09:19:01 | Freitag, 16. Februar 2007
Pius XII.
Der Verdacht gegen Rolf Hochhuth erhärtet sich
Hat ein bekannter Verleumder von Papst Pius XII. als williger Agent und verlängerter Arm des sowjetischen Geheimdienstes gearbeitet? Der Beschuldigte antwortet mit Schimpftiraden.
Szene aus dem Theaterstück „Der Stellvertreter“
Im Jahr 1963 publizierte er das Theaterstück „Der Stellvertreter. Ein christliches Trauerspiel“.
Das Werk hatte zum Ziel, das Andenken von Pius XII. († 1958) zu beschmutzen und den Papst als Kollaborateur von Reichskanzler Adolf Hitler († 1945) hinzustellen.
Während des Zweiten Weltkrieges wurden weit über 100.000 Juden auf direktes Einwirken von Pius XII. von dem nationalsozialistischen Völkermord gerettet.
Kürzlich hat ein Ex-General des rumänischen Geheimdienstes aufgedeckt, daß sich Hochhuth vom sowjetischen Geheimdienst mit gezielten Falschinformationen über Pius XII. versorgen ließ.
Hochhuth verwendete das Material als Grundlage und Rechtfertigung für sein verleumderisches Theaterstück.
Nach dieser spektakulären Enthüllung forderte der deutsche CSU-Bundestagsabgeordnete Norbert Geis (68) von Hochhuth eine Stellungnahme zu den „schweren Vorwürfen“.
Hochhuth müsse klarstellen, ob sein 1963 in Berlin aufgeführtes Theaterstück ein Teil der „Machenschaften des KGB gegen den Vatikan“ gewesen sei.
„Vollkommen idiotisch“
Anfang Februar antwortete Hochhuth mit Beschimpfungen. Vor der ‘Deutschen Presse Agentur’ bezeichnete er die Enthüllungen von Pacepa als „vollkommen idiotisch“.
Sein „christliches Trauerspiel“ basiere nicht auf einem Dokument, sondern darauf, daß der – von den nationalsozialistischen Truppen eingekreiste – Papst Pius XII. angeblich „während des ganzen Krieges mit keinem Wort gegen den Holocaust protestiert“ habe.
Das angebliche „Schweigen des Vatikan“ solle der KGB verschuldet haben „oder wie?“ – schimpft der in die Enge getriebene Hochhuth. Das sei doch „vollkommener Blödsinn“.
Hochhuth greift auch den Bundestagsabgeordneten Geis an:
Geis habe nicht versucht, ihn zu kontaktieren, bevor er seine „Verleumdungen“ lanciert habe, obwohl er seit der Wende im Berliner Telefonbuch stehe.
Die Union sei wohl immer noch gegen ihn – so Hochhuth.
Er erinnerte daran, daß sich Bundeskanzler Helmut Kohl im Jahr 1986 öffentlich beim Vatikan dafür entschuldigt hatte, daß Pius XII. „durch einen Schriftsteller deutscher Zunge Unrecht geschehen ist“.
Der Bundestagsabgeordnete Geis ist von Hochhuths Verteidigungsversuchen nicht beeindruckt.
Am Dienstag forderte er erneut eine „umfassende Aufklärung“.
Der Verlag weicht aus
Auch der Rowohlt-Verlag, der den ‘Stellvertreter’ damals verlegt hat, weicht den Vorwürfen aus:
Das Stück sei „ja inzwischen in den Kanon der wichtigsten deutschen Dramen des 20. Jahrhunderts aufgenommen“ und nun schon „mehr als vierzig Jahre alt“ – erklärte die Pressestelle des Verlags vor der deutschen Zeitung ‘Tagespost’.
Deshalb äußere sich der Verlag nicht zu neuen Erkenntnissen.
Der Verdacht gegen Hochhuth erhärtet sich
Auch der renommierte Historiker Pater Peter Gumpel SJ kommentierte die Enthüllungen über Rolf Hochhuth.
Vor der römischen Nachrichtenagentur ‘Zenit’ erklärte er, daß die Aussagen des Ex-Geheimdienstlers Pacepa echt und überprüfbar seien.
Pater Gumpel erwähnt auch, daß Hochhuths Theaterstück ein integraler Bestandteil der antikirchlichen kommunistischen Propagandamaschinerie war und in den Ländern des Sowjetbereiches jährlich aufgeführt werden mußte.
Das Moskauer Regime habe dem Papst des Zweiten Weltkrieges seine eindeutige antikommunistische Haltung nie verziehen.
57 Lesermeinungen
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#57 Soramonas 13:44:33 | Montag, 2. März 2009
Pinchas Lapide---ein jüdischer Historiker zur Unschuld des Vatikans und des Papstes…
…die nachweislich historisch zahllosen Juden das Leben retteten.
www.sjm-congregation.org/…ii-und-die-juden.pdf
Pinchas E. Lapide: „Rom und die Juden“
Dieses Buch des bekannten jüdischen Theologen und Historikers Pinchas E. Lapide konnte nach langer Pause in einer zweiten Auflage erscheinen und vermag die gezielten Verleumdungen Pius’ XII. durch Hochhuths „Stellvertreter“ und dessen Epigonen durch überzeugende Fakten zu entkräften. Dabei ist dieses Werk keineswegs eine Liebeserklärung an die katholische Kirche. Aber der im vergangenen Oktober verstorbene Autor hat den Willen zur Gerechtigkeit und historischen Wahrheit. Während Hochhuth keinen Zugang zu den Archiven des Vatikans erhielt und dafür seiner ausschweifenden Phantasie die Zügel schießen ließ, stützt sich Lapide neben den kirchlichen Dokumenten vorwiegend auf jüdische Archive, die gewiß nicht im Verdacht stehen, pro-katholisch eingestellt zu sein. In einem Interview kurz vor seinem Tod bezeichnet Lapide die seit Hochhuth gegen Papst Pius XII. erhobenen schweren Vorwürfe als Verleumdung. Hierbei machte er auch darauf aufmerksam, daß die jüdische Kritik an Pius XII. erst mit Hochhuth, also nach dem Tod des Papstes, einsetzte. Golda Meir, die damalige israelische Außenministerin, schrieb noch am Tag nach dem Tod Pius’, daß Hunderttausende von todgeweihten Juden ihr Überleben den direkten oder indirekten Interventionen dieses Papstes verdankten…
www.jf-archiv.de/archiv98/358aa13.htm
Redaktion benachrichtigen
…die nachweislich historisch zahllosen Juden das Leben retteten.
www.sjm-congregation.org/…ii-und-die-juden.pdf
Pinchas E. Lapide: „Rom und die Juden“
Dieses Buch des bekannten jüdischen Theologen und Historikers Pinchas E. Lapide konnte nach langer Pause in einer zweiten Auflage erscheinen und vermag die gezielten Verleumdungen Pius’ XII. durch Hochhuths „Stellvertreter“ und dessen Epigonen durch überzeugende Fakten zu entkräften. Dabei ist dieses Werk keineswegs eine Liebeserklärung an die katholische Kirche. Aber der im vergangenen Oktober verstorbene Autor hat den Willen zur Gerechtigkeit und historischen Wahrheit. Während Hochhuth keinen Zugang zu den Archiven des Vatikans erhielt und dafür seiner ausschweifenden Phantasie die Zügel schießen ließ, stützt sich Lapide neben den kirchlichen Dokumenten vorwiegend auf jüdische Archive, die gewiß nicht im Verdacht stehen, pro-katholisch eingestellt zu sein. In einem Interview kurz vor seinem Tod bezeichnet Lapide die seit Hochhuth gegen Papst Pius XII. erhobenen schweren Vorwürfe als Verleumdung. Hierbei machte er auch darauf aufmerksam, daß die jüdische Kritik an Pius XII. erst mit Hochhuth, also nach dem Tod des Papstes, einsetzte. Golda Meir, die damalige israelische Außenministerin, schrieb noch am Tag nach dem Tod Pius’, daß Hunderttausende von todgeweihten Juden ihr Überleben den direkten oder indirekten Interventionen dieses Papstes verdankten…
www.jf-archiv.de/archiv98/358aa13.htm
#56 Lutheraner 15:05:56 | Donnerstag, 29. März 2007
Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen
Sein „christliches Trauerspiel“ basiere nicht auf einem Dokument, sondern darauf, daß der – von den nationalsozialistischen Truppen eingekreiste – Papst Pius XII. angeblich „während des ganzen Krieges mit keinem Wort gegen den Holocaust protestiert“ habe.
Hochhuth ist wie alle Verfechter der „deutschen Schuld“ Anhänger eines Pauschalurteils, das mit der Unterstellung beginnt: die Öffentlichkeit war „während des ganzen Krieges“ über die Judenausrottung informiert gewesen. Daraus folgert er, also muß auch Pius XII. informiert gewesen sein.
Die Öffentlichkeit war über den Judenmord aber weder befragt worden, noch über das Vorhaben nie informiert gewesen.
Wie die Mächtigen politisch verfahren, machte Egon Bahr im Interview auf N-TV gestern deutlich. Auf die Frage, wie es zu Kriegseinsätzen wie im Irak kommen konnte, wenn doch die Bevölkerung in USA und England mehrheitlich dagegen war, sagte Bahr: Sie machen es einfach!
SS-Chef Himmler sprach 1943 das erste Mal von den geheimen Absichten der SS vor einer Offiziersauswahl: „Wir werden nie in der Öffentlichkeit darüber reden … ich meine … über die Judenausrottung.“
Die Kirche erweist sich einen Bärendienst, wenn sie die „deutsche Schuld“ widerspruchslos akzeptiert. Den eigenen Kopf retten und den der anderen opfern, funktioniert nicht: dann nämlich sollte auch Pius XII. informiert gewesen sein.
Das Gute ist, daß diese armselige Einstellung Pius nicht weißwaschen kann. Der Fleck ist hartnäckig und bleibt.
Redaktion benachrichtigen
Sein „christliches Trauerspiel“ basiere nicht auf einem Dokument, sondern darauf, daß der – von den nationalsozialistischen Truppen eingekreiste – Papst Pius XII. angeblich „während des ganzen Krieges mit keinem Wort gegen den Holocaust protestiert“ habe.
Hochhuth ist wie alle Verfechter der „deutschen Schuld“ Anhänger eines Pauschalurteils, das mit der Unterstellung beginnt: die Öffentlichkeit war „während des ganzen Krieges“ über die Judenausrottung informiert gewesen. Daraus folgert er, also muß auch Pius XII. informiert gewesen sein.
Die Öffentlichkeit war über den Judenmord aber weder befragt worden, noch über das Vorhaben nie informiert gewesen.
Wie die Mächtigen politisch verfahren, machte Egon Bahr im Interview auf N-TV gestern deutlich. Auf die Frage, wie es zu Kriegseinsätzen wie im Irak kommen konnte, wenn doch die Bevölkerung in USA und England mehrheitlich dagegen war, sagte Bahr: Sie machen es einfach!
SS-Chef Himmler sprach 1943 das erste Mal von den geheimen Absichten der SS vor einer Offiziersauswahl: „Wir werden nie in der Öffentlichkeit darüber reden … ich meine … über die Judenausrottung.“
Die Kirche erweist sich einen Bärendienst, wenn sie die „deutsche Schuld“ widerspruchslos akzeptiert. Den eigenen Kopf retten und den der anderen opfern, funktioniert nicht: dann nämlich sollte auch Pius XII. informiert gewesen sein.
Das Gute ist, daß diese armselige Einstellung Pius nicht weißwaschen kann. Der Fleck ist hartnäckig und bleibt.
#55 Mathias Wagener 10:07:04 | Donnerstag, 29. März 2007
Stück absetzen
Bis zu einer Klärung sollte das Stück zunächst einmal nicht aufgeführt werden. Der Schreiber wird wohl auch in der Lage sein, die Vorwürfe zu entkräften, wenn sie sich nicht halten lassen.
Redaktion benachrichtigen
Bis zu einer Klärung sollte das Stück zunächst einmal nicht aufgeführt werden. Der Schreiber wird wohl auch in der Lage sein, die Vorwürfe zu entkräften, wenn sie sich nicht halten lassen.
#54 methusalix † 18:31:31 | Montag, 19. Februar 2007
Hallo Heinrich,…
HeinrichvonOfterdingen: Lieber Methusalix,
nur nochmal in der leidigen Angelegenheit. Darf ich Sie mal an so unangenehme Dinge wie das
„Täuferreich“ von Münster, eigentlich ein Mörderreich, die Hexenverfolgung vor allem in protestantischen Gegenden,…
…wollen Sie mir in Ihrer unnachahmlichen katholisch-relativistischen Weltsicht jetzt mit Hiweis auf die Fehler der Anderen sagen: „Schau nur genau hin, die waren viel schlimmer als wir römischen Katholiken!“
Also zu diesem echt katholischen Relativismuskann ich nur erwiedern: Ein jeder kehre vor seiner eigenen Türe!
Wir Katholiken haben jede Menge Dreck vor unserer Türe, der sich im Laufe der Geschichte da angesammelt hat, aber Sie zeigen mit spitzem Finger auf den Kehricht vor der protestantischen und anglikanischen Haustüre. Echt katholisch, diese Haltung. Das hat auch Jesus so gesehen; Sie wissen schon, das Gleichnis mit dem Balken.
PS Der letzte Papst war nicht so ganz nach Ihrem Geschmack mit seinen Entschuldigungen, Heinrich? Oder liege ich mit dieser Einschätzung falsch? Würde mich freuen!
Redaktion benachrichtigen
HeinrichvonOfterdingen: Lieber Methusalix,
nur nochmal in der leidigen Angelegenheit. Darf ich Sie mal an so unangenehme Dinge wie das
„Täuferreich“ von Münster, eigentlich ein Mörderreich, die Hexenverfolgung vor allem in protestantischen Gegenden,…
…wollen Sie mir in Ihrer unnachahmlichen katholisch-relativistischen Weltsicht jetzt mit Hiweis auf die Fehler der Anderen sagen: „Schau nur genau hin, die waren viel schlimmer als wir römischen Katholiken!“
Also zu diesem echt katholischen Relativismuskann ich nur erwiedern: Ein jeder kehre vor seiner eigenen Türe!
Wir Katholiken haben jede Menge Dreck vor unserer Türe, der sich im Laufe der Geschichte da angesammelt hat, aber Sie zeigen mit spitzem Finger auf den Kehricht vor der protestantischen und anglikanischen Haustüre. Echt katholisch, diese Haltung. Das hat auch Jesus so gesehen; Sie wissen schon, das Gleichnis mit dem Balken.
PS Der letzte Papst war nicht so ganz nach Ihrem Geschmack mit seinen Entschuldigungen, Heinrich? Oder liege ich mit dieser Einschätzung falsch? Würde mich freuen!
#53 HeinrichvonOfterdingen 10:33:52 | Montag, 19. Februar 2007
Lieber Methusalix,
nur nochmal in der leidigen Angelegenheit. Darf ich Sie mal an so unangenehme Dinge wie das
„Täuferreich“ von Münster, eigentlich ein Mörderreich,
die Hexenverfolgung vor allem in protestantischen Gegenden,
den Mörder und Gründer der Anglikanischen Kirche Heinrich VIII.
Um nur einige Dinge zu erwähnen, die Liste ließe sich fast bis ins Unendliche fortsetzen. Aber das haben Sie ja alles ausgeblendet in Ihrer ideologischen Haltung.
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nur nochmal in der leidigen Angelegenheit. Darf ich Sie mal an so unangenehme Dinge wie das
„Täuferreich“ von Münster, eigentlich ein Mörderreich,
die Hexenverfolgung vor allem in protestantischen Gegenden,
den Mörder und Gründer der Anglikanischen Kirche Heinrich VIII.
Um nur einige Dinge zu erwähnen, die Liste ließe sich fast bis ins Unendliche fortsetzen. Aber das haben Sie ja alles ausgeblendet in Ihrer ideologischen Haltung.
#52 Malachias † 14:57:51 | Sonntag, 18. Februar 2007
@R. B. Stadler
Was sagen Sie denn dann zu den von mir angeführten Zitaten der Jüdin Ruth Lapide und der Katholikin Mary B. Martínez? (Falls Sie des Englischen mächtig sind, empfehle ich Ihnen dringend, den verlinkten Auszug ihres Buches komplett zu lesen.) Alles nur „Schund aus den Gehirnen satanischer Fantasten“…?
Gehen Sie doch bitte erst einmal auf die in diesen Quellen erwähnten Dinge konkret ein, bevor Sie hier solche Pauschalverurteilungen absetzen!
Oder gilt für Sie etwa die Maxime „Es kann nicht sein, was nicht sein darf“…?!
Redaktion benachrichtigen
Was sagen Sie denn dann zu den von mir angeführten Zitaten der Jüdin Ruth Lapide und der Katholikin Mary B. Martínez? (Falls Sie des Englischen mächtig sind, empfehle ich Ihnen dringend, den verlinkten Auszug ihres Buches komplett zu lesen.) Alles nur „Schund aus den Gehirnen satanischer Fantasten“…?
Gehen Sie doch bitte erst einmal auf die in diesen Quellen erwähnten Dinge konkret ein, bevor Sie hier solche Pauschalverurteilungen absetzen!
Oder gilt für Sie etwa die Maxime „Es kann nicht sein, was nicht sein darf“…?!
#51 R.B.Stadler 14:38:09 | Sonntag, 18. Februar 2007
@alle
Pius XII. hat keine „Taufbescheinigungen“ austellen lassen. Ich selbst habe Kontakt zu „Juden“ , deren Familie aus Juden und Christen besteht, diese haben das vom Vatikan ausgestellte Papier erhalten, als Sie auf der Flucht von Frankreich nach Spanien waren. Das Papier war nur eine diplomatische Note (Schutzbrief), damit wurde den Inhabern völlige Bewegungsfreiheit garantiert, auch in besetzen Gebieten.
Jeder Schund, der über Pius XII. ausgekippt wird, entspringt nur den Gehirnen von satanischen Fantasten.
In Christo,
RBS
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Pius XII. hat keine „Taufbescheinigungen“ austellen lassen. Ich selbst habe Kontakt zu „Juden“ , deren Familie aus Juden und Christen besteht, diese haben das vom Vatikan ausgestellte Papier erhalten, als Sie auf der Flucht von Frankreich nach Spanien waren. Das Papier war nur eine diplomatische Note (Schutzbrief), damit wurde den Inhabern völlige Bewegungsfreiheit garantiert, auch in besetzen Gebieten.
Jeder Schund, der über Pius XII. ausgekippt wird, entspringt nur den Gehirnen von satanischen Fantasten.
In Christo,
RBS
#50 methusalix † 01:51:09 | Sonntag, 18. Februar 2007
Oh wie schrecklich Malachias!
Lernen Sie erst mal lesen, bevor Sie hier anfangen Unsinn zu schreiben!
Da ich aber die Formulierung verwendet habe, die Sie zitiert haben,… aber ist ja OK, wenn Sie nur mit mir einer Meinung sind, dass diese Bekehrungen mit Feuer und Schwert eben nicht bei den Sachsen (oder dort auch?), sondern ein paar Doonerstage später in Amerika stattfanden. War das in Ihren Augen eigentlich nur ein „Betriebsunfall“ in der Geschichte der römisch-katholischen Missionsarbeit?
@Heinrich
Sie können gerne bei Ihrer Sicht auf die Geschichte durch die schwarze katholische Brille bleiben. Bluttaten seitens der Katholiken, die durch ein Übermass an Glauben motiviert waren, gab es ja nicht nur im dreissigjähren Krieg zuhauf.
Denken Sie nur an die Pariser Bluthochzeit, auch Bartholomäusnacht genannt. Upps ich vergass, die Protestanten haben sich ja alle selbst in die katholischen Messer gestürzt. Diese bösen Suizidanten. Aber wie haben das die kleinen Kinder gemacht? Oh ja, das waren die Eltern. Die haben sie auf die Schwertspitzen des katholischen friedliebenden Mobs geworfen, um deren Seelen zu retten. Oder doch nicht? Können Kinder Ketzer sein? Limbus oder Hölle? Na doch eher Hölle. Waren ja schliesslich doch Ketzer. Zwar Kinder aber Ketzer.
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Lernen Sie erst mal lesen, bevor Sie hier anfangen Unsinn zu schreiben!
Da ich aber die Formulierung verwendet habe, die Sie zitiert haben,… aber ist ja OK, wenn Sie nur mit mir einer Meinung sind, dass diese Bekehrungen mit Feuer und Schwert eben nicht bei den Sachsen (oder dort auch?), sondern ein paar Doonerstage später in Amerika stattfanden. War das in Ihren Augen eigentlich nur ein „Betriebsunfall“ in der Geschichte der römisch-katholischen Missionsarbeit?
@Heinrich
Sie können gerne bei Ihrer Sicht auf die Geschichte durch die schwarze katholische Brille bleiben. Bluttaten seitens der Katholiken, die durch ein Übermass an Glauben motiviert waren, gab es ja nicht nur im dreissigjähren Krieg zuhauf.
Denken Sie nur an die Pariser Bluthochzeit, auch Bartholomäusnacht genannt. Upps ich vergass, die Protestanten haben sich ja alle selbst in die katholischen Messer gestürzt. Diese bösen Suizidanten. Aber wie haben das die kleinen Kinder gemacht? Oh ja, das waren die Eltern. Die haben sie auf die Schwertspitzen des katholischen friedliebenden Mobs geworfen, um deren Seelen zu retten. Oder doch nicht? Können Kinder Ketzer sein? Limbus oder Hölle? Na doch eher Hölle. Waren ja schliesslich doch Ketzer. Zwar Kinder aber Ketzer.
#49 HeinrichvonOfterdingen 20:59:15 | Samstag, 17. Februar 2007
Lieber Methusalix,
die Geschichtsklitterung ist auf Ihrer Seite. Die Protestanten hatten systematisch auf den Krieg hingearbeitet. In der Zeit als Kaiser Rudolf II durch die Türkenkriege geschwächt war, trotzten sie ihm den Majestätsbrief ab, durch den illegalen Kirchbau auf den Besitzungen der katholischen Stifter, – diese gehörten in Böhmen nicht zu den Ständen, ob sie als königliche Kammergüter anzusehen seien war daher zumindest umstritten – heizten sie die Lage weiter an. Die Zerstörung der illegal errichteten Kirche in Klostergrab durch die Katholiken war dann die direkte Ursache für den so genannten 2. Prager Fenstersturz, d.h. der versuchten Ermordung der kaiserlichen Statthalter und der Beginn des Aufstandes der böhmischen protestantischen Adeligen.
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die Geschichtsklitterung ist auf Ihrer Seite. Die Protestanten hatten systematisch auf den Krieg hingearbeitet. In der Zeit als Kaiser Rudolf II durch die Türkenkriege geschwächt war, trotzten sie ihm den Majestätsbrief ab, durch den illegalen Kirchbau auf den Besitzungen der katholischen Stifter, – diese gehörten in Böhmen nicht zu den Ständen, ob sie als königliche Kammergüter anzusehen seien war daher zumindest umstritten – heizten sie die Lage weiter an. Die Zerstörung der illegal errichteten Kirche in Klostergrab durch die Katholiken war dann die direkte Ursache für den so genannten 2. Prager Fenstersturz, d.h. der versuchten Ermordung der kaiserlichen Statthalter und der Beginn des Aufstandes der böhmischen protestantischen Adeligen.
#48 Malachias † 20:41:04 | Samstag, 17. Februar 2007
@methusalix
Malachias: @Kurt K.
„Bekehrung“ mit Feuer und Schwert (in Sachsen…)
Wenn Sie damit den Mythos „Karl den Großen“ meinen,…
Nein Sie Legastheniker, den meinte ich nicht! Ich meinte
diese hier:
…ist nach der „Bekehrung“ durch Feuer und Schwert kaum noch jemand übrig, der katholisch bleiben könnte (Siehe Süd- und Mittelamerika).
Ich habe meine Antwort an „Kurt K.“ (was auch dem Inhalt der Klammern entnommen werden könnte) gerichtet und nicht an Sie (Legastheniker)!!! Lernen Sie erst mal lesen, bevor Sie hier
anfangen Unsinn zu schreiben!
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Malachias: @Kurt K.
„Bekehrung“ mit Feuer und Schwert (in Sachsen…)
Wenn Sie damit den Mythos „Karl den Großen“ meinen,…
Nein Sie Legastheniker, den meinte ich nicht! Ich meinte
diese hier:
…ist nach der „Bekehrung“ durch Feuer und Schwert kaum noch jemand übrig, der katholisch bleiben könnte (Siehe Süd- und Mittelamerika).
Ich habe meine Antwort an „Kurt K.“ (was auch dem Inhalt der Klammern entnommen werden könnte) gerichtet und nicht an Sie (Legastheniker)!!!
Lernen Sie erst mal lesen, bevor Sie hier
anfangen Unsinn zu schreiben! #47 methusalix † 19:57:52 | Samstag, 17. Februar 2007
@Malachias und Athanasius
Malachias:
„Bekehrung“ mit Feuer und Schwert (in Sachsen…)
Wenn Sie damit den Mythos „Karl den Großen“ meinen,…
Nein Sie Legastheniker, den meinte ich nicht! Ich meinte
diese hier:
…ist nach der „Bekehrung“ durch Feuer und Schwert kaum noch jemand übrig, der katholisch bleiben könnte (Siehe Süd- und Mittelamerika).
Lernen Sie erst mal lesen, bevor Sie anfangen Unsinn zu schreiben.
Athanasius: @methusalix:
Ihr Hass gegen die römisch-katholische Kirche ist so deutlich. Woher stammt er?
Wieso Hass gegen die römisch-katholische Kirche? Woher haben Sie diesen Unsinn und warum saugen Sie sich immer solche Lügen aus den Fingern?
Was mich umtreibt sind solche Geschichtsklitterer wie Sie, die zuerst schauen, was der Hierarchie „nützt“ und was ihr „schaden“ könnte und dann die Tatsachen so zurechtbiegen und auch fälschen, dass ein „schönes“ Bild der Geschichte der römisch-katholischen Kirche entsteht.
Wenn dann jemand die Fakten gerade rückt, stellen Sie den gleich in die „kommunistische“ Ecke.
Lassen Sie sich das ein für allemal gesgt sein.
Die Geschichte der römisch-katholischen Kirche ist die Geschichte von Menschen. Von den Menschen, die diese Kirche über zwei Jahrtausende „gemacht“ haben. Menschen sind fehlbar und besonders fehlbar sind Menschen, die sich, wie die katholische Hierarchie, im Alleinbesitz der göttlichen Wahrheit wähnen.
Das einzige was uns bleibt ist, es selbst besser zu machen. Deswegen mein ständiger Kampf gegen Euch Hau-drauf-Katholiken.
Redaktion benachrichtigen
Malachias:
„Bekehrung“ mit Feuer und Schwert (in Sachsen…)
Wenn Sie damit den Mythos „Karl den Großen“ meinen,…
Nein Sie Legastheniker, den meinte ich nicht! Ich meinte
diese hier:
…ist nach der „Bekehrung“ durch Feuer und Schwert kaum noch jemand übrig, der katholisch bleiben könnte (Siehe Süd- und Mittelamerika).
Lernen Sie erst mal lesen, bevor Sie anfangen Unsinn zu schreiben.
Athanasius: @methusalix:
Ihr Hass gegen die römisch-katholische Kirche ist so deutlich. Woher stammt er?
Wieso Hass gegen die römisch-katholische Kirche? Woher haben Sie diesen Unsinn und warum saugen Sie sich immer solche Lügen aus den Fingern?
Was mich umtreibt sind solche Geschichtsklitterer wie Sie, die zuerst schauen, was der Hierarchie „nützt“ und was ihr „schaden“ könnte und dann die Tatsachen so zurechtbiegen und auch fälschen, dass ein „schönes“ Bild der Geschichte der römisch-katholischen Kirche entsteht.
Wenn dann jemand die Fakten gerade rückt, stellen Sie den gleich in die „kommunistische“ Ecke.
Lassen Sie sich das ein für allemal gesgt sein.
Die Geschichte der römisch-katholischen Kirche ist die Geschichte von Menschen. Von den Menschen, die diese Kirche über zwei Jahrtausende „gemacht“ haben. Menschen sind fehlbar und besonders fehlbar sind Menschen, die sich, wie die katholische Hierarchie, im Alleinbesitz der göttlichen Wahrheit wähnen.
Das einzige was uns bleibt ist, es selbst besser zu machen. Deswegen mein ständiger Kampf gegen Euch Hau-drauf-Katholiken.
#46 Malachias † 18:47:01 | Samstag, 17. Februar 2007
@Daniel Stöhr
Haben Sie dazu konkrete Quellen? Wenn ja, stammen diese Quellen aus „Konzils“-Sektierer-Kreisen?
Wenn Sie mit „pius ii.“ und „juden“ oder dgl. googlen, können Sie einiges finden…!
Z.B. die Aussage von Ruth Lapide in einem Artikel der Tagespost vom 29.10.02 www.die-tagespost.de/…iv/titel_anzeige.asp?ID=1963:
„Ruth Lapide erinnerte an den Besuch ihres Mannes beim damaligen Patriarchen von Venedig, Giuseppe Roncalli, dem späteren Papst Johannes XXIII. Roncalli habe Lapide empfangen und ihm unter anderem von seiner Zeit als Apostolischer Legat für die Türkei und Griechenland während des Zweiten Weltkriegs erzählt. Jüdischen Bitten entsprechend habe er damals mehrere tausend Blanko-Taufscheine ausgehändigt, um verfolgte Juden damit zu retten. Diese erfolgreiche Aktion habe später den irreführenden Namen „Unternehmen Taufe“ erhalten, wobei jedoch kein einziger Jude getauft wurde.“
Aber auch, wenn Sie das aufschlußreiche Buch der langjährigen Vatikankorrepondentin Mary Ball Martínez Die Unterminierung der Kirche (Originaltitel: The Undermining of the Church), erschienen 1992 im Anton-Schmid-Verlag, Durach …ww.verlag-anton-schmid.de/…_glaubenskrise_2.htm lesen. Dort ist auf S. 78 zu lesen, daß Pacelli/P12 bereits kurz nach der Eroberung Polens durch die deutsche Wehrmacht den Nuntius in Polen, Paccini, beauftragt habe, zu ‘versuchen, die Überfahrt polnischer Juden nach Palästina zu organisieren’. Roncalli habe – wie Kard.-Staatssekretär Maglione – sogar gegen das verlangte Fälschen von Taufbescheinigungen protestiert. Wohl vergeblich…
Das betreffende Kapitel auf englisch. www.marynet.com/piusxii.html
Redaktion benachrichtigen
Haben Sie dazu konkrete Quellen? Wenn ja, stammen diese Quellen aus „Konzils“-Sektierer-Kreisen?
Wenn Sie mit „pius ii.“ und „juden“ oder dgl. googlen, können Sie einiges finden…!
Z.B. die Aussage von Ruth Lapide in einem Artikel der Tagespost vom 29.10.02 www.die-tagespost.de/…iv/titel_anzeige.asp?ID=1963:
„Ruth Lapide erinnerte an den Besuch ihres Mannes beim damaligen Patriarchen von Venedig, Giuseppe Roncalli, dem späteren Papst Johannes XXIII. Roncalli habe Lapide empfangen und ihm unter anderem von seiner Zeit als Apostolischer Legat für die Türkei und Griechenland während des Zweiten Weltkriegs erzählt. Jüdischen Bitten entsprechend habe er damals mehrere tausend Blanko-Taufscheine ausgehändigt, um verfolgte Juden damit zu retten. Diese erfolgreiche Aktion habe später den irreführenden Namen „Unternehmen Taufe“ erhalten, wobei jedoch kein einziger Jude getauft wurde.“
Aber auch, wenn Sie das aufschlußreiche Buch der langjährigen Vatikankorrepondentin Mary Ball Martínez Die Unterminierung der Kirche (Originaltitel: The Undermining of the Church), erschienen 1992 im Anton-Schmid-Verlag, Durach …ww.verlag-anton-schmid.de/…_glaubenskrise_2.htm lesen. Dort ist auf S. 78 zu lesen, daß Pacelli/P12 bereits kurz nach der Eroberung Polens durch die deutsche Wehrmacht den Nuntius in Polen, Paccini, beauftragt habe, zu ‘versuchen, die Überfahrt polnischer Juden nach Palästina zu organisieren’. Roncalli habe – wie Kard.-Staatssekretär Maglione – sogar gegen das verlangte Fälschen von Taufbescheinigungen protestiert. Wohl vergeblich…
Das betreffende Kapitel auf englisch. www.marynet.com/piusxii.html
#45 Ydefix 16:02:14 | Samstag, 17. Februar 2007
@Malachias:
„Die Fälschung von Taufbesch. unter P12 ist so gut wie sicher!“
Haben Sie dazu konkrete Quellen ? Wenn ja, stammen diese Quellen aus „Konzils“-Sektierer-Kreisen ?
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„Die Fälschung von Taufbesch. unter P12 ist so gut wie sicher!“
Haben Sie dazu konkrete Quellen ? Wenn ja, stammen diese Quellen aus „Konzils“-Sektierer-Kreisen ?
#44 Athanasius 15:56:13 | Samstag, 17. Februar 2007
Verschwörungstheoretiker
Wollen bitte die Herren Verschwörungtheoretiker, die gerne neuheidnische Schriftsteller wie Rosenberg und vor allem Ludendorff anführen, hier bitte mal schweigen? Ja, bitte?
@methusalix:
Ihr Hass gegen die römisch-katholische Kirche ist so deutlich. Woher stammt er?
Es ist Tatsache, dass Pius XII. und die Stellvertreter des Hl. Stuhls in Europa ab 1940 schwerste Proteste gegen die Behandlung von Juden in Polen (Generalgouvernement) geäussert haben, vor allem auch gegen die Zwangsverschleppung der katholischen Polen selbst aus dem „Wartheland“ und „Raum Litzmannstadt“. Der niederländische Episkopat hat direkt auf Anweisung – so Kardinal de Jong (verst. 1954) – Pius’ XII. die Judendeportationen verurteilt. Darauf antwortete die nationalsozialistische Besatzungsmacht aber mit der Verschleppung hunderter Katholiken jüdischer Herkunft, der Schliessung katholischer Schulen und Universitäten, der Versprengung katholischer Klöster in Nimwegen, und die KZ-Internierung (und Erschiessung) vieler Priester, der bekannteste ist Pater Titus Brandsma O.Carm. Die Verurteilung kostete Schwester Theresa Benedicta a Cruce (Edith Stein) das Leben. Danach (n. 1941) hat der Hl. Stuhl es vorgezogen im stillen hunderttausende von Juden in Ungarn, Vichy-Frankreich und Belgien zu schützen, bzw. zusammen mit Franco-Spanien die Ausreise ins sichere neutrale Spanien zu arrangieren – nach 1942 auch illegal (ohne Erlaubnis der Deutschen).
Das ist alles Tatsache. Kein KGB’ler ändert daran etwas.
Redaktion benachrichtigen
Wollen bitte die Herren Verschwörungtheoretiker, die gerne neuheidnische Schriftsteller wie Rosenberg und vor allem Ludendorff anführen, hier bitte mal schweigen? Ja, bitte?
@methusalix:
Ihr Hass gegen die römisch-katholische Kirche ist so deutlich. Woher stammt er?
Es ist Tatsache, dass Pius XII. und die Stellvertreter des Hl. Stuhls in Europa ab 1940 schwerste Proteste gegen die Behandlung von Juden in Polen (Generalgouvernement) geäussert haben, vor allem auch gegen die Zwangsverschleppung der katholischen Polen selbst aus dem „Wartheland“ und „Raum Litzmannstadt“. Der niederländische Episkopat hat direkt auf Anweisung – so Kardinal de Jong (verst. 1954) – Pius’ XII. die Judendeportationen verurteilt. Darauf antwortete die nationalsozialistische Besatzungsmacht aber mit der Verschleppung hunderter Katholiken jüdischer Herkunft, der Schliessung katholischer Schulen und Universitäten, der Versprengung katholischer Klöster in Nimwegen, und die KZ-Internierung (und Erschiessung) vieler Priester, der bekannteste ist Pater Titus Brandsma O.Carm. Die Verurteilung kostete Schwester Theresa Benedicta a Cruce (Edith Stein) das Leben. Danach (n. 1941) hat der Hl. Stuhl es vorgezogen im stillen hunderttausende von Juden in Ungarn, Vichy-Frankreich und Belgien zu schützen, bzw. zusammen mit Franco-Spanien die Ausreise ins sichere neutrale Spanien zu arrangieren – nach 1942 auch illegal (ohne Erlaubnis der Deutschen).
Das ist alles Tatsache. Kein KGB’ler ändert daran etwas.
#43 Malachias † 14:09:10 | Samstag, 17. Februar 2007
@Kurt K., Daniel Stöhr
@Kurt K.
SOWAS lese ich aus Prinzip nicht.
Und dennoch zitieren daraus? Sie scheinen also Zugang zu den genannten Werken zu haben…?!
Daß es unmittelbar vor Ausbruch des Weltkriegs eine Unzahl von Morden in den europäischen Königshäusern gegeben hat, werden Sie wohl kaum bestreiten können und daß die Rothschild-Fraktion (jüd. Hochfinanz) bis weit ins 20. Jahrhundert hinein immer beide Kriegsparteien finanziert hat, auch nicht.
„Bekehrung“ mit Feuer und Schwert (in Sachsen…)
Wenn Sie damit den Mythos „Karl den Großen“ meinen, sollten Sie erst einmal beweisen, daß dieser und insbesondere die gemeinte gewalttätige Sachsenmission historisch sind. Es spricht sehr viel dafür, daß sie es nicht sind! Wenn Sie wenigstens eines der – absolut sachlichen und plausiblen – Bücher von Heribert Illig www.lelarge.de/ gelesen hätten, wäre Ihnen das bekannt. Da Sie aber wohl prinzipiell nur das lesen, was Ihnen in den politischen Kram passt, scheinen Sie unter Gesichtspunkten der histor. Wahrheitsfindung eher ein Rohrkrepierer zu sein.
@Daniel Stöhr
ihre Spekulation bezgl. einer „Verschwörung“…, in die Pius XII. verstrickt gewesen sein soll…
Ich habe das nicht einfach „in die Welt posaunt“, sondern lediglich als eine Erklärungsmöglichkeit zur Diskussion gestellt. Nachdem Pacelli/P12 dem gleichen „Nest“ (sozialistische Cabranica-Schule) wie die Herren Roncalli/J23 und Montini/P6 entsprungen ist, liegt eine derartige Vermutung garnicht so fern!
Die Fälschung von Taufbesch. unter P12 ist so gut wie sicher!
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@Kurt K.
SOWAS lese ich aus Prinzip nicht.
Und dennoch zitieren daraus? Sie scheinen also Zugang zu den genannten Werken zu haben…?!
Daß es unmittelbar vor Ausbruch des Weltkriegs eine Unzahl von Morden in den europäischen Königshäusern gegeben hat, werden Sie wohl kaum bestreiten können und daß die Rothschild-Fraktion (jüd. Hochfinanz) bis weit ins 20. Jahrhundert hinein immer beide Kriegsparteien finanziert hat, auch nicht.
„Bekehrung“ mit Feuer und Schwert (in Sachsen…)
Wenn Sie damit den Mythos „Karl den Großen“ meinen, sollten Sie erst einmal beweisen, daß dieser und insbesondere die gemeinte gewalttätige Sachsenmission historisch sind. Es spricht sehr viel dafür, daß sie es nicht sind! Wenn Sie wenigstens eines der – absolut sachlichen und plausiblen – Bücher von Heribert Illig www.lelarge.de/ gelesen hätten, wäre Ihnen das bekannt. Da Sie aber wohl prinzipiell nur das lesen, was Ihnen in den politischen Kram passt, scheinen Sie unter Gesichtspunkten der histor. Wahrheitsfindung eher ein Rohrkrepierer zu sein.
@Daniel Stöhr
ihre Spekulation bezgl. einer „Verschwörung“…, in die Pius XII. verstrickt gewesen sein soll…
Ich habe das nicht einfach „in die Welt posaunt“, sondern lediglich als eine Erklärungsmöglichkeit zur Diskussion gestellt. Nachdem Pacelli/P12 dem gleichen „Nest“ (sozialistische Cabranica-Schule) wie die Herren Roncalli/J23 und Montini/P6 entsprungen ist, liegt eine derartige Vermutung garnicht so fern!
Die Fälschung von Taufbesch. unter P12 ist so gut wie sicher!
#42 methusalix † 11:54:06 | Samstag, 17. Februar 2007
Katholische Gechichtsklitterung vom feinsten!
HeinrichvonOfterdingen: Lieber Wolf, Hochgerechnet auf …
Allerdings wurde der Krieg von den Protestanten angezettelt, …
Na dann war die Verletzung des Majestätsbriefes des Kaisers Rudolf II. durch seine Statthalter Slawata und Martiniz gar keine? Die durften den Protestanten ganz einfach verbriefte Rechte wieder entziehen und eine gewaltsame Rekatholisierung durchsetzen? Nach dem Motto „Und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein!“ Eine zwar sehr gut katholische Haltung, hält aber nicht allzu lange vor, wie der Lauf der Geschichte beweist. Überzeugungsarbeit ist immer besser als befohlener Glaube, oder gar Missionierung per Gewalttaten. Mäglicherweise ist nach der „Bekehrung“ durch Feuer und Schwert kaum noch jemand übrig, der katholisch bleiben könnte (Siehe Süd- und Mittelamerika).
Auch die Langzeitwirkungen (Dtl. brauchte zw. 100 und 200 Jahren um sich von den Folgen des Krieges zu erholen) waren bedeutend größer.
Weil der negative Einfluß des Protestantismus blieb und sogar noch wuchs.
Soso, der Protestantismus führt zu wirtschaftlichem Elend, während die katholische Religion ein Volk auch wirtschaftlich blühen lässt. Na dann müssten ja alle katholischen Länder prosperieren und im Wohlstand schwimmen, während alle protestantischen Länder am Hungertuche nagen.
Da würden die Skandinavier Sie aber ein wenig mitleidig anschauen, wenn Sie denen mit so einem Unsinn daher kommen.
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HeinrichvonOfterdingen: Lieber Wolf, Hochgerechnet auf …
Allerdings wurde der Krieg von den Protestanten angezettelt, …
Na dann war die Verletzung des Majestätsbriefes des Kaisers Rudolf II. durch seine Statthalter Slawata und Martiniz gar keine? Die durften den Protestanten ganz einfach verbriefte Rechte wieder entziehen und eine gewaltsame Rekatholisierung durchsetzen? Nach dem Motto „Und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein!“ Eine zwar sehr gut katholische Haltung, hält aber nicht allzu lange vor, wie der Lauf der Geschichte beweist. Überzeugungsarbeit ist immer besser als befohlener Glaube, oder gar Missionierung per Gewalttaten. Mäglicherweise ist nach der „Bekehrung“ durch Feuer und Schwert kaum noch jemand übrig, der katholisch bleiben könnte (Siehe Süd- und Mittelamerika).
Auch die Langzeitwirkungen (Dtl. brauchte zw. 100 und 200 Jahren um sich von den Folgen des Krieges zu erholen) waren bedeutend größer.
Weil der negative Einfluß des Protestantismus blieb und sogar noch wuchs.
Soso, der Protestantismus führt zu wirtschaftlichem Elend, während die katholische Religion ein Volk auch wirtschaftlich blühen lässt. Na dann müssten ja alle katholischen Länder prosperieren und im Wohlstand schwimmen, während alle protestantischen Länder am Hungertuche nagen.
Da würden die Skandinavier Sie aber ein wenig mitleidig anschauen, wenn Sie denen mit so einem Unsinn daher kommen.
#41 HeinrichvonOfterdingen 09:22:16 | Samstag, 17. Februar 2007
Lieber Wolf,
Hochgerechnet auf die Gesamtbevölkerung hat dieser Religionskrieg damit weitaus mehr Menschenleben gefordert als bspw. der Zweite Weltkrieg.
Allerdings wurde der Krieg von den Protestanten angezettelt, die sich damals, zusammen mit Schweden und Franzosen, also mit Feinden Deutschlands, erstmals stark genug fühlten gegen die deutsche Nation vorzugehen.
Auch die Langzeitwirkungen (Dtl. brauchte zw. 100 und 200 Jahren um sich von den Folgen des Krieges zu erholen) waren bedeutend größer.
Weil der negative Einfluß des Protestantismus blieb und sogar noch wuchs.
Während bspw. die Teilung Dtls. in Ost und West bereits nach 50 Jahren überwunden war, dauert die Teilung in Nord und Süd, Evangelisch und Katholisch, Preußen und Östereich bzw. BRD und Östereich bis heute an.
Ich würde mal hoffen, dass die Teilung Deutschlands in 100 Jahren überwunden sein wird. Dass sie „beendet“ ist (ist sie das?), bedeutet ja nicht, dass sie überwunden ist. Dass die kleindeutsche (ohne Österreich) Lösung derzeit so zementiert ist, ist ein weiterer Punkt, der Deutschland schwächt und schächen soll. Der Protestantismus ist nach wie vor ein Stachel im Fleisch. Es gibt also viel zu tun.
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Hochgerechnet auf die Gesamtbevölkerung hat dieser Religionskrieg damit weitaus mehr Menschenleben gefordert als bspw. der Zweite Weltkrieg.
Allerdings wurde der Krieg von den Protestanten angezettelt, die sich damals, zusammen mit Schweden und Franzosen, also mit Feinden Deutschlands, erstmals stark genug fühlten gegen die deutsche Nation vorzugehen.
Auch die Langzeitwirkungen (Dtl. brauchte zw. 100 und 200 Jahren um sich von den Folgen des Krieges zu erholen) waren bedeutend größer.
Weil der negative Einfluß des Protestantismus blieb und sogar noch wuchs.
Während bspw. die Teilung Dtls. in Ost und West bereits nach 50 Jahren überwunden war, dauert die Teilung in Nord und Süd, Evangelisch und Katholisch, Preußen und Östereich bzw. BRD und Östereich bis heute an.
Ich würde mal hoffen, dass die Teilung Deutschlands in 100 Jahren überwunden sein wird. Dass sie „beendet“ ist (ist sie das?), bedeutet ja nicht, dass sie überwunden ist. Dass die kleindeutsche (ohne Österreich) Lösung derzeit so zementiert ist, ist ein weiterer Punkt, der Deutschland schwächt und schächen soll. Der Protestantismus ist nach wie vor ein Stachel im Fleisch. Es gibt also viel zu tun.
#40 zeitundewigkeit 09:14:09 | Samstag, 17. Februar 2007
@wolf
Sie sollten wissenschaftliche Bücher lesen, nicht irgendwelche Pamphlete; sonst ist eine Diskussion mit Ihnen verlorene Zeit.
Es sind noch nicht alle Aktivitäten des Papstes gegen die Judenverfolgung bekannt. Die Archive sind erst vor einigen Jahren für die Öffentlichkeit freigegeben worden.
Aber Hochhuth konnte schon 1963 wissen, das Pius XII. ca. 860 000 Juden direkt oder indirekt das Leben gerettet hat – mehr als jede andere Institution dieser Welt. Darum war seine Behauptung schon damals unhaltbar.
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Sie sollten wissenschaftliche Bücher lesen, nicht irgendwelche Pamphlete; sonst ist eine Diskussion mit Ihnen verlorene Zeit.
Es sind noch nicht alle Aktivitäten des Papstes gegen die Judenverfolgung bekannt. Die Archive sind erst vor einigen Jahren für die Öffentlichkeit freigegeben worden.
Aber Hochhuth konnte schon 1963 wissen, das Pius XII. ca. 860 000 Juden direkt oder indirekt das Leben gerettet hat – mehr als jede andere Institution dieser Welt. Darum war seine Behauptung schon damals unhaltbar.
#39 Kurt K. 01:50:24 | Samstag, 17. Februar 2007
@ Genoveva:
Anmerkung: Ich habe mit meinen Argumenten IHRE Frage nach verbrecherischen Monarchien beantwortet und nichts anderes.
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Anmerkung: Ich habe mit meinen Argumenten IHRE Frage nach verbrecherischen Monarchien beantwortet und nichts anderes.
#38 Wolf 01:47:05 | Samstag, 17. Februar 2007
Kollaborationsthese
Erstens gibt es ein Sprichwort: „Nur getroffene Hunde bellen“. Zum anderen würde nach Hochhuth schon lange kein Hahn mehr krähen wenn hetzerische Seiten wie kreuz.net dieses Thema nicht regelmäßig aufwärmen würden.
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Erstens gibt es ein Sprichwort: „Nur getroffene Hunde bellen“. Zum anderen würde nach Hochhuth schon lange kein Hahn mehr krähen wenn hetzerische Seiten wie kreuz.net dieses Thema nicht regelmäßig aufwärmen würden.
#37 Kurt K. 01:40:24 | Samstag, 17. Februar 2007
Totschlagargumente
Tja, das sind sie wirklich, die Grausamkeiten, die sich „gute, christliche, römisch-katholische Monarchen“ nannten. Diese stichhaltigen Argumente kann eben niemand leugnen und daher werden sie dann als Totschlagargumente bezeichnet.
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Tja, das sind sie wirklich, die Grausamkeiten, die sich „gute, christliche, römisch-katholische Monarchen“ nannten. Diese stichhaltigen Argumente kann eben niemand leugnen und daher werden sie dann als Totschlagargumente bezeichnet.
#36 Genoveva 01:35:27 | Samstag, 17. Februar 2007
Quod erat demonstrandum …
So läuft das immer: man weist auf die Unhaltbarkeit der „Kollaborations“-These hin und bekommt …
kein einziges stichhaltiges Gegenargument, sondern diffuse Totschlag-„Argumente“ wie „Judenverfolgungen“, „Hexenverbrennungen“, „Kreuzzüge“, etc. entgegengehalten.
ES bleibt dabei: Die ganze „Stellvertreter“-Geschichte ist substanzlose, bösartige Meinungsmache.
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So läuft das immer: man weist auf die Unhaltbarkeit der „Kollaborations“-These hin und bekommt …
kein einziges stichhaltiges Gegenargument, sondern diffuse Totschlag-„Argumente“ wie „Judenverfolgungen“, „Hexenverbrennungen“, „Kreuzzüge“, etc. entgegengehalten.
ES bleibt dabei: Die ganze „Stellvertreter“-Geschichte ist substanzlose, bösartige Meinungsmache.
#35 Wolf 01:21:14 | Samstag, 17. Februar 2007
@ Genoveva
Allein der gewaltsame Versuch einer Rekatholisierung Dtls. (übrigens mit Unterstützung päpstlicher Truppen) während des Dreissigjährigen Kriegs hat nach Schätzungen von Historikern zwischen einem Drittel und der Hälfte der dt. Bevölkerung das Leben gekostet.
Hochgerechnet auf die Gesamtbevölkerung hat dieser Religionskrieg damit weitaus mehr Menschenleben gefordert als bspw. der Zweite Weltkrieg. Auch die Langzeitwirkungen (Dtl. brauchte zw. 100 und 200 Jahren um sich von den Folgen des Krieges zu erholen) waren bedeutend größer. Während bspw. die Teilung Dtls. in Ost und West bereits nach 50 Jahren überwunden war, dauert die Teilung in Nord und Süd, Evangelisch und Katholisch, Preußen und Östereich bzw. BRD und Östereich bis heute an.
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Allein der gewaltsame Versuch einer Rekatholisierung Dtls. (übrigens mit Unterstützung päpstlicher Truppen) während des Dreissigjährigen Kriegs hat nach Schätzungen von Historikern zwischen einem Drittel und der Hälfte der dt. Bevölkerung das Leben gekostet.
Hochgerechnet auf die Gesamtbevölkerung hat dieser Religionskrieg damit weitaus mehr Menschenleben gefordert als bspw. der Zweite Weltkrieg. Auch die Langzeitwirkungen (Dtl. brauchte zw. 100 und 200 Jahren um sich von den Folgen des Krieges zu erholen) waren bedeutend größer. Während bspw. die Teilung Dtls. in Ost und West bereits nach 50 Jahren überwunden war, dauert die Teilung in Nord und Süd, Evangelisch und Katholisch, Preußen und Östereich bzw. BRD und Östereich bis heute an.
#34 Kurt K. 01:17:04 | Samstag, 17. Februar 2007
@ Genoveva:
Ich werde jetzt keine Zahlen und Daten vorlegen, denn erstens dauerts mir zu lang und zweitens kann man bei 1500 Zeichen nicht genug schreiben.
Nur ein paar Stickpunkte:
– Judenverfolgungen
– Hexenverfolgungen
– grausamste Strafen (Rädern, Ausweiden…)
– oft permanenter kriegszustand
– tausendfacher Mord in Kriegen (aus Rache Auslöschung der Bevölkerung ganzer Städte – z.B. lombardischer Städtebund)
– „Ketzerverfolgungen“ vor allem Frankreich, was aber auch „katholisch war (Katharer)
– „Bekehrung“ mit Feuer und Schwert (in Sachsen, später dann in Pruzzen), ging dabei immer nur um Penunze.
…
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Ich werde jetzt keine Zahlen und Daten vorlegen, denn erstens dauerts mir zu lang und zweitens kann man bei 1500 Zeichen nicht genug schreiben.
Nur ein paar Stickpunkte:
– Judenverfolgungen
– Hexenverfolgungen
– grausamste Strafen (Rädern, Ausweiden…)
– oft permanenter kriegszustand
– tausendfacher Mord in Kriegen (aus Rache Auslöschung der Bevölkerung ganzer Städte – z.B. lombardischer Städtebund)
– „Ketzerverfolgungen“ vor allem Frankreich, was aber auch „katholisch war (Katharer)
– „Bekehrung“ mit Feuer und Schwert (in Sachsen, später dann in Pruzzen), ging dabei immer nur um Penunze.
…
#33 Genoveva 01:03:06 | Samstag, 17. Februar 2007
@Kurt: Was gibt es da zu lachen?
Ungefähr so würde auch Herr Hochhuth seine Ablenkungsmanöver aufziehen. Also noch einmal: aufgrund des Wahlverhaltens der deutschen Katholiken ist es eine TATSACHE, daß Hitler in einem katholischen Deutschland nicht an die Macht gekommen wäre. Punkt.
Nun lassen Sie uns bitte noch an Ihren Geschichtskenntnissen teilhaben und sagen uns, welche katholische Monarchie in Deutschland verbrecherisch gewesen sein soll? Da sind wir jetzt wirklich sehr gespannt.
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Ungefähr so würde auch Herr Hochhuth seine Ablenkungsmanöver aufziehen. Also noch einmal: aufgrund des Wahlverhaltens der deutschen Katholiken ist es eine TATSACHE, daß Hitler in einem katholischen Deutschland nicht an die Macht gekommen wäre. Punkt.
Nun lassen Sie uns bitte noch an Ihren Geschichtskenntnissen teilhaben und sagen uns, welche katholische Monarchie in Deutschland verbrecherisch gewesen sein soll? Da sind wir jetzt wirklich sehr gespannt.
#32 Kurt K. 00:52:40 | Samstag, 17. Februar 2007
@ Genoveva:
Darf ich mal kurz lachen? In einem „katholischen Deutschland“ waren Jahrhunderte lang Diktaturen möglich – nur nannte man sie da noch Monarchien. Und die haben genauso unchristliches, ja unmenschliches Verhalten wie die Nazis an den Tag gelegt. Vielleicht nicht in diesem Ausmaß, aber dafür dauernd.
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Darf ich mal kurz lachen? In einem „katholischen Deutschland“ waren Jahrhunderte lang Diktaturen möglich – nur nannte man sie da noch Monarchien. Und die haben genauso unchristliches, ja unmenschliches Verhalten wie die Nazis an den Tag gelegt. Vielleicht nicht in diesem Ausmaß, aber dafür dauernd.
#31 Genoveva 00:45:13 | Samstag, 17. Februar 2007
Es ist schon beschämend, …
was hier für ein Blödsinn verzapft wird.
Hochhuths Meinungsmache beruht ja auf lauter unbewiesenen Annahmen und Assoziationen, z.B.:
– Der Papst habe „geschwiegen“ – der Papst hat unermüdlich die christliche Lehre verkündet, die in allen zentralen Punkten dem Nazismus diametral entgegengesetzt war.
– Der Papst hätte „öffentlichen“ Protest erheben sollen (was ist denn die deutsche „Öffentlichkeit“ in den Jahren 1942/43?)
– ein solcher Protest hätte irgendetwas bewirkt (was denn? bei wem denn?)
Auf diese Weise ist es ihm gelungen, die Schuld an den Verbrechen der Nazis in die Nähe der Kath. Kirche und der deutschen Katholiken zu rücken und damit die Tatsache zu verdunkeln, dass es in einem katholischen Deutschland eine Nazi-Diktatur nicht möglich gewesen wäre. Darum ging es ihm immer und geht es ihm auch heute noch.
Köstlich übrigens, als Kronzeugen für die „Kollaboration“ Pius XII. ausgerechnet Herrn von Weizsäcker heranzuziehen – bis in die letzten Tage ein treuer Beamter des deutschen Nazi-Staates.
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was hier für ein Blödsinn verzapft wird.
Hochhuths Meinungsmache beruht ja auf lauter unbewiesenen Annahmen und Assoziationen, z.B.:
– Der Papst habe „geschwiegen“ – der Papst hat unermüdlich die christliche Lehre verkündet, die in allen zentralen Punkten dem Nazismus diametral entgegengesetzt war.
– Der Papst hätte „öffentlichen“ Protest erheben sollen (was ist denn die deutsche „Öffentlichkeit“ in den Jahren 1942/43?)
– ein solcher Protest hätte irgendetwas bewirkt (was denn? bei wem denn?)
Auf diese Weise ist es ihm gelungen, die Schuld an den Verbrechen der Nazis in die Nähe der Kath. Kirche und der deutschen Katholiken zu rücken und damit die Tatsache zu verdunkeln, dass es in einem katholischen Deutschland eine Nazi-Diktatur nicht möglich gewesen wäre. Darum ging es ihm immer und geht es ihm auch heute noch.
Köstlich übrigens, als Kronzeugen für die „Kollaboration“ Pius XII. ausgerechnet Herrn von Weizsäcker heranzuziehen – bis in die letzten Tage ein treuer Beamter des deutschen Nazi-Staates.
#30 Wolf 00:02:54 | Samstag, 17. Februar 2007
@ zeitundewigkeit
Nuntius Pacelli hat im Jahre 1931 als die NSDAP keineswegs eine Mehrheit hatte, bereits die Regierungsbeteiligung der Nazis gefordert und war äußerst verstimmt, als es nicht dazu kam.
und der ehemalige deutsche Bundespräsident Richard von Weizsäcker, dessen Vater Botschafter am Vatikan während des Krieges war, sagte:
Der Vater selbst aber berichtete mit ziemlich deutlichen Worten wie der Papst schwieg als Roms Juden abtransportiert wurden. Zitat: „…wiewohl er von seinem Fenster aus alles beobachten konnte.“
Das Beispiel der Verhaftung von Edith Stein in Holland aufgrund eines öffentlichen Protestes erschütterte den Papst und er hatte einen weiteren, bereits ausgearbeiteten öffentlichen Protest zerrissen.
Das ist ein immer wieder geschildeter Unsinn. Es gibt auch Beispiele wo ein Protest stattfand und die Nazis sich dem Willen des Volkes beugten. Gerade im Krieg hätten die Nazis sich eine Auseinandersetzung mit den deutschen Katholiken nicht leisten können.
Abgesehen davon wurde Edith Stein nicht verhaftet weil sie Katholikin war.
verteidigte der Heilige Vater die Juden in Deutschland und Polen.“
Nach dem Überfall der Nazis auf das katholische Polen fand der Papst öffentlich kein einziges Wort des Bedauerns über diesen Vorgang!
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Nuntius Pacelli hat im Jahre 1931 als die NSDAP keineswegs eine Mehrheit hatte, bereits die Regierungsbeteiligung der Nazis gefordert und war äußerst verstimmt, als es nicht dazu kam.
und der ehemalige deutsche Bundespräsident Richard von Weizsäcker, dessen Vater Botschafter am Vatikan während des Krieges war, sagte:
Der Vater selbst aber berichtete mit ziemlich deutlichen Worten wie der Papst schwieg als Roms Juden abtransportiert wurden. Zitat: „…wiewohl er von seinem Fenster aus alles beobachten konnte.“
Das Beispiel der Verhaftung von Edith Stein in Holland aufgrund eines öffentlichen Protestes erschütterte den Papst und er hatte einen weiteren, bereits ausgearbeiteten öffentlichen Protest zerrissen.
Das ist ein immer wieder geschildeter Unsinn. Es gibt auch Beispiele wo ein Protest stattfand und die Nazis sich dem Willen des Volkes beugten. Gerade im Krieg hätten die Nazis sich eine Auseinandersetzung mit den deutschen Katholiken nicht leisten können.
Abgesehen davon wurde Edith Stein nicht verhaftet weil sie Katholikin war.
verteidigte der Heilige Vater die Juden in Deutschland und Polen.“
Nach dem Überfall der Nazis auf das katholische Polen fand der Papst öffentlich kein einziges Wort des Bedauerns über diesen Vorgang!
#29 Ydefix 23:08:48 | Freitag, 16. Februar 2007
@Malachias:
Sie wissen doch ganz genau, dass ich damit ihre Spekulation bezgl. einer „Verschwörung“ meine, in die Pius XII. verstrickt gewesen sein soll. Es ist schwere Sünde, so etwas ohne jeglichen Beweis in die Welt zu posaunen.
zu Taufschein Sache: Auch hier gilt, dass Sie in der Beweis-Pflicht sind. Es handelt sich um eine Behauptung, nichts weiter. Immerhin wäre dies wohl als Apostasie zu bewerten. Pater Lingen hat hierzu eine Predigt gehalten, die sie sicher kennen. Ich habe im Moment Schwierigkeiten sie zu verlinken, würde das aber nicht unbedingt als Zeichen „von Oben“ verstehen (eher „von unten“).
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Sie wissen doch ganz genau, dass ich damit ihre Spekulation bezgl. einer „Verschwörung“ meine, in die Pius XII. verstrickt gewesen sein soll. Es ist schwere Sünde, so etwas ohne jeglichen Beweis in die Welt zu posaunen.
zu Taufschein Sache: Auch hier gilt, dass Sie in der Beweis-Pflicht sind. Es handelt sich um eine Behauptung, nichts weiter. Immerhin wäre dies wohl als Apostasie zu bewerten. Pater Lingen hat hierzu eine Predigt gehalten, die sie sicher kennen. Ich habe im Moment Schwierigkeiten sie zu verlinken, würde das aber nicht unbedingt als Zeichen „von Oben“ verstehen (eher „von unten“).
#28 zeitundewigkeit 23:00:27 | Freitag, 16. Februar 2007
@malachias
Der nationalsozialistische Außenminister Joachim von Ribbentrop sagte während der Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse, dass man mit den Eingaben von Pius XII. bei der deutschen Reichsregierung „ganze Registraturen füllen konnte“.
oder
Im Jahre 1940 gewährte Pius XII. dem deutschen Außenminister Joachim von Ribbentrop eine Audienz. Der Außenminister warf dem Papst vor, auf der Seite der Alliierten zu stehen.
Pius XII. antwortete, indem er ihm eine Liste von nationalsozialistischen Grausamkeiten vorlas. Die damals angesehene Tageszeitung ‘The New York Times’ schrieb:
„In den flammenden Worten, mit denen sich der Papst an Herrn Ribbentrop richtete, verteidigte der Heilige Vater die Juden in Deutschland und Polen.“
und der ehemalige deutsche Bundespräsident Richard von Weizsäcker, dessen Vater Botschafter am Vatikan während des Krieges war, sagte:
„Die ihn (scil. Pius XII.) näher gekannt haben, werden ihn nicht des mangelnden Mutes bezichtigen“.
Mut muss mit Klugheit gepaart sein. „Wie kann ich möglichst viele Juden retten, ohne andere zu gefährden?“ Das war die Devise des Papstes. Das Beispiel der Verhaftung von Edith Stein in Holland aufgrund eines öffentlichen Protestes erschütterte den Papst und er hatte einen weiteren, bereits ausgearbeiteten öffentlichen Protest zerrissen. Vieraugengespräche schienen ihm offensichtlich erfolgversprechender.
Die Archive im Vatikan sind mittlerweile für die fragliche Zeit öffentlich zugänglich und das Wirken von Pius XII. wird erforscht.
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Der nationalsozialistische Außenminister Joachim von Ribbentrop sagte während der Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse, dass man mit den Eingaben von Pius XII. bei der deutschen Reichsregierung „ganze Registraturen füllen konnte“.
oder
Im Jahre 1940 gewährte Pius XII. dem deutschen Außenminister Joachim von Ribbentrop eine Audienz. Der Außenminister warf dem Papst vor, auf der Seite der Alliierten zu stehen.
Pius XII. antwortete, indem er ihm eine Liste von nationalsozialistischen Grausamkeiten vorlas. Die damals angesehene Tageszeitung ‘The New York Times’ schrieb:
„In den flammenden Worten, mit denen sich der Papst an Herrn Ribbentrop richtete, verteidigte der Heilige Vater die Juden in Deutschland und Polen.“
und der ehemalige deutsche Bundespräsident Richard von Weizsäcker, dessen Vater Botschafter am Vatikan während des Krieges war, sagte:
„Die ihn (scil. Pius XII.) näher gekannt haben, werden ihn nicht des mangelnden Mutes bezichtigen“.
Mut muss mit Klugheit gepaart sein. „Wie kann ich möglichst viele Juden retten, ohne andere zu gefährden?“ Das war die Devise des Papstes. Das Beispiel der Verhaftung von Edith Stein in Holland aufgrund eines öffentlichen Protestes erschütterte den Papst und er hatte einen weiteren, bereits ausgearbeiteten öffentlichen Protest zerrissen. Vieraugengespräche schienen ihm offensichtlich erfolgversprechender.
Die Archive im Vatikan sind mittlerweile für die fragliche Zeit öffentlich zugänglich und das Wirken von Pius XII. wird erforscht.
#27 Kurt K. 22:57:52 | Freitag, 16. Februar 2007
@ Malachias
G.M. hat z.B. folgendes geschrieben. Hört sich irgendwie kryptisch an – jedenfalls nicht nach irgendeiner seriösen Wissenschaft:
„Einige der bedeutendsten Männer der Vereinigten Staaten, aus den Bereichen Handel und Produktion, fürchten sich vor jemandem, vor etwas. Sie wissen, daß es irgendwo eine Macht gibt, so organisiert, so subtil, so wachsam, so vernetzt, so durchdringend, daß sie besser nur flüstern, wenn sie schlecht von ihr sprechen.“
Ich glaub, den muss man nicht lesen. Hab auch ma im Netz geschaut. Der wird hauptsächlich auf braunen Seiten hochgelobt und auf anderen belächelt.
Ludendorff schrieb unter anderem auch folgende Werke:
-Vernichtung der Freimaurerei durch Enthüllung ihrer Geheimnisse
-Die Judenmacht, ihr Wesen und Ende.
-Weihnachten im Lichte der Rasseerkenntnis.
-Deutsche Abwehr. Antisemitismus gegen Antigojismus
-Judengeständnis: Völkerzerstörung durch Christentum
Gary Allen: Buchklappentext
„…enthüllt das geheime Zusammenspiel der westlichen Hochfinanz mit den Kommunisten…“
AHA! Klingt streng LOLgisch.
Des Griffin:
…sie seien
„der ‘weitreichende Masterplan’, mit dessen Hilfe
diese vergleichsweise kleine Gruppe von immens reichen,
diabolisch mächtigen und extrem einflussreichen Männern
(die jüdischen Führer der Illuminaten) vorhaben…
SOWAS lese ich aus Prinzip nicht. Hab da schon besseres zu tun. Z.B. schlafen, fernsehen, mich langweilen. Is ja albern dass Sie mit solchen Gestalten irgendwas beweisen wollen. LOL
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G.M. hat z.B. folgendes geschrieben. Hört sich irgendwie kryptisch an – jedenfalls nicht nach irgendeiner seriösen Wissenschaft:
„Einige der bedeutendsten Männer der Vereinigten Staaten, aus den Bereichen Handel und Produktion, fürchten sich vor jemandem, vor etwas. Sie wissen, daß es irgendwo eine Macht gibt, so organisiert, so subtil, so wachsam, so vernetzt, so durchdringend, daß sie besser nur flüstern, wenn sie schlecht von ihr sprechen.“
Ich glaub, den muss man nicht lesen. Hab auch ma im Netz geschaut. Der wird hauptsächlich auf braunen Seiten hochgelobt und auf anderen belächelt.
Ludendorff schrieb unter anderem auch folgende Werke:
-Vernichtung der Freimaurerei durch Enthüllung ihrer Geheimnisse
-Die Judenmacht, ihr Wesen und Ende.
-Weihnachten im Lichte der Rasseerkenntnis.
-Deutsche Abwehr. Antisemitismus gegen Antigojismus
-Judengeständnis: Völkerzerstörung durch Christentum
Gary Allen: Buchklappentext
„…enthüllt das geheime Zusammenspiel der westlichen Hochfinanz mit den Kommunisten…“
AHA! Klingt streng LOLgisch.
Des Griffin:
…sie seien
„der ‘weitreichende Masterplan’, mit dessen Hilfe
diese vergleichsweise kleine Gruppe von immens reichen,
diabolisch mächtigen und extrem einflussreichen Männern
(die jüdischen Führer der Illuminaten) vorhaben…
SOWAS lese ich aus Prinzip nicht. Hab da schon besseres zu tun. Z.B. schlafen, fernsehen, mich langweilen. Is ja albern dass Sie mit solchen Gestalten irgendwas beweisen wollen. LOL
#26 Malachias † 22:20:52 | Freitag, 16. Februar 2007
@Kurt K.
Wie intensiv haben Sie sich denn schon mit den Ursachen des Zweiten Dreißigjährigen Krieges (1914-1945) befasst?
Ist Ihnen denn das Buch von Gerhard Müller Überstaatliche Machtpolitik im 20. Jahrhundert (2. Aufl. 1976) bekannt? Oder haben Sie das Buch von General Erich Ludendorff über Kriegshetze und Völkermorden in den letzten 150 Jahren (1935) gelesen? Oder wenigstens eines der Bücher von Des Griffin (Die Absteiger oder Wer regiert die Welt?) oder Gary Allen (Die Insider)?
Sollten Sie die letzten drei Fragen mit „Nein“ beantworten müssen, sind Sie für mich hinsichtlich des o.g. Themas kein ernst zu nehmender Gesprächspartner. So leid es mir (dann) tut…!
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Wie intensiv haben Sie sich denn schon mit den Ursachen des Zweiten Dreißigjährigen Krieges (1914-1945) befasst?
Ist Ihnen denn das Buch von Gerhard Müller Überstaatliche Machtpolitik im 20. Jahrhundert (2. Aufl. 1976) bekannt? Oder haben Sie das Buch von General Erich Ludendorff über Kriegshetze und Völkermorden in den letzten 150 Jahren (1935) gelesen? Oder wenigstens eines der Bücher von Des Griffin (Die Absteiger oder Wer regiert die Welt?) oder Gary Allen (Die Insider)?
Sollten Sie die letzten drei Fragen mit „Nein“ beantworten müssen, sind Sie für mich hinsichtlich des o.g. Themas kein ernst zu nehmender Gesprächspartner. So leid es mir (dann) tut…!
#25 freddie schenk 22:15:48 | Freitag, 16. Februar 2007
@Malaria
Brauner gehts immer: Und daß überstaatliche Mächte, sprich Internationales Judentum und Internationale Freimaurerei, die eigentlich Verantwortlichen für den Ausbruch und Verlauf der beiden Weltkriege, bei denen es ja sich letztlich nur um einen einzigen Krieg (gegen Deutschland) gehandelt hat, waren, ist allen tiefer Blickenden auch schon längst klar
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Brauner gehts immer: Und daß überstaatliche Mächte, sprich Internationales Judentum und Internationale Freimaurerei, die eigentlich Verantwortlichen für den Ausbruch und Verlauf der beiden Weltkriege, bei denen es ja sich letztlich nur um einen einzigen Krieg (gegen Deutschland) gehandelt hat, waren, ist allen tiefer Blickenden auch schon längst klar
#24 Kurt K. 22:09:21 | Freitag, 16. Februar 2007
@ Malachius
Sie schrieben:
Und daß überstaatliche Mächte, sprich Internationales Judentum und Internationale Freimaurerei, die eigentlich Verantwortlichen für den Ausbruch und Verlauf der beiden Weltkriege, bei denen es ja sich letztlich nur um einen einzigen Krieg (gegen Deutschland) gehandelt hat, waren, ist allen tiefer Blickenden auch schon längst klar und dürfte (hoffentlich!) auch bald von den Dächern gepfiffen, d.h. Gemeingut der Geschichtsschreibung, werden…!
Ja, stimmt. Und der Mond ist aus grünem Käse.
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Sie schrieben:
Und daß überstaatliche Mächte, sprich Internationales Judentum und Internationale Freimaurerei, die eigentlich Verantwortlichen für den Ausbruch und Verlauf der beiden Weltkriege, bei denen es ja sich letztlich nur um einen einzigen Krieg (gegen Deutschland) gehandelt hat, waren, ist allen tiefer Blickenden auch schon längst klar und dürfte (hoffentlich!) auch bald von den Dächern gepfiffen, d.h. Gemeingut der Geschichtsschreibung, werden…!
Ja, stimmt. Und der Mond ist aus grünem Käse.
#23 Malachias † 22:06:08 | Freitag, 16. Februar 2007
@zeitundewigkeit
Auch wenn ich, was das Nennen von Zahlen betrifft, inzwischen sehr vorsichtig/skeptisch geworden bin, habe ich doch nichts anderes behauptet…!
Die Rettungsanweisung von höchste Stelle hat ja erwiesenermaßen Früchte getragen. Nicht umsonst ja auch der Dank, der Pacelli/P12 nach dem Krieg von jüdischer Seite entgegenschlug…!
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Auch wenn ich, was das Nennen von Zahlen betrifft, inzwischen sehr vorsichtig/skeptisch geworden bin, habe ich doch nichts anderes behauptet…!
Die Rettungsanweisung von höchste Stelle hat ja erwiesenermaßen Früchte getragen. Nicht umsonst ja auch der Dank, der Pacelli/P12 nach dem Krieg von jüdischer Seite entgegenschlug…!
#22 zeitundewigkeit 21:57:25 | Freitag, 16. Februar 2007
@malachias
Lieber Malachias,
eine kurze Leseprobe möge genügen.
„Der Heilige Stuhl hat mehr getan, den Juden zu helfen, als jede andere Organisation des Westens, einschliesslich des Roten Kreuzes. Pius XII hat während des Krieges direkt oder indirekt das Leben von etwa 860.000 (in Worten: Achthundertsechzigtausend) Juden gerettet.“
Pinnchas Lapide in seinem Werk „Rom und die Juden“
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Lieber Malachias,
eine kurze Leseprobe möge genügen.
„Der Heilige Stuhl hat mehr getan, den Juden zu helfen, als jede andere Organisation des Westens, einschliesslich des Roten Kreuzes. Pius XII hat während des Krieges direkt oder indirekt das Leben von etwa 860.000 (in Worten: Achthundertsechzigtausend) Juden gerettet.“
Pinnchas Lapide in seinem Werk „Rom und die Juden“
#21 Malachias † 21:43:07 | Freitag, 16. Februar 2007
@Daniel Stöhr
„Herumspekulieren“, „eine schwerwiegende Anschuldigung“
Sie müssten mir erst einmal konkret sagen, warum Sie meine Äußerungen für Spekulation bzw. eine Anschuldigung halten.
Daß Pacelli/P12 so vorgegangen ist, wie von mir geschildert (Schweigen nach außen, strikte Rettungsanweisung intern), wird Ihnen jeder einigermaßen serös arbeitende Geschichtswissen-schaftler bestätigen können.
Und daß überstaatliche Mächte, sprich Internationales Judentum und Internationale Freimaurerei, die eigentlich Verantwortlichen für den Ausbruch und Verlauf der beiden Weltkriege, bei denen es ja sich letztlich nur um einen einzigen Krieg (gegen Deutschland) gehandelt hat, waren, ist allen tiefer Blickenden auch schon längst klar und dürfte (hoffentlich!) auch bald von den Dächern gepfiffen, d.h. Gemeingut der Geschichtsschreibung, werden…!
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„Herumspekulieren“, „eine schwerwiegende Anschuldigung“
Sie müssten mir erst einmal konkret sagen, warum Sie meine Äußerungen für Spekulation bzw. eine Anschuldigung halten.
Daß Pacelli/P12 so vorgegangen ist, wie von mir geschildert (Schweigen nach außen, strikte Rettungsanweisung intern), wird Ihnen jeder einigermaßen serös arbeitende Geschichtswissen-schaftler bestätigen können.
Und daß überstaatliche Mächte, sprich Internationales Judentum und Internationale Freimaurerei, die eigentlich Verantwortlichen für den Ausbruch und Verlauf der beiden Weltkriege, bei denen es ja sich letztlich nur um einen einzigen Krieg (gegen Deutschland) gehandelt hat, waren, ist allen tiefer Blickenden auch schon längst klar und dürfte (hoffentlich!) auch bald von den Dächern gepfiffen, d.h. Gemeingut der Geschichtsschreibung, werden…!
#20 Kurt K. 21:38:27 | Freitag, 16. Februar 2007
@ Daniel Stöhr
Was für eine „Anschuldigung“ meinen sie denn? Dass der Papst öffentlich geschwiegen hat ist eine unleugbare Tatsache.
Oder können sie eine Rede auftreiben, in welcher der Papst etwas gegen den Faschismus/Hitler gesagt hat?
Es gibt dazu übrigens noch These d:
Ich weiss nichtr was man von ihr halten soll.
Durch das Reichskonkordat, welches die Kurie mit den Nazis ausgehandelt hat, wurde die staatliche kirchensteuer eingeführt… vll war der Papst Hitler „noch was schuldig“?
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Was für eine „Anschuldigung“ meinen sie denn? Dass der Papst öffentlich geschwiegen hat ist eine unleugbare Tatsache.
Oder können sie eine Rede auftreiben, in welcher der Papst etwas gegen den Faschismus/Hitler gesagt hat?
Es gibt dazu übrigens noch These d:
Ich weiss nichtr was man von ihr halten soll.
Durch das Reichskonkordat, welches die Kurie mit den Nazis ausgehandelt hat, wurde die staatliche kirchensteuer eingeführt… vll war der Papst Hitler „noch was schuldig“?
#19 Ydefix 21:27:07 | Freitag, 16. Februar 2007
@Malachias:
Ihnen ist hoffentlich klar, dass dieses wilde öffentliche herumspekulieren bezgl. Pius XII. eine schwerwiegende Anschuldigung ist ?! Haben Sie auch nur einen Beweis für diese ungeheurliche Spekulation ?
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Ihnen ist hoffentlich klar, dass dieses wilde öffentliche herumspekulieren bezgl. Pius XII. eine schwerwiegende Anschuldigung ist ?! Haben Sie auch nur einen Beweis für diese ungeheurliche Spekulation ?
#18 Malachias † 21:19:57 | Freitag, 16. Februar 2007
@zeitundewigkeit: Bitte konkret!
Was schreibt der Christus- und Katholikenfeind Lapide denn konkret, was meinen Thesen widerspricht?
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Was schreibt der Christus- und Katholikenfeind Lapide denn konkret, was meinen Thesen widerspricht?
#17 zeitundewigkeit 20:44:23 | Freitag, 16. Februar 2007
malachias und Kurt K.
Lesen sie bitte das Buch des jüdischen Professors:
Pinchas E. Lapide, Rom und die Juden, Papst Pius XII. und die Judenverfolgung, Gerhard Hess Verlag, Ulm, ( Postfach 2005, 89010 Ulm/D,
ISBN 3-87336-241-4
und die Wahrheit wird sie vom Irrtum befreien.
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Lesen sie bitte das Buch des jüdischen Professors:
Pinchas E. Lapide, Rom und die Juden, Papst Pius XII. und die Judenverfolgung, Gerhard Hess Verlag, Ulm, ( Postfach 2005, 89010 Ulm/D,
ISBN 3-87336-241-4
und die Wahrheit wird sie vom Irrtum befreien.
#16 Malachias † 20:39:52 | Freitag, 16. Februar 2007
„Der Stellvertreter“ von Rolf Hochhuth ist zwar Theater, enthält aber auch einen wahren Kern…
…insofern nämlich, als Pacelli/P12 eben nach außen hin tatsächlich geschweigen hat (gleichzeitig aber die Devise ausgegeben hat, das natürliche (!) Leben der Juden müsse mit allen(!) Mitteln – ohne irgendwelche Einschränkung – gerettet werden; selbst das Fälschen von Taufbescheinigungen war erlaubt/gewünscht!).
Der einzige nennenswerte Protest gegen den Nationalsozialismus und den damit verbundenen Rassismus und Antisemitismus scheint aus der Zeit des Vorgängers von Pacelli/p12, Papst Pius XI., zu stammen: die Enzyklika „Mit brennender Sorge“ aus dem Jahr 1938.
So gesehen gibt es m.E. auch keinen Grund, warum sich Hochhuth nun entschuldigen sollte…
Für das nicht von der Hand zu weisende Schweigen kann es dann allerdings unterschiedliche Gründe gegeben haben:
a) um die im Herrschaftsbereich Hitlers lebenden Katholikinnen und Katholiken vor Verfolgung zu schützen,
b) um sich selbst zu schützen,
c) um die Pläne der geheimen jüdischen Oberen nicht zu stören.
Ich selbst neige zu Variante c); die Variante b) halte ich für die am wenigsten wahrscheinliche.
Daß die zionistische Union in Gestalt des Herrn Geis Protest erhebt, wundert mich nicht…!
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…insofern nämlich, als Pacelli/P12 eben nach außen hin tatsächlich geschweigen hat (gleichzeitig aber die Devise ausgegeben hat, das natürliche (!) Leben der Juden müsse mit allen(!) Mitteln – ohne irgendwelche Einschränkung – gerettet werden; selbst das Fälschen von Taufbescheinigungen war erlaubt/gewünscht!).
Der einzige nennenswerte Protest gegen den Nationalsozialismus und den damit verbundenen Rassismus und Antisemitismus scheint aus der Zeit des Vorgängers von Pacelli/p12, Papst Pius XI., zu stammen: die Enzyklika „Mit brennender Sorge“ aus dem Jahr 1938.
So gesehen gibt es m.E. auch keinen Grund, warum sich Hochhuth nun entschuldigen sollte…
Für das nicht von der Hand zu weisende Schweigen kann es dann allerdings unterschiedliche Gründe gegeben haben:
a) um die im Herrschaftsbereich Hitlers lebenden Katholikinnen und Katholiken vor Verfolgung zu schützen,
b) um sich selbst zu schützen,
c) um die Pläne der geheimen jüdischen Oberen nicht zu stören.
Ich selbst neige zu Variante c); die Variante b) halte ich für die am wenigsten wahrscheinliche.
Daß die zionistische Union in Gestalt des Herrn Geis Protest erhebt, wundert mich nicht…!
#15 zeitundewigkeit 20:26:02 | Freitag, 16. Februar 2007
methusalix
Von „Verbieten“ war in meiner Darstellung keine Rede, wohl aber von den Kriterien echter Kunst. Dass viele hochgejubelte Texte (auch klassische!) den strengen Kriterien echter Kunst nicht entsprechen, ist eine Binsenweiheit.
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Von „Verbieten“ war in meiner Darstellung keine Rede, wohl aber von den Kriterien echter Kunst. Dass viele hochgejubelte Texte (auch klassische!) den strengen Kriterien echter Kunst nicht entsprechen, ist eine Binsenweiheit.
#14 Kurt K. 20:22:03 | Freitag, 16. Februar 2007
Stimme des Papstes
Hätte gerne Quellen, wo, wann und was genau der Papst gegen den Holocaust unternommen hat. Dass er mal irgendwelche Juden bei einer Audienz deutschen Offizieren vorzog oder einem Juden gesagt haben soll, er solle stolz auf seine Abstammung sein, kann ja nicht als Widerstand gegen Hitler gewertet werden. Oder dass irgendwelche Leute (und mögen es auch wichtige Persönlichkeiten gewesen sein) zum Christentum übertreten und dann des damaligen Papstes namen annehmen – nun ja… schön. Auch wenn die Kurie 100.000 Juden tatsächlich gerettet haben sollte (Belege?) dann ist das trotzdem lächerlich wenig im Vergleich zu den Millionen ermordeten…
Damals waren noch viel mehr Menschen gläubig katholisch als Heute, in Deutschland, gerade aber in Italien. Der Papst hätte sich DEUTLICH gegen den Faschismus stellen müssen. Vielleicht hätte es was genutzt.
Eines Jedenfalls hätte Hitler nicht tun können, nämlich den Vatikan „platt zu machen“! Also hätte der Papst es relativ ungefährdet tun können.
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Hätte gerne Quellen, wo, wann und was genau der Papst gegen den Holocaust unternommen hat. Dass er mal irgendwelche Juden bei einer Audienz deutschen Offizieren vorzog oder einem Juden gesagt haben soll, er solle stolz auf seine Abstammung sein, kann ja nicht als Widerstand gegen Hitler gewertet werden. Oder dass irgendwelche Leute (und mögen es auch wichtige Persönlichkeiten gewesen sein) zum Christentum übertreten und dann des damaligen Papstes namen annehmen – nun ja… schön. Auch wenn die Kurie 100.000 Juden tatsächlich gerettet haben sollte (Belege?) dann ist das trotzdem lächerlich wenig im Vergleich zu den Millionen ermordeten…
Damals waren noch viel mehr Menschen gläubig katholisch als Heute, in Deutschland, gerade aber in Italien. Der Papst hätte sich DEUTLICH gegen den Faschismus stellen müssen. Vielleicht hätte es was genutzt.
Eines Jedenfalls hätte Hitler nicht tun können, nämlich den Vatikan „platt zu machen“! Also hätte der Papst es relativ ungefährdet tun können.
#13 methusalix † 20:14:27 | Freitag, 16. Februar 2007
@zeitundewigkeit
zeitundewigkeit: metusalixFreiheit der Kunst
bedeutet nicht:
Lügen verbreiten, jemanden verleumden, usw.
Na dann müssen Sie aber sofort alle deutschen und englischen Klassiker verbieten. Würde Schillers Fritz aber im Grabe rotieren lassen, wenn Sie seinen Wallenstein plötzlich verbieten wollten.
Nein, Sie müssen schon was aushalten, so wie alle anderen auch. Nitsch produziert sicher keine, oder nur sehr wenigen Menschen verständliche, „Kunst“. Trotzdem muss er die Freiheit haben das zu tun. Obwohl sich viele beleidigt fühlen (die sind aber meist extrem schnell beleidigt).
Versuchen Sie doch zu verinnerlichen, was auf der Szession steht: Der Zeit ihre Kunst, der Kunst ihre Freiheit!
Die Grenzen sind weit gezogen bei der Freiheit der Kunst. Wenn es aber unerträglich eng wird, dessen können Sie sicher sein, dann sorgen unsere Gerichte für Gerechtigkeit. Wie mit dem Urteils des Landgerichts Mannheim gegen Herrn Zündel. Der hat beleidigt und verleumdet und sitzt jetzt fünf Jahre.
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zeitundewigkeit: metusalixFreiheit der Kunst
bedeutet nicht:
Lügen verbreiten, jemanden verleumden, usw.
Na dann müssen Sie aber sofort alle deutschen und englischen Klassiker verbieten. Würde Schillers Fritz aber im Grabe rotieren lassen, wenn Sie seinen Wallenstein plötzlich verbieten wollten.
Nein, Sie müssen schon was aushalten, so wie alle anderen auch. Nitsch produziert sicher keine, oder nur sehr wenigen Menschen verständliche, „Kunst“. Trotzdem muss er die Freiheit haben das zu tun. Obwohl sich viele beleidigt fühlen (die sind aber meist extrem schnell beleidigt).
Versuchen Sie doch zu verinnerlichen, was auf der Szession steht: Der Zeit ihre Kunst, der Kunst ihre Freiheit!
Die Grenzen sind weit gezogen bei der Freiheit der Kunst. Wenn es aber unerträglich eng wird, dessen können Sie sicher sein, dann sorgen unsere Gerichte für Gerechtigkeit. Wie mit dem Urteils des Landgerichts Mannheim gegen Herrn Zündel. Der hat beleidigt und verleumdet und sitzt jetzt fünf Jahre.
#12 zeitundewigkeit 20:00:05 | Freitag, 16. Februar 2007
metusalix
Freiheit der Kunst
bedeutet nicht:
Lügen verbreiten, jemanden verleumden, usw.
Freiheit der Kunst meint:
Das Wahre, Gute und Schöne mit den persönlichen Geistesgaben darstellen zu können, zu dürfen.
Die Darstellung muss nicht in allem streng historisch sein, aber sie muss insgesamt der Wahrheit entsprechen.
Gemessen an dieser klassischen Definition von guter Literatur ist Hochhuth’s Drama wirklich nur ein Pamphlet.
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Freiheit der Kunst
bedeutet nicht:
Lügen verbreiten, jemanden verleumden, usw.
Freiheit der Kunst meint:
Das Wahre, Gute und Schöne mit den persönlichen Geistesgaben darstellen zu können, zu dürfen.
Die Darstellung muss nicht in allem streng historisch sein, aber sie muss insgesamt der Wahrheit entsprechen.
Gemessen an dieser klassischen Definition von guter Literatur ist Hochhuth’s Drama wirklich nur ein Pamphlet.
#11 Johann Orth 18:49:33 | Freitag, 16. Februar 2007
Gewisse uralte Dickerchen sind
gegen Ende der 60er Jahre steckengeblieben und kommen nun nicht mehr frei. Vierzig Jahre ohne Veränderung: das ist schon erstaunlich. Immer noch dieselben Parolen gegen immer noch dieselben Pappkameraden.
Die Funktionäre der Amtskirche haben die gleiche Erfahrung; die Quittung bekommen sie jetzt.
Man muss eben auf Veränderungen reagieren können! Und zwar, indem man nicht eine verkrustete „Moderne“ krampfhaft per Apparatemedizin am „Leben“ erhält, sondern aus dem Wissen und Können der Vergangenheit Lehren und Erfahrung zieht.
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gegen Ende der 60er Jahre steckengeblieben und kommen nun nicht mehr frei. Vierzig Jahre ohne Veränderung: das ist schon erstaunlich. Immer noch dieselben Parolen gegen immer noch dieselben Pappkameraden.
Die Funktionäre der Amtskirche haben die gleiche Erfahrung; die Quittung bekommen sie jetzt.
Man muss eben auf Veränderungen reagieren können! Und zwar, indem man nicht eine verkrustete „Moderne“ krampfhaft per Apparatemedizin am „Leben“ erhält, sondern aus dem Wissen und Können der Vergangenheit Lehren und Erfahrung zieht.
#10 Arkanum † 18:45:37 | Freitag, 16. Februar 2007
Kunstfreiheit, methusalix, ist nur dann wohlgelitten,
wenn Martin Humer mit dem Hitlergruß Gerichte
anpöbelt! Dann soll das plötzlich „Satire“ sein. So etwas dürfte sich Hochhuth, mit dem ich selber
meine Schwierigkeiten habe, nicht leisten…
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wenn Martin Humer mit dem Hitlergruß Gerichte
anpöbelt! Dann soll das plötzlich „Satire“ sein. So etwas dürfte sich Hochhuth, mit dem ich selber
meine Schwierigkeiten habe, nicht leisten…#9 methusalix † 18:37:31 | Freitag, 16. Februar 2007
Hier wird ja so getan, als müsste ein historisierendes Theaterstück …
… den Ansprüchen historischer Forschung standhalten.
Noch nie was von Freiheit der Kunst gehört? Ach ja, ich vergass; das Wort Freiheit ist nicht wohlgelitten in diesem Hexenverbrennungsverein.
Nehmt es gelassen; Hochhuth hat ein Pamphlet geschrieben, so wie Joseph Conrad sein „Heart Of Darkness“ gegen den belgischen Kolonialismus.
Einfach nicht beachten ist da die beste Medizin! Sonst will am Ende noch jemand dieses Stück lesen oder gar sehen!
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… den Ansprüchen historischer Forschung standhalten.
Noch nie was von Freiheit der Kunst gehört? Ach ja, ich vergass; das Wort Freiheit ist nicht wohlgelitten in diesem Hexenverbrennungsverein.
Nehmt es gelassen; Hochhuth hat ein Pamphlet geschrieben, so wie Joseph Conrad sein „Heart Of Darkness“ gegen den belgischen Kolonialismus.
Einfach nicht beachten ist da die beste Medizin! Sonst will am Ende noch jemand dieses Stück lesen oder gar sehen!
#8 zeitundewigkeit 18:27:56 | Freitag, 16. Februar 2007
Hochhuth hat es versäumt,
sich wissenschaftlich mit dem Wirken des Papstes Pius XII. auseinanderzusetzen. Er hätte Zeitzeugen befragen und wissenschaftliche Literatur durcharbeiten müssen.
Die frühere Außenministerin und spätere Premierministerin Israels, Golda Meir, erklärte nach dem Tod des Heiligen Vaters Pius XII. am 9. Oktober 1958:
„Als in dem Jahrzehnt des nationalsozialistischen Terrors unser Volk ein schreckliches Martyrium überkam, hat sich die Stimme des Papstes für die Opfer erhoben.“
Hochhuths Aussagen waren schon lange vor der Zeit der Veröffentlichung des Dramas von der wissenschaftlichen Historie nicht gedeckt. Nun wird möglicherweise klarer, woher er sein Informationsmaterial bezogen hat.
Ein wesentliches Element guter Literatur fehlt: das Wahre
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sich wissenschaftlich mit dem Wirken des Papstes Pius XII. auseinanderzusetzen. Er hätte Zeitzeugen befragen und wissenschaftliche Literatur durcharbeiten müssen.
Die frühere Außenministerin und spätere Premierministerin Israels, Golda Meir, erklärte nach dem Tod des Heiligen Vaters Pius XII. am 9. Oktober 1958:
„Als in dem Jahrzehnt des nationalsozialistischen Terrors unser Volk ein schreckliches Martyrium überkam, hat sich die Stimme des Papstes für die Opfer erhoben.“
Hochhuths Aussagen waren schon lange vor der Zeit der Veröffentlichung des Dramas von der wissenschaftlichen Historie nicht gedeckt. Nun wird möglicherweise klarer, woher er sein Informationsmaterial bezogen hat.
Ein wesentliches Element guter Literatur fehlt: das Wahre
#7 freddie schenk 13:41:48 | Freitag, 16. Februar 2007
@mancro
Kannste kurz im NAchbarthread posten? Will nochj was fragen? Danke.
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Kannste kurz im NAchbarthread posten? Will nochj was fragen? Danke.
#6 verecundus 12:00:51 | Freitag, 16. Februar 2007
@Athanasius
Heißt diese Stadt nicht eigentlich Zagreb?
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Heißt diese Stadt nicht eigentlich Zagreb?
#5 thaumaturgos 11:09:33 | Freitag, 16. Februar 2007
wenn alles echt und überprüfbar sei,
wie der rettunglos voreingenommene P. Gumpel sagt, dann her mit den Belegen und Hochhuth ist wiederlegt
ansonsten würd ich Geheimdienstleutchen nicht trauen …
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wie der rettunglos voreingenommene P. Gumpel sagt, dann her mit den Belegen und Hochhuth ist wiederlegt
ansonsten würd ich Geheimdienstleutchen nicht trauen …
#4 Pünktchen 09:48:32 | Freitag, 16. Februar 2007
Welche Quellen Hochhuth
genutzt hat und ob er – womöglich ohne es zu wissen – von der sowjet. Popaganda mit „Informationen“ zweifelhafter Natur und Herkunft versorgt worden war ist selber eine rein historische Frage! Zu Ihrer Klärung könnte Hochhuth durch Öffnung seiner „Archive“ beitragen. Es ist aber gewiß nicht damit zu rechnen, daß er dies tun würde. Gesetzt den Fall, er fände bei sich lancierte „Dokumente“, so darf man davon ausgehen, daß Hochhuth, dessen ganzes Lebenswerk mit diesem einen Theaterstück steht und fällt, solche Belegstücke vernichten würde!
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genutzt hat und ob er – womöglich ohne es zu wissen – von der sowjet. Popaganda mit „Informationen“ zweifelhafter Natur und Herkunft versorgt worden war ist selber eine rein historische Frage! Zu Ihrer Klärung könnte Hochhuth durch Öffnung seiner „Archive“ beitragen. Es ist aber gewiß nicht damit zu rechnen, daß er dies tun würde. Gesetzt den Fall, er fände bei sich lancierte „Dokumente“, so darf man davon ausgehen, daß Hochhuth, dessen ganzes Lebenswerk mit diesem einen Theaterstück steht und fällt, solche Belegstücke vernichten würde!
#3 Athanasius 09:48:05 | Freitag, 16. Februar 2007
Und mehr .
Das Moskauer Regime habe dem Papst des Zweiten Weltkrieges seine eindeutige antikommunistische Haltung nie verziehen.
Stimmt. Und schon 1942 und vor allem direkt nach dem Juni 1944 hat Pius XII. sich klar für die westlichen Demokratien, inklusive Irland und Großbritannien, ausgesprochen. Das verärgerte der reichsdeutsche Botschaftler Ernst von Weiszäcker und die Nationalsozialistische Reichsregierung so sehr, daß Hitler in eine Haßtirade – so die Goebbels-Tagebücher – verfiel als er die Reden Pius’ XII. hörte. Zuvor hatten schon 1941 (also mehr als ein Jahr vor dem wirklichen großen Anfang der Zwangsverschleppung jüdischer Zivilisten durch die NS-Kräfte) deutsche Offiziere beim Papst zum Teil sehr frech (oft Lutheraner darunter) protestiert, weil Pius XII. einmal einen Juden wegen des Jüdischseins gesagt hatte: „Sei stolz auf Deine Abstammung!“ und ein weiteres mal katholische italienische Juden (vor allem Geistliche) pontifikal sogar deutschen bayrischen Offizieren vorgezogen hatte bei einer Generalaudienz. Auch hat er einmal den katholischen Priester und Ordensmann Edgardo Mortara en.wikipedia.org/wiki/Edgardo_Mortara (verstorben 03-1940) gelobt und zitiert, wobei „jeder wusste das dieser Jude war“ (Mortara um Pius IX., die gleiche Person).
Nur die kurze Audienz an Ante Pavelic – auf Mediation von Kardinal Stepinac von Agram – konnte die Deutschen damals wieder etwas milder stimmen. (Times – der ihn zuvor noch als Helden gegen den Antisemit. gelobt hatte – sagte journaillisch: ‘Feigling’ später wieder ‘Held’)
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Das Moskauer Regime habe dem Papst des Zweiten Weltkrieges seine eindeutige antikommunistische Haltung nie verziehen.
Stimmt. Und schon 1942 und vor allem direkt nach dem Juni 1944 hat Pius XII. sich klar für die westlichen Demokratien, inklusive Irland und Großbritannien, ausgesprochen. Das verärgerte der reichsdeutsche Botschaftler Ernst von Weiszäcker und die Nationalsozialistische Reichsregierung so sehr, daß Hitler in eine Haßtirade – so die Goebbels-Tagebücher – verfiel als er die Reden Pius’ XII. hörte. Zuvor hatten schon 1941 (also mehr als ein Jahr vor dem wirklichen großen Anfang der Zwangsverschleppung jüdischer Zivilisten durch die NS-Kräfte) deutsche Offiziere beim Papst zum Teil sehr frech (oft Lutheraner darunter) protestiert, weil Pius XII. einmal einen Juden wegen des Jüdischseins gesagt hatte: „Sei stolz auf Deine Abstammung!“ und ein weiteres mal katholische italienische Juden (vor allem Geistliche) pontifikal sogar deutschen bayrischen Offizieren vorgezogen hatte bei einer Generalaudienz. Auch hat er einmal den katholischen Priester und Ordensmann Edgardo Mortara en.wikipedia.org/wiki/Edgardo_Mortara (verstorben 03-1940) gelobt und zitiert, wobei „jeder wusste das dieser Jude war“ (Mortara um Pius IX., die gleiche Person).
Nur die kurze Audienz an Ante Pavelic – auf Mediation von Kardinal Stepinac von Agram – konnte die Deutschen damals wieder etwas milder stimmen. (Times – der ihn zuvor noch als Helden gegen den Antisemit. gelobt hatte – sagte journaillisch: ‘Feigling’ später wieder ‘Held’)
#2 Agiafortuni 09:40:19 | Freitag, 16. Februar 2007
vorerst keine Bewertung
ich möchte vorerst keine Bewertung abgeben, möchte jedoch festhalten, dass bis zur Veröffentlichung von Hochhut’s Stellvertreter Papst Pius XII in den Augen namhafter Vertreter des Judentums grosses Ansehen genoss. Dafür sprechen folgende Zeugnisse
1. der römische Oberrabbiner trat nach dem Kriege unter dem Namen Eugenio Maria zum Katholizismus über. Eugenio Maria sind die Taufnahmen Pius XII,
2. bei der ersten Europatournée des Israel Philharmonic Orchestra hat dieses Orchester als Dank für das was dieser Papst während des Krieges für die Juden getan hat, den Wunsch geäussert in seiner Gegenwart spielen zu dürfen,
3. unter den Persönlichkeiten, die das Werk des verstorbenen würdigten, war auch Frau Gold Meir.
Nicht unbeachtet möchte ich lassen, dass das Stück Hochhuts in einem Augenblick seine Erstaufführung erlebte, als der Frevler Roncalli mit seiner skandalösen Eröffnungsrede zum Konzil einen neuen Kurs ankündigte und er mit keinem Wort die Verteidigung seines Vorgängers ergriff. Montini verhielt sich da viel loyaler
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ich möchte vorerst keine Bewertung abgeben, möchte jedoch festhalten, dass bis zur Veröffentlichung von Hochhut’s Stellvertreter Papst Pius XII in den Augen namhafter Vertreter des Judentums grosses Ansehen genoss. Dafür sprechen folgende Zeugnisse
1. der römische Oberrabbiner trat nach dem Kriege unter dem Namen Eugenio Maria zum Katholizismus über. Eugenio Maria sind die Taufnahmen Pius XII,
2. bei der ersten Europatournée des Israel Philharmonic Orchestra hat dieses Orchester als Dank für das was dieser Papst während des Krieges für die Juden getan hat, den Wunsch geäussert in seiner Gegenwart spielen zu dürfen,
3. unter den Persönlichkeiten, die das Werk des verstorbenen würdigten, war auch Frau Gold Meir.
Nicht unbeachtet möchte ich lassen, dass das Stück Hochhuts in einem Augenblick seine Erstaufführung erlebte, als der Frevler Roncalli mit seiner skandalösen Eröffnungsrede zum Konzil einen neuen Kurs ankündigte und er mit keinem Wort die Verteidigung seines Vorgängers ergriff. Montini verhielt sich da viel loyaler
#1 verecundus 09:38:19 | Freitag, 16. Februar 2007
Gegenwartsliteraten und ihre Verlage
Diese Leute sind einfach nur noch peinliche alte Opas (bzw. Omas), die gar nicht merken, wie borniert sie sind. Vielleicht sind sie infolge ihres Alters schon aus rein organischen Gründen nicht in der Lage dazu.
Und wenn einem die Argumente ausgehen, dann schimpft und pöbelt man halt son bißchen- ist ja auch so ‘ne Art von Reaktion, nicht wahr?
Es paßt auch, daß die Verlage dieser saturierten Wohlstandswanzen auf demselben senilen Niveau argumentieren wie ihre Schreiber. Diese würde übrigens kein Mensch lesen, wenn man Schüler nicht dazu zwangsverpflichten würde.
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Diese Leute sind einfach nur noch peinliche alte Opas (bzw. Omas), die gar nicht merken, wie borniert sie sind. Vielleicht sind sie infolge ihres Alters schon aus rein organischen Gründen nicht in der Lage dazu.
Und wenn einem die Argumente ausgehen, dann schimpft und pöbelt man halt son bißchen- ist ja auch so ‘ne Art von Reaktion, nicht wahr?
Es paßt auch, daß die Verlage dieser saturierten Wohlstandswanzen auf demselben senilen Niveau argumentieren wie ihre Schreiber. Diese würde übrigens kein Mensch lesen, wenn man Schüler nicht dazu zwangsverpflichten würde.
