Wird es ein Schisma geben, falls sich die Piusbruderschaft mit dem Vatikan versöhnt? Kann sich die Piusbruderschaft eine Ökumene mit den ‘Ecclesia-Dei’ Gemeinschaften vorstellen? Fragen an Mons. Fellay FSSPX.
Bischof Fellay predigt
(kreuz.net) Kürzlich sprach Bischof Bernard Fellay – der Generalobere der Priesterbruderschaft St. Pius
X. – mit dem traditionalistischen US-Portal ‘The Remnant’.
Diesen flochten die Gläubigen der Piusbruderschaft für Papst Benedikt XVI. aus ihren
Gebeten. Im vergangenen Rosenkranzmonat Oktober wurden auf diese Weise 2,5 Millionen Rosenkränze für
den Papst aufgeopfert.
Das besondere Anliegen war die vollkommene Freigabe der Alten Messe, die Wiedererrichtung
des Königtums Christi über die Gesellschaft und der Triumph des Unbefleckten Herzens Mariens.
Mons.
Bernard Fellay schickte den geistigen Blumenstrauß mit einem Brief an Benedikt XVI. Dessen Inhalt ist
bisher nicht veröffentlicht worden.
Die drei Gebetsanliegen unterstreichen drei theologische Aspekte,
die das Lehramt seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil aufgegeben hat oder ignoriert.
Was passiert nach
der Aufhebung der Exkommunikationen?
Wie er sich die Situation vorstelle, falls Benedikt XVI. die Exkommunikationen
der Bischöfe der Bruderschaft aufheben würde – wird der Bischof im Interview gefragt.
Mons. Fellay
geht nicht davon aus, daß das zu einem Massenandrang in die Priesterbruderschaft St. Pius X. führen
wird.
Die Piusbruderschaft werde auch nach einer Aufhebung der Exkommunikationen für den „schwarzen
Teufel“ gehalten.
Je nach Ort und Land könnten aber langfristig möglicherweise mehr Gläubige zu den
Messen kommen.
Bischof Fellay glaubt auch, daß das progressive Lager zunächst alles tun wird, um die
Gläubigen von der Piusbruderschaft fernzuhalten.
Nach einer Beruhigung der Lage könnten die Gläubigen
einen Vergleich zwischen der neuen und der alten Messe ziehen: „Die neue Messe wird diesem Vergleich nicht
standhalten.“
Aber das sei ein Prozeß, der Zeit brauche.
Mehr als tausend Priester bestellten DVD
Bischof Fellay berichtet auch von der DVD-Aktion, die kürzlich in Deutschland durchgeführt wurde.
Mehr
als tausend Priester bestellten dabei von der Piusbruderschaft eine Trainings-DVD zur Erlernung der Alten
Messe. Dabei hätten nur zwei Drittel der deutschen Priester eine entsprechende Bestellkarte erhalten.
Dieses große Interesse aus Deutschland – „das so liberal zu sein scheint“ – habe ihn überrascht – so
Bischof Fellay.
Alleine die Möglichkeit, daß es ein ‘Motu Proprio’ zur Freigabe der Alten Messe geben
könnte, steigere das Verlangen danach.
Gratulation aus dem Vatikan
Mons. Fellay wurde im Interview
auch gefragt, ob er den Vatikan schriftlich darum bitten werde, die Exkommunikationen der Bischöfe der
Piusbruderschaft aufzuheben.
Der Bischof antwortet, daß die Wiederzulassung der Alten Messe und die
Aufhebung der Exkommunikationen von Seiten seiner Gemeinschaft eine Vorbedingung für die Versöhnung
mit Rom sei.
Er habe den Heiligen Stuhl und den Papst in der Vergangenheit bereits mehrere Male um diese
Schritte gebeten – so Bischof Fellay:
„Zwischen August und Oktober 2005 habe ich – glaube ich – drei
Mal darum gebeten.“
Nun werde er in diesem Anliegen „keinen einzigen Brief mehr“ schreiben.
Seit dem
Treffen mit Papst Benedikt XVI. Ende August 2005 und einer vierstündigen Begegnung mit Kurienkardinal
Dario Castrillon Hoyos (77) habe er aus dem Vatikan zwei Briefe bekommen: einen von Kardinal Castrillon
und eine Gratulation zu seiner Wiederwahl als Generaloberer der Piusbruderschaft.
Den Brief von Kardinal
Castrillon habe er beantwortet. Darin habe er den Kurienkardinal auch gefragt, warum sich in Rom nichts
bewege.
Über theologische Streitfragen werde in den Briefen zwischen Rom und der Piusbruderschaft nicht
diskutiert.
Von Seiten des Vatikan gebe es Einladungen voranzuschreiten. „Wir sagen: Bitte, erfüllt
zuerst die Bedingungen.“
Theologisch betrachtet seien diese Briefe nicht sehr tiefgreifend, aber Mons.
Fellay hofft, daß sie ein Klima schaffen werden, das möglicherweise einmal auch theologische Diskussionen
ermöglicht.
Wird eine Wiederversöhnung zu einem neuen Schisma führen?
Nach Bischof Fellay könnte
es nicht mehr lange dauern, bis Rom die zwei Vorbedingungen der Bruderschaft erfüllt hat: „Wann? Das
können zwei oder fünf Jahre sein. Es könnte morgen sein. Ich weiß es nicht.“
Welche juridische Struktur
der Vatikan nach einer Versöhnung für die Piusbruderschaft vorgesehen hat, ist dem Generalobere ebenfalls
unbekannt.
Im Jahr 2003 sei ihm vom Vatikan gesagt worden, daß es irgend etwas zwischen einer Apostolischen
Administration, einer Personalprälatur oder einer Militärdiözese sein könnte.
Darüber sei jedoch
seit 2003 nicht mehr konkret diskutiert worden.
Falls es zu einer Versöhnung komme, werde es in der
Kirche Reaktionen geben – ist Mons. Fellay überzeugt.
Er glaube, daß diese zum Teil sehr negativ sein
werden. Doch der Widerstand werde nicht stark genug sein, um ein Schisma zu verursachen: „Zumindest kein
offenes. Vielleicht eines, wie es bereits jetzt schon besteht.“
Das größte Risiko sieht Mons. Fellay
darin, daß der Erlaß des Papstes denselben Effekt haben könnte wie alle römischen Texte, die in den
letzten 10 bis 15 Jahren publiziert wurden: keinen.
Auch nach einer eventuellen Erfüllung der Forderungen
der Piusbruderschaft glaube Mons. Fellay nicht an plötzliche Veränderungen in der Kirche:
„Ich denke
es ist wie ein Same. Es muß wachsen.“
„Einige Bischöfe werden mitmachen. Aber der Großteil wird uns
wahrscheinlich genauso ignorieren wie jetzt.“
Das Zweite Vatikanum und die ‘Ecclesia-Dei Bewegungen’
Bischof Fellay äußerte sich im Interview auch über das neu errichtete ‘Institut vom Guten Hirten’,
das die Erlaubnis erhielt, einige Passagen des Zweiten Vatikanums zur Diskussion zu stellen.
Mons. Fellay
erwartet sich von dieser Regelung nicht viel. Er halte generell nicht viel von Diskussionen über Glaubensfragen.
Mit Menschen zu diskutieren, die das Zweite Vatikanum für wichtiger hielten als das Konzil von Nizäa,
sei zwecklos. Das gelte auch für jene, deren philosophische Grundlagen weit von der Scholastik entfernt
liegen.
Die Kirche müsse zu ihren Fundamenten zurückkehren: „Das Zweite Vatikanum ist wie Plastik.
Es ist nicht solid. Es ist mehrdeutig. Es ist widersprüchlich.“
Auch die Diskussion über das Zweite
Vatikanum bringe nicht viel:
„Wir müssen zu den Fundamenten zurückgehen. Wenn uns die Diskussion zu
diesem Punkt führt, dann ist es recht. Aber wenn das Zweite Vatikanum die Basis der Diskussion ist, dann
ist das ganze sinnlos.“
Schließlich wird Bischof Fellay gefragt, ob er sich eine Art „theologischen
Ökumenismus“ zwischen den traditionalistischen Priestergemeinschaften vorstellen könne, der in der Kirche
als Sauerteig wirken könne.
Bischof Fellay verneint. Der Großteil der ‘Ecclesia Dei Bewegungen’ hänge
zwar an der überlieferten Messe, aber nicht an der überlieferten Lehre: „Sie haben das Gift bereits
geschluckt.“
Diese Gemeinschaften würden vom Prinzip ausgehen, daß das Zweite Vatikanum gut sei.
Das
sei der große Unterschied zwischen ‘Ecclesia Dei’ und der Bruderschaft.
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97 Lesermeinungen
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#97 Rottenburg 08:56:31 | Montag, 12. Februar 2007
10% schismatische Priester? Wie er sich die Situation vorstelle, falls Benedikt XVI. die Exkommunikationen
der Bischöfe der Bruderschaft aufheben würde – wird der Bischof im Interview gefragt. Also sind ist
FSSPX doch eine schismatische Vereinigung? Oder warum sind sie denn sonst exkommuniziert? Vielleicht wegen
ihrer Nähe zum Hl. Vater. Naja und das mit den 1.000 bestellen DVDs: Klar, liegt die auch bei mir auf
dem Schreibtisch. Ich geb zu, dass ich sie mir auch bestellt habe, wenn ich auch nicht beabsichtige, die
Messe in diesem Ritus (mitzu)feiern! Und was sind bitte 1.000 Priester, wenn man 2/3 des deutschen Klerus
angeschrieben hat. Schließlich gibt es über 10.000 Priester in Deutschland www.dbk.de/…istik/daten_1999.pdf.
Und ich nehme an, dei wenigsten davon sind SChismatiker, wie es die FSSPX gerne hätte! Also, liebe FSSPX,
leider haben wir keine Schismatikerquote von 10% im deutschen Klerus – nur weil Ihr mit Spendengeldern
eine DVD-Aktion (miss-)finanziert!
VII ein Irrtum? Kann die Kirche überhaupt irren? wenn ja: konnte sie es erstmals beim VII? oder doch
schon früher? wann zum ersten mal? hat sich nach dem ersten irrtum womöglich die Orthodoxie abgespalten?
Sollte womöglich der Bischof von Rom nicht über allen stehen? oder hat sich nach dem ersten Irrtum doch
eher der Protestantismus enwickelt? Sollten vielleicht die Gedanken Luthers IN der kath. Kirche realisiert
werden und nicht außerhalb? Fragen über Fragen… aber Fragen können nicht irren…
Die Materie des Zweiten Vatikanums Durch den interpretationsvielfalt des Zweiten Vatikanums würde auch
„Das Zweite Vatikanum ist wie Gummi“ gut zutreffen.
#93 Gotthard 12:54:26 | Donnerstag, 8. Februar 2007
@wsxyz Haben Sie dann niemals einen gefunden, den an der körperlichen Wiederaufstehung Christi zweifelt?
Wieder-Auferstehung? Welcher Glaubenssatz soll das denn sein?
#92 Hypatia 12:40:35 | Donnerstag, 8. Februar 2007
@ wsxyz „Da Ihre evangelische Freunde kein zugang zu den Sakramenten haben, sieht es für sie düster
aus. Wenn das Ihnen nicht gefällt, dann helfen Sie ihren Freunden den Weg in die Kirche Christi zu finden.“
Ihre eindringlichen Worte werde ich unverzüglich an meine ev. Mitbürger weitergeben. Sollte die Vollzugsmeldung
einige Zeit auf sich warten lassen, wollen Sie sich bitte keine Sorgen machen, das mag an meinem Gipsarm,
1 bis 2 zugeschwollenen Augen oder an dem beschwerlichen Humpeln zum PC liegen. Oder warte ich mit meinem
Vorstoß doch lieber bis zu unserer ökumenischen Fassnachtssitzung?
#91 stat crux 09:54:55 | Donnerstag, 8. Februar 2007
@Konrad Hinterfragen, entlarven… Das ist 68er Jargon. Montini hat als junger Mann die 18 Bde. Konziliengeschichte
von Hefele studiert. Er hat bereits am 26. Jan. 1959 die Konzilsidee öffentlich begrüßt. Im Hirtenwort
„pensiamo al concilio“ von 1963 werden die Ziele prägnant umrissen. Das Konzil ist vergleichsweise (!)
krisenfrei und zügig zum Erfolg geführt worden. Wie Erneuerung katholisch zu deuten ist, darüber hat
bereits Pius XII. markante gesprochen: Wir gehen zuerst in die Tiefe, dann in die Weite (vgl. Utz-Groner,
Soziale Summe, S. 2109). Der Erfolg im aggiornamento (vgl. Paul VI., O.R. 7.9.1963) setzt freilich ein
„approfondement“ voraus. Die Konzilsgegner übernehmen aber die Deutung der theol. Gegner des päpstlichen
Credo von 1968, um diese (!) abzulehnen. Die Methoden der SSPX wurzeln nicht im Katholizismus; ohne „Adoption“
der Revolte von Mai 68 (in antikommunistischer Manier) wäre dieser Ungehorsam nie vorgekommen. Erfolg
oder Misserfolg des Konzils sind aber nicht mit Mitteln der Marktforschung zu ermitteln, sondern nach
den Kriterien Christi. „Die Kirche unter dem Wort Gottes feiert die Geheimnisse Christi zum Heil der Welt“
(Kurzformel des V 2 lt. Synode 1985). „Dei verbum“ ist der ungehobene Schatz, viel bedeutender als „Gaudium
et spes“. Das darf man auch aus Laiensicht sagen (vgl. P VI. an die Laienauditoren, O.R. 1.12.1963). SSPX
dagegen? Priester ist Priester war Priester bleibt Priester auf ewig. Befiehl, wir folgen. Basta. Welten
liegen dazwischen.
@landorganist Fellay zieht nichts in den dreck. Er analysiert nur messerscharf die Lage der Kirche. @Alle:
Es kann keine Versöhnung der FSSPX mit Rom geben, weil es der FSSPX ja nicht nur um die Alte Messe geht,
sondern auch um Ökumenismus und Religionsfreiheit. Da die FSSPX beides ablehnt, folgt: Es kann keine…
Und als neutraler, ungläubiger Beobachter kann ich diese Haltung der Traditionalisten sehr gut verstehen.
#89 landorganist 09:23:54 | Donnerstag, 8. Februar 2007
Merkwürdig die V2-Kirche und deren rechtmäßige Vertreter werden hier ständig von den Tradis durch
den Dreck gezogen, gleichzeitig aber die Exkommunikation des Vaganten-Bischofs Fellay mit Verweis auf
das Kirchenrecht eben dieser „V2-Kirche“ geleugnet. Und das dann mit dieser albernen Notstandslüge! Einfach
lächerlich!
#87 Asteriskus 06:55:37 | Donnerstag, 8. Februar 2007
Des Pudels Kern… Zitat aus dem Artikel:Nach einer Beruhigung der Lage könnten die Gläubigen einen
Vergleich zwischen der neuen und der alten Messe ziehen: „Die neue Messe wird diesem Vergleich nicht standhalten.“
Dem ist nichts hinzuzufügen!
#84 Gillibrand 00:11:31 | Donnerstag, 8. Februar 2007
An environmentalist speaks! Plastic – can it be recycled or is it bio-degradable or will the waste pollute
the earth for ever (if only to a small degree)
@wsxyz Dass Du keine Predigterfahrung hast, wissen wir jetzt. Dass Du wegen Deines komischen Nicknames
vermutlich ein Troll bist, vermute ich. Dass Euangelion frohe Botschaft ist kommt Dir nicht über die
Lippen. Wie sagte doch unser Papst Benedikt so treffend in seinem Interview vor dem Bayernbesuch: „Zuerst
müssen die Leute mal wissen, dass es einen glücklich macht Christ zu sein.“ Und zwar in dieser und in
der künftigen Welt. Ende. Und Dir sei gesagt: „Knalltüte bleibt Knalltüte“.
@Alexandra Ich gehe doch nicht freiwillig dort hin, wo ich ständig zu hören bekomme, wie schlecht ich
bin. Das läßt sich doch denken, oder? Lange Rede … Der Mensch geht dahin, wo es am wärmsten ist!
Was nutzt es denn in die Kirche zu gehen wenn man sowieso in die Hölle landet weil man lieber „warme“
Gefühle bekommt als die eigene Schuld anzuerkennen? Sie sind ja schlecht, wie wir alle. Wir haben den
ewigen Tod verdient. Die Kirche bietet Erlösung durch Jesus Christus an, aber zuerst müssen wir unsere
Schuld vor Gott eingestehen und um seine Gnade bitten. Dann können wir durch die Sakramente seine Vergebung
und Gnade erhalten. Da Ihre evangelische Freunde kein zugang zu den Sakramenten haben, sieht es für sie
düster aus. Wenn das Ihnen nicht gefällt, dann helfen Sie ihren Freunden den Weg in die Kirche Christi
zu finden.
@ Plastik? Was Benedikt sagt von dem ewigen Wiederholen der Todsünde, dazu kann ich folgendes beisteuern.
In meiner Gemeinde gibt es ca. 60% Evangelische und 40% Katholiken. Bei uns sind die Messen noch ganz
gut besucht. Aber, als der ev. Geistliche einmal eine – wie ich finde – geniale Predikt an „ die leeren
Kirchenbänke“ richtete, blieben in der Zeit danach noch mehr Christen dem Gottesdienst fern – wie man
mir berichtete. Was sagt uns das? Der Mensch braucht Zuspruch, ihn immer nur zu verdammen wegen seiner
Schwächen und Unzulänglichkeiten, macht ihn ärgerlich. Ich gehe doch nicht freiwillig dort hin, wo
ich ständig zu hören bekomme, wie schlecht ich bin. Das läßt sich doch denken, oder? Lange Rede …
Der Mensch geht dahin, wo es am wärmsten ist!
@mariokin Daher betrachtet er diese kirchliche Zensur als nichtig. Würde er die Exkommunikation bejahen,
hätte er die gemäß Can 1331 festgelegten Einschränkungen auch akzeptiert und entsprechend um Aufhebung
ersucht. Aber Weihbischof Fellay, soweit ich ihn verstanden habe, betont, dass die exkommunikation nicht
rechtens sei. Sooo blöd kann Fellay doch wirklich nicht sein, wie er hier von seinen Freunden hingestellt
wird. Wer sich zweimal auf die Frage nach der Exkommunikation nicht dagegen wehrt, bestätigt die erfolgte
Exkommunikation. Das Fellay damit nicht überall hausieren geht, ist mir schon klar. Doch in diesem Interview
ist er ganz eindeutig … und unmissverständlich … und klar in seiner Aussage. Wer das nicht wahr haben
will, macht den Generaloberen des Pius-Vereins zum Deppen!
@Benedikt nur das Problem ist, dass die Kirche momentan nie bis selten von den Sünden und Todsünden
spricht. In der heutigen Zeit vor einem ausführlichen Predigen gegen Todsünden zu warnen ist so, wie
wenn der Fahrer bei 10km/h auf der Schnellstrasse vor zu hoher Geschwindigkeit warnt. (und erinnert mich
an Warnungen in der heutigen Zeit, man solle die Jugend nicht zur Prüderie ziehen )
@ wsxyz Ich bin durchaus der Meinung, dass in den Predigten deutlichere Wort fallen. Wenn allerdings jedes
zweite Wort „Todsünde“ ist, so wird sich diese bald abgenutzt haben. Irgendwann hört da keiner mehr
hin. Die Piusbrüder taugen hier kaum als Vergleich. Zu den Piusbrüdern kommen überhaupt nur Katholiken
einer gewissen Ausrichtung. Das macht dem Priester das Eingehen leichter. Ein Pfarrer aber hat 500 Gläubige
aller möglichen Flügel vor sich sitzen. Es nutzt nichts, wenn er sie vor den Kopf schlägt, er muss
sie erreichen. Sonst nutzen die vielen Worte nichts.
@Benedikt Die Kirche kann den Katechismus neufassen, wann immer die will. Ein neu aufgelegter Katechismus
bedeutet nicht automatisch das Schleifen von Dogmen. Anders habe ich auch nicht behauptet. Ich habe schon
zu Anfang gesagt, dass der Glaube derselbe ist. Ich frage nur, warum wird er nicht verkündet? Es muss
den Leuten klar (in der Homilie!) gesagt: – Die Hölle gibt es wirklich und sie ist ein Ort des Heulens
und des Zähneknirschens in alle Ewigkeit. – Ehebruch, Unzucht, Abtreibung sind Todsünden. – Sonntagsmesse
verpassen ist Todsünde. – In einem Jahr nicht beichten ist Todsünde. – An einen einzigen Glaubenssatz
der Kirche nicht zu glauben ist Todsünde. – Mit einer Todsünde auf der Seele zu sterben bedeutet die
ewige Verdammnis in der Hölle. – Beichte ohne Reue und ohne die feste Entschlossenheit nicht mehr zu
sünden ist wirkungslos. Und dazu natürlich noch viel mehr! Gläubige gehen in die Piuskapellen weil
dort den Glauben verkündet wird. In den Diözesankirchen werden diese Themen vermieden. Die Bischöfe
retten dabei wohl ihre Geldeinnahmen, aber keine Seele. Wenn sie nur mehr für das Seelenheil der Menschen
als für ihr Aussehen in der weltliche Gesellschaft interessieren wurden, dann wäre wahrlich eine Wende
gekommen.
Neues Pfingsten Offensichtlich hat es kein neues Pfingsten gegeben. Die Ankündigung eines neuen Pfingsten
sagt aber auch einiges über die Kirche vor 1962 aus. Hätten da wirklich diese goldenen Zeiten geherrscht,
dann hätte es dieser Ankündigung nicht bedurft. Auch Pius XII. dachte an ein Konzil, ebenso wie Kardinal
Ottaviani. So ideal kann es zuvor also auch nicht gewesen sein. Ansonsten hätte für solche Überlegungen
ja jegliche Grundlage gefehlt. In Wirklichkeit hat sich schon lange vor dem Konzil vieles ausgehöhlt.
Glänzende Fassade, ja – aber was war dahinter? Das konnte man nach dem Konzil sehr gut beobachten. Die
Theologen, Bischöfe etc. sind allesamt in der „vorkonziliaren Kirche“ ausgebildet worden. Die Krisen
gehen somit viel tiefer und sind auch älter. Veränderungsbedarf im Liturgieverständnis war schon Pius
X. nichts neues.
II. Vaticanum ist völlig unschuldig! Na, wenn das so ist, dass für all die aufgezählten Dinge das Vaticanum
II. nicht verantwortlich ist, dann ist ja alles in Ordnung. Da müssen wir wohl die ganze Zeit irgendetwas
falsch verstanden haben. Bleibt nur die Frage nach dem neuen Pfingsten, das durch das V II. doch so euphorisch
angekündigt wurde. Statt blühender Landschaften sieht man allüberall rauchende Ruinen. Aber solange
der Rubel noch rollt, ist ja alles Okey! Prost Mahlzeit!
@Benedikt Nicht umsonst ordnetee ja das Tridentinum die Einrichtung von Seminarien ein – dies lag an der
oft katastrophalen Ausbildung der Kleriker. Nur wird von den Traditionalisten dergleichen immer übersehen.
Die Liturgiemissbräuche von heute relativieren sich doch schon, wenn man in Visitationsberichten über
300 vergammelte konsekrierte Hostien liest, und von Spinnenweben im Tabernakel. Nur zur Ergänzung: Es
gibt genügend nachtridentinische (!) Visitationsberichte (17. Jh.) über Pfarrer, die nicht wussten,
aus wie vielen Personen die Dreifaltigkeit besteht. Und da sage keiner, nach Trient sei alles besser gewesen
und erst das böse Vatikanum habe eine geradezu perfekte Kirche kaputtgemacht.
@ Hacki Ich glaube, dass diese Generation bereits lebt. Sie dürfte so um die 10 Jahre alt sein. Viele
sind es aber nicht: Ihre Eltern gehören zur Krisengeneration.
über V2 diskutieren? Ehrlich gesagt diskutiere ich lieber mit einem Zeugen Jehowa über die Bibel, als
mit einem modernen Theologen über V2, Volksaltar, etc. Die Theologen- und Historikergeneration, welche
„das Konzil“ ideologiefrei angehen kann, muß erst noch geboren werden. Ein Tipp: Um Plastik schneller
altern zu lassen, muß man es nur dem Licht aussetzen.
@ Heggi Ah, Entschuldigung, ich habe die Nocke-Aussage falsch interpretiert. Ich dachte, es handele sich
um eine bissige Kritik am Glaubenswissen der Katholiken. Wie ich schon im Fall Hasenhüttl und auch sonst
mehrfach dargelegt habe, glaube ich ohnehin, dass die Kirchenkrise im wesentlichen auf die mangelhafte
religiöse Bildung zurückgeht. Die Beispiele für problematische Lehren durch Professoren sind sicher
Legion. Da frag’ ich mich doch, von wo die eigentlichen Gefahren ausgehen? Da kann ich doch über die
klitzekleine Piusbruderschaft nur lachen. Natürlich nicht. Da sind wir einer Meinung. @ wsxyz Haben Sie
dann niemals einen gefunden, den an der körperlichen Wiederaufstehung Christi zweifelt? Ich nicht, nein.
Sowas kann es aber geben. Nur ist es etwas zu optimistisch gedacht, dass es so etwas nicht schon früher
gegeben hat. Lesen Sie mal alte Visitationsberichte – da werden Sie das sehen. Nicht umsonst ordnetee
ja das Tridentinum die Einrichtung von Seminarien ein – dies lag an der oft katastrophalen Ausbildung
der Kleriker. Nur wird von den Traditionalisten dergleichen immer übersehen. Die Liturgiemissbräuche
von heute relativieren sich doch schon, wenn man in Visitationsberichten über 300 vergammelte konsekrierte
Hostien liest, und von Spinnenweben im Tabernakel. Genau. Warum also wurden die alte Katechismen verworfen?
Die Kirche kann den Katechismus neufassen, wann immer die will. Ein neu aufgelegter Katechismus bedeutet
nicht automatisch das Schleifen von Dogmen.
Zu 100% erfolgreicher als andere Konzilien? Damit haben Sie sich entlarvt, „stat crux“! Es geht Ihnen
nur um Außenwirkung (nicht ablenken auf die 500 Teilnehmer dieser Seite, das war nie gemeint, hier geht
es wenn überhaupt um so etwas wie „Innenreinigung“!). Sie sind eine Buhlerin des Zeitgeistes und Ihr
chrstlicher Glaube steht in Frage. Ja es war das erfolgreichste Konzil, was die Zerstörung des Glaubens
und die „Selbstzerstörung“ (so Ihr Idol Paul VI.) der Kirche betrifft. Ja, es war sehr, sehr „erfolgreich“,
es hat zur „schweigenden Apostasie“ (so Johannes Paul II.) wesentlich beigetragen, weil seine verfälschende
Umdeutung von Rom nicht verhindert wurde, auch wenn seit JPII und jetzt BXVI viel versucht wird, den Abwärtstrend
aufzuhalten – viellecht fehlt noch die letzte Entschlossenheit.
@Gotthard Glauben Sie wirklich, was Sie da geschrieben haben? Nun, ich nehme ihnen dass sogar ab, aber
ich muss Sie dennoch enttäuschen. Ich kenne Weihbischof Fellay persönlich und habe auch schon selber
mit ihm gesprochen. Erlauben Sie mir daher eine Korrektur Ihrer Aussagen. Weihbischof Fellay geht wie
jeder FSSPX Priester von einer Notstandssituation aus, die – und das stellt auch der Codex Iuris Canonici
von 1983 eindeutig klar – selbst bei einer subjektiven und daher fehlerhaften Annahme derselben vor Eintritt
der Höchststrafe schützt (vgl. Can 1324 §1 Nr. 8) Daher betrachtet er diese kirchliche Zensur als nichtig.
Würde er die Exkommunikation bejahen, hätte er die gemäß Can 1331 festgelegten Einschränkungen auch
akzeptiert und entsprechend um Aufhebung ersucht. Aber Weihbischof Fellay, soweit ich ihn verstanden habe,
betont, dass die exkommunikation nicht rechtens sei. Und er steht mit dieser Meinung auch außerhalb der
Bruderschaft bei namenhaften Kirchenrechtlern nicht alleine da!
Benedikt, sonst sind Sie immer so erfreulich präzise, jetzt antworten Sie mit einem Wortschwall. Das
alles wollte ich von Ihnen gar nicht wissen. Dieser Herr N. hat ungeniert, von seinem Bischof toleriert,
abgefedert durch meine Kirchensteuer (und zahle ich nicht zu knapp), über 30 Jahre dieses Gift verspritzt,
Theologiestudenten, Seminaristen und Priesteramtskandidaten indoktriniert und tingelt jetzt weiter durch
die Lande theologische Minen legend. Und kriegt Applaus dafür! Da frag’ ich mich doch, von wo die eigentlichen
Gefahren ausgehen? Da kann ich doch über die klitzekleine Piusbruderschaft nur lachen. Da wird ein Zwerg
zum Riesen, ja zum Überriesen aufgeblasen. Mir scheint das inzwischen inszeniert, um mit diesem Thema
von den theologischen Wühlmäusen in der Kirche abzulenken.
@Benedikt Ich halte es für arrogant, Nicht-FSSPX-Priester einfach in Gänze zu Modernisten und Gottverleugnern
zu erklären. Das erkläre ich nur zum Teil. Ein Gottverleugner etwa ist mir in einer Kirche noch nie
untergekommen. Haben Sie dann niemals einen gefunden, den an der körperlichen Wiederaufstehung Christi
zweifelt? Ich kenne kein Konzilsdokument, welches ein Dogma aufhebt. Genau. Warum also wurden die alte
Katechismen verworfen? Obwohl ich noch keinen eigentlichen Glaubenswiderspruch zwischen z.B. dem Kompendium
Katechismus der Katholischen Kirche und dem Baltimore-Katechismus, für manches gibt es schlicht kein
Platz im KKK-K, und der Rest ist so schwammig ausgedrückt, dass man das ganze Buch durchlesen muss, um
einfache Wahrheiten herauszubekommen. Die alte Katechismen sind im Gegenteil glasklar. Est ist kaum noch
möglich vom Eindruck, dass das neue Katechismus versucht absichtlich den Glauben zu verschleiern, befreit
zu werden. (Übrigens hat man meistens auch noch Glück wenn das KKK für den katechetischen Unterricht
verwendet wird; oft genug gibt es dafür ein offen häretisches Buch) Das mir bekannte Glaubensbekenntnis
entspricht dieser Auffassung nach wie vor. Und es gibt aber doch Priester, die das Glaubensbekenntnis
zwar nicht leugnen, dafür aber Bücher darüber schreiben was das alles dem „postmodernen, vernünftigen
Menschen“ zu bedeuten hat – nämlich gar nichts.
@ Aragorn Was bitte war am Vaticanum II. erfolgreich? Meinen Sie etwa die Bildung von Gemeindesowjets,
die Entfernung der Kommunionbänke, die Einführung der Handkommunion, die begonnene Schließung von Kirchen,
die fortlaufende Entchristlichung der Gesellschaft? Die ersten Punkte haben mit dem Konzil nichts zu tun
(eher mit der Würzburger Synode), bei den anderen werden Sie schwerlich nachweisen können, dass die
wirklich am Konzil gelegen hat. Gesellschaftliche Entwicklungen sind ebenso verantwortlich wie eine bekannte
Enzyklika Pauls VI. Bei Kirchenschließungen udn Pfarreizusammenlegungen sei darauf verwiesen, dass es
etliche dieser Kirchen und Pfarreien vor 1962 gar nicht gegeben hat. In den 70er Jahren haben vielmehr
ein Geldregen und Massen an Berufungen dazu geführt, dass man in jedem Dörflein eine Pfarrei errichtet
hat und an jeder Ecke eine Kapelle gebaut hat. In vielen Bistümern wird durch die Zusammenlegung im wesentlichen
nur der Status hergestellt, der 1950 so existierte. Ähnliches kann man ja auch auf der kommunalen Ebene
sehen. Was wurde in den Anfangszeiten der BRD nciht alles ausgemeindet. Hier eine neue Ortsgemeinde, da
eine. Mittlerweile sind diese Ortsgemeinde wieder das,w as sie früher auch waren: Stadtteile. Und die
Pfarreien sind wieder Filialen.
Bendikt In Frankreich gibts nur drei Millionen praktizierende Katholiken (den Vergleich mit den Muslimen
ersparr ich mir hier lieber). Macht dann also 150 000 „Tradis“ . Ich hielte 100 000 schon für denkbar,
bei den vielen Alten Messen, die da regelmäßig stattfinden. Ums genau zu klären, müsste man wohl zählen.
Ansonsten können wirs drehen und wenden wie wir wollen. Sie sehen hinsichtlich des V II und des NOM kein
Kontinuitätsproblem, stat crux auch nicht. Ich hingegen schon. Das ist für mich aber nicht besonders
relevant, da sich ja der Glaube nicht ändert. Das Konzil ist ein politisches Phänomen gewesen, nach
dem Motto, „wir müssen zu den anderen Religionen und Konfessionen auch mal nett sein, damit wir nicht
immer so böse wirken“. Wieviele Seelen damit gerettet werden, mag der HERR beurteilen. Ich hingegen werde
auch weiterhin jedem, der in irgendeiner Weise dafür empfänglich ist, sagen, dass man katholisch sein
(sich taufen lassen) und an den Sakramenten nach den Vorschriften der Kirche teilnehmen und nach der überzeitlichen
Glaubens- und Sittenlehre der Kirche leben muss. PS: Jetzt kommen wahrscheinlich wieder Gotthart und Thauma
dingens und sagen, dass wir, die wir zur FSSPX gehen, ja eh nicht katholisch und deswgen sowiso in die
Hölle kommen blablabla, weils heute ja für alle andern außer uns Heilsgewissheit nach Prof. Rahner
gibt.
diskutieren… „Mit Menschen zu diskutieren, die das Zweite Vatikanum für wichtiger hielten als das Konzil
von Nizäa, sei zwecklos. Das gelte auch für jene, deren philosophische Grundlagen weit von der Scholastik
entfernt liegen.“ Oh wie war! Kann man sehr schön in diesem Forum sehen! @ stat crux „…Konzil, das
zu fast 100% erfolgreicher war als jedes zuvor,…) Träumer!!!
@Aragorn Aragorn: „Meinen Sie etwa die Bildung von Gemeindesowjets, die Entfernung der Kommunionbänke,
die Einführung der Handkommunion, die begonnene Schließung von Kirchen, die fortlaufende Entchristlichung
der Gesellschaft? Was ist aus dem angekündigten neuen Pfingsten geworden????“ So als ob Vat. II dafür
verantwortlich wäre und nicht etwa „1968“, modernistische Theologen / Strömungen, die es übrigens weit
vor dem Vat. II gab und deren Ideologien beispielsweise von Pius X. bekämpft wurden. Modernisten bekämpfen
wesentliche Punkte von Vat. II und berufen sich dabei auf einen sog. Geist des Konzils. Das kann man aber
nun wirklich kaum den Konzilsvätern der 60er Jahre anlasten, die in ihrer großen Mehrheit ganz bestimmt
nicht modernistisch verseucht waren. Wo sehen Sie denn genau die (womöglich noch alleinige) „Schuld“
des Vat II.?
@ Heggi Und was tut Fellay, um dieser Situation abzuhelfen? Die selbsternannten Bewahrer der katholischen
Kirche haben sich in ihrem Exil eingeigelt. Die Auswirkungen der FSSPX auf die Kirche sind beinahe gleich
null. Bevor ich begann, mich im „katholischen Internet“ umzusehen wusste ich trotz jahrelanger Teilhabe
am Gemeindeleben nicht mal, dass es die Lefebvre Bewegung überhaupt noch gibt. Mehr als neunzig Prozent
der deutschen Katholiken wären sicher mehr als erstaunt, wenn sie hören würden, welchen Umfang die
FSSPX mittlerweile hat und was sonst noch so entstanden ist (Indulte etc.). Wenn Sie mich fragen ist in
den Gemeinden dieses Thema gar nicht existent. Es mag möglicherweise in jeder Gemeinde 3-4 Leute geben,
die gerne die alte Messe wieder besuchen würden und 8-10, die mal hingehen würden, wenn es sie gäbe.
Ich erwarte deshalb auch nicht wirklich ein „Erdbeben“ oder umsturzartige Verhältnisse, wenn die Erlaubnis
käme. Für ein paar hundert oder vielleicht tausend wird der Weg zur nächsten Messe vielleicht kürzer
werden – anderswo wird sich – jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt – kaum etwas ändern. Wie das in Zukunft
wird, kann man natürlich nicht wissen. Ich wäre jedenfalls dafür, den alten Ritus als außerordentliche
Form des Röm. Ritus zuzulassen. Die nähere Organisation kann man getrost den Initiativkreisen überlassen.
Statt 30 Messorten (außerhalb FSSPX) gibt es dann vielleicht 40 oder 50 und häufigere Messen. Man wird
sehen.
@ Heggi Die Kirche ist, wie sie ist. Das heißt nicht, daß wir nicht vehement für eine würdigere Praxis
unseres Glaubens kämpfen sollen – müssen! Aber aus der (defektiven) Kirche flüchten, eine eigene, vermeintlich
passende, gründen – das geht nicht. Das ist protestantisch. Also: Ich verstehe Bischof Fellay nicht.
Kein bißchen.
Erfolgreiches Vaticanum II? lieber stat crux! Was bitte war am Vaticanum II. erfolgreich? Meinen Sie etwa
die Bildung von Gemeindesowjets, die Entfernung der Kommunionbänke, die Einführung der Handkommunion,
die begonnene Schließung von Kirchen, die fortlaufende Entchristlichung der Gesellschaft? Was ist aus
dem angekündigten neuen Pfingsten geworden????
Benedikt, was halten Sie von folgendem Satz des Dogmatikers Franz Josef Nocke (Vortrag am 01.02.2007):
„Müssen wir Protestanten vom Abendmahl ausschließen, weil sie nicht an die Transsubstantiation glauben,
wenn das 50 Prozent der Katholiken oder mehr auch nicht tun?“ Kennzeichnet nicht das die Situation, zumindest
ein ganz klein wenig, in der Kirche heute? Kann man da die Skepsis von Fellay nicht auch ein ganz klein
wenig verstehen? Ich möchte, es wäre anders!!!
@ wsxyz Ihre Vorstellungen sind falsch. Der Fehler liegt darin, dass Sie glauben man geht in die FSSPX-Kapelle
nur wegen der Liturgie. Wirklichkeit ist, dass man wegen der Glaube in die FSSPX-Kapelle geht. Das kann
nicht für alle angenommen werden. In Bezug auf die Einschätzung des Papstes etwa sind da vermutlich
größere Unterschiede anzufinden. Der alte Ritus ist ja an sich gut, aber alter Ritus zusammen mit modernistische,
gottverleugnende Lehre zieht keiner der FSSPX-Gläubigen aus der Kapelle. Ich halte es für arrogant,
Nicht-FSSPX-Priester einfach in Gänze zu Modernisten und Gottverleugnern zu erklären. Ein Gottverleugner
etwa ist mir in einer Kirche noch nie untergekommen. Das heißt denn, nach der zweite Vatikanum ist der
Glaube zwangsläufig derselbe wie vorher. Ich kenne kein Konzilsdokument, welches ein Dogma aufhebt. Wenn
z.B. vor dem Konzil Kasteiung zur Heiligkeit führt und Gott gefällt, dann muss es auch nach dem Konzil
so sein. Dies ist erstens kein Dogma und zweitens hindert Sie niemand daran, dies zu tun. Wenn vor dem
Konzil die katholische Kirche die einzig wahre, heilige, katholische, und apostolische Kirche Jesu Christi
ist, dann ist sie auch so nach dem Konzil. Warum werden diese Wahrheiten heutzutage geleugnet? Also das
mir bekannte Glaubensbekenntnis entspricht dieser Auffassung nach wie vor.
Bei dem Weltbild… … das die Katholiban haben, verwundert dieses verstaubte Menschen- und Kirchenbild
überhaupt nicht. Trotzdem: Wie denkende Menschen diesen unfug für bahre Münzen nehmen können, tsesss.
#54 stat crux 16:27:07 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@Gotthard Ja. Fellay weiß, dass die Party vorbei ist. Aber wie kriegt man den seriösen Teil der Vaganten
wieder ins Boot? Nach so viel Hetzpropaganda gegen ein Konzil, das zu fast 100% erfolgreicher war als
jedes zuvor, lässt man sich nur nicht auf die Quantitätssuggestionen der „Vorzeit“ ein. Der Rest wird
dann die Nachfrage nach Weihrauchesoterik des extrem rechten Randes befriedigen, weit abseits jedweder
religiösen oder zivilen Relevanz.
@Benedikt (Lage der FSSPX) Ihre Vorstellungen sind falsch. Der Fehler liegt darin, dass Sie glauben man
geht in die FSSPX-Kapelle nur wegen der Liturgie. Wirklichkeit ist, dass man wegen der Glaube in die FSSPX-Kapelle
geht. Der alte Ritus ist ja an sich gut, aber alter Ritus zusammen mit modernistische, gottverleugnende
Lehre zieht keiner der FSSPX-Gläubigen aus der Kapelle. Der Glaube der Kirche ist ewig. Was einmal als
Dogma verkündet worden ist, kann niemals plötzlich nicht mehr Dogma sein. Das heißt denn, nach der
zweite Vatikanum ist der Glaube zwangsläufig derselbe wie vorher. Warum wollen also so viele Bischöfe,
Priester und Laien uns nun weismachen, dass alles irgendwie verändert worden ist? Wenn z.B. vor dem Konzil
Kasteiung zur Heiligkeit führt und Gott gefällt, dann muss es auch nach dem Konzil so sein. Wenn vor
dem Konzil die katholische Kirche die einzig wahre, heilige, katholische, und apostolische Kirche Jesu
Christi ist, dann ist sie auch so nach dem Konzil. Warum werden diese Wahrheiten heutzutage geleugnet?
(Übg: Ich bin noch nie in einer Kapelle der FSSPX gewesen)
@ Zwobbel 250.000 Anhänger des alten Ritus können nicht alle meilenweit von den Indultgemeinden und
der FSSPX wegwohnen. Soviele Anhänger gibt es schlicht und einfach nicht – oder diese Leute machen nie
von sich reden – was dann auch merkwürdig wäre. @ adoro Netter Versuch, die Zahlen stammen aus Frankreich.
Nun gut,und wie sieht das in konkreten Zahlen aus? Wie viele altrituelle Kirchen gibt es denn da? Frankreich
hat 44 Mio Katholiken – an die 300.000 Anhänger müsste der alte Messritus dann dort haben. Die Zahl
der regelmäßigen Besucher der Alten Messe dürfte sich aber unstreitig mittlerweile auch im fünf-stelligen
Bereich halten. Die FSSPX unterhält derzeit 47 Kirchen, in weiteren 30 finden regelmäßig Indultmessen
(od. Institute) statt. Das sind 77 Orte. Regelmäßig bedeutet aber im Fall der Nicht-FSSPX Orte keineswegs
wöchentlich. Viel mehr als 100 dürften die meisten Messen auch nicht besuchen – jedenfalls nicht im
Schnitt. Man kann also sagen, dass wöchentlich allerhöchstens 10.000 Gläubige eine Messe im alten Ritus
besuchen (natürlich sind es in den trad. Weihemonaten mehr). Die Zahl derer, die ausschließlich solche
Messen besuchen dürften noch darunter liegen. Die Zahlen muss man einfach bedenken, wenn man sich fragt,
warum so wenig in diese Richtung geschieht. Etliche Bischöfe werden dieses Problem schlicht und einfach
für vernachlässigbar halten.
Ich hoffe der alte Ritus kommt bald Stimme a.d.T. hat hier recht! an Benedikt: Nach ihren Zahlen gäbe
es in Dübrigens 250.000 Anhänger des alten Messritus. Da frag ich mich doch sehr, wo die sich Sonntags
verstecken. Die verstecken sich nicht. Denen ist einfach jeden Sonntag die Fahrzeit zu lang. Ist ja auch
nciht besonders familienfreundlich so lange im Auto zu sitzen. Und dann ärgend sich die Leute, warum
die Kinder in der Messe so unruhig sind, nach dem sie sich im Auto schon nicht bewegen konnten. Möglicherweise
hätten 5% der Gottesdienstbesucher kein Problem mit einem Besuch der alten Messe – das kann sein. Diese
Leute sind aber auch in ihrer Gemeinde zufrieden und werden keinsfalls Anlass großartiger Abwanderungsbewegungen
zu altrituellen Sonntagsgottesdiensten sein. Nee nee. Diese Leute sind nicht zufrieden, aber sie erdulden/erleiden
das was in der Heimatpfarrei abläuft. Meine Eltern würden sofort zum alten Ritus gehen, aber sie fahren
eben nicht durch die halbe Stadt. Bestenfalls in die Nachbarkirche. Auch etliche andere in der Verwandtschaft
und Bekanntschaft.
Benedikt, lesen sie meine Beiträge im Zusammenhang! Nach ihren Zahlen (5% der Messbesucher pro alte Messe)
gäbe es in Deutschland übrigens 250.000 Anhänger des alten Messritus. Da frag ich mich doch sehr, wo
die sich Sonntags verstecken. Netter Versuch, die Zahlen stammen aus Frankreich. Ich habe nicht behauptet,
dass dies auf D genauso zutrifft. Ich behaupte lediglich, dass bei einer Erweiterung des Zugangs bei uns
ähnliche Verhältnisse wie in Frankreich entstehen werden, wo das Thema eben einen längeren Vorlauf
hat. Diese Annahme habe ich zur Grundlage meines Rechenbeispiels gemacht. Sie sollten meine Beiträge
im Zusammenhang lesen. Im übrigen weiß ich nicht, wie sie auf 5 Millionen Messbesucher kommen. Ausweißlich
dieser Statistik waren es 2005 weniger als 3,7 Millionen Tendenz fallend (es gibt demnach in D schätzungsweise
ähnlich viele praktizierende Katholiken wie Muslime ): www.dbk.de/…/2005___eckdaten.pdf Die Zahl der
regelmäßigen Besucher der Alten Messe dürfte sich aber unstreitig mittlerweile auch im fünf-stelligen
Bereich halten. Ich versichere Ihnen, wirklich nicht der einzige zu sein, der die Panik einiger Verantwortlicher
vor dem alten Messritus nicht versteht Nein, dann schauen Sie sich mal die Beiträge des Nutzers „Protestant“
zu diesem Thema im Forum an. Der spukte ja da immer Gift und Galle. Blöderweise sind solche Leute aber
das Kuschelobjekt unserer Ökumene-Bemühungen. Ein Schelm…
Warum die alte Messe bei einem allg. Indult bekämpft würde @ Benedikt: Zunächst einmal sind die Zahlen
in den deutschsprachigen Ländern kleiner als in Frankreich, ich schätze einmal 1 % oder weniger (vielleicht
nur 0,5 %). Das Problem geht aber anders: In meiner Stadt – 50.000 Einwohner – würden auf einen Schlag –
ich kenne die Leute – 100 Leute in die alte Messe an Sonntagen gehen, wenn sie angeboten würde (derzeit
gibt es da keine Indultmesse an Sonntagen). Weitere 100 Leute würden nach „Probeschauen – und hören“
und Mundpropaganda in weiteren 5 Jahren dazustoßen. Jetzt sind zwar 200 Leute bezogen auf 50.000 Einwohner
nicht viel (weniger als 0,5 % der Bevölkerung, bei den Katholiken mehr, ich sage ca. 0,7 %), auch würden
nur wenige dazuzuzählen sein, die derzeit weite Wege auf sich nehmen, um zu einer alten Messe zu gelangen
und würde diese Zahl an sich in den Pfarren noch nicht auffallen, aber: Sie unterschätzen gewaltig den
V2-Prälaten-Neidfaktor: Es würde sich eine Gemeinde mit 250 Leuten bilden mit hohem Kinder und Jugendlichenanteil,
kinderr. Familien, es würden sich Gruppen wie Choralschola und Kindergruppe (Müttergruppe) usw. bilden.
Der alte Katechismus würde wieder gelehrt. Das ist alles den V2-NOM-Prälaten zutiefst zuwider und sie
würden die neue Gemeinde bekämpfen – mit allen Mitteln. Außer es würde ihnen Einhalt geboten – genau
das ist aber bei der derzeitigen Priesterschaft und den derzeitigen Bischöfen nicht zu erwarten. Abgesehen
vom zuverlässigen Aussortieren aller Altritus-Geneigten aus den Priesterseminaren.
Fellay ist Realist Mons. Fellay wurde im Interview auch gefragt, ob er den Vatikan schriftlich darum bitten
werde, die Exkommunikationen der Bischöfe der Piusbruderschaft aufzuheben. Der Bischof antwortet, daß
die Wiederzulassung der Alten Messe und die Aufhebung der Exkommunikationen von Seiten seiner Gemeinschaft
eine Vorbedingung für die Versöhnung mit Rom sei. wurde von Fellay auch hier eine falsche Frage gestellt,
auf die wiederum eine richtige Antwort gegeben wurde? Fellay weiß, dass er exkommuniziert istund als
Exkommunizierter handelt. Was hätte Pius X. wohl zu seinem Verhalten gesagt? Was Pius XI.? Was Pius XII.?
Fellay Verhalten widerspricht in allen Punkten und in jedem Augenblick der gesunden katholischen Tradition!!!!!!!!
Fellay ist ein Vaganten-Bischof.
@ adoro te devote Ich versichere Ihnen, wirklich nicht der einzige zu sein, der die Panik einiger Verantwortlicher
vor dem alten Messritus nicht versteht und zudem der Meinung ist, dass gerade diese Panik, verbunden mit
Ablehnung und Polemik erst dazu geführt hat, dass die Feier der alten Messe für viele gleichbedeutend
mit reaktionären oder kryptoschismatischen Ansätzen ist. Nach ihren Zahlen (5% der Messbesucher pro
alte Messe) gäbe es in Deutschland übrigens 250.000 Anhänger des alten Messritus. Da frag ich mich
doch sehr, wo die sich Sonntags verstecken. Das Fassungsvermögen aller Indultgemeinden dürfte das um
das zehnfache übersteigen. Möglicherweise hätten 5% der Gottesdienstbesucher kein Problem mit einem
Besuch der alten Messe – das kann sein. Diese Leute sind aber auch in ihrer Gemeinde zufrieden und werden
keinsfalls Anlass großartiger Abwanderungsbewegungen zu altrituellen Sonntagsgottesdiensten sein. Auch
mit den Sakramenten dürften diese Leute kein Problem haben (ein Problem sind eher die, die ein Problem
mit einer gültigen Form der Sakramentenspendung haben).
#45 thaumaturgos 14:34:59 | Mittwoch, 7. Februar 2007
… dann hätte das „Problem“ FSSPX schon vor Jahren (ab 1988) gelöst werden können … das wäre auch
gegangen, nur um einer falschen brüderlichkeit hat man den schismatischen haufen nicht per dekret exkommuniziert
es wird zeit, die gleichen mittel anzuwenden, die die ach so herrliche kirche unter pius X-XII parat gehabt
und auch ANGEWENDET hätte. wir sind ohne die vier schiosmaten mit mitra und den überkirchenvater besser
dran …
Norbert, mein Pöt! „Die lefebvresche „Tradition“ verhält sich zur Tradition wie ein Suppenwürfel zu
einer Frühlingssuppe. Um daraus wieder Suppe zu machen, müsste das lebendige Wasser der wirklichen Tradition
her. „ Das hast Du wunderbar ausgedrückt, besser hätte man es nicht sagen können. Sehr schön!
@Benedikt Sehens Sie, man kann natürlich, die von mir erkennbar gewillkürten Zahlen schon mal in Zweifel
ziehen. In D gibt es da ohnehin keine vernünftigen Statistiken, in Frankreich sieht die Sache schon anders
aus, wenn ich mich an eine kürzlich gelesene Statistik erinnere, die ich wenn Zeit ist, beibringen werde.
Ich hab mich mit meinen Zahlen an diese angelehnt. Messbesucher gesamt 100%, davon Alte Messe 5%, bei
den Gläubigen unter 55 Jahren, Alte Messe ca. 13%. Wenn die Sache so unproplematisch ist, wie Sie es
hier andeuten, dann hätte das „Problem“ FSSPX schon vor Jahren (ab 1988) gelöst werden können. Eine
Alte Messe pro Dekanat (oder auch nur in jedem zweiten falls es noch weniger sind), notfalls incl. aller
Sakramente und der FSSPX wäre die „Kundschaft“ weggelaufen. Entweder sind die Verantwortlichen nicht
so klug wie Sie und ich, um das zu erkennen, oder aber sie fürchten die Sogwirkung, die das ganze hat.
Ich glaube letzteres, sie offensichtlich ersteres
PetrusII: Falsche Fragestellung Eine Frage an alle hier: Kann der Glaube, so wie er seit dem V II vertreten
wird für die Zukunft bestehen? Der Glaube seit dem Konzil ist der selbe Glaube, wie er vor dem Konzil
war.
@ adoro te devote Der Besuch einer anderen Pfarrmesse kann einem Pfarrmitglied nicht untersagt werden.
Das ist auch etwas, was ohne alte Messe an der Tagesordnung ist. In unserer gotische Nachbarkirche kommen
immens viele Leute aus dem Umland, während etliche Gemeindemitglieder häufig einen auswärts angebotenen
Familiengottesdienst besuchen. Schon rein statistisch kann es sich bei Ihrem Beispiel nur um ein oder
zwei Familien handeln – viel mehr Sympathisanten dürfte der alte Ritus in keiner durchschnittlichen Gemeinde
haben. derartiges wird es auch in Zukunft nicht geben, das hat ein Abwandern der Gläubigen zu FSSPX und
E-D Gemeinschaften zur Folge. Nun, mit dieser Schlussfolgerung kann ja dann jeder Bischof sagen – OK,
dann machen wir halt nichts in Richtung alter Messe. Wenn die Gläubigen hinterher doch wieder die alten
Möglichkeiten in Anspruch nehmen. dies wird ermöglicht, was das Entstehen faktischer Personalpfarreien
zur Folge hat und noch größeren Ärger hervorrufen wird. Gar nichts hat das zur Folge. Selbst wenn alle
Sakramente in einer anderen Pfarrei in Anspruch genommen würden – bei vielleicht 20 Gläubigen in einer
10.000 (was schon nett geschätzt ist) kommt dies alle drei-vier Jahre mal vor. Und das auch nur, wenn
es sich um Hardliner handelt, was aber keineswegs der Fall sein muss. Das fällt im normalen Pfarreileben
überhaupt nicht auf. Sie tun hier so, als würden aus der A Pfarrei jedes Jahr 30-40 Kinder in eine andere
Pfarrei zur Taufe geschleppt. Höchst unwahrscheinlich.
@Stimme aus dem Tradiland Bischof Fellay hat nur die an ihn gestellt Frage beantwortet. Die Fragestellung
war aber schon insoferne mangelhaft, als unstrittig nie eine Exkommunikation verhängt wurde, sondern
lediglich eine durch die Tat (Bischofsweihe) eingetretene Exkommunikation behauptet wurde (natürlich
irrig). Fellay wird sich bedanken, von Dir als geistig nicht auf der Höhe angesehen zu werden oder aber
einen Schwach-Geist als Interpretierer seiner Interview-Äußerungen zu haben. Hätte Fellay die Fragestellung
als mangelhaft angesehen, hätte er das gesagt und nicht auf Falsches eine richtige Antwort gegeben. Soooo
doof ist Fellay nun auch nicht.
wie Beamtenmikado Der Bischof gibt eine realistische und nüchterne Einschätzung der gegenwärtigen Situation.
Es besteht heute nicht mehr Hoffnung als vor 5 Jahren. Irgendwo erinnert alles ein wenig an das bekannte
Beamtenmikado: wer sich zuerst bewegt, hat verloren. Dabei wäre Bewegung nötig, damit alle gewinnen
können.
@Benedikt Den Unterschied zwischen de iure und de facto kennen Sie sicherlich. Ihre These ist, dass die
FSSPX an Bedeutung verlieren würde, wenn die „Freigabe“ der Alten Messe kommt, da zahlreiche Gläubige
dann Vorort das finden was sie suchen. Meine These ist, dass dies reibungslos und ohne großen Ärger
nicht funktionieren kann. Warum? Kleines Beispiel: Zwei Nachbargemeinden. A modern und ohne Alte Messe.
B moderat, Alte Messe Sonn- und Feiertags um 9 Uhr. Etwa 10% der Gläubigen aus A, junge Gläubige, kinderreiche
Familien, spendenfreudige Gläubige gehen sukzessive zu B, um dort an der Alten Messe teilnehmen zu können.
In A fällt das irgendwann auf. Folge: Ärger und Beschwerde beim Bischof. Kanonische Spielchen etc. Setzten
wir noch einen drauf: die traditionellen Gläubigen aus A verlangen jetzt Taufe, Erstkommunion, Firmung,
Hochzeit und Beerdigung in den Alten Riten in B. Variante 1: derartiges wird es auch in Zukunft nicht
geben, das hat ein Abwandern der Gläubigen zu FSSPX und E-D Gemeinschaften zur Folge. Dort wird man sich
natürlich für die Werbung für die Alte Messe in B bedanken . Variante 2: dies wird ermöglicht, was
das Entstehen faktischer Personalpfarreien zur Folge hat und noch größeren Ärger hervorrufen wird.
Das einzige, was ihre These stützt, ist, dass die Gläubigen zwar in die Alte Messe gehen, aber kein
Verlangen nach vollständigem Leben in den Alten Riten haben. Eine derartige Auffassung erscheint mir
auf Dauer als zu schizophren.
Antwortversuch Sie haben erwaehnt, dass die grossen Orden nach 1965 keine Lust auf Latein mehr gehabt
haetten. Koennen Sie das etwas erklaeren und was waeren nach Ihnen die Gruende? Gibt es heute Anzeichen,
dass das Interesse wieder zunimmt? (mich interessieren die Benediktiner stark) Auch wenn ich nicht gefragt
war, möchte ich trotzdem versuchen zu antworten: Mir ist praktisch kein (Benediktiner-)Kloster bekannt,
in dem die Messe auf Latein gefeiert würde (außer dass man Gregorianischen Choral singt, z.B. Gerleve
täglich, Meschede täglich, Maria Laach täglich (?), Beuron täglich, Münsterschwarzach sonntags, St.
Ottilien sonntags). Woher das kommt, weiß ich nicht, aber man sollte bedenken, dass gerade die Benediktiner
sehr aktiv in der Liturgischen Bewegung waren und ein starkes Interesse an participatio actuosa hatten.
Ich vermute, die sahen in ihren Konventen, dass die tägliche Messe nur von den studierten Patres verstanden
wurde, während der ganze Rest des Konventes (v.a. die Laienbrüder) schon aus sprachlichen Gründen vom
Verstehen ausgeschlossen waren oder sich irgendwie durchs Latein quälen mussten, ohne jemals darin heimisch
zu werden. Dieser Zustand wurde dann (zurecht) als unbefriedigend angesehen. Ich habe nicht den Eindruck,
dass das Latein wieder zunähme. Außer vielleicht, dass bei internationalen Treffen man heute wieder
lieber Latein verwendet als z.B. Englisch oder Italienisch. Aber in den Klöstern selbst scheint mir Messe
in lateinischer Sprache kein Thema zu sein.
#34 Tridentinus 12:54:32 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@Gotthard Sie sind doch oberflächlicher (oder dümmer) als ich zwischendurch anzunehmen dürfen glaubte.
Wer noch nichtmal zwischen Kirchen- und katholischem Staat unterscheiden kann… Hopfen und Malz, Gott
erhalt’s!
@ kleingeist Man kann mE nicht pauschal sagen, dass die großen Orden nach dem Konzil keine Lust mehr
auf Latein hatten. Jedoch ist unbestritten, dass viele Orden (im allgemeinen) nach dem Konzil knall auf
Fall vom Latein (und gelegentlich sogar dem Habit) Abstand nahmen. Auch ich weiß nicht warum, doch wird
doch hier sehr deutlich, dass die Kirche vorkonziliar keineswegs so stabil und homogen war, wie dies von
den Traditionalisten behauptet wird. Zumindest die Orden hätten ansonsten ohne weiteres alles beim alten
belassen können. Haben sie aber nicht. @ Tridentinus In welchen Gottesdienst strömen überhaupt noch
Massen? Der Einwand von Katharina L. ist doch korrekt. Gucken Sie doch mal, welches Einzugsgebiet eine
Indultmesse bisweilen hat. Wenn jetzt auf einmal jeder in 20 Autominuten eine erreichen kann; sich die
Zahl der Angebote möglicherweise verfünffache – dann werden die Reihen ganz schön ausdünnen. Die paar
Gläubigen, die zusätzlich kommen, weil es früher zu weit war werden das nicht ausgleichen können.
Möglicherweise wird der Besuch ja wieder zunehmen (Liturgiemissbrauch könnte – da nun eine Alternative
besteht – noch zunehmen), aber das wird erstmal Jahre dauern. In diesen Jahren werden die Priesterzahlen
immer weiter zurückgehen – manch Pfarrer wird dann für 5 Gläubige keine extra Sonntagsmesse mehr anbieten
wollen. Man sieht doch hier sehr deutlich, dass unrealistische Erwartungen in die Freigabe gesetzt werden –
der Enttäuschung sollte man früh vorbeugen.
katholischer Staat? Gemeint ist damit zweifellos der katholische Staat. Wie Fellay die realpolitischen
Chancen eines solchen Projektes einschätzt, weiß ich nicht. die Sehnsucht nach dem Kirchenstaat sollte
doch überwunden sein. Die Restaurierung der Fürstbistümer kann doch nicht das Ziel sein. Ich schlage
den Weg des Augsburger Religionsfriedens vor: der Bürgermeister jeder Kommune bestimmt die Religon seiner
Stadt … da könnte es für Fellay aber noch ein böses Erwachen geben: sehr viele Städte würden konfessionslos!
Da Fellay Theologie und Philosophie erst mit der Scholastik akzeptiert, kann er Augustinus auch nicht
ins Feld führen… Fellay als Schweizer wird wohl die Staats- und Kirchenordnungen der Schweizer Reformatoren
vor Augen haben – allerdings auf katholisch gewendet … oder vielleicht doch Austria’s Josephinismus?
Interessant wäre für ihn vielleicht auch ein Seminar über das Staats-Kirche-Verhältnis in Byzanz oder
im alten Russland … Fellay’s Tradition fände bestimmt noch viele traditionelle Quellen, die sich anzapfen
ließen für seine kruden Ideen. Laßt ihn in seinem Pius-Verein werkeln – dort ist er ungefährlich.
Textinterpretation; Traditionsbruch durch „Pastoralkonzil“; angebl. Exkommunikation @ kleingeist: V2 war
sicherlich notwendig, doch warum macht man sich denn nicht daran es im Licht der Ueberlieferung zu deuten?
Zweideutige Passagen koennen doch auch im Sinne der Tradition und der Ueberlieferung durch J.C. interpretiert
werden. Ad 1: Definitiv nein. Ad 2. Gerade nach der traditionellen Auslegung von Texten sind zweifelhafte
Texte – in denen Wahres und Falsches unkommentiert nebeneinander steht – zur Gänze zu verwerfen. Ein
solcher Interpretationsversuch nach der traditionellen Textauslegung würde dazu führen, das ganze V2-Dokumente
als ungültig/unanwendbar/häretisch/semihäretisch etc. erklärt werden müssen, z.B. Gaudi & Spesen
und Nostra Aetate. Weiterhin steht fest, dass allein die Dekretierung eines „Pastoralkonzils“ fundamental
der Tradition widerspricht, die nur dogmatische Konzile kennt. @ Gotthard: Bischof Fellay hat nur die
an ihn gestellt Frage beantwortet. Die Fragestellung war aber schon insoferne mangelhaft, als unstrittig
nie eine Exkommunikation verhängt wurde, sondern lediglich eine durch die Tat (Bischofsweihe) eingetretene
Exkommunikation behauptet wurde (natürlich irrig). Hier geht es um den Widerruf der Lüge aus Ecclesia
Dei, EB Lefebvre und die vier neugeweihten Bischöfe seien exkommuniziert. Das ist keine Aufhebung der
Exkommunikation, sondern eine solche des JoPaII-Pamphlets Ecclesia Dei.
#30 Tridentinus 12:41:54 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@Gotthard Hier meint Fellay allerdings nicht das angebliche Schisma der FSSPX, eher das faktische weiter
Teile des landläufigen Basis- und/oder Funktionärskatholizismus! Das müßten Sie doch wissen, wo Sie
offenbar dazugehören.
#29 kleingeist 12:37:28 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@stat crux Sie haben erwaehnt, dass die grossen Orden nach 1965 keine Lust auf Latein mehr gehabt haetten.
Koennen Sie das etwas erklaeren und was waeren nach Ihnen die Gruende? Gibt es heute Anzeichen, dass das
Interesse wieder zunimmt? (mich interessieren die Benediktiner stark)
#28 Tridentinus 12:34:42 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@KatharinaL. In welchen Gottesdienst strömen überhaupt noch Massen? Sehen Sie die Situation wirklich
realistischer als andere hier? Außerdem: Quantität = Qualität. Dann müßten die unsäglichen Homo-Artikel
die weitaus besten kreuz.net-Beiträge sein!
DIE BISCHÖFE DER PRIESTERBRUDERSCHAFT ST PIUS X HABEN RECHT Eine Frage an alle hier: Kann der Glaube,
so wie er seit dem V II vertreten wird für die Zukunft bestehen? „Jede Person kann Glauben was er will“
In jeder Religion kann man das Heil erlangen. Antwort meinerseits: Wenn wir die Sachlage so Sehen wie
unser HERR JESUS CHRISTUS es gesehen hat kann man sagen: Welchen Glauben werde ICH finden wenn ich wieder
komme? Die Zeichen stehen für eine baldige Wiederkunft und die Bischöfe der Priesterbruderschaft St.
Pius X haben dies erkannt. Ich kann nur hoffen, dass die rk Kirche ihre Ölvorräte parat hat wenn der
Bräutigam kommt. Es ist gut, wenn Rom den wahren Glauben wieder vertritt. Sehen wir nur die Gefahr, die
von den Mohamedanern ausgeht, und nicht nur von diesen, sondern vor allem vom Fürsten dieser Welt. Wie
sieht der Glauben V II aus? Ist es nicht die Sünde Luzifers? Es gibt keine Sünde. Wir kommen alle in
den Himmel. Es gibt keine Hölle. Wir sind Gott. Wir stehen über allen Dingen. Wir stehen im Mittelpunkt.
Mir kam erst ein Gedanke, den vielleicht einigen helfen kann, an die baldige Wiederkunft zu glauben. In
der Apokalypse steht doch irgendwo, dass die Endzeit mit dem Pfingstfest begonnen hat. Nun mein Gedanke:
Wird nicht das VII als das neue Pfingsten bezeichnet? PetrusII
#25 stat crux 12:30:07 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@Katharina L. Die von Ihnen bereits einmal ins Gespräch gebrachte lateinische Hochliturgie des „NOM“
ist der trid. Fassung mit Sicherheit überlegen. Allerdings kann m.E. ein pastorales Bedürfnis nach „stillen
Messen“ nicht von vorn herein für unzeitgemäß gehalten werden. Mich wundert vor allem, dass die großen
Orden nach 1965 „keine Lust“ mehr auf Latein hatten. Das ist viel merkwürdiger als die sofortige Akzeptanz
der „neuen Liturgie“ in den Diözesen.
Schisma Fellay bestätigt, dass der Pius-Verein in einem Schisma lebt – nicht in einem formalen aber tatsächlichen
Sinn: „Doch der Widerstand werde nicht stark genug sein, um ein Schisma zu verursachen: „Zumindest kein
offenes. Vielleicht eines, wie es bereits jetzt schon besteht.“ Damit sollte auch die Diskussion zu diesem
Punkt beendet sein.
#23 kleingeist 12:25:37 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Wahrheit oder Politik? Worum geht es denn hier im wesentlichen? Es sollte doch Gott im Zentrum stehen –
und zwar so, wie J.C. ihn uns gebracht und wie ihn die Kirche 2000 Jahre lang tradiert hat. V2 war sicherlich
notwendig, doch warum macht man sich denn nicht daran es im Licht der Ueberlieferung zu deuten? Zweideutige
Passagen koennen doch auch im Sinne der Tradition und der Ueberlieferung durch J.C. interpretiert werden.
Was ich einfach nicht verstehe, ist dieser Graben zwischen „Modernisten“ und „Traditionalisten“. Es geht
doch allen um die Wahrheit, und die ist ja bezeugt und tradiert! Manchmal denke ich doch, dass es einem
balancierten sowohl-als-auch-Denken mangelt. Wir sind verpflichtet, der Welt mutig Zeugnis ueber Gottes
Liebe und der Heiligung des Menschen abzugeben. Ich sehe verbitterte alte Herren miteinander streiten,
statt das grandiose Erbe zu zelebrieren und sich ueber Gottes Herrlichkeit zu freuen. Pfui!
#22 stat crux 12:23:49 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@Tridentinus Sie berühren den entscheidenden Punkt: Eine allgemein verbindliche Einführung der von Mgr.
Lefebvre 1974 neu erfundenen, virtuellen „Tradition“ setzt einen tendenziell totalitären Staat voraus,
zu dessen Ideologie ein katholisch gefärbter Integralismus erhoben wird. Dieser hat aber keinen religiösen
Charakter sondern ist eine besondere Sumpfblüte des politischen Naturalismus des 19. Jh., die sich „übernatürlich“
geriert. In der wirklichen Kirche gab es diese Religion nie. Die lefebvresche „Tradition“ verhält sich
zur Tradition wie ein Suppenwürfel zu einer Frühlingssuppe. Um daraus wieder Suppe zu machen, müsste
das lebendige Wasser der wirklichen Tradition her.
Sehr richtig Ich glaube, Sie phantasieren sich hier etwas zusammen. Die 10 – 15 Messen sind nur möglich,
wenn sie von normalen Diözesanpriestern zelebriert werden – genau die wollte die FSSPX mit ihrer DVD
Aktion ja auch ansprechen. Diese Priester werden dies ganz normal in Ihrer Pfarrkirche tun: 9:00 Hochamt
im Alten Ritus, 10:30 Hochamt der Pfarrgemeinde (NOM) – oder umgekehrt. Von Personalpfarreien ist da keine
Rede. Diese sind erstens dann auch überflüssig und könnten zweitens auch nicht personell besetzt werden.
Sehr richtig. Und es spräche nichts dagegen. Es gibt in den Pfarreien den Hauptgottesdienst am Sonntagvormittag
(für den nichts anderes in Frage kommt als das Messbuch 1970) und daneben noch weitere Gottesdienste –
ein Pfarrer veranstaltet vielleicht eine sonntägliche Messbuch’62-Messe, der Nachbarpfarrer macht die
Vorabendmesse mit rhythmischen Liedern, dessen Kaplan betreut eine Kindermesse am Sonntagnachmittag, woanders
gibt es jeden Sonntag eine Vesper usw. Und dann wird man sehen, ob tatsächlich die Gläubigen massenhaft
in die tridentinische Messe strömen. Ich glaub’s ja eher nicht.
@ adoro te devote machen Sie sich nicht lächerlich, wenn in meinem Bistum plötzlich 10 bis 15 Alte Messen
(jeden Sonn- und Feiertag und nicht nur einmal im Monat Mittwochs als „Gnadenbrot“) zelebriert werden
würden, dann würde das ein mittleres Erdbeben auslösen. Ah ja? Warum? Dadurch würde in jedem Dekanat
faktisch 1 bis 2 Personalpfarreien des Alten Ritus entstehen, auf die man keinerlei modernistischen Einfluss
mehr hätte. Ich glaube, Sie phantasieren sich hier etwas zusammen. Die 10 – 15 Messen sind nur möglich,
wenn sie von normalen Diözesanpriestern zelebriert werden – genau die wollte die FSSPX mit ihrer DVD
Aktion ja auch ansprechen. Diese Priester werden dies ganz normal in Ihrer Pfarrkirche tun: 9:00 Hochamt
im Alten Ritus, 10:30 Hochamt der Pfarrgemeinde (NOM) – oder umgekehrt. Von Personalpfarreien ist da keine
Rede. Diese sind erstens dann auch überflüssig und könnten zweitens auch nicht personell besetzt werden.
Für diesen Dienst wären über 300 Priester nötig. Höchstens hier und da könnte man einen Priester
der Petrusbruderschaft, von IPN oder ICKH als Vikar in den Pfarreien einsetzen. Und selbstverständlich
wäre dann auch nur dort eine tägliche Hl. Messe im Alten Ritus möglich.
#19 Tridentinus 12:15:10 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@Gotthard Gemeint ist damit zweifellos der katholische Staat. Wie Fellay die realpolitischen Chancen eines
solchen Projektes einschätzt, weiß ich nicht. Ich weiß aber auch nicht, ob man sich diesen politischen
Ambitionen anschließen muß, um FSSPX-konform zu sein. Sollteman letzteres erstrebenswert finden und
diese Konformität überhaupt univok sein.
#18 stat crux 12:12:00 | Mittwoch, 7. Februar 2007
„das Gift“ Es gab bereits vor dem Konklave 1963 eine berühmte Predigt, wohl in der „missa pro eligendo
pontifice“, den Namen des Predigers habe ich vergessen, die forderte „Zurück, Marsch, Marsch“. Aber das
war damals schon ahistorisch und unmöglich. Aus solchen „Analysen“ einer virtuellen Kirchlichkeit guter
alter Zeit (die es nie gab) speist sich heute gottlob nur noch ein sektiererisches Verhalten am Rande
des Geschehens, das niemals dominant werden wird und es in Wahrheit auch nie war. Fellay ist am Ende;
und er weiß es. Rom wird es um Rückgewinnung vaganter Kleriker gehen, nicht um „Gift“ oder Gegengift:
Rückkehrökumene für Antiökumeniker, sozusagen.
bitte um Aufklärung die Wiedererrichtung des Königtums Christi über die Gesellschaft und der Triumph
des Unbefleckten Herzens Mariens. was meint Fellay denn mit diesen Punkten konkret oder sind es nur leere
fromme Worthülsen?
#16 Tridentinus 11:43:00 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@adore te devote Was Sie in Ihrer Reaktion aufmeine erste Meldung hier schreiben, würde ich gern als
traditionalistische Sterilität oder Selbstgenügsamkeit kennzeichnen. Wo ist da der Missionsgedanke?
Und die missionarische Qualifikation? Die Zeit, wo die Gläubigen selbst zu den Inseln derTradition Zuflucht
nahmen geht mit dieser Generation vorbei oderistschon vorüber. Und wie steht es mit mit der Leistung
der innerfamiliären Glaubensvermittlung bei dieser Generation? Ein qualitatives Zuviel wirkt oft gänzlich
entfremdend, besonders wenn die qualitative Dichte fehlt. Die Strategien müssen sich einer neuen Phase
der Situation stellen. Kann das geleistet werden?
#15 Alois Hudal 11:34:54 | Mittwoch, 7. Februar 2007
@Tridentinus: Ich weiß von einem Bischof, der den Ecclesia Dei-Gemeinschaften nahe steht. Er sagte wörtlich,
daß einer der wenigen positiven Aspekte von VII sei, daß er auf Bitten der Eltern eines Firmlings und
nach Absprache mit dem zuständigen Diözesanbischof in anderen Diözesen das Sakrament der Firmung spenden
dürfe. VII wird also auch in diesen Gemeinschaften und bei einigen Bischöfen durchaus kritisch gesehen.
Klarstellung Wie er sich die Situation vorstelle, falls Benedikt XVI. die Exkommunikationen der Bischöfe
der Bruderschaft aufheben würde – wird der Bischof im Interview gefragt. Mons. Fellay geht nicht davon
aus, daß das zu einem Massenandrang in die Priesterbruderschaft St. Pius X. führen wird. mit dieser
Aussage von Fellay ist eindeutig klar: er und die anderen drei und EB Marcel sind exkommuniziert. Priesterweihen
durch exkommunizierte Bischöfe müssen ein besonderes Feeling hervorrufen …
12345 @Tridentinus Zustimmung, aus meiner Sicht meiden viele E-D Gemeinschaften das Thema V II und versuchen
in ihrem liturgischen und durchaus auch spirituellen Reservat am Seelenheil ihrer Gläubigen zu wirken.
Sie kommen aber halt weder räumlich oder personell noch inhaltlich über dieses Reservat hinaus. @Zwobbel
Man kann nicht traditionell sein und gleichzeitig das Vaticanum II kritiklos hinnehmen. Man kann nicht
Nostra Aetate befürworten und gleichzeitig den universalen Anspruch der Kirche vertreten. Man kann allerdings
das Konzil in den 60igern liegen lassen und als politisches Phänomen katalogisieren und gleichzeitig
nach der Heiligung der eigenen Seele in der heutigen Zeit streben. @Benedikt, machen Sie sich nicht lächerlich,
wenn in meinem Bistum plötzlich 10 bis 15 Alte Messen (jeden Sonn- und Feiertag und nicht nur einmal
im Monat Mittwochs als „Gnadenbrot“) zelebriert werden würden, dann würde das ein mittleres Erdbeben
auslösen. Dann hätte nämlich die Bruderschaft die Hälfte ihres Ziels, nämlich allen Gläubigen, die
das wünschen die liturgische und sakramentale Tradition der Kirche zurückzubringen, erfüllt. Dadurch
würde in jedem Dekanat faktisch 1 bis 2 Personalpfarreien des Alten Ritus entstehen, auf die man keinerlei
modernistischen Einfluss mehr hätte. Es sei denn, man versuchte an der Liturgie „rumzupfuschen“. Wenn
das eintreten sollte, würde „lex orandi lex credendi, die ecclesiale „Moderne“ ein schelles Ende finden.
:)3
@r.r. r.r.: „Von den vier Bischöfen selber?“ Ja, klar! Diese vier Bischöfe – und viele andere Mitglieder
der Piusbruderschaft haben diesen Ungehorsam immer wieder gerechtfertigt und auch versucht, mit einer
gewissen Notlage zu erklären. Man schaut noch immer -hochmütig und selbstgerecht – auf „Rom“ herunter.
Natürlich braucht das mit der Reue Zeit. Die Piusbruderschaft sollte deswegen mal in sich gehen. Wenn
über Aspekte des 2. VK diskutiert werden darf, dann auch über diese Bischofsweihen von 1988, gerade
auch innerhalb der FSSPX. Warum werden dem Papst und damit der Kirche Christi überhaupt Bedingungen gestellt?
Wer ermächtigt die Piusbruderschaft dazu?
II. Vaticanum Wäre das Konzil von Anfang an anders ausgelegt worden, dann hätten viele Kritiker heute
keine Munition. Die Auslegung aber übernahmen die Vertreter der Neuen Theologie und die von ihnen bediente
progressistische Presse. So kann Wir sind Kirche im Standard behaupten, ein „Volksaltar“ genüge den Ansprüchen
des II. Vatikanums, ein Hochaltar dagegen nicht. Das ist zwar glatt gelogen, muss die Leute von WsK aber
nicht weiter kümmern, da es nichts desto trotz (ua dank ihrer Arbeit) weit verbreitete Ansicht ist. Es
ist daher durchaus möglich, dass es zu einer anderen Auslegung des Konzils kommt. Bislang konnten die
progressiven Kreise dies verhindern, wobei sie sich stets auf die Konservativen verlassen konnten. Die
wurden von traditionellen (traditionalistischen) Gruppen aus den Pfarreien gezogen und gegen das Konzil
polarisiert. Ergebnis: Obwohl die Theologen, die das Konzil maßgeblich umsetzten und auslegten inzwischen
alle über 70 sind, sind ihre Auffassungen noch immer maßgeblich.
r.ruhrgebietler: -Reue von wem? Den Beschenkten wurde doch das Geschenk nicht aufgezwungen – sie haben
dieses „Geschenk“ freiwillig angnommen in vollem Bewusstsein, was diese Annahme bedeutet und welche Konsequenzen
nach sich zieht.
Ruhrgebietler Richtig, der ist schon verstorben. Und alle aufrechten Katholiken harren seiner Heiligsprechung.
Wenn nicht heute, dann in 50-100 Jahren. Bei anderen heiligen hat es sich ja auch gezogen (z.B. Crescentia
von Kaufbeuren). Unser geliebter „Ketzerhammer“ möge seine schützende Hand vom Himmel über uns breiten
und am Throne Gottes Fürbitte leisten! o^/
@Guiseppe – Reue? Von wem? Von den vier Bischöfen selber? Das ist doch albern – das klingt ja so, als
ob sich beschenkte dafür entschuldigen müßten ein Geschenk bekommen zu haben. Allenfall könnte Lefebvre
bereuen. Nur der ist schon verstorben…
@FSSPX Versöhnung mit Rom setzt Reue voraus. Reue darüber, dass in Ungehorsam ggegenüber dem Stellvertreter
Christi vier Priester zu Bischöfen geweiht wurden. Natürlich kann ich bestimmte Aspekte / Texte / Formulierungen
des 2. Vat. Konzils kritisieren. Während des 2. Vat. Konzils gab es auch nicht immer einhellige Zustimmung
über das, was dann bis 1965 an Ergebnissen herausgekommen ist. Bei der – zurecht – verlangten Treue zum
2. Vat. Konzil (wie auch zu allen anderen Konzilien) geht es vor allem darum, dass man etwas nicht ablehnen
kann, was gültige Päpste approbiert haben, mag man darüber auch anderer Meinung sein. Es geht auch
beim 2. Vat. Konzil um die Treue zu Papst als Stellvertreter Christi und als Lehrer der Kirche.
#5 Tridentinus 11:02:05 | Mittwoch, 7. Februar 2007
Ob die typische Ecclesia-Dei-Gemeinschaft das Vaticanum von 1962-1965 pauschal für gut hält, bezweifele
ich auch. Aber wenigstens der Versuch einer theologischen Disputation über die Qualität dieser Kirchenversammlung
und der theologischen Qualität ihrer Aussagen (auch im Verhältniszu vorausgehenden Lehräußerungen),
gehtselten von dort aus. Wenn das Institut zum Guten Hirten ausdrücklich zu einem solchen Diskussionsbeitrag
autorisiert ist, ist zu begrüßen. Doch hat die traditionelle Bewegung die theologischen Köpfe, die
diese anspruchsvolle Aufgabe angemessen angehen oder gar bewältigen kann?
Lage der FSSPX Schon an der Schuldiskussion hier kann man in etwa die Lage der FSSPX erahnen. Die FSSPX
ist wesentlich heterogener, als sie dies nach außen hin sichbar machen will. Diszipliniert werden die
Mitglieder nur in ihrem gemeinsamen Anliegen. Auch steht die FSSPX offensichtlich nicht so gut da, wie
sie dies gerne glauben machen möchte. Der Priesternachwuchs erlaubt zumindest in Deutschland demnächst
keine großen Sprünge mehr. Dafür wird man viel zu tun haben, das Jungengymnasium und die Realschule
in Saarbrücken zu retten. Die kann nur durch Kraftakte gelingen, bei denen alle Anhänger gefordert sind.
Gänzlich ungelegen kann es der FSSPX daher sein, wenn der Papst nun die alten Bücher freigibt und in
jeder Diözese auf einmal 10 – 15 Priester die Messe auch im Alten Ritus zelebrieren. Dies wird auf kurz
oder lang den Einsatz für die FSSPX erlahmen lassen. Die mit der Bruderschaft nur lose und aus liturgischen
Gründen verbundenen Gläubigen werden eher die Messe in ihrer Nachbarschaft besuchen, als 50 oder 100
km zur nächsten FSSPX-Kapelle zu fahren. Außerdem verhindern die diözesanen Angebote – falls sie denn
kommen – das „Nachkommende“ sich überhaupt nach einer FSSPX Kapelle umsehen. Sie werden bei der nächsten
Kirche hängen bleiben, die die alte Messe anbietet. Die Einigung mit Rom – zumal ihr etliche Priester
(Bischöfe?) und Gläubige der FSSPX aus Prinzip nicht zustimmen werden – wird die FSSPX von ihrer eisernen
Klammer befreien, die sie jetzt noch zusammenhält.
@Rüdesheim – mit dem Kopf ans Rauchfass gestoßen?? FSSPX kommt ohne die Finanzmittel der Rotarierfreunde
aus. FSSPX kommt nicht ohne den Papst aus der deren Oberhaupt ist. FSSPX kommt hervorragend ohne die V-II-Clique
aus. FSSPX ist die Hüterin der hlg. Messe und der Tradition. Die V-II’ler können ja mittlerweile gar
nicht mehr ohne die Priesterbruderschaft noch etwas machen, was mit Tradition zusammenhängt! Irgendwie
haben die letzten V-II-Anhänger da etwas falsch verstanden! V-II-Freunde werden sich auf FSSPX zu bewegen,
das ist doch völlig verständlich. Blöd nur, daß sie dabei eingestehen müssen, daß das gesamte V-II
ein Schuß in die verkehrte Richtung war! Bei V-II sieht man doch jetzt schon überall Maßnahmen zur
Schadenbegrenzung wg. V-II. tz tz tz… und da sollen sich die traditionstreuen FSSPX’ler auf so einen
Haufen zubewegen? Ist doch nicht ernst gemeint, oder!
Frechheit Bischof Fellay verneint. Der Großteil der ‘Ecclesia Dei Bewegungen’ hänge zwar an der überlieferten
Messe, aber nicht an der überlieferten Lehre: „Sie haben das Gift bereits geschluckt.“ Genau diese Art
von Frechheit ist es die den Abstand nicht kleiner werden läßt. So eine Arroganz die Mitstreiter klein
zu reden. Voll daneben! Es kommt wieder das „Außerhalb der FSSPX kein Heil“ durch. Das wirkt dann auf
die noch Gläubigen ungefähr so: „Wenn ich jetzt schon Apostat und Häretiker bin, dann kann ich ja auch
gleich „in die Vollen gehen“.“ Das ist kontraproduktiv. Übrigens noch zu der DVD: Ich kenne einen Pfarrer,
der die Zusendung aufgehoben hat. Nach vielen Wochen lag sie noch in seinem Arbeitszimmer, aber die Anforderung
war nicht abgeschickt. Nun kenne ich nicht so viele Priester und ihre Arbeitszimmer. Aber jeder darf spekulieren /
hochrechnen wieviele Anforderungen noch plötzlich nachkommen werden, wenn das Motu proprio wirklich da
ist.