09:39:01 | Freitag, 9. Februar 2007
Eucharistie
Exeget weiß es besser als der Text
Die Übersetzung von „pro multis“ in den Wandlungsworten muß in jeder Lateinstunde „für viele“ lauten – anerkennt ein deutscher Exeget. Dennoch hält er „für alle“ die „sachlich richtige“ Wiedergabe des Textes.
23 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#23 fides et ratio 13:40:30 | Sonntag, 18. Oktober 2009
zu Bernardo:
haben völlig recht mit Ihrer Argumentation. Aber den hier stets und ständig absondernden vermeintlichen Katholikn geht es gar nicht um den kath. Glauben. es geht diesen Zeitgenossen darum, sich ihren Glauben nach Gusto und Bauchgeführl zurechtzuelegen und dann von Rom vehement die Aprobation ihrer selbstgemachten Galubensweisheiten zu verlangen und dann eben so vehemnt und wutschnaubend zu reagieren, wenn ihnen mitgeteilt wird, dass sie vielleicht einen netten Galuben haben mögen, der allerdings mit dem kath. Glauben nicht viel zu tun hat.
Niemand wird gezwungen, katholisch zu sein, wenn er dies nicht möchte. Aber auf der „Packung“ mit der Aufschrift „Katholisch“ möge – bitte schön – auch Katholisches enthalten sein. Andernfalls müßte man eher und richtigerweise von „Mogelpackung“ sprechen und davon gibt es in der Tat seit Jahren leider schon zu viele!
Redaktion benachrichtigen
haben völlig recht mit Ihrer Argumentation. Aber den hier stets und ständig absondernden vermeintlichen Katholikn geht es gar nicht um den kath. Glauben. es geht diesen Zeitgenossen darum, sich ihren Glauben nach Gusto und Bauchgeführl zurechtzuelegen und dann von Rom vehement die Aprobation ihrer selbstgemachten Galubensweisheiten zu verlangen und dann eben so vehemnt und wutschnaubend zu reagieren, wenn ihnen mitgeteilt wird, dass sie vielleicht einen netten Galuben haben mögen, der allerdings mit dem kath. Glauben nicht viel zu tun hat.
Niemand wird gezwungen, katholisch zu sein, wenn er dies nicht möchte. Aber auf der „Packung“ mit der Aufschrift „Katholisch“ möge – bitte schön – auch Katholisches enthalten sein. Andernfalls müßte man eher und richtigerweise von „Mogelpackung“ sprechen und davon gibt es in der Tat seit Jahren leider schon zu viele!
#22 Christian M. 13:01:23 | Montag, 12. Februar 2007
weniger behaupten – mehr informieren
Johannes Paul II.
AN DIE PRIESTER ZUM GRÜNDONNERSTAG 2005
„Hoc est enim corpus meum quod pro vobis tradetur.“ Der Leib und das Blut Christi sind hingegeben für das Heil des Menschen, des ganzen Menschen und aller Menschen. Dieses Heil ist integral und gleichzeitig universal, damit es keinen Menschen gibt, der – wenn nicht durch einen freien Akt der Ablehnung – von der Heilsmacht des Blutes Christi ausgeschlossen bliebe: „qui pro vobis et pro multis effundetur“. Es handelt sich um ein Opfer, das für „viele“ hingegeben wird, wie der biblische Text (Mk 14, 24; Mt 26, 28; vgl. Jes 53, 11-12) in einer typisch semitischen Ausdrucksweise sagt. Während diese die große Schar bezeichnet, zu der das Heil gelangt, das der eine Christus gewirkt hat, schließt sie zugleich die Gesamtheit der Menschen ein, der es dargeboten wird: Es ist das Blut, „das für euch und für alle vergossen wird“, wie einige Übersetzungen legitim deutlich machen. Das Fleisch Christi ist in der Tat hingegeben „für das Leben der Welt“ (Joh 6, 51; vgl. 1 Joh 2, 2).
www.vatican.va/…oly-thursday_ge.html
Redaktion benachrichtigen
Johannes Paul II.
AN DIE PRIESTER ZUM GRÜNDONNERSTAG 2005
„Hoc est enim corpus meum quod pro vobis tradetur.“ Der Leib und das Blut Christi sind hingegeben für das Heil des Menschen, des ganzen Menschen und aller Menschen. Dieses Heil ist integral und gleichzeitig universal, damit es keinen Menschen gibt, der – wenn nicht durch einen freien Akt der Ablehnung – von der Heilsmacht des Blutes Christi ausgeschlossen bliebe: „qui pro vobis et pro multis effundetur“. Es handelt sich um ein Opfer, das für „viele“ hingegeben wird, wie der biblische Text (Mk 14, 24; Mt 26, 28; vgl. Jes 53, 11-12) in einer typisch semitischen Ausdrucksweise sagt. Während diese die große Schar bezeichnet, zu der das Heil gelangt, das der eine Christus gewirkt hat, schließt sie zugleich die Gesamtheit der Menschen ein, der es dargeboten wird: Es ist das Blut, „das für euch und für alle vergossen wird“, wie einige Übersetzungen legitim deutlich machen. Das Fleisch Christi ist in der Tat hingegeben „für das Leben der Welt“ (Joh 6, 51; vgl. 1 Joh 2, 2).
www.vatican.va/…oly-thursday_ge.html
#21 Bernado 13:15:39 | Samstag, 10. Februar 2007
Autorität
Genoveva schrieb:„Diese Frage ist nicht mit „höchster Autorität“ beantwortet. Es gibt einen Brief von Kardinal Arinze, der sich auf einen Wunsch des Heiligen Vaters bezieht und (Sie verzeihen die Wortwahl) recht mäßig argumentiert.“.
Sie belieben zu scherzen. Es handelt sich nicht um irgendeinen Brief von irgendeinem Kumpel, der zufällig Kardinal ist, an irgendeinen anderen Kumpel. Es handelt sich um ein offizielles Schreiben der Kongregation für den Gottesdienst, unterzeichnet von deren Vorsitzendem, S.E. Kardinal Arinze, an die Vorsitzenden sämtlicher nationaler Bischofskonferenzen. Einzusehen (u.a.) hier …icalmovement.blogspot.com/…nslation-of-pro.html.
Wenn Sie die Argumentation als „mäßig“ empfinden, ist das Ihre Sache – an der Autorität des Schreibens ist schwerlich zu zweifeln. Ich wüßte nicht, was nach einer päpstlichen Erklärung „ex cathedra“ mehr Autorität haben könnte.
Welche Irrtümer hier in diesem Forum vertreten werden, brauchen Sie mit mir nicht zu diskutieren – die interessieren mich nicht sonderlich. Mein Interesse erwacht, wenn ich sehe, welchen Irrtümern durch mißverständliche Ausführungen hoher kirchlicher Autoritäten – im konkreten Fall also einiger durch nationale Bischofskonfrenzen abgesegneter Übersetzungen von Messtexten – Vorschub geleistet wird.
Also: Wenn Sie meinen, daß es in den Konsekrationsworten „für alle“ heißen sollte, diskutieren Sie das mit der Kongregation für den Gottesdienst, die den lateinischen Text verwaltet. Solange dort „pro multis“ steht, ist die Übersetzung „für viele“.
Redaktion benachrichtigen
Genoveva schrieb:„Diese Frage ist nicht mit „höchster Autorität“ beantwortet. Es gibt einen Brief von Kardinal Arinze, der sich auf einen Wunsch des Heiligen Vaters bezieht und (Sie verzeihen die Wortwahl) recht mäßig argumentiert.“.
Sie belieben zu scherzen. Es handelt sich nicht um irgendeinen Brief von irgendeinem Kumpel, der zufällig Kardinal ist, an irgendeinen anderen Kumpel. Es handelt sich um ein offizielles Schreiben der Kongregation für den Gottesdienst, unterzeichnet von deren Vorsitzendem, S.E. Kardinal Arinze, an die Vorsitzenden sämtlicher nationaler Bischofskonferenzen. Einzusehen (u.a.) hier …icalmovement.blogspot.com/…nslation-of-pro.html.
Wenn Sie die Argumentation als „mäßig“ empfinden, ist das Ihre Sache – an der Autorität des Schreibens ist schwerlich zu zweifeln. Ich wüßte nicht, was nach einer päpstlichen Erklärung „ex cathedra“ mehr Autorität haben könnte.
Welche Irrtümer hier in diesem Forum vertreten werden, brauchen Sie mit mir nicht zu diskutieren – die interessieren mich nicht sonderlich. Mein Interesse erwacht, wenn ich sehe, welchen Irrtümern durch mißverständliche Ausführungen hoher kirchlicher Autoritäten – im konkreten Fall also einiger durch nationale Bischofskonfrenzen abgesegneter Übersetzungen von Messtexten – Vorschub geleistet wird.
Also: Wenn Sie meinen, daß es in den Konsekrationsworten „für alle“ heißen sollte, diskutieren Sie das mit der Kongregation für den Gottesdienst, die den lateinischen Text verwaltet. Solange dort „pro multis“ steht, ist die Übersetzung „für viele“.
#20 Genoveva 00:07:49 | Samstag, 10. Februar 2007
Bernardo:
Diese Frage ist nicht mit „höchster Autorität“ beantwortet. Es gibt einen Brief von Kardinal Arinze, der sich auf einen Wunsch des Heiligen Vaters bezieht und (Sie verzeihen die Wortwahl) recht mäßig argumentiert.
Über die Frage, was die gefährlichsten populären Irrtümer sind, kann man sehr unterschiedlicher Meinung sein. Wenn ich mich in diesem Forum umsehe, dann habe ich den Eindruck, dass ein sehr populärer Irrtum darin besteht, die Tatsache zu leugnen, daß Christus sein Blut für ALLE Menschen vergossen hat.
Redaktion benachrichtigen
Diese Frage ist nicht mit „höchster Autorität“ beantwortet. Es gibt einen Brief von Kardinal Arinze, der sich auf einen Wunsch des Heiligen Vaters bezieht und (Sie verzeihen die Wortwahl) recht mäßig argumentiert.
Über die Frage, was die gefährlichsten populären Irrtümer sind, kann man sehr unterschiedlicher Meinung sein. Wenn ich mich in diesem Forum umsehe, dann habe ich den Eindruck, dass ein sehr populärer Irrtum darin besteht, die Tatsache zu leugnen, daß Christus sein Blut für ALLE Menschen vergossen hat.
#19 möchtegern-kathole 20:09:08 | Freitag, 9. Februar 2007
„Jeremias …
… Argumente sind seit längerem widerlegt.“
Wer die Diskussion in den letzten Monaten verfolgte, kennt die einschlägigen Artikel zu diesem Thema, in Druck und Internet.
Redaktion benachrichtigen
… Argumente sind seit längerem widerlegt.“
Wer die Diskussion in den letzten Monaten verfolgte, kennt die einschlägigen Artikel zu diesem Thema, in Druck und Internet.
#18 Bernado 20:08:56 | Freitag, 9. Februar 2007
@Genoveva
Sie schrieben:„Der lateinische Text braucht nicht geändert werden – es geht um die Frage, was er meint und wie er sachgerecht und sinngemäß ins Deutsche zu übersetzen ist. „.
Und genau diese Frage ist jetzt mit höchster Autorität beantwortet, und zwar nicht aus Willkür, sondern deshalb, weil die Übersetzung „für Alle“ der Deutung im Sinne populärer Irtümer Vorschub leistet.
Wenn ich von Irtümern spreche, richte ich nicht – das ist weder meine Position noch Aufgabe. Aber ich habe etwas beurteilt – und ohne die Dinge zu beurteilen, können wir nicht darüber nachdenken und sprechen. Ich wäre dankbar, wenn diese amerikanische Sitte, jede klare Aussage als „judgemental“ und daher lieblos und unzulässig zurückzuweisen, uns hierzulande erspart bliebe: Sie hat in der amerikanischen Kirche wesentlich zur Durchsetzung relativistischer Vorstellungen beigetragen.
Redaktion benachrichtigen
Sie schrieben:„Der lateinische Text braucht nicht geändert werden – es geht um die Frage, was er meint und wie er sachgerecht und sinngemäß ins Deutsche zu übersetzen ist. „.
Und genau diese Frage ist jetzt mit höchster Autorität beantwortet, und zwar nicht aus Willkür, sondern deshalb, weil die Übersetzung „für Alle“ der Deutung im Sinne populärer Irtümer Vorschub leistet.
Wenn ich von Irtümern spreche, richte ich nicht – das ist weder meine Position noch Aufgabe. Aber ich habe etwas beurteilt – und ohne die Dinge zu beurteilen, können wir nicht darüber nachdenken und sprechen. Ich wäre dankbar, wenn diese amerikanische Sitte, jede klare Aussage als „judgemental“ und daher lieblos und unzulässig zurückzuweisen, uns hierzulande erspart bliebe: Sie hat in der amerikanischen Kirche wesentlich zur Durchsetzung relativistischer Vorstellungen beigetragen.
#17 Genoveva 18:17:23 | Freitag, 9. Februar 2007
@Bernardo: Sie verwirren die Kategorien
Wenn ich meine Meinung zu einer theologischen Frage äußere, dann richte ich damit nicht die Kirche und den Papst, auch wenn er an dieser Stelle eine andere Meinung vertritt. Sollte das deutsche Messbuch geändert werden, werde ich das in der für einen Katholiken angemessenen Weise akzeptieren.
Dieser Forum ist aber voll mit Leuten, die über den Weg, den die Kirche in den letzten 40 Jahren unter der Leitung ihrer Hierarchie gegangen ist, richten. Das reicht von der (teilweisen) Ablehnung eines ökumenischen Konzils über die Unterstützung schismatischer Bischöfe und ihrer Anhänger bis zu dem Irrsinn, sich selbst für den heiligen Rest dieser Kirche zu halten.
Der lateinische Text braucht nicht geändert werden – es geht um die Frage, was er meint und wie er sachgerecht und sinngemäß ins Deutsche zu übersetzen ist. Wenn Sie den Brief von Kardinal Arinze gelesen haben, dann können Sie wissen, daß die Bedeutung des „pro multis“ dogmatisch eben nicht eindeutig ist.
Redaktion benachrichtigen
Wenn ich meine Meinung zu einer theologischen Frage äußere, dann richte ich damit nicht die Kirche und den Papst, auch wenn er an dieser Stelle eine andere Meinung vertritt. Sollte das deutsche Messbuch geändert werden, werde ich das in der für einen Katholiken angemessenen Weise akzeptieren.
Dieser Forum ist aber voll mit Leuten, die über den Weg, den die Kirche in den letzten 40 Jahren unter der Leitung ihrer Hierarchie gegangen ist, richten. Das reicht von der (teilweisen) Ablehnung eines ökumenischen Konzils über die Unterstützung schismatischer Bischöfe und ihrer Anhänger bis zu dem Irrsinn, sich selbst für den heiligen Rest dieser Kirche zu halten.
Der lateinische Text braucht nicht geändert werden – es geht um die Frage, was er meint und wie er sachgerecht und sinngemäß ins Deutsche zu übersetzen ist. Wenn Sie den Brief von Kardinal Arinze gelesen haben, dann können Sie wissen, daß die Bedeutung des „pro multis“ dogmatisch eben nicht eindeutig ist.
#16 Gotthard 17:57:17 | Freitag, 9. Februar 2007
Anmaßung
Dabei beruft er sich unter anderem auf den inzwischen überholten protestantischen Theologen Joachim Jeremias († 1979).
welch anonymer Autor meint sich eine solche Wertung anmaßen zu dürfen?
Redaktion benachrichtigen
Dabei beruft er sich unter anderem auf den inzwischen überholten protestantischen Theologen Joachim Jeremias († 1979).
welch anonymer Autor meint sich eine solche Wertung anmaßen zu dürfen?
#15 Bernado 17:41:32 | Freitag, 9. Februar 2007
@Genoveva
Sie schrieben:„Da kommt man wohl mit einem gewissen Automatismus hin, wenn man der Kirche Jesu Christi nicht mehr als Gläubiger angehört, sondern als Richter gegenübersteht.“.
Also so wie sie, wenn man sich unter Rückgriff auf eine angebliche einzig „theologisch sachgemäße Übersetzung“ anmaßt, den ausdrücklich mit dem Willen des Papstes begründeten Spruch der Gottesdienstkongregation für irrelevant zu erklären.
Wenn Sie glauben, daß an dieser Stelle „für alle“ stehen müßte, dringen Sie doch bitte bei der zuständigen Kongregationen darauf, daß der lateinische Text nach ihrem und einiger Theologen Wunsch geändert wird. Solange das nicht geschieht, verschonen Sie uns bitte mit Taschenspielertricks, die aus einer eindeutigen Aussage im Lateinischen eine wiederum eindeutige, aber anderes besagende Aussage im Deutschen machen wollen.
Redaktion benachrichtigen
Sie schrieben:„Da kommt man wohl mit einem gewissen Automatismus hin, wenn man der Kirche Jesu Christi nicht mehr als Gläubiger angehört, sondern als Richter gegenübersteht.“.
Also so wie sie, wenn man sich unter Rückgriff auf eine angebliche einzig „theologisch sachgemäße Übersetzung“ anmaßt, den ausdrücklich mit dem Willen des Papstes begründeten Spruch der Gottesdienstkongregation für irrelevant zu erklären.
Wenn Sie glauben, daß an dieser Stelle „für alle“ stehen müßte, dringen Sie doch bitte bei der zuständigen Kongregationen darauf, daß der lateinische Text nach ihrem und einiger Theologen Wunsch geändert wird. Solange das nicht geschieht, verschonen Sie uns bitte mit Taschenspielertricks, die aus einer eindeutigen Aussage im Lateinischen eine wiederum eindeutige, aber anderes besagende Aussage im Deutschen machen wollen.
#14 freddie schenk 15:42:43 | Freitag, 9. Februar 2007
@Genoveva
Stimmt wohl, dann kann man sogar, wie heute Nacht geschehen, Papst Benedikt zum Protestanten erklären. Die spinnen, die Römer … würde Obelix jetzt sagen (oder war es Asterix? egal. Recht hat er!!!!).
Redaktion benachrichtigen
Stimmt wohl, dann kann man sogar, wie heute Nacht geschehen, Papst Benedikt zum Protestanten erklären. Die spinnen, die Römer … würde Obelix jetzt sagen (oder war es Asterix? egal. Recht hat er!!!!).
#13 Genoveva 15:38:28 | Freitag, 9. Februar 2007
@freddie schenk
Da kommt man wohl mit einem gewissen Automatismus hin, wenn man der Kirche Jesu Christi nicht mehr als Gläubiger angehört, sondern als Richter gegenübersteht.
Redaktion benachrichtigen
Da kommt man wohl mit einem gewissen Automatismus hin, wenn man der Kirche Jesu Christi nicht mehr als Gläubiger angehört, sondern als Richter gegenübersteht.
#12 freddie schenk 15:22:30 | Freitag, 9. Februar 2007
@Genoveva
Sämtliche Diskussionen hier sind ziemlich daneben. Es geht nur um Halsstarrigkeit, Rechthaberei, Verteufelung aller, die nicht „rechtgläubig“ sind und um die Verunglimpfung von Personen oder Gruppen.
Redaktion benachrichtigen
Sämtliche Diskussionen hier sind ziemlich daneben. Es geht nur um Halsstarrigkeit, Rechthaberei, Verteufelung aller, die nicht „rechtgläubig“ sind und um die Verunglimpfung von Personen oder Gruppen.
#11 Genoveva 15:18:35 | Freitag, 9. Februar 2007
Diese ganze Diskussion hier ist ziemlich daneben
Der theologisierende Oberstudienrat mag seine Freude daran haben, von „korrekter“ Übersetzung zu faseln, das kann aber nichts daran ändern, daß die theologisch sachgerechte Übersetzung „für alle“ lautet. Im ganzen Kontext des Einsetzungsberichtes gibt es keinen Hinweis auf die subjektive Aneignung des Heils. Es ist also vom Heilswillen die Rede und der gilt nun einmal allen Menschen.
Die Unterstellung, Jesus Christus habe bei der Ankündigung seiner Heilstat Wert auf die Feststellung gelegt, dass es Menschen geben kann, die sich ihr verweigern, ist sinnwidrig.
Redaktion benachrichtigen
Der theologisierende Oberstudienrat mag seine Freude daran haben, von „korrekter“ Übersetzung zu faseln, das kann aber nichts daran ändern, daß die theologisch sachgerechte Übersetzung „für alle“ lautet. Im ganzen Kontext des Einsetzungsberichtes gibt es keinen Hinweis auf die subjektive Aneignung des Heils. Es ist also vom Heilswillen die Rede und der gilt nun einmal allen Menschen.
Die Unterstellung, Jesus Christus habe bei der Ankündigung seiner Heilstat Wert auf die Feststellung gelegt, dass es Menschen geben kann, die sich ihr verweigern, ist sinnwidrig.
#10 Seminarist 15:07:33 | Freitag, 9. Februar 2007
Drittklassige Bibelquacksalber
Der Wuppertaler Bibelwissenschaftler Thomas Söding…
Nie gehört!
Wer ist denn die Fritte?
Hat der auch schonmal was Sinnvolles geschrieben?
Was für ein Institut/Fakultät gibts denn in Wuppertal?
Redaktion benachrichtigen
Der Wuppertaler Bibelwissenschaftler Thomas Söding…
Nie gehört!
Wer ist denn die Fritte?
Hat der auch schonmal was Sinnvolles geschrieben?
Was für ein Institut/Fakultät gibts denn in Wuppertal?
#9 catharina 14:34:57 | Freitag, 9. Februar 2007
Ist das nicht der, der…
… sich neulich in der „Tagespost“ zur Limbusfrage äußerte und dabei ernsthafte Zweifel daran aufkommen ließ, ob die Mitglieder der Theologenkommission wohl eine Prüfung über theologische Grundbegriffe bestehen könnten?
Redaktion benachrichtigen
… sich neulich in der „Tagespost“ zur Limbusfrage äußerte und dabei ernsthafte Zweifel daran aufkommen ließ, ob die Mitglieder der Theologenkommission wohl eine Prüfung über theologische Grundbegriffe bestehen könnten?
#8 Bernado 12:51:45 | Freitag, 9. Februar 2007
Ihre Sorgen
Gunsenum zeterte völlig unmotiviert: „Darf ich sie mal drauf hinweisen, dass ihre Manipelproblemchen, ihr „Würdiges Latein möge im Gotesdienst gesprochen werden“-Problem, etc. rein menschliche Probleme sind?!“
Wer hätte hier davon gesprochen? Das Problem liegt bei Ihnen und all denen, die nie genug von den viele kleinen (und in sich oft genug harmlosen) Veränderungen haben können, um die große Abkehr vom Glauben der Väter zu bewirken.
Redaktion benachrichtigen
Gunsenum zeterte völlig unmotiviert: „Darf ich sie mal drauf hinweisen, dass ihre Manipelproblemchen, ihr „Würdiges Latein möge im Gotesdienst gesprochen werden“-Problem, etc. rein menschliche Probleme sind?!“
Wer hätte hier davon gesprochen? Das Problem liegt bei Ihnen und all denen, die nie genug von den viele kleinen (und in sich oft genug harmlosen) Veränderungen haben können, um die große Abkehr vom Glauben der Väter zu bewirken.
#7 Benedikt 12:42:46 | Freitag, 9. Februar 2007
@ Gunsenum
Naja, es ist schon problematisch, wenn die Worte an dieser entscheidenden Stelle unterschiedlich übersetzt werden (anderswo lautet die Übersetzung auch „für viele“). Das fand ich ehrlich gesagt irritierend. Ich war auch mal in einer byzantinischen Messe, die auf Deutsch gehalten wurde – da hieß es auch „für viele“. Ein bißchen Klarheit sollte schon sein.
Redaktion benachrichtigen
Naja, es ist schon problematisch, wenn die Worte an dieser entscheidenden Stelle unterschiedlich übersetzt werden (anderswo lautet die Übersetzung auch „für viele“). Das fand ich ehrlich gesagt irritierend. Ich war auch mal in einer byzantinischen Messe, die auf Deutsch gehalten wurde – da hieß es auch „für viele“. Ein bißchen Klarheit sollte schon sein.
#6 Gunsenum 12:33:16 | Freitag, 9. Februar 2007
Ihre sorgen…
…möcht ich nicht haben!
Darf ich sie mal drauf hinweisen, dass ihre Manipelproblemchen, ihr „Würdiges Latein möge im Gotesdienst gesprochen werden“-Problem, etc. rein menschliche Probleme sind?!
Redaktion benachrichtigen
…möcht ich nicht haben!
Darf ich sie mal drauf hinweisen, dass ihre Manipelproblemchen, ihr „Würdiges Latein möge im Gotesdienst gesprochen werden“-Problem, etc. rein menschliche Probleme sind?!
#5 Bernado 12:10:06 | Freitag, 9. Februar 2007
Übersetzungsprobleme
Freinsberg schrieb:„Es ist allerdings sehr schwierig, literarische Gebilde wie Orationen, die in der Regel aus einem einzigen kunstvollen Satz bestehen, in ordentliches Deutsch zu übertragen.“.
Schwierig schon, aber keinesfalls unmöglich. Der alte Schott zeigt an Hunderten von Vorbildern, wie man es machen kann. Da die neuen oder neu aufgenommenen Orationen der Editio Typica des Novus Ordo zum großen Teil den traditionellen Bildungsgesetzen der Orationen des lateinischen Ritus entsprechen, hätte man ihre Übersetzungen ja an solchen Vorbildern orientieren können.
Aber man wollte ja vielfach etwas neues – nicht die Reform, sondern den Bruch.
Redaktion benachrichtigen
Freinsberg schrieb:„Es ist allerdings sehr schwierig, literarische Gebilde wie Orationen, die in der Regel aus einem einzigen kunstvollen Satz bestehen, in ordentliches Deutsch zu übertragen.“.
Schwierig schon, aber keinesfalls unmöglich. Der alte Schott zeigt an Hunderten von Vorbildern, wie man es machen kann. Da die neuen oder neu aufgenommenen Orationen der Editio Typica des Novus Ordo zum großen Teil den traditionellen Bildungsgesetzen der Orationen des lateinischen Ritus entsprechen, hätte man ihre Übersetzungen ja an solchen Vorbildern orientieren können.
Aber man wollte ja vielfach etwas neues – nicht die Reform, sondern den Bruch.
#4 Athanasius 11:47:04 | Freitag, 9. Februar 2007
Wissens was
Wissens was, wir nehmen einfach den Einsetzungbericht des hl. Paulus wie sie in der aethiopischen Liturgie enthalten ist:
Hic est novum testamentum in meo sanguine, qui pro vobis effundetur.
Das ist der neue Bund in meinem Blute, welches für euch vergossen wird.
Ganz klar, keine Diskussion mehr. Keine Deutschtheologische Lügen mehr möglich. Oder soll dabei für euch zu für alle werden?
Redaktion benachrichtigen
Wissens was, wir nehmen einfach den Einsetzungbericht des hl. Paulus wie sie in der aethiopischen Liturgie enthalten ist:
Hic est novum testamentum in meo sanguine, qui pro vobis effundetur.
Das ist der neue Bund in meinem Blute, welches für euch vergossen wird.
Ganz klar, keine Diskussion mehr. Keine Deutschtheologische Lügen mehr möglich. Oder soll dabei für euch zu für alle werden?
#3 Freinsberg 10:50:25 | Freitag, 9. Februar 2007
@ Bernado
Die Übersetzer-Instruktion besteht ohnehin auf möglichster Nähe zum lateinischen Wortlaut. Bei „pro multis“ geht es nur um einen Ausdruck. Es ist allerdings sehr schwierig, literarische Gebilde wie Orationen, die in der Regel aus einem einzigen kunstvollen Satz bestehen, in ordentliches Deutsch zu übertragen.
Redaktion benachrichtigen
Die Übersetzer-Instruktion besteht ohnehin auf möglichster Nähe zum lateinischen Wortlaut. Bei „pro multis“ geht es nur um einen Ausdruck. Es ist allerdings sehr schwierig, literarische Gebilde wie Orationen, die in der Regel aus einem einzigen kunstvollen Satz bestehen, in ordentliches Deutsch zu übertragen.
#2 Bernado 10:46:03 | Freitag, 9. Februar 2007
pro multis
Freinsberg schrieb:„Das Thema ist ausgelutscht. Und zwar schon seit den 70er Jahren.“
Ja – dann laßt es uns beenden. Rom hat gesprochen; Die Übersetzung von „Pro multis“ ist „für viele“ oder entsprechend, und jedenfalls nicht „für alle“. Die Texte werden geändert, der Zeitrahmen ist gesetzt.
Alles andere ist Sache der Katechese – Josef Ratzinger z.B. hat deutlich genug gemacht, wie das „für viele“ des Kanons mit dem auf alle gerichteten Heilswillen des Herrn zusammenhängt. Aber laßt uns endlich damit aufhören, die Übersetzungen aus dem Latein zu verfälschen, um mal gut, und mal weniger begründete Erklärungen unter die Leute zu bringen.
Und wenn wir gerade dabei sind: Es gibt noch viele andere Stellen im Missale, bei denen die deutsche Übersetzung ihre Lokaltheologie eingebracht hat, ohne den eindeutigen lateinischen Text zu berücksichtigen. Viele Gründe für weitere Korrekturen also.
Redaktion benachrichtigen
Freinsberg schrieb:„Das Thema ist ausgelutscht. Und zwar schon seit den 70er Jahren.“
Ja – dann laßt es uns beenden. Rom hat gesprochen; Die Übersetzung von „Pro multis“ ist „für viele“ oder entsprechend, und jedenfalls nicht „für alle“. Die Texte werden geändert, der Zeitrahmen ist gesetzt.
Alles andere ist Sache der Katechese – Josef Ratzinger z.B. hat deutlich genug gemacht, wie das „für viele“ des Kanons mit dem auf alle gerichteten Heilswillen des Herrn zusammenhängt. Aber laßt uns endlich damit aufhören, die Übersetzungen aus dem Latein zu verfälschen, um mal gut, und mal weniger begründete Erklärungen unter die Leute zu bringen.
Und wenn wir gerade dabei sind: Es gibt noch viele andere Stellen im Missale, bei denen die deutsche Übersetzung ihre Lokaltheologie eingebracht hat, ohne den eindeutigen lateinischen Text zu berücksichtigen. Viele Gründe für weitere Korrekturen also.
#1 Freinsberg 10:32:33 | Freitag, 9. Februar 2007
Nicht schon wieder!
Das Thema ist ausgelutscht. Und zwar schon seit den 70er Jahren. Schon damals gab es die gleiche Debatte. Siehe etwa den Artikel von Werner Stenger: Das für alle vergossene Blut. In: Gottesdienst 4 (1970) 45-47.
Redaktion benachrichtigen
Das Thema ist ausgelutscht. Und zwar schon seit den 70er Jahren. Schon damals gab es die gleiche Debatte. Siehe etwa den Artikel von Werner Stenger: Das für alle vergossene Blut. In: Gottesdienst 4 (1970) 45-47.
Weiterlesen:
Handkommunion in PolenPäpstlich verpaßte Anpassung
‘pro multis’Kalvinismus oder Allerlösung?
‘pro multis’Exegese oder Arroganz?
HostiendiebstahlEine Frucht der Handkommunion
Eucharistie‘Pro multis’ wird in deutschen Meßbüchern zukünftig richtig übersetzt
LainpredigtVerboten – und gleich wieder eingeführt
Halloween-MesseLiturgisches Umerziehungslager
Liturgische TexteEine einheitliche Regelung
EucharistieErlaubt Kardinal Kasper den Protestanten den Kommunionempfang?
HostienversteigerungEin unvergeßliches Andenken für Sammler und Liebhaber
LiturgiemißbrauchDie Affen hingen von der Decke
Auch ein GottesdienstEin Familien-Godi
EucharistieÖkumenische Fronleichnamsprozession
LiturgieStandrechtlich statt kniefällig
EucharistieKeine Heilige Kommunion für einen autistischen Knaben
