diese Panik, verbunden mit Ablehnung und Polemik erst dazu geführt hat, dass die Feier der alten Messe für viele gleichbedeutend mit reaktionären oder kryptoschismatischen Ansätzen ist.
Nach ihren Zahlen (5% der Messbesucher pro alte Messe) gäbe es in Deutschland übrigens 250.000 Anhänger des alten Messritus. Da frag ich mich doch sehr, wo die sich Sonntags verstecken. Das Fassungsvermögen aller Indultgemeinden dürfte das um das zehnfache übersteigen. Möglicherweise hätten 5% der Gottesdienstbesucher kein Problem mit einem Besuch der alten Messe – das kann sein. Diese Leute sind aber auch in ihrer Gemeinde zufrieden und werden keinsfalls Anlass großartiger Abwanderungsbewegungen zu altrituellen Sonntagsgottesdiensten sein. Auch mit den Sakramenten dürften diese Leute kein Problem haben (ein Problem sind eher die, die ein Problem mit einer gültigen Form der Sakramentenspendung haben).
#46 ottaviani 14:41:02 | Mittwoch, 7. Februar 2007
nein oh nein
den währe die kirche noch wie unter Pius XII hätte es nie ein „Konzil „gegeben das um haaresbreite in die haeresie gefallen währe
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den währe die kirche noch wie unter Pius XII hätte es nie ein „Konzil „gegeben das um haaresbreite in die haeresie gefallen währe
#45 thaumaturgos 14:34:59 | Mittwoch, 7. Februar 2007
… dann hätte das „Problem“ FSSPX schon vor Jahren (ab 1988) gelöst werden können …
das wäre auch gegangen, nur um einer falschen brüderlichkeit hat man den schismatischen haufen nicht per dekret exkommuniziert
es wird zeit, die gleichen mittel anzuwenden, die die ach so herrliche kirche unter pius X-XII parat gehabt und auch ANGEWENDET hätte.
wir sind ohne die vier schiosmaten mit mitra und den überkirchenvater besser dran …
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das wäre auch gegangen, nur um einer falschen brüderlichkeit hat man den schismatischen haufen nicht per dekret exkommuniziert
es wird zeit, die gleichen mittel anzuwenden, die die ach so herrliche kirche unter pius X-XII parat gehabt und auch ANGEWENDET hätte.
wir sind ohne die vier schiosmaten mit mitra und den überkirchenvater besser dran …
#44 Hypatia 14:13:26 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Norbert, mein Pöt!
„Die lefebvresche „Tradition“ verhält sich zur Tradition wie ein Suppenwürfel zu einer Frühlingssuppe. Um daraus wieder Suppe zu machen, müsste das lebendige Wasser der wirklichen Tradition her. „
Das hast Du wunderbar ausgedrückt, besser hätte man es nicht sagen können. Sehr schön!
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„Die lefebvresche „Tradition“ verhält sich zur Tradition wie ein Suppenwürfel zu einer Frühlingssuppe. Um daraus wieder Suppe zu machen, müsste das lebendige Wasser der wirklichen Tradition her. „
Das hast Du wunderbar ausgedrückt, besser hätte man es nicht sagen können. Sehr schön!
#43 adoro te devote 13:39:15 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@Benedikt
Sehens Sie, man kann natürlich, die von mir erkennbar gewillkürten Zahlen schon mal in Zweifel ziehen. In D gibt es da ohnehin keine vernünftigen Statistiken, in Frankreich sieht die Sache schon anders aus, wenn ich mich an eine kürzlich gelesene Statistik erinnere, die ich wenn Zeit ist, beibringen werde. Ich hab mich mit meinen Zahlen an diese angelehnt. Messbesucher gesamt 100%, davon Alte Messe 5%, bei den Gläubigen unter 55 Jahren, Alte Messe ca. 13%.
Wenn die Sache so unproplematisch ist, wie Sie es hier andeuten, dann hätte das „Problem“ FSSPX schon vor Jahren (ab 1988) gelöst werden können. Eine Alte Messe pro Dekanat (oder auch nur in jedem zweiten falls es noch weniger sind), notfalls incl. aller Sakramente und der FSSPX wäre die „Kundschaft“ weggelaufen.
Entweder sind die Verantwortlichen nicht so klug wie Sie und ich, um das zu erkennen, oder aber sie fürchten die Sogwirkung, die das ganze hat. Ich glaube letzteres, sie offensichtlich ersteres
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Sehens Sie, man kann natürlich, die von mir erkennbar gewillkürten Zahlen schon mal in Zweifel ziehen. In D gibt es da ohnehin keine vernünftigen Statistiken, in Frankreich sieht die Sache schon anders aus, wenn ich mich an eine kürzlich gelesene Statistik erinnere, die ich wenn Zeit ist, beibringen werde. Ich hab mich mit meinen Zahlen an diese angelehnt. Messbesucher gesamt 100%, davon Alte Messe 5%, bei den Gläubigen unter 55 Jahren, Alte Messe ca. 13%.
Wenn die Sache so unproplematisch ist, wie Sie es hier andeuten, dann hätte das „Problem“ FSSPX schon vor Jahren (ab 1988) gelöst werden können. Eine Alte Messe pro Dekanat (oder auch nur in jedem zweiten falls es noch weniger sind), notfalls incl. aller Sakramente und der FSSPX wäre die „Kundschaft“ weggelaufen.
Entweder sind die Verantwortlichen nicht so klug wie Sie und ich, um das zu erkennen, oder aber sie fürchten die Sogwirkung, die das ganze hat. Ich glaube letzteres, sie offensichtlich ersteres
#42 Aurelius 13:27:12 | Mittwoch, 7. Februar 2007
PetrusII: Falsche Fragestellung
Eine Frage an alle hier: Kann der Glaube, so wie er seit dem V II vertreten wird für die Zukunft bestehen?
Der Glaube seit dem Konzil ist der selbe Glaube, wie er vor dem Konzil war.
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Eine Frage an alle hier: Kann der Glaube, so wie er seit dem V II vertreten wird für die Zukunft bestehen?
Der Glaube seit dem Konzil ist der selbe Glaube, wie er vor dem Konzil war.
#41 Benedikt 13:19:07 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@ adoro te devote
Der Besuch einer anderen Pfarrmesse kann einem Pfarrmitglied nicht untersagt werden. Das ist auch etwas, was ohne alte Messe an der Tagesordnung ist. In unserer gotische Nachbarkirche kommen immens viele Leute aus dem Umland, während etliche Gemeindemitglieder häufig einen auswärts angebotenen Familiengottesdienst besuchen.
Schon rein statistisch kann es sich bei Ihrem Beispiel nur um ein oder zwei Familien handeln – viel mehr Sympathisanten dürfte der alte Ritus in keiner durchschnittlichen Gemeinde haben.
derartiges wird es auch in Zukunft nicht geben, das hat ein Abwandern der Gläubigen zu FSSPX und E-D Gemeinschaften zur Folge.
Nun, mit dieser Schlussfolgerung kann ja dann jeder Bischof sagen – OK, dann machen wir halt nichts in Richtung alter Messe. Wenn die Gläubigen hinterher doch wieder die alten Möglichkeiten in Anspruch nehmen.
dies wird ermöglicht, was das Entstehen faktischer Personalpfarreien zur Folge hat und noch größeren Ärger hervorrufen wird.
Gar nichts hat das zur Folge. Selbst wenn alle Sakramente in einer anderen Pfarrei in Anspruch genommen würden – bei vielleicht 20 Gläubigen in einer 10.000 (was schon nett geschätzt ist) kommt dies alle drei-vier Jahre mal vor. Und das auch nur, wenn es sich um Hardliner handelt, was aber keineswegs der Fall sein muss. Das fällt im normalen Pfarreileben überhaupt nicht auf. Sie tun hier so, als würden aus der A Pfarrei jedes Jahr 30-40 Kinder in eine andere Pfarrei zur Taufe geschleppt. Höchst unwahrscheinlich.
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Der Besuch einer anderen Pfarrmesse kann einem Pfarrmitglied nicht untersagt werden. Das ist auch etwas, was ohne alte Messe an der Tagesordnung ist. In unserer gotische Nachbarkirche kommen immens viele Leute aus dem Umland, während etliche Gemeindemitglieder häufig einen auswärts angebotenen Familiengottesdienst besuchen.
Schon rein statistisch kann es sich bei Ihrem Beispiel nur um ein oder zwei Familien handeln – viel mehr Sympathisanten dürfte der alte Ritus in keiner durchschnittlichen Gemeinde haben.
derartiges wird es auch in Zukunft nicht geben, das hat ein Abwandern der Gläubigen zu FSSPX und E-D Gemeinschaften zur Folge.
Nun, mit dieser Schlussfolgerung kann ja dann jeder Bischof sagen – OK, dann machen wir halt nichts in Richtung alter Messe. Wenn die Gläubigen hinterher doch wieder die alten Möglichkeiten in Anspruch nehmen.
dies wird ermöglicht, was das Entstehen faktischer Personalpfarreien zur Folge hat und noch größeren Ärger hervorrufen wird.
Gar nichts hat das zur Folge. Selbst wenn alle Sakramente in einer anderen Pfarrei in Anspruch genommen würden – bei vielleicht 20 Gläubigen in einer 10.000 (was schon nett geschätzt ist) kommt dies alle drei-vier Jahre mal vor. Und das auch nur, wenn es sich um Hardliner handelt, was aber keineswegs der Fall sein muss. Das fällt im normalen Pfarreileben überhaupt nicht auf. Sie tun hier so, als würden aus der A Pfarrei jedes Jahr 30-40 Kinder in eine andere Pfarrei zur Taufe geschleppt. Höchst unwahrscheinlich.
#40 Gotthard 13:17:25 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@Stimme aus dem Tradiland
Bischof Fellay hat nur die an ihn gestellt Frage beantwortet. Die Fragestellung war aber schon insoferne mangelhaft, als unstrittig nie eine Exkommunikation verhängt wurde, sondern lediglich eine durch die Tat (Bischofsweihe) eingetretene Exkommunikation behauptet wurde (natürlich irrig).
Fellay wird sich bedanken, von Dir als geistig nicht auf der Höhe angesehen zu werden oder aber einen Schwach-Geist als Interpretierer seiner Interview-Äußerungen zu haben.
Hätte Fellay die Fragestellung als mangelhaft angesehen, hätte er das gesagt und nicht auf Falsches eine richtige Antwort gegeben.
Soooo doof ist Fellay nun auch nicht.
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Bischof Fellay hat nur die an ihn gestellt Frage beantwortet. Die Fragestellung war aber schon insoferne mangelhaft, als unstrittig nie eine Exkommunikation verhängt wurde, sondern lediglich eine durch die Tat (Bischofsweihe) eingetretene Exkommunikation behauptet wurde (natürlich irrig).
Fellay wird sich bedanken, von Dir als geistig nicht auf der Höhe angesehen zu werden oder aber einen Schwach-Geist als Interpretierer seiner Interview-Äußerungen zu haben.
Hätte Fellay die Fragestellung als mangelhaft angesehen, hätte er das gesagt und nicht auf Falsches eine richtige Antwort gegeben.
Soooo doof ist Fellay nun auch nicht.
#39 Aragorn 13:16:29 | Mittwoch, 7. Februar 2007
wie Beamtenmikado
Der Bischof gibt eine realistische und nüchterne Einschätzung der gegenwärtigen Situation. Es besteht heute nicht mehr Hoffnung als vor 5 Jahren. Irgendwo erinnert alles ein wenig an das bekannte Beamtenmikado: wer sich zuerst bewegt, hat verloren. Dabei wäre Bewegung nötig, damit alle gewinnen können.
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Der Bischof gibt eine realistische und nüchterne Einschätzung der gegenwärtigen Situation. Es besteht heute nicht mehr Hoffnung als vor 5 Jahren. Irgendwo erinnert alles ein wenig an das bekannte Beamtenmikado: wer sich zuerst bewegt, hat verloren. Dabei wäre Bewegung nötig, damit alle gewinnen können.
#38 Tridentinus 13:02:32 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@Gotthard
Katholischer Staat meint einen Staat, in dessen Verfassungsurkunde die katholische Konfession Staatsreligion ist.
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Katholischer Staat meint einen Staat, in dessen Verfassungsurkunde die katholische Konfession Staatsreligion ist.
#37 adoro te devote 13:01:02 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@Benedikt
Den Unterschied zwischen de iure und de facto kennen Sie sicherlich.
Ihre These ist, dass die FSSPX an Bedeutung verlieren würde, wenn die „Freigabe“ der Alten Messe kommt, da zahlreiche Gläubige dann Vorort das finden was sie suchen.
Meine These ist, dass dies reibungslos und ohne großen Ärger nicht funktionieren kann. Warum?
Kleines Beispiel:
Zwei Nachbargemeinden. A modern und ohne Alte Messe. B moderat, Alte Messe Sonn- und Feiertags um 9 Uhr. Etwa 10% der Gläubigen aus A, junge Gläubige, kinderreiche Familien, spendenfreudige Gläubige gehen sukzessive zu B, um dort an der Alten Messe teilnehmen zu können. In A fällt das irgendwann auf. Folge: Ärger und Beschwerde beim Bischof. Kanonische Spielchen etc. Setzten wir noch einen drauf: die traditionellen Gläubigen aus A verlangen jetzt Taufe, Erstkommunion, Firmung, Hochzeit und Beerdigung in den Alten Riten in B.
Variante 1: derartiges wird es auch in Zukunft nicht geben, das hat ein Abwandern der Gläubigen zu FSSPX und E-D Gemeinschaften zur Folge. Dort wird man sich natürlich für die Werbung für die Alte Messe in B bedanken
.
Variante 2: dies wird ermöglicht, was das Entstehen faktischer Personalpfarreien zur Folge hat und noch größeren Ärger hervorrufen wird.
Das einzige, was ihre These stützt, ist, dass die Gläubigen zwar in die Alte Messe gehen, aber kein Verlangen nach vollständigem Leben in den Alten Riten haben. Eine derartige Auffassung erscheint mir auf Dauer als zu schizophren.
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Den Unterschied zwischen de iure und de facto kennen Sie sicherlich.
Ihre These ist, dass die FSSPX an Bedeutung verlieren würde, wenn die „Freigabe“ der Alten Messe kommt, da zahlreiche Gläubige dann Vorort das finden was sie suchen.
Meine These ist, dass dies reibungslos und ohne großen Ärger nicht funktionieren kann. Warum?
Kleines Beispiel:
Zwei Nachbargemeinden. A modern und ohne Alte Messe. B moderat, Alte Messe Sonn- und Feiertags um 9 Uhr. Etwa 10% der Gläubigen aus A, junge Gläubige, kinderreiche Familien, spendenfreudige Gläubige gehen sukzessive zu B, um dort an der Alten Messe teilnehmen zu können. In A fällt das irgendwann auf. Folge: Ärger und Beschwerde beim Bischof. Kanonische Spielchen etc. Setzten wir noch einen drauf: die traditionellen Gläubigen aus A verlangen jetzt Taufe, Erstkommunion, Firmung, Hochzeit und Beerdigung in den Alten Riten in B.
Variante 1: derartiges wird es auch in Zukunft nicht geben, das hat ein Abwandern der Gläubigen zu FSSPX und E-D Gemeinschaften zur Folge. Dort wird man sich natürlich für die Werbung für die Alte Messe in B bedanken
.Variante 2: dies wird ermöglicht, was das Entstehen faktischer Personalpfarreien zur Folge hat und noch größeren Ärger hervorrufen wird.
Das einzige, was ihre These stützt, ist, dass die Gläubigen zwar in die Alte Messe gehen, aber kein Verlangen nach vollständigem Leben in den Alten Riten haben. Eine derartige Auffassung erscheint mir auf Dauer als zu schizophren.
#36 Katharina L. † 12:58:20 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Antwortversuch
Sie haben erwaehnt, dass die grossen Orden nach 1965 keine Lust auf Latein mehr gehabt haetten. Koennen Sie das etwas erklaeren und was waeren nach Ihnen die Gruende? Gibt es heute Anzeichen, dass das Interesse wieder zunimmt? (mich interessieren die Benediktiner stark)
Auch wenn ich nicht gefragt war, möchte ich trotzdem versuchen zu antworten:
Mir ist praktisch kein (Benediktiner-)Kloster bekannt, in dem die Messe auf Latein gefeiert würde (außer dass man Gregorianischen Choral singt, z.B. Gerleve täglich, Meschede täglich, Maria Laach täglich (?), Beuron täglich, Münsterschwarzach sonntags, St. Ottilien sonntags). Woher das kommt, weiß ich nicht, aber man sollte bedenken, dass gerade die Benediktiner sehr aktiv in der Liturgischen Bewegung waren und ein starkes Interesse an participatio actuosa hatten. Ich vermute, die sahen in ihren Konventen, dass die tägliche Messe nur von den studierten Patres verstanden wurde, während der ganze Rest des Konventes (v.a. die Laienbrüder) schon aus sprachlichen Gründen vom Verstehen ausgeschlossen waren oder sich irgendwie durchs Latein quälen mussten, ohne jemals darin heimisch zu werden. Dieser Zustand wurde dann (zurecht) als unbefriedigend angesehen.
Ich habe nicht den Eindruck, dass das Latein wieder zunähme. Außer vielleicht, dass bei internationalen Treffen man heute wieder lieber Latein verwendet als z.B. Englisch oder Italienisch. Aber in den Klöstern selbst scheint mir Messe in lateinischer Sprache kein Thema zu sein.
Redaktion benachrichtigen
Sie haben erwaehnt, dass die grossen Orden nach 1965 keine Lust auf Latein mehr gehabt haetten. Koennen Sie das etwas erklaeren und was waeren nach Ihnen die Gruende? Gibt es heute Anzeichen, dass das Interesse wieder zunimmt? (mich interessieren die Benediktiner stark)
Auch wenn ich nicht gefragt war, möchte ich trotzdem versuchen zu antworten:
Mir ist praktisch kein (Benediktiner-)Kloster bekannt, in dem die Messe auf Latein gefeiert würde (außer dass man Gregorianischen Choral singt, z.B. Gerleve täglich, Meschede täglich, Maria Laach täglich (?), Beuron täglich, Münsterschwarzach sonntags, St. Ottilien sonntags). Woher das kommt, weiß ich nicht, aber man sollte bedenken, dass gerade die Benediktiner sehr aktiv in der Liturgischen Bewegung waren und ein starkes Interesse an participatio actuosa hatten. Ich vermute, die sahen in ihren Konventen, dass die tägliche Messe nur von den studierten Patres verstanden wurde, während der ganze Rest des Konventes (v.a. die Laienbrüder) schon aus sprachlichen Gründen vom Verstehen ausgeschlossen waren oder sich irgendwie durchs Latein quälen mussten, ohne jemals darin heimisch zu werden. Dieser Zustand wurde dann (zurecht) als unbefriedigend angesehen.
Ich habe nicht den Eindruck, dass das Latein wieder zunähme. Außer vielleicht, dass bei internationalen Treffen man heute wieder lieber Latein verwendet als z.B. Englisch oder Italienisch. Aber in den Klöstern selbst scheint mir Messe in lateinischer Sprache kein Thema zu sein.
#35 Gotthard 12:57:46 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@tridentinus
War der Kirchenstaat kein katholischer Staat?
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War der Kirchenstaat kein katholischer Staat?
#34 Tridentinus 12:54:32 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@Gotthard
Sie sind doch oberflächlicher (oder dümmer) als ich zwischendurch anzunehmen dürfen glaubte. Wer noch nichtmal zwischen Kirchen- und katholischem Staat unterscheiden kann…
Hopfen und Malz,
Gott erhalt’s!
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Sie sind doch oberflächlicher (oder dümmer) als ich zwischendurch anzunehmen dürfen glaubte. Wer noch nichtmal zwischen Kirchen- und katholischem Staat unterscheiden kann…
Hopfen und Malz,
Gott erhalt’s!
#33 Benedikt 12:54:21 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@ kleingeist
Man kann mE nicht pauschal sagen, dass die großen Orden nach dem Konzil keine Lust mehr auf Latein hatten. Jedoch ist unbestritten, dass viele Orden (im allgemeinen) nach dem Konzil knall auf Fall vom Latein (und gelegentlich sogar dem Habit) Abstand nahmen. Auch ich weiß nicht warum, doch wird doch hier sehr deutlich, dass die Kirche vorkonziliar keineswegs so stabil und homogen war, wie dies von den Traditionalisten behauptet wird. Zumindest die Orden hätten ansonsten ohne weiteres alles beim alten belassen können. Haben sie aber nicht.
@ Tridentinus
In welchen Gottesdienst strömen überhaupt noch Massen?
Der Einwand von Katharina L. ist doch korrekt. Gucken Sie doch mal, welches Einzugsgebiet eine Indultmesse bisweilen hat. Wenn jetzt auf einmal jeder in 20 Autominuten eine erreichen kann; sich die Zahl der Angebote möglicherweise verfünffache – dann werden die Reihen ganz schön ausdünnen. Die paar Gläubigen, die zusätzlich kommen, weil es früher zu weit war werden das nicht ausgleichen können. Möglicherweise wird der Besuch ja wieder zunehmen (Liturgiemissbrauch könnte – da nun eine Alternative besteht – noch zunehmen), aber das wird erstmal Jahre dauern. In diesen Jahren werden die Priesterzahlen immer weiter zurückgehen – manch Pfarrer wird dann für 5 Gläubige keine extra Sonntagsmesse mehr anbieten wollen.
Man sieht doch hier sehr deutlich, dass unrealistische Erwartungen in die Freigabe gesetzt werden – der Enttäuschung sollte man früh vorbeugen.
Redaktion benachrichtigen
Man kann mE nicht pauschal sagen, dass die großen Orden nach dem Konzil keine Lust mehr auf Latein hatten. Jedoch ist unbestritten, dass viele Orden (im allgemeinen) nach dem Konzil knall auf Fall vom Latein (und gelegentlich sogar dem Habit) Abstand nahmen. Auch ich weiß nicht warum, doch wird doch hier sehr deutlich, dass die Kirche vorkonziliar keineswegs so stabil und homogen war, wie dies von den Traditionalisten behauptet wird. Zumindest die Orden hätten ansonsten ohne weiteres alles beim alten belassen können. Haben sie aber nicht.
@ Tridentinus
In welchen Gottesdienst strömen überhaupt noch Massen?
Der Einwand von Katharina L. ist doch korrekt. Gucken Sie doch mal, welches Einzugsgebiet eine Indultmesse bisweilen hat. Wenn jetzt auf einmal jeder in 20 Autominuten eine erreichen kann; sich die Zahl der Angebote möglicherweise verfünffache – dann werden die Reihen ganz schön ausdünnen. Die paar Gläubigen, die zusätzlich kommen, weil es früher zu weit war werden das nicht ausgleichen können. Möglicherweise wird der Besuch ja wieder zunehmen (Liturgiemissbrauch könnte – da nun eine Alternative besteht – noch zunehmen), aber das wird erstmal Jahre dauern. In diesen Jahren werden die Priesterzahlen immer weiter zurückgehen – manch Pfarrer wird dann für 5 Gläubige keine extra Sonntagsmesse mehr anbieten wollen.
Man sieht doch hier sehr deutlich, dass unrealistische Erwartungen in die Freigabe gesetzt werden – der Enttäuschung sollte man früh vorbeugen.
#32 Gotthard 12:46:05 | Mittwoch, 7. Februar 2007
katholischer Staat?
Gemeint ist damit zweifellos der katholische Staat. Wie Fellay die realpolitischen Chancen eines solchen Projektes einschätzt, weiß ich nicht.
die Sehnsucht nach dem Kirchenstaat sollte doch überwunden sein.
Die Restaurierung der Fürstbistümer kann doch nicht das Ziel sein.
Ich schlage den Weg des Augsburger Religionsfriedens vor: der Bürgermeister jeder Kommune bestimmt die Religon seiner Stadt … da könnte es für Fellay aber noch ein böses Erwachen geben: sehr viele Städte würden konfessionslos!
Da Fellay Theologie und Philosophie erst mit der Scholastik akzeptiert, kann er Augustinus auch nicht ins Feld führen…
Fellay als Schweizer wird wohl die Staats- und Kirchenordnungen der Schweizer Reformatoren vor Augen haben – allerdings auf katholisch gewendet …
oder vielleicht doch Austria’s Josephinismus?
Interessant wäre für ihn vielleicht auch ein Seminar über das Staats-Kirche-Verhältnis in Byzanz oder im alten Russland …
Fellay’s Tradition fände bestimmt noch viele traditionelle Quellen, die sich anzapfen ließen für seine kruden Ideen.
Laßt ihn in seinem Pius-Verein werkeln – dort ist er ungefährlich.
Redaktion benachrichtigen
Gemeint ist damit zweifellos der katholische Staat. Wie Fellay die realpolitischen Chancen eines solchen Projektes einschätzt, weiß ich nicht.
die Sehnsucht nach dem Kirchenstaat sollte doch überwunden sein.
Die Restaurierung der Fürstbistümer kann doch nicht das Ziel sein.
Ich schlage den Weg des Augsburger Religionsfriedens vor: der Bürgermeister jeder Kommune bestimmt die Religon seiner Stadt … da könnte es für Fellay aber noch ein böses Erwachen geben: sehr viele Städte würden konfessionslos!
Da Fellay Theologie und Philosophie erst mit der Scholastik akzeptiert, kann er Augustinus auch nicht ins Feld führen…
Fellay als Schweizer wird wohl die Staats- und Kirchenordnungen der Schweizer Reformatoren vor Augen haben – allerdings auf katholisch gewendet …
oder vielleicht doch Austria’s Josephinismus?
Interessant wäre für ihn vielleicht auch ein Seminar über das Staats-Kirche-Verhältnis in Byzanz oder im alten Russland …
Fellay’s Tradition fände bestimmt noch viele traditionelle Quellen, die sich anzapfen ließen für seine kruden Ideen.
Laßt ihn in seinem Pius-Verein werkeln – dort ist er ungefährlich.
#31 Stimme aus dem Tradiland 12:45:39 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Textinterpretation; Traditionsbruch durch „Pastoralkonzil“; angebl. Exkommunikation
@ kleingeist: V2 war sicherlich notwendig, doch warum macht man sich denn nicht daran es im Licht der Ueberlieferung zu deuten? Zweideutige Passagen koennen doch auch im Sinne der Tradition und der Ueberlieferung durch J.C. interpretiert werden.
Ad 1: Definitiv nein. Ad 2. Gerade nach der traditionellen Auslegung von Texten sind zweifelhafte Texte – in denen Wahres und Falsches unkommentiert nebeneinander steht – zur Gänze zu verwerfen. Ein solcher Interpretationsversuch nach der traditionellen Textauslegung würde dazu führen, das ganze V2-Dokumente als ungültig/unanwendbar/häretisch/semihäretisch etc. erklärt werden müssen, z.B. Gaudi & Spesen und Nostra Aetate.
Weiterhin steht fest, dass allein die Dekretierung eines „Pastoralkonzils“ fundamental der Tradition widerspricht, die nur dogmatische Konzile kennt.
@ Gotthard: Bischof Fellay hat nur die an ihn gestellt Frage beantwortet. Die Fragestellung war aber schon insoferne mangelhaft, als unstrittig nie eine Exkommunikation verhängt wurde, sondern lediglich eine durch die Tat (Bischofsweihe) eingetretene Exkommunikation behauptet wurde (natürlich irrig).
Hier geht es um den Widerruf der Lüge aus Ecclesia Dei, EB Lefebvre und die vier neugeweihten Bischöfe seien exkommuniziert. Das ist keine Aufhebung der Exkommunikation, sondern eine solche des JoPaII-Pamphlets Ecclesia Dei.
Redaktion benachrichtigen
@ kleingeist: V2 war sicherlich notwendig, doch warum macht man sich denn nicht daran es im Licht der Ueberlieferung zu deuten? Zweideutige Passagen koennen doch auch im Sinne der Tradition und der Ueberlieferung durch J.C. interpretiert werden.
Ad 1: Definitiv nein. Ad 2. Gerade nach der traditionellen Auslegung von Texten sind zweifelhafte Texte – in denen Wahres und Falsches unkommentiert nebeneinander steht – zur Gänze zu verwerfen. Ein solcher Interpretationsversuch nach der traditionellen Textauslegung würde dazu führen, das ganze V2-Dokumente als ungültig/unanwendbar/häretisch/semihäretisch etc. erklärt werden müssen, z.B. Gaudi & Spesen und Nostra Aetate.
Weiterhin steht fest, dass allein die Dekretierung eines „Pastoralkonzils“ fundamental der Tradition widerspricht, die nur dogmatische Konzile kennt.
@ Gotthard: Bischof Fellay hat nur die an ihn gestellt Frage beantwortet. Die Fragestellung war aber schon insoferne mangelhaft, als unstrittig nie eine Exkommunikation verhängt wurde, sondern lediglich eine durch die Tat (Bischofsweihe) eingetretene Exkommunikation behauptet wurde (natürlich irrig).
Hier geht es um den Widerruf der Lüge aus Ecclesia Dei, EB Lefebvre und die vier neugeweihten Bischöfe seien exkommuniziert. Das ist keine Aufhebung der Exkommunikation, sondern eine solche des JoPaII-Pamphlets Ecclesia Dei.
#30 Tridentinus 12:41:54 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@Gotthard
Hier meint Fellay allerdings nicht das angebliche Schisma der FSSPX, eher das faktische weiter Teile des landläufigen Basis- und/oder Funktionärskatholizismus! Das müßten Sie doch wissen, wo Sie offenbar dazugehören.
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Hier meint Fellay allerdings nicht das angebliche Schisma der FSSPX, eher das faktische weiter Teile des landläufigen Basis- und/oder Funktionärskatholizismus! Das müßten Sie doch wissen, wo Sie offenbar dazugehören.
#29 kleingeist 12:37:28 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@stat crux
Sie haben erwaehnt, dass die grossen Orden nach 1965 keine Lust auf Latein mehr gehabt haetten.
Koennen Sie das etwas erklaeren und was waeren nach Ihnen die Gruende? Gibt es heute Anzeichen, dass das Interesse wieder zunimmt?
(mich interessieren die Benediktiner stark)
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Sie haben erwaehnt, dass die grossen Orden nach 1965 keine Lust auf Latein mehr gehabt haetten.
Koennen Sie das etwas erklaeren und was waeren nach Ihnen die Gruende? Gibt es heute Anzeichen, dass das Interesse wieder zunimmt?
(mich interessieren die Benediktiner stark)
#28 Tridentinus 12:34:42 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@KatharinaL.
In welchen Gottesdienst strömen überhaupt noch Massen? Sehen Sie die Situation wirklich realistischer als andere hier?
Außerdem: Quantität = Qualität. Dann müßten die unsäglichen Homo-Artikel die weitaus besten kreuz.net-Beiträge sein!
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In welchen Gottesdienst strömen überhaupt noch Massen? Sehen Sie die Situation wirklich realistischer als andere hier?
Außerdem: Quantität = Qualität. Dann müßten die unsäglichen Homo-Artikel die weitaus besten kreuz.net-Beiträge sein!
#27 Rüdesheim 12:34:29 | Mittwoch, 7. Februar 2007
ruhrgebietler
Ja wenn die alles so toll könne, dann kann doch alles beim Alten bleiben…ich vermisse nichts!!!
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Ja wenn die alles so toll könne, dann kann doch alles beim Alten bleiben…ich vermisse nichts!!!
#26 PetrusII 12:33:13 | Mittwoch, 7. Februar 2007
DIE BISCHÖFE DER PRIESTERBRUDERSCHAFT ST PIUS X HABEN RECHT
Eine Frage an alle hier: Kann der Glaube, so wie er seit dem V II vertreten wird für die Zukunft bestehen?
„Jede Person kann Glauben was er will“ In jeder Religion kann man das Heil erlangen.
Antwort meinerseits:
Wenn wir die Sachlage so Sehen wie unser HERR JESUS CHRISTUS es gesehen hat kann man sagen:
Welchen Glauben werde ICH finden wenn ich wieder komme?
Die Zeichen stehen für eine baldige Wiederkunft und die Bischöfe der Priesterbruderschaft St. Pius X haben dies erkannt.
Ich kann nur hoffen, dass die rk Kirche ihre Ölvorräte parat hat wenn der Bräutigam kommt.
Es ist gut, wenn Rom den wahren Glauben wieder vertritt. Sehen wir nur die Gefahr, die von den Mohamedanern ausgeht, und nicht nur von diesen, sondern vor allem vom Fürsten dieser Welt.
Wie sieht der Glauben V II aus?
Ist es nicht die Sünde Luzifers? Es gibt keine Sünde. Wir kommen alle in den Himmel. Es gibt keine Hölle. Wir sind Gott. Wir stehen über allen Dingen. Wir stehen im Mittelpunkt.
Mir kam erst ein Gedanke, den vielleicht einigen helfen kann, an die baldige Wiederkunft zu glauben.
In der Apokalypse steht doch irgendwo, dass die Endzeit mit dem Pfingstfest begonnen hat. Nun mein Gedanke:
Wird nicht das VII als das neue Pfingsten bezeichnet?
PetrusII
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Eine Frage an alle hier: Kann der Glaube, so wie er seit dem V II vertreten wird für die Zukunft bestehen?
„Jede Person kann Glauben was er will“ In jeder Religion kann man das Heil erlangen.
Antwort meinerseits:
Wenn wir die Sachlage so Sehen wie unser HERR JESUS CHRISTUS es gesehen hat kann man sagen:
Welchen Glauben werde ICH finden wenn ich wieder komme?
Die Zeichen stehen für eine baldige Wiederkunft und die Bischöfe der Priesterbruderschaft St. Pius X haben dies erkannt.
Ich kann nur hoffen, dass die rk Kirche ihre Ölvorräte parat hat wenn der Bräutigam kommt.
Es ist gut, wenn Rom den wahren Glauben wieder vertritt. Sehen wir nur die Gefahr, die von den Mohamedanern ausgeht, und nicht nur von diesen, sondern vor allem vom Fürsten dieser Welt.
Wie sieht der Glauben V II aus?
Ist es nicht die Sünde Luzifers? Es gibt keine Sünde. Wir kommen alle in den Himmel. Es gibt keine Hölle. Wir sind Gott. Wir stehen über allen Dingen. Wir stehen im Mittelpunkt.
Mir kam erst ein Gedanke, den vielleicht einigen helfen kann, an die baldige Wiederkunft zu glauben.
In der Apokalypse steht doch irgendwo, dass die Endzeit mit dem Pfingstfest begonnen hat. Nun mein Gedanke:
Wird nicht das VII als das neue Pfingsten bezeichnet?
PetrusII
#25 stat crux 12:30:07 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@Katharina L.
Die von Ihnen bereits einmal ins Gespräch gebrachte lateinische Hochliturgie des „NOM“ ist der trid. Fassung mit Sicherheit überlegen. Allerdings kann m.E. ein pastorales Bedürfnis nach „stillen Messen“ nicht von vorn herein für unzeitgemäß gehalten werden. Mich wundert vor allem, dass die großen Orden nach 1965 „keine Lust“ mehr auf Latein hatten. Das ist viel merkwürdiger als die sofortige Akzeptanz der „neuen Liturgie“ in den Diözesen.
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Die von Ihnen bereits einmal ins Gespräch gebrachte lateinische Hochliturgie des „NOM“ ist der trid. Fassung mit Sicherheit überlegen. Allerdings kann m.E. ein pastorales Bedürfnis nach „stillen Messen“ nicht von vorn herein für unzeitgemäß gehalten werden. Mich wundert vor allem, dass die großen Orden nach 1965 „keine Lust“ mehr auf Latein hatten. Das ist viel merkwürdiger als die sofortige Akzeptanz der „neuen Liturgie“ in den Diözesen.
#24 Gotthard 12:27:20 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Schisma
Fellay bestätigt, dass der Pius-Verein in einem Schisma lebt – nicht in einem formalen aber tatsächlichen Sinn:
„Doch der Widerstand werde nicht stark genug sein, um ein Schisma zu verursachen: „Zumindest kein offenes. Vielleicht eines, wie es bereits jetzt schon besteht.“
Damit sollte auch die Diskussion zu diesem Punkt beendet sein.
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Fellay bestätigt, dass der Pius-Verein in einem Schisma lebt – nicht in einem formalen aber tatsächlichen Sinn:
„Doch der Widerstand werde nicht stark genug sein, um ein Schisma zu verursachen: „Zumindest kein offenes. Vielleicht eines, wie es bereits jetzt schon besteht.“
Damit sollte auch die Diskussion zu diesem Punkt beendet sein.
#23 kleingeist 12:25:37 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Wahrheit oder Politik?
Worum geht es denn hier im wesentlichen?
Es sollte doch Gott im Zentrum stehen – und zwar so, wie J.C. ihn uns gebracht und wie ihn die Kirche 2000 Jahre lang tradiert hat.
V2 war sicherlich notwendig, doch warum macht man sich denn nicht daran es im Licht der Ueberlieferung zu deuten? Zweideutige Passagen koennen doch auch im Sinne der Tradition und der Ueberlieferung durch J.C. interpretiert werden.
Was ich einfach nicht verstehe, ist dieser Graben zwischen „Modernisten“ und „Traditionalisten“. Es geht doch allen um die Wahrheit, und die ist ja bezeugt und tradiert!
Manchmal denke ich doch, dass es einem balancierten sowohl-als-auch-Denken mangelt. Wir sind verpflichtet, der Welt mutig Zeugnis ueber Gottes Liebe und der Heiligung des Menschen abzugeben. Ich sehe verbitterte alte Herren miteinander streiten, statt das grandiose Erbe zu zelebrieren und sich ueber Gottes Herrlichkeit zu freuen. Pfui!
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Worum geht es denn hier im wesentlichen?
Es sollte doch Gott im Zentrum stehen – und zwar so, wie J.C. ihn uns gebracht und wie ihn die Kirche 2000 Jahre lang tradiert hat.
V2 war sicherlich notwendig, doch warum macht man sich denn nicht daran es im Licht der Ueberlieferung zu deuten? Zweideutige Passagen koennen doch auch im Sinne der Tradition und der Ueberlieferung durch J.C. interpretiert werden.
Was ich einfach nicht verstehe, ist dieser Graben zwischen „Modernisten“ und „Traditionalisten“. Es geht doch allen um die Wahrheit, und die ist ja bezeugt und tradiert!
Manchmal denke ich doch, dass es einem balancierten sowohl-als-auch-Denken mangelt. Wir sind verpflichtet, der Welt mutig Zeugnis ueber Gottes Liebe und der Heiligung des Menschen abzugeben. Ich sehe verbitterte alte Herren miteinander streiten, statt das grandiose Erbe zu zelebrieren und sich ueber Gottes Herrlichkeit zu freuen. Pfui!
#22 stat crux 12:23:49 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@Tridentinus
Sie berühren den entscheidenden Punkt: Eine allgemein verbindliche Einführung der von Mgr. Lefebvre 1974 neu erfundenen, virtuellen „Tradition“ setzt einen tendenziell totalitären Staat voraus, zu dessen Ideologie ein katholisch gefärbter Integralismus erhoben wird. Dieser hat aber keinen religiösen Charakter sondern ist eine besondere Sumpfblüte des politischen Naturalismus des 19. Jh., die sich „übernatürlich“ geriert. In der wirklichen Kirche gab es diese Religion nie. Die lefebvresche „Tradition“ verhält sich zur Tradition wie ein Suppenwürfel zu einer Frühlingssuppe. Um daraus wieder Suppe zu machen, müsste das lebendige Wasser der wirklichen Tradition her.
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Sie berühren den entscheidenden Punkt: Eine allgemein verbindliche Einführung der von Mgr. Lefebvre 1974 neu erfundenen, virtuellen „Tradition“ setzt einen tendenziell totalitären Staat voraus, zu dessen Ideologie ein katholisch gefärbter Integralismus erhoben wird. Dieser hat aber keinen religiösen Charakter sondern ist eine besondere Sumpfblüte des politischen Naturalismus des 19. Jh., die sich „übernatürlich“ geriert. In der wirklichen Kirche gab es diese Religion nie. Die lefebvresche „Tradition“ verhält sich zur Tradition wie ein Suppenwürfel zu einer Frühlingssuppe. Um daraus wieder Suppe zu machen, müsste das lebendige Wasser der wirklichen Tradition her.
#21 Katharina L. † 12:23:38 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Sehr richtig
Ich glaube, Sie phantasieren sich hier etwas zusammen. Die 10 – 15 Messen sind nur möglich, wenn sie von normalen Diözesanpriestern zelebriert werden – genau die wollte die FSSPX mit ihrer DVD Aktion ja auch ansprechen. Diese Priester werden dies ganz normal in Ihrer Pfarrkirche tun: 9:00 Hochamt im Alten Ritus, 10:30 Hochamt der Pfarrgemeinde (NOM) – oder umgekehrt. Von Personalpfarreien ist da keine Rede. Diese sind erstens dann auch überflüssig und könnten zweitens auch nicht personell besetzt werden.
Sehr richtig. Und es spräche nichts dagegen. Es gibt in den Pfarreien den Hauptgottesdienst am Sonntagvormittag (für den nichts anderes in Frage kommt als das Messbuch 1970) und daneben noch weitere Gottesdienste – ein Pfarrer veranstaltet vielleicht eine sonntägliche Messbuch’62-Messe, der Nachbarpfarrer macht die Vorabendmesse mit rhythmischen Liedern, dessen Kaplan betreut eine Kindermesse am Sonntagnachmittag, woanders gibt es jeden Sonntag eine Vesper usw.
Und dann wird man sehen, ob tatsächlich die Gläubigen massenhaft in die tridentinische Messe strömen. Ich glaub’s ja eher nicht.
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Ich glaube, Sie phantasieren sich hier etwas zusammen. Die 10 – 15 Messen sind nur möglich, wenn sie von normalen Diözesanpriestern zelebriert werden – genau die wollte die FSSPX mit ihrer DVD Aktion ja auch ansprechen. Diese Priester werden dies ganz normal in Ihrer Pfarrkirche tun: 9:00 Hochamt im Alten Ritus, 10:30 Hochamt der Pfarrgemeinde (NOM) – oder umgekehrt. Von Personalpfarreien ist da keine Rede. Diese sind erstens dann auch überflüssig und könnten zweitens auch nicht personell besetzt werden.
Sehr richtig. Und es spräche nichts dagegen. Es gibt in den Pfarreien den Hauptgottesdienst am Sonntagvormittag (für den nichts anderes in Frage kommt als das Messbuch 1970) und daneben noch weitere Gottesdienste – ein Pfarrer veranstaltet vielleicht eine sonntägliche Messbuch’62-Messe, der Nachbarpfarrer macht die Vorabendmesse mit rhythmischen Liedern, dessen Kaplan betreut eine Kindermesse am Sonntagnachmittag, woanders gibt es jeden Sonntag eine Vesper usw.
Und dann wird man sehen, ob tatsächlich die Gläubigen massenhaft in die tridentinische Messe strömen. Ich glaub’s ja eher nicht.
#20 Benedikt 12:16:21 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@ adoro te devote
machen Sie sich nicht lächerlich, wenn in meinem Bistum plötzlich 10 bis 15 Alte Messen (jeden Sonn- und Feiertag und nicht nur einmal im Monat Mittwochs als „Gnadenbrot“) zelebriert werden würden, dann würde das ein mittleres Erdbeben auslösen.
Ah ja? Warum?
Dadurch würde in jedem Dekanat faktisch 1 bis 2 Personalpfarreien des Alten Ritus entstehen, auf die man keinerlei modernistischen Einfluss mehr hätte.
Ich glaube, Sie phantasieren sich hier etwas zusammen. Die 10 – 15 Messen sind nur möglich, wenn sie von normalen Diözesanpriestern zelebriert werden – genau die wollte die FSSPX mit ihrer DVD Aktion ja auch ansprechen. Diese Priester werden dies ganz normal in Ihrer Pfarrkirche tun: 9:00 Hochamt im Alten Ritus, 10:30 Hochamt der Pfarrgemeinde (NOM) – oder umgekehrt. Von Personalpfarreien ist da keine Rede. Diese sind erstens dann auch überflüssig und könnten zweitens auch nicht personell besetzt werden. Für diesen Dienst wären über 300 Priester nötig. Höchstens hier und da könnte man einen Priester der Petrusbruderschaft, von IPN oder ICKH als Vikar in den Pfarreien einsetzen. Und selbstverständlich wäre dann auch nur dort eine tägliche Hl. Messe im Alten Ritus möglich.
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machen Sie sich nicht lächerlich, wenn in meinem Bistum plötzlich 10 bis 15 Alte Messen (jeden Sonn- und Feiertag und nicht nur einmal im Monat Mittwochs als „Gnadenbrot“) zelebriert werden würden, dann würde das ein mittleres Erdbeben auslösen.
Ah ja? Warum?
Dadurch würde in jedem Dekanat faktisch 1 bis 2 Personalpfarreien des Alten Ritus entstehen, auf die man keinerlei modernistischen Einfluss mehr hätte.
Ich glaube, Sie phantasieren sich hier etwas zusammen. Die 10 – 15 Messen sind nur möglich, wenn sie von normalen Diözesanpriestern zelebriert werden – genau die wollte die FSSPX mit ihrer DVD Aktion ja auch ansprechen. Diese Priester werden dies ganz normal in Ihrer Pfarrkirche tun: 9:00 Hochamt im Alten Ritus, 10:30 Hochamt der Pfarrgemeinde (NOM) – oder umgekehrt. Von Personalpfarreien ist da keine Rede. Diese sind erstens dann auch überflüssig und könnten zweitens auch nicht personell besetzt werden. Für diesen Dienst wären über 300 Priester nötig. Höchstens hier und da könnte man einen Priester der Petrusbruderschaft, von IPN oder ICKH als Vikar in den Pfarreien einsetzen. Und selbstverständlich wäre dann auch nur dort eine tägliche Hl. Messe im Alten Ritus möglich.
#19 Tridentinus 12:15:10 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@Gotthard
Gemeint ist damit zweifellos der katholische Staat. Wie Fellay die realpolitischen Chancen eines solchen Projektes einschätzt, weiß ich nicht.
Ich weiß aber auch nicht, ob man sich diesen politischen Ambitionen anschließen muß, um FSSPX-konform zu sein. Sollteman letzteres erstrebenswert finden und diese Konformität überhaupt univok sein.
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Gemeint ist damit zweifellos der katholische Staat. Wie Fellay die realpolitischen Chancen eines solchen Projektes einschätzt, weiß ich nicht.
Ich weiß aber auch nicht, ob man sich diesen politischen Ambitionen anschließen muß, um FSSPX-konform zu sein. Sollteman letzteres erstrebenswert finden und diese Konformität überhaupt univok sein.
#18 stat crux 12:12:00 | Mittwoch, 7. Februar 2007
„das Gift“
Es gab bereits vor dem Konklave 1963 eine berühmte Predigt, wohl in der „missa pro eligendo pontifice“, den Namen des Predigers habe ich vergessen, die forderte „Zurück, Marsch, Marsch“. Aber das war damals schon ahistorisch und unmöglich. Aus solchen „Analysen“ einer virtuellen Kirchlichkeit guter alter Zeit (die es nie gab) speist sich heute gottlob nur noch ein sektiererisches Verhalten am Rande des Geschehens, das niemals dominant werden wird und es in Wahrheit auch nie war. Fellay ist am Ende; und er weiß es. Rom wird es um Rückgewinnung vaganter Kleriker gehen, nicht um „Gift“ oder Gegengift: Rückkehrökumene für Antiökumeniker, sozusagen.
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Es gab bereits vor dem Konklave 1963 eine berühmte Predigt, wohl in der „missa pro eligendo pontifice“, den Namen des Predigers habe ich vergessen, die forderte „Zurück, Marsch, Marsch“. Aber das war damals schon ahistorisch und unmöglich. Aus solchen „Analysen“ einer virtuellen Kirchlichkeit guter alter Zeit (die es nie gab) speist sich heute gottlob nur noch ein sektiererisches Verhalten am Rande des Geschehens, das niemals dominant werden wird und es in Wahrheit auch nie war. Fellay ist am Ende; und er weiß es. Rom wird es um Rückgewinnung vaganter Kleriker gehen, nicht um „Gift“ oder Gegengift: Rückkehrökumene für Antiökumeniker, sozusagen.
#17 Gotthard 11:56:15 | Mittwoch, 7. Februar 2007
bitte um Aufklärung
die Wiedererrichtung des Königtums Christi über die Gesellschaft und der Triumph des Unbefleckten Herzens Mariens.
was meint Fellay denn mit diesen Punkten konkret oder sind es nur leere fromme Worthülsen?
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die Wiedererrichtung des Königtums Christi über die Gesellschaft und der Triumph des Unbefleckten Herzens Mariens.
was meint Fellay denn mit diesen Punkten konkret oder sind es nur leere fromme Worthülsen?
#16 Tridentinus 11:43:00 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@adore te devote
Was Sie in Ihrer Reaktion aufmeine erste Meldung hier schreiben, würde ich gern als traditionalistische Sterilität oder Selbstgenügsamkeit kennzeichnen. Wo ist da der Missionsgedanke? Und die missionarische Qualifikation? Die Zeit, wo die Gläubigen selbst zu den Inseln derTradition Zuflucht nahmen geht mit dieser Generation vorbei oderistschon vorüber. Und wie steht es mit mit der Leistung der innerfamiliären Glaubensvermittlung bei dieser Generation? Ein qualitatives Zuviel wirkt oft gänzlich entfremdend, besonders wenn die qualitative Dichte fehlt. Die Strategien müssen sich einer neuen Phase der Situation stellen. Kann das geleistet werden?
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Was Sie in Ihrer Reaktion aufmeine erste Meldung hier schreiben, würde ich gern als traditionalistische Sterilität oder Selbstgenügsamkeit kennzeichnen. Wo ist da der Missionsgedanke? Und die missionarische Qualifikation? Die Zeit, wo die Gläubigen selbst zu den Inseln derTradition Zuflucht nahmen geht mit dieser Generation vorbei oderistschon vorüber. Und wie steht es mit mit der Leistung der innerfamiliären Glaubensvermittlung bei dieser Generation? Ein qualitatives Zuviel wirkt oft gänzlich entfremdend, besonders wenn die qualitative Dichte fehlt. Die Strategien müssen sich einer neuen Phase der Situation stellen. Kann das geleistet werden?
#15 Alois Hudal 11:34:54 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@Tridentinus:
Ich weiß von einem Bischof, der den Ecclesia Dei-Gemeinschaften nahe steht. Er sagte wörtlich, daß einer der wenigen positiven Aspekte von VII sei, daß er auf Bitten der Eltern eines Firmlings und nach Absprache mit dem zuständigen Diözesanbischof in anderen Diözesen das Sakrament der Firmung spenden dürfe. VII wird also auch in diesen Gemeinschaften und bei einigen Bischöfen durchaus kritisch gesehen.
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Ich weiß von einem Bischof, der den Ecclesia Dei-Gemeinschaften nahe steht. Er sagte wörtlich, daß einer der wenigen positiven Aspekte von VII sei, daß er auf Bitten der Eltern eines Firmlings und nach Absprache mit dem zuständigen Diözesanbischof in anderen Diözesen das Sakrament der Firmung spenden dürfe. VII wird also auch in diesen Gemeinschaften und bei einigen Bischöfen durchaus kritisch gesehen.
#14 Gotthard 11:29:26 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Klarstellung
Wie er sich die Situation vorstelle, falls Benedikt XVI. die Exkommunikationen der Bischöfe der Bruderschaft aufheben würde – wird der Bischof im Interview gefragt.
Mons. Fellay geht nicht davon aus, daß das zu einem Massenandrang in die Priesterbruderschaft St. Pius X. führen wird.
mit dieser Aussage von Fellay ist eindeutig klar: er und die anderen drei und EB Marcel sind exkommuniziert.
Priesterweihen durch exkommunizierte Bischöfe müssen ein besonderes Feeling hervorrufen …
Redaktion benachrichtigen
Wie er sich die Situation vorstelle, falls Benedikt XVI. die Exkommunikationen der Bischöfe der Bruderschaft aufheben würde – wird der Bischof im Interview gefragt.
Mons. Fellay geht nicht davon aus, daß das zu einem Massenandrang in die Priesterbruderschaft St. Pius X. führen wird.
mit dieser Aussage von Fellay ist eindeutig klar: er und die anderen drei und EB Marcel sind exkommuniziert.
Priesterweihen durch exkommunizierte Bischöfe müssen ein besonderes Feeling hervorrufen …
#13 adoro te devote 11:25:56 | Mittwoch, 7. Februar 2007
12345
@Tridentinus
Zustimmung, aus meiner Sicht meiden viele E-D Gemeinschaften das Thema V II und versuchen in ihrem liturgischen und durchaus auch spirituellen Reservat am Seelenheil ihrer Gläubigen zu wirken. Sie kommen aber halt weder räumlich oder personell noch inhaltlich über dieses Reservat hinaus.
@Zwobbel
Man kann nicht traditionell sein und gleichzeitig das Vaticanum II kritiklos hinnehmen. Man kann nicht Nostra Aetate befürworten und gleichzeitig den universalen Anspruch der Kirche vertreten. Man kann allerdings das Konzil in den 60igern liegen lassen und als politisches Phänomen katalogisieren und gleichzeitig nach der Heiligung der eigenen Seele in der heutigen Zeit streben.
@Benedikt,
machen Sie sich nicht lächerlich, wenn in meinem Bistum plötzlich 10 bis 15 Alte Messen (jeden Sonn- und Feiertag und nicht nur einmal im Monat Mittwochs als „Gnadenbrot“) zelebriert werden würden, dann würde das ein mittleres Erdbeben auslösen. Dann hätte nämlich die Bruderschaft die Hälfte ihres Ziels, nämlich allen Gläubigen, die das wünschen die liturgische und sakramentale Tradition der Kirche zurückzubringen, erfüllt.
Dadurch würde in jedem Dekanat faktisch 1 bis 2 Personalpfarreien des Alten Ritus entstehen, auf die man keinerlei modernistischen Einfluss mehr hätte. Es sei denn, man versuchte an der Liturgie „rumzupfuschen“.
Wenn das eintreten sollte, würde „lex orandi lex credendi, die ecclesiale „Moderne“ ein schelles Ende finden. :)3
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@Tridentinus
Zustimmung, aus meiner Sicht meiden viele E-D Gemeinschaften das Thema V II und versuchen in ihrem liturgischen und durchaus auch spirituellen Reservat am Seelenheil ihrer Gläubigen zu wirken. Sie kommen aber halt weder räumlich oder personell noch inhaltlich über dieses Reservat hinaus.
@Zwobbel
Man kann nicht traditionell sein und gleichzeitig das Vaticanum II kritiklos hinnehmen. Man kann nicht Nostra Aetate befürworten und gleichzeitig den universalen Anspruch der Kirche vertreten. Man kann allerdings das Konzil in den 60igern liegen lassen und als politisches Phänomen katalogisieren und gleichzeitig nach der Heiligung der eigenen Seele in der heutigen Zeit streben.
@Benedikt,
machen Sie sich nicht lächerlich, wenn in meinem Bistum plötzlich 10 bis 15 Alte Messen (jeden Sonn- und Feiertag und nicht nur einmal im Monat Mittwochs als „Gnadenbrot“) zelebriert werden würden, dann würde das ein mittleres Erdbeben auslösen. Dann hätte nämlich die Bruderschaft die Hälfte ihres Ziels, nämlich allen Gläubigen, die das wünschen die liturgische und sakramentale Tradition der Kirche zurückzubringen, erfüllt.
Dadurch würde in jedem Dekanat faktisch 1 bis 2 Personalpfarreien des Alten Ritus entstehen, auf die man keinerlei modernistischen Einfluss mehr hätte. Es sei denn, man versuchte an der Liturgie „rumzupfuschen“.
Wenn das eintreten sollte, würde „lex orandi lex credendi, die ecclesiale „Moderne“ ein schelles Ende finden. :)3
#12 Guiseppe 11:23:57 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@r.r.
r.r.: „Von den vier Bischöfen selber?“
Ja, klar! Diese vier Bischöfe – und viele andere Mitglieder der Piusbruderschaft haben diesen Ungehorsam immer wieder gerechtfertigt und auch versucht, mit einer gewissen Notlage zu erklären. Man schaut noch immer -hochmütig und selbstgerecht – auf „Rom“ herunter.
Natürlich braucht das mit der Reue Zeit. Die Piusbruderschaft sollte deswegen mal in sich gehen. Wenn über Aspekte des 2. VK diskutiert werden darf, dann auch über diese Bischofsweihen von 1988, gerade auch innerhalb der FSSPX.
Warum werden dem Papst und damit der Kirche Christi überhaupt Bedingungen gestellt? Wer ermächtigt die Piusbruderschaft dazu?
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r.r.: „Von den vier Bischöfen selber?“
Ja, klar! Diese vier Bischöfe – und viele andere Mitglieder der Piusbruderschaft haben diesen Ungehorsam immer wieder gerechtfertigt und auch versucht, mit einer gewissen Notlage zu erklären. Man schaut noch immer -hochmütig und selbstgerecht – auf „Rom“ herunter.
Natürlich braucht das mit der Reue Zeit. Die Piusbruderschaft sollte deswegen mal in sich gehen. Wenn über Aspekte des 2. VK diskutiert werden darf, dann auch über diese Bischofsweihen von 1988, gerade auch innerhalb der FSSPX.
Warum werden dem Papst und damit der Kirche Christi überhaupt Bedingungen gestellt? Wer ermächtigt die Piusbruderschaft dazu?
#11 Benedikt 11:20:28 | Mittwoch, 7. Februar 2007
II. Vaticanum
Wäre das Konzil von Anfang an anders ausgelegt worden, dann hätten viele Kritiker heute keine Munition. Die Auslegung aber übernahmen die Vertreter der Neuen Theologie und die von ihnen bediente progressistische Presse. So kann Wir sind Kirche im Standard behaupten, ein „Volksaltar“ genüge den Ansprüchen des II. Vatikanums, ein Hochaltar dagegen nicht. Das ist zwar glatt gelogen, muss die Leute von WsK aber nicht weiter kümmern, da es nichts desto trotz (ua dank ihrer Arbeit) weit verbreitete Ansicht ist.
Es ist daher durchaus möglich, dass es zu einer anderen Auslegung des Konzils kommt. Bislang konnten die progressiven Kreise dies verhindern, wobei sie sich stets auf die Konservativen verlassen konnten. Die wurden von traditionellen (traditionalistischen) Gruppen aus den Pfarreien gezogen und gegen das Konzil polarisiert. Ergebnis: Obwohl die Theologen, die das Konzil maßgeblich umsetzten und auslegten inzwischen alle über 70 sind, sind ihre Auffassungen noch immer maßgeblich.
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Wäre das Konzil von Anfang an anders ausgelegt worden, dann hätten viele Kritiker heute keine Munition. Die Auslegung aber übernahmen die Vertreter der Neuen Theologie und die von ihnen bediente progressistische Presse. So kann Wir sind Kirche im Standard behaupten, ein „Volksaltar“ genüge den Ansprüchen des II. Vatikanums, ein Hochaltar dagegen nicht. Das ist zwar glatt gelogen, muss die Leute von WsK aber nicht weiter kümmern, da es nichts desto trotz (ua dank ihrer Arbeit) weit verbreitete Ansicht ist.
Es ist daher durchaus möglich, dass es zu einer anderen Auslegung des Konzils kommt. Bislang konnten die progressiven Kreise dies verhindern, wobei sie sich stets auf die Konservativen verlassen konnten. Die wurden von traditionellen (traditionalistischen) Gruppen aus den Pfarreien gezogen und gegen das Konzil polarisiert. Ergebnis: Obwohl die Theologen, die das Konzil maßgeblich umsetzten und auslegten inzwischen alle über 70 sind, sind ihre Auffassungen noch immer maßgeblich.
#10 Stimme aus Wien 11:14:07 | Mittwoch, 7. Februar 2007
r.ruhrgebietler: -Reue von wem?
Den Beschenkten wurde doch das Geschenk nicht aufgezwungen – sie haben dieses „Geschenk“ freiwillig angnommen in vollem Bewusstsein, was diese Annahme bedeutet und welche Konsequenzen nach sich zieht.
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Den Beschenkten wurde doch das Geschenk nicht aufgezwungen – sie haben dieses „Geschenk“ freiwillig angnommen in vollem Bewusstsein, was diese Annahme bedeutet und welche Konsequenzen nach sich zieht.
#9 Hyazinth 11:12:38 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Ruhrgebietler
Richtig, der ist schon verstorben. Und alle aufrechten Katholiken harren seiner Heiligsprechung. Wenn nicht heute, dann in 50-100 Jahren. Bei anderen heiligen hat es sich ja auch gezogen (z.B. Crescentia von Kaufbeuren).
Unser geliebter „Ketzerhammer“ möge seine schützende Hand vom Himmel über uns breiten und am Throne Gottes Fürbitte leisten! o^/
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Richtig, der ist schon verstorben. Und alle aufrechten Katholiken harren seiner Heiligsprechung. Wenn nicht heute, dann in 50-100 Jahren. Bei anderen heiligen hat es sich ja auch gezogen (z.B. Crescentia von Kaufbeuren).
Unser geliebter „Ketzerhammer“ möge seine schützende Hand vom Himmel über uns breiten und am Throne Gottes Fürbitte leisten! o^/
#8 r.ruhrgebietler 11:09:01 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@Guiseppe – Reue? Von wem?
Von den vier Bischöfen selber?
Das ist doch albern – das klingt ja so, als ob sich beschenkte dafür entschuldigen müßten ein Geschenk bekommen zu haben.
Allenfall könnte Lefebvre bereuen. Nur der ist schon verstorben…
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Von den vier Bischöfen selber?
Das ist doch albern – das klingt ja so, als ob sich beschenkte dafür entschuldigen müßten ein Geschenk bekommen zu haben.
Allenfall könnte Lefebvre bereuen. Nur der ist schon verstorben…
#7 Katharina L. † 11:08:04 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Jaja!
„Wir sagen: Bitte, erfüllt zuerst die Bedingungen.“
Das ist doch wahrer Gehorsam gegenüber dem Nachfolger Petri: Man stellt ihm Bedingungen.
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„Wir sagen: Bitte, erfüllt zuerst die Bedingungen.“
Das ist doch wahrer Gehorsam gegenüber dem Nachfolger Petri: Man stellt ihm Bedingungen.
#6 Guiseppe 11:03:29 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@FSSPX
Versöhnung mit Rom setzt Reue voraus. Reue darüber, dass in Ungehorsam ggegenüber dem Stellvertreter Christi vier Priester zu Bischöfen geweiht wurden.
Natürlich kann ich bestimmte Aspekte / Texte / Formulierungen des 2. Vat. Konzils kritisieren. Während des 2. Vat. Konzils gab es auch nicht immer einhellige Zustimmung über das, was dann bis 1965 an Ergebnissen herausgekommen ist.
Bei der – zurecht – verlangten Treue zum 2. Vat. Konzil (wie auch zu allen anderen Konzilien) geht es vor allem darum, dass man etwas nicht ablehnen kann, was gültige Päpste approbiert haben, mag man darüber auch anderer Meinung sein. Es geht auch beim 2. Vat. Konzil um die Treue zu Papst als Stellvertreter Christi und als Lehrer der Kirche.
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Versöhnung mit Rom setzt Reue voraus. Reue darüber, dass in Ungehorsam ggegenüber dem Stellvertreter Christi vier Priester zu Bischöfen geweiht wurden.
Natürlich kann ich bestimmte Aspekte / Texte / Formulierungen des 2. Vat. Konzils kritisieren. Während des 2. Vat. Konzils gab es auch nicht immer einhellige Zustimmung über das, was dann bis 1965 an Ergebnissen herausgekommen ist.
Bei der – zurecht – verlangten Treue zum 2. Vat. Konzil (wie auch zu allen anderen Konzilien) geht es vor allem darum, dass man etwas nicht ablehnen kann, was gültige Päpste approbiert haben, mag man darüber auch anderer Meinung sein. Es geht auch beim 2. Vat. Konzil um die Treue zu Papst als Stellvertreter Christi und als Lehrer der Kirche.
#5 Tridentinus 11:02:05 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Ob die typische Ecclesia-Dei-Gemeinschaft
das Vaticanum von 1962-1965 pauschal für gut hält, bezweifele ich auch. Aber wenigstens der Versuch einer theologischen Disputation über die Qualität dieser Kirchenversammlung und der theologischen Qualität ihrer Aussagen (auch im Verhältniszu vorausgehenden Lehräußerungen), gehtselten von dort aus. Wenn das Institut zum Guten Hirten ausdrücklich zu einem solchen Diskussionsbeitrag autorisiert ist, ist zu begrüßen. Doch hat die traditionelle Bewegung die theologischen Köpfe, die diese anspruchsvolle Aufgabe angemessen angehen oder gar bewältigen kann?
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das Vaticanum von 1962-1965 pauschal für gut hält, bezweifele ich auch. Aber wenigstens der Versuch einer theologischen Disputation über die Qualität dieser Kirchenversammlung und der theologischen Qualität ihrer Aussagen (auch im Verhältniszu vorausgehenden Lehräußerungen), gehtselten von dort aus. Wenn das Institut zum Guten Hirten ausdrücklich zu einem solchen Diskussionsbeitrag autorisiert ist, ist zu begrüßen. Doch hat die traditionelle Bewegung die theologischen Köpfe, die diese anspruchsvolle Aufgabe angemessen angehen oder gar bewältigen kann?
#4 Benedikt 11:01:00 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Lage der FSSPX
Schon an der Schuldiskussion hier kann man in etwa die Lage der FSSPX erahnen. Die FSSPX ist wesentlich heterogener, als sie dies nach außen hin sichbar machen will. Diszipliniert werden die Mitglieder nur in ihrem gemeinsamen Anliegen. Auch steht die FSSPX offensichtlich nicht so gut da, wie sie dies gerne glauben machen möchte. Der Priesternachwuchs erlaubt zumindest in Deutschland demnächst keine großen Sprünge mehr. Dafür wird man viel zu tun haben, das Jungengymnasium und die Realschule in Saarbrücken zu retten. Die kann nur durch Kraftakte gelingen, bei denen alle Anhänger gefordert sind.
Gänzlich ungelegen kann es der FSSPX daher sein, wenn der Papst nun die alten Bücher freigibt und in jeder Diözese auf einmal 10 – 15 Priester die Messe auch im Alten Ritus zelebrieren. Dies wird auf kurz oder lang den Einsatz für die FSSPX erlahmen lassen. Die mit der Bruderschaft nur lose und aus liturgischen Gründen verbundenen Gläubigen werden eher die Messe in ihrer Nachbarschaft besuchen, als 50 oder 100 km zur nächsten FSSPX-Kapelle zu fahren. Außerdem verhindern die diözesanen Angebote – falls sie denn kommen – das „Nachkommende“ sich überhaupt nach einer FSSPX Kapelle umsehen. Sie werden bei der nächsten Kirche hängen bleiben, die die alte Messe anbietet.
Die Einigung mit Rom – zumal ihr etliche Priester (Bischöfe?) und Gläubige der FSSPX aus Prinzip nicht zustimmen werden – wird die FSSPX von ihrer eisernen Klammer befreien, die sie jetzt noch zusammenhält.
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Schon an der Schuldiskussion hier kann man in etwa die Lage der FSSPX erahnen. Die FSSPX ist wesentlich heterogener, als sie dies nach außen hin sichbar machen will. Diszipliniert werden die Mitglieder nur in ihrem gemeinsamen Anliegen. Auch steht die FSSPX offensichtlich nicht so gut da, wie sie dies gerne glauben machen möchte. Der Priesternachwuchs erlaubt zumindest in Deutschland demnächst keine großen Sprünge mehr. Dafür wird man viel zu tun haben, das Jungengymnasium und die Realschule in Saarbrücken zu retten. Die kann nur durch Kraftakte gelingen, bei denen alle Anhänger gefordert sind.
Gänzlich ungelegen kann es der FSSPX daher sein, wenn der Papst nun die alten Bücher freigibt und in jeder Diözese auf einmal 10 – 15 Priester die Messe auch im Alten Ritus zelebrieren. Dies wird auf kurz oder lang den Einsatz für die FSSPX erlahmen lassen. Die mit der Bruderschaft nur lose und aus liturgischen Gründen verbundenen Gläubigen werden eher die Messe in ihrer Nachbarschaft besuchen, als 50 oder 100 km zur nächsten FSSPX-Kapelle zu fahren. Außerdem verhindern die diözesanen Angebote – falls sie denn kommen – das „Nachkommende“ sich überhaupt nach einer FSSPX Kapelle umsehen. Sie werden bei der nächsten Kirche hängen bleiben, die die alte Messe anbietet.
Die Einigung mit Rom – zumal ihr etliche Priester (Bischöfe?) und Gläubige der FSSPX aus Prinzip nicht zustimmen werden – wird die FSSPX von ihrer eisernen Klammer befreien, die sie jetzt noch zusammenhält.
#3 r.ruhrgebietler 11:00:42 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@Rüdesheim – mit dem Kopf ans Rauchfass gestoßen??
FSSPX kommt ohne die Finanzmittel der Rotarierfreunde aus.
FSSPX kommt nicht ohne den Papst aus der deren Oberhaupt ist.
FSSPX kommt hervorragend ohne die V-II-Clique aus.
FSSPX ist die Hüterin der hlg. Messe und der Tradition.
Die V-II’ler können ja mittlerweile gar nicht mehr ohne die Priesterbruderschaft noch etwas machen, was mit Tradition zusammenhängt! Irgendwie haben die letzten V-II-Anhänger da etwas falsch verstanden! V-II-Freunde werden sich auf FSSPX zu bewegen, das ist doch völlig verständlich. Blöd nur, daß sie dabei eingestehen müssen, daß das gesamte V-II ein Schuß in die verkehrte Richtung war! Bei V-II sieht man doch jetzt schon überall Maßnahmen zur Schadenbegrenzung wg. V-II. tz tz tz… und da sollen sich die traditionstreuen FSSPX’ler auf so einen Haufen zubewegen? Ist doch nicht ernst gemeint, oder!
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FSSPX kommt ohne die Finanzmittel der Rotarierfreunde aus.
FSSPX kommt nicht ohne den Papst aus der deren Oberhaupt ist.
FSSPX kommt hervorragend ohne die V-II-Clique aus.
FSSPX ist die Hüterin der hlg. Messe und der Tradition.
Die V-II’ler können ja mittlerweile gar nicht mehr ohne die Priesterbruderschaft noch etwas machen, was mit Tradition zusammenhängt! Irgendwie haben die letzten V-II-Anhänger da etwas falsch verstanden! V-II-Freunde werden sich auf FSSPX zu bewegen, das ist doch völlig verständlich. Blöd nur, daß sie dabei eingestehen müssen, daß das gesamte V-II ein Schuß in die verkehrte Richtung war! Bei V-II sieht man doch jetzt schon überall Maßnahmen zur Schadenbegrenzung wg. V-II. tz tz tz… und da sollen sich die traditionstreuen FSSPX’ler auf so einen Haufen zubewegen? Ist doch nicht ernst gemeint, oder!
#2 Rüdesheim 10:53:33 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Ist schon ein starkes Stück…
warum sollen wir uns auf die Priesterbruderschaft zu bewegen…die wollen doch was von uns!!!
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warum sollen wir uns auf die Priesterbruderschaft zu bewegen…die wollen doch was von uns!!!
#1 zwobbel 10:52:04 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Frechheit
Bischof Fellay verneint. Der Großteil der ‘Ecclesia Dei Bewegungen’ hänge zwar an der überlieferten Messe, aber nicht an der überlieferten Lehre: „Sie haben das Gift bereits geschluckt.“
Genau diese Art von Frechheit ist es die den Abstand nicht kleiner werden läßt. So eine Arroganz die Mitstreiter klein zu reden. Voll daneben! Es kommt wieder das „Außerhalb der FSSPX kein Heil“ durch.
Das wirkt dann auf die noch Gläubigen ungefähr so:
„Wenn ich jetzt schon Apostat und Häretiker bin, dann kann ich ja auch gleich „in die Vollen gehen“.“
Das ist kontraproduktiv.
Übrigens noch zu der DVD:
Ich kenne einen Pfarrer, der die Zusendung aufgehoben hat. Nach vielen Wochen lag sie noch in seinem Arbeitszimmer, aber die Anforderung war nicht abgeschickt. Nun kenne ich nicht so viele Priester und ihre Arbeitszimmer. Aber jeder darf spekulieren / hochrechnen wieviele Anforderungen noch plötzlich nachkommen werden, wenn das Motu proprio wirklich da ist.
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Bischof Fellay verneint. Der Großteil der ‘Ecclesia Dei Bewegungen’ hänge zwar an der überlieferten Messe, aber nicht an der überlieferten Lehre: „Sie haben das Gift bereits geschluckt.“
Genau diese Art von Frechheit ist es die den Abstand nicht kleiner werden läßt. So eine Arroganz die Mitstreiter klein zu reden. Voll daneben! Es kommt wieder das „Außerhalb der FSSPX kein Heil“ durch.
Das wirkt dann auf die noch Gläubigen ungefähr so:
„Wenn ich jetzt schon Apostat und Häretiker bin, dann kann ich ja auch gleich „in die Vollen gehen“.“
Das ist kontraproduktiv.
Übrigens noch zu der DVD:
Ich kenne einen Pfarrer, der die Zusendung aufgehoben hat. Nach vielen Wochen lag sie noch in seinem Arbeitszimmer, aber die Anforderung war nicht abgeschickt. Nun kenne ich nicht so viele Priester und ihre Arbeitszimmer. Aber jeder darf spekulieren / hochrechnen wieviele Anforderungen noch plötzlich nachkommen werden, wenn das Motu proprio wirklich da ist.
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