Die 234 Stühle mit grauen Sitzpolstern ermöglichen im Vergleich zu den zuvor fest eingebauten Bänken viele Anordnungsvarianten.

möchtegern-kathole: @Dagmar Kunze

sicher ist das „richtige Maß“ wichtig. Man kann durch zuviel-knien seine Eitelkeit befriedigen, wie man durch zuwenig-knien seine Missachtung Gottes ausdrücken kann.

Das Kinde mit dem Bade auszuschütten ist so schlecht, wie es zu lange drinn zu lassen.

Aber es ist nicht so schwer, den Mittelweg zufinden.

Benedikt: Berufungen

Wo sind denn dann bloß die Berufungen in das geistliche Leben (Nonnenklöster)?

Gotthard: schade

schade, dass Mädchen getauft werden …

landorganist: Oh Gott,

jetzt geht das wieder los. Vielleicht lässt das Gegeifere ja in der Fastenzeit etwas nach…

Dr. Christoph Heger: @freddy schenk: Eben nicht!

Das ist ein schwerwiegender Irrtum. Es ist eben nicht in Ordnung, daß die Päpste Paul VI (?) und Johannes Paul II Mädchen als Meßdienerinnen zugelassen haben.

Interessanterweise folgte dem allerdings die Strafe auf den Fuß: Die Jungens bleiben weg, und damit versiegte eine früher bedeutende Quelle von Berufungen zum Priestertum.

MfG
Christoph Heger

freddie schenk: Hast Recht Aragon

das ist schon völlig okay so!

Aragorn: nur Mädchen am Altar

Es ist schon interessant zu sehen, dass am Altar dieser Kirche offensichtlich zur Mädchen stehen, der Länge der Haare nach zu urteilen. Aber das ist für die Protagonisten der Konzilskirche (Paul VI.) ja völlig okey.

freddie schenk: @Dagmar

ob das wohl alles irgendwann von belang sein wird?

Ganz klar: NEIN!

Ich stimme den Kritikern dieser Kirchenbestuhlung aber darin zu, dass Kniebänke zur Verfügung stehen sollten. Wer Knien möchte, weil er/sie das als seine ihm angemessen Gebetshaltung empfindet, soll das tun können.

Dagmar Kunze: superkatholik

ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, dass äussere benehmensarten während der messe in hohem masse früher dazu dienten, sich als besonders zu qualifizieren. das knien war auch steigerungsfähig. so prosternierte zur wandlung ein messebesucher aus einer besonders „guten katholischen familie“ in meiner kirche jeden sonntag im mittelgang unter verehrung der anwesenden. meine mutter musste mit 15 jahren im trierer kloster-pensionat zur strafe eine halbe stunde auf einem auf kante gedrehten balken knien. bei der konstruktion halfen mehere nonnen. nur eine hatte mitleid und umwickelte den balken mit einem langen altartuch.
mein religionslehrer, der seine schüler bis zum nasenbluten zu ohrfeigen pflegte, stand unter geräuschen sofort nach der wandlung, als alle anderen 500 messebesucher noch still knieten, kerzengerade auf – 500 blicke lagen dann auf ihm. andere fielen durch überlanges und -häufiges knien auf. andere knieten während der gesamten messe mit ausnahme der predigt.

ob das wohl alles irgendwann von belang sein wird?

new: _____

Wenn ich solche Kirchen oder Kapellen wie die abgebildete sehe werde ich immer sehr traurig vor Entsetzen. Christus erbarme Dich unser!

Rainer Tobak: Herr Dr. Heger

Wenn auch in diesem Opfer der Priester und womöglich auch die Gläubigen von der Opferfrucht essen, die hl. Messe also insofern ein Mahl enthält, so ist sie doch so wenig ein Mahl, wie eine Hochzeit kein Buffet ist, obwohl die Gäste in ihrem Verlauf sich über ein Buffet hermachen können.

Das ist tatsächlich ein überzeugender Vergleich! Die Liturgieentwicklung der letzten Jahrzehnte ist dadurch bestimmt, daß das Periphäre zum Zentralen umgedeutet wurde und umgekehrt!

Malachias †: @Romulus

1.) Was bitte ist „gnadenlos“ „verkopft“? Verstehst Du „verkopft“ als krank?
Unter „verkopft“ verstehe ich, daß sich der Glaube nur noch im Verstand abspielt, ohne daß Gefühl und Wille nennenswert beteiligt sind. Das ist nicht im Sinne Gottes, d.h. auch nicht katholisch. Katholischer Glaube spielt sich immer in allen drei Dimensionen ab und dazu gehört eben auch, daß er sich in der Körperhaltung und anderen äußeren Zeichen „manifestiert“, besser gesagt vollzieht. Große Lehrmeister in dieser Hinsicht sind für mich die heiligen Franz von Sales und Vinzenz Pallotti, aber auch P. Josef Kentenich.

2.) Kirchenvolk – das Volk Gottes. Wenigstens hast Du die Ekklesiologie des 2. Vatikanischen Konzils bereits angenommen. Schön, oder?
Falsch! Ich habe hier „Kirchenvolk“ im Sinne von Laien (Nicht-Klerikder) verwendet. Diese Unterscheidung ist viel älter als die dämliche judaisierte V2-Ekklesiologie!

Dr. Christoph Heger: @Gotthard: Kein Mahl!

Welchen Unterschied macht ein Mahl im Gegensatz zu einem Opfer

Ich will jetzt keine definitorischen Unterscheidungen bringen. Ich erinnere mich nur einigermaßen zuverlässig, daß die Messe kein Mahl ist, sondern das Opfer des Neuen Bundes.

Wenn auch in diesem Opfer der Priester und womöglich auch die Gläubigen von der Opferfrucht essen, die hl. Messe also insofern ein Mahl enthält, so ist sie doch so wenig ein Mahl, wie eine Hochzeit kein Buffet ist, obwohl die Gäste in ihrem Verlauf sich über ein Buffet hermachen können.

MfG
Christoph Heger

Romulus: @Malachias

sehr großer Teil unseres Klerus und unserer Bischöfe gnadenlos verkopft ist, wird diese Bedürfnis – im Gegensatz zum gesund, d.h. unverkopft gebliebenen Kirchenvolk

1.) Was bitte ist „gnadenlos“ „verkopft“? Verstehst Du „verkopft“ als krank?
2.) Kirchenvolk – das Volk Gottes. Wenigstens hast Du die Ekklesiologie des 2. Vatikanischen Konzils bereits angenommen. Schön, oder?

Malachias †: @Cives romanus

Die äußere Haltung muß der inneren entsprechen, sie spiegelt sie wieder, ähnlich wie auch die Kleidung (Kleriker und Frauen: sind nicht gekleidet als Kleriker bzw. Frauen, sondern als Männer) das Seelische wiederspiegelt.

cives_romanus: @malachias

Welche Haltung meinst Du- die äussere?

Malachias †: Cives romanus: Es ist doch eine Frage der Haltung…

…niemand geringerem als dem Dreifaltigen Gott gegenüber!

Wer von der besonderen Gegenwart Gottes in den eucharistischen Gestalten und damit auch im Tabernakel überzeugt ist – und das sollte jeder Katholik sein, so er sich „katholisch“ nennen will und darf, der hat doch schon fast von selbst das Bedürfnis, sich hinzuknien!

Wer freilich wie ein sehr großer Teil unseres Klerus und unserer Bischöfe gnadenlos verkopft ist, wird diese Bedürfnis – im Gegensatz zum gesund, d.h. unverkopft gebliebenen Kirchenvolk – natürlich nicht so schnell verspüren…!

cives_romanus: gebrechliche Gläubige

Zählt nicht auch der Wille für das Werk?
Hat Jesus nicht selbst gesagt, die alte und arme Frau, welche nur eine Münze geopfert hat, hätte mehr gegegeben als alle anderen zusammen?

Es sind nicht die alten und gebrechlichen Menschen, die nicht knien können, das Problem der Kirche, wenden wir doch den Focus auf die wohl knieenden Pharisaer unter den Kirchenbesuchern! Wer bestreitet, ernsthaft, dass es diese gibt. Erst der Balken, dann der Splitter.
Mir persönlich ist ein aufrichtiger, nicht knieender Gottesdienstbesucher wertvoller, als jemand der nur zur Show und weil es für die persönliche Reputation von Vorteil ist, kniet.

Als jemand, der sich relativ oft in Rom aufhält, werfe ich auch ein, dass Kniebänke-gerade in den großen Patriarchalbasiliken zu allen Zeiten nicht existierten.

Malachias †: @Gotthard

Welchen Unterschied macht ein Mahl im Gegensatz zu einem Opfer … im Blick auf die reale Gegenwart Jesu Christi?

Wird – wie in der Konzilssekte, analog zu den anderen protestantischen Konfessionen – nur der Mahlcharakter betont, gerät der Mensch und das Diesseitige in den Vordergrund, der geheimnisvoll-transzendente Charakter der Messe in den Hintergrund.

Bei der „alten“ Messe, d.h. dem katholischen Meßopfer, ist es umgekehrt: Gott und das Erlösungsgeheimnis des Kreuzesopfers stehen im Vorderungrund, die Kommunion ist eine Möglichkeit, an der Opferfrucht teilzunehmen…!

Gotthard: @malachias

die neue Messe wird ja auch eher als „Mahl“ denn als Opfer angesehen
Welchen Unterschied macht ein Mahl im Gegensatz zu einem Opfer wegen des Kniens im Blick auf die reale Gegenwart Jesu Christi?

Malachias †: Scheinbischof Gebhard Fürst und seine pseudokatholischen Pfarrer sollen sich was schämen!!

„…sollte wenigstens dem, der das Bedürfnis hat, das Geheimnis des Glaubens auf den Knien anzubeten, auch Gelegenheit dazu gegeben werden. Junge knien da vielleicht flink auf den Boden nieder. Ich könnte es nur noch mit Mühe.“

Warum sollte es in Birkenfeld anders sein als im Theologenkonvikt „Wilhelmsstift“ in Tübingen bereits vor 30 Jahren?

Als ich vor 25 Jahren (damals war ich noch Priesteramtskandidat der Diözese Rottenburg-Stuttgart und wohnte im „Wilhelmsstift“) per Aushang am Schwarzen Brett monierte, daß die in den 70er Jahren unter Direktor Schupp umgebaute, mit Stühlen ausgestattete Hauskapelle des Konvikts nur vereinzelt Kniemöglichkeiten bietet, wurde ich ausgelacht: Irgendjemand stellte vor die Stelle, an der mein Aushang hing, einen der Stühle aus der Hauskapelle (mit Kniemöglichkeit). Neben meinem Aushang hatte man einen Ausschnitt aus einem Flugblatt oder dgl. gehängt mit der Überschrift: „Das geht uns alle an!“…

Ganz abgesehen davon, daß in Birkenfeld wie an vielen anderen Orten der Diözese die katholische Theologie, die das Knien während der Messe allen Teilnehmern – zu Recht – strikt vorschreibt, einfach mir nichts dir nichts über Bord geworfen wird (die neue Messe wird ja auch eher als „Mahl“ denn als Opfer angesehen!), ist es äußerst beschämend, aber auch bezeichnend, daß sogar alten, noch einigermaßen katholisch gebliebenen Menschen, zugemutet wird, sich auf den Boden zu knien.

Die Verantwortlichen in Pfarrei und Diözese sollen sich was schämen!!

zeitundewigkeit: @Gotthard

Knieen ist nicht die Körperhaltung in der Urkriche. Stehen ist die den Erlösten angemessene Haltung – wie in allen orthodoxen Liturgien zu erleben ist.

Richtig, aber warum Stehen?
Das hat offensichtlich etwas mit dem Kaiserkult und dem Niederwerfen und Niederknien der Heiden vor dem Kaiserbild zu tun. Man wollte wohl der Gefahr einer Gleichsetzung Christus-Kaiser entgehen.

Als die Gefahr einer Gleichsetzung nicht mehr bestand, hat die Christenheit das Beispiel von Petrus und Thomas
(Niederwerfen, Kniebeuge vor Christus) nachgeahmt und eine theologisch tiefe Deutung geliefert.

Romulus: @new Wo lebst Du eigentlich? In Zaitzkofen???

Weiter wage ich die Behauptung, dass in der hier genannten Gemeinde kaum noch die hl. Beichte gehört wird und dass die Anzahl der zur hl. Kommunion schreitenden Gläubigen in einem Mißverhältnis zu denen steht, die das Bußsakrament empfangen und sich bewußt sind, welche Voraussetzungen zum Empfang der hl. Kommunion bestehen.

Die Beichte wird vielleicht gehört, aber es geht kaum einer hin. Zur Kommunion (= „Hostie abholen“) rennen sie alle. Warum soll das nur dort so sein? Is doch mittlerweile leider überall so… Und kaum einen Popen juckt’s… Welcome to realitiy 2007!

new: _____

Man könnte jetzt mal in den Evangelien nachschauen, wer wie oft vor Jesus niederfiel. Aber bleiben wir doch beim „Kulturkreis“.

In unserem Kulturkreis – jedenfalls in meinem in Deutschland – ist das Knien Ausdruck von höchster Wertschätzung und Anbetung. Deshalb ist es in der lateinischen Kirche so, dass es schon immer Kniegelegenheiten gab oder in nicht bestuhlten Kirchen die Leute auf dem Boden knieten, damit sie im Angesicht des Allerhöchsten in der kleinen Hostie auch knien können.

Gleichwohl ist der Realpräsenzglaube seit dem Konzil drastisch abgefallen und liegt nach mir bekannten Umfragen im nur noch einstelligen Bereich der Personen, die Sonntags die hl. Messe besuchen.

Für jemanden, für den die Hostie nur noch ein Zeichen oder gar nur ein Stück Brot ist, erübrigt sich eine Kniebank natürlich.

Ich wage die Behauptung, dass alle Anwesenden in dieser hier beschriebenen ach so modernen Kirche auf den Boden niederknien würden, wenn sich vor ihren Augen ein eucharistisches Wunder ereignen würde und ihnen somit die Realpräsenz vor Augen geführt würde, wie es schon einige Male in der Kirchengeschichte vorkam.

Weiter wage ich die Behauptung, dass in der hier genannten Gemeinde kaum noch die hl. Beichte gehört wird und dass die Anzahl der zur hl. Kommunion schreitenden Gläubigen in einem Mißverhältnis zu denen steht, die das Bußsakrament empfangen und sich bewußt sind, welche Voraussetzungen zum Empfang der hl. Kommunion bestehen.

Aber ich mag mich gerne irren.

Gotthard: Knien

Knieen ist nicht die Körperhaltung in der Urkriche. Stehen ist die den Erlösten angemessene Haltung – wie in allen orthodoxen Liturgien zu erleben ist.
Die Tradition, die auf den Apostel Petrus zurückgeht, kennt nur das Stehen!
Stehen ist der Tradition angemessen – knien ist eine modernistische Tradition.

Römisch-Katholisch: @Desperatus

In den Hauptschiffen hat es meines Wissens gar nie Bänke gegeben und in den Seitenkapellen gibt es sie auch heute noch. Findet eine Messfeier am Hochaltar statt, so knien dort die Leute zur hl. Wandlung nieder, auch ohne Kniebänke (hab ich selber erlebt).

Desperatus: Kniebänke

Sind denn die Kniebänke in den Römischen Patriarchalbasiliken erst nach dem Konzeil entfernt worden?

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Benedikta,

das ist auch die Absicht!

st.georg: wie immer aktuell…

Wiedereinweihung
Bericht vom 16.12.
Wir sind noch ganz erledigt von den gestrigen Einweihungsfeierlichkeiten. aber wir vermitteln Ihnen ein paar Fotos von der Einweihung. Wenn Sie dabei sein konnten, werden diese Fotos Sie an dieses festliche Ereignis erinnern, wenn nicht, dann sollen Sie dadurch einen kleinen Eindruck gewinnen von unserer schönen Kirche. Kommen Sie doch irgendwann mal vorbei und schauen Sie sich die Kirche an, noch besser: Sie feiern mit uns Gottesdienst.
Wann das ist, sehen Sie in unserem Kalender oder Sie laden sich einfach unsere Gemeindenachrichten 8/2006 herunter.

von der internetseite der gemeinde …vom 16.12. ( 15.12. einweihung ) – also wieder einmal kreuz.net ganz aktuell
und die gemeinde freut sich über ihre kirche…also, was solls hier wieder…

Benedicta: @röm-kath

Ich habe oft auch den Eindruck, dass sich die Leute schämen, wenn sie sich auf den Boden knien. Zu Weihnachten oder Ostern, wenn in meiner Heimatpfarre die Kirche überfüllt ist und manche Leute deswegen auf einem Stuhl anstatt in den Kirchenbänken Platz nehmen, habe ich auch bei sehr frommen Leuten ohne Knieprobleme beobachtet, dass sie während der Wandlung sitzen blieben. (Tja, da sieht man wieder, wie fromm ich mich auf die Gegenwart Christi konzentriert habe …)

Wenn keine Kniebänke vorhanden sind, hat man automatisch den Eindruck, es sei nicht erwünscht/angebracht, zu knien. Deswegen kostet es vielen (ohne Knieprobleme) Überwindung, sich trotzdem hinzuknien.

Römisch-Katholisch: @romulus

Ich denke, Sie haben schon verstanden, was ich meine. Nämlich, dass eine solche Bestuhlung nicht gerade förderlich ist für das Knien, welches nun mal zur katholischen Liturgie gehört. Es wäre ja schön, wenn die Leute auch ohne Kniebänke auf den Boden knien würden. Das dies aber älteren Menschen mit Gebrechen vielleicht nicht so leicht fällt, kann ich noch nachvollziehen.

Johannes Damaszenus: Wie der Herr so’s Gscherr…

… sagt man im Schwäbischen. Man schaue sich nur den neugestalteten Dom zu Rottenburg an. Das Allerheiligste in einem winzigen Raum des zur „Kapelle“ aufgebrochenen Turmsockels, in dem gerade einmal ein (!) Stuhl Platz findet. Das Gestühl im Schiff, wie auch das Chorgestühl sehen aus wie von Ikea. Das Chorgestühl ist derart formlos, daß man es auch für ein Lattenlager halten könnte.
Einzig des Bischofs Thron wuchtig in Stein im Zentrum der Apsis. Das sagt einiges über die „Gewichtungen“ aus.

Vielleicht entwirft ja Ikea demnächst günstige Kirchenmöbel. Zb. Sitzbank „Gebhard“. Es muß ja nicht alles auf schwedisch bezeichnet werden…

Benedikt: Gründe

Warum wurde denn dort umgebaut? War die alte Ausstattung kaputt oder wie? Ich dachte immer, es wäre so wenig Geld da…

Sirilo: Seltsam…

ist schon, daß Kreuz.net als einzigen Kritiker der neuen Kirchgestaltung Herrn Hetges zu Wort kommen läßt, der ca. 132 km von Birkenfeld entfernt in Lautlingen wohnt, also in der Regel gar nicht in Birkenfeld die Messe besuchen dürfte. Gibt es keine Stimmen direkt aus der Birkenfelder Gemeinde?

Beobachterin: rücksichtslos!

Es fällt doch älteren Leuten schwer, sich auf den Boden zu knien und vor allen Dingen, dann wieder aufzustehen.

Eine solche Bestuhlung einer katholischen Kirche ist eine große Rücksichtslosigkeit. In der katholischen Kirche gehört das Knien zur Tradition und zur Meßfeier dazu, und dies ist nun erschwert und manchen unmöglich gemacht worden.

Ich würde in diese Kirche nicht gehen.

Romulus: @römisch-katholisch

Es ist nun mal eine Tatsache, dass im deutschprachigen Raum niemand mehr auf den nackten Boden kniet!

Was macht Dich da so sicher? Warst Du schon mal in allen Kirchen des deutschen Sprachraums und hast während der Wandlung alle anwesenden Gläubigen kontrolliert?

Römisch-Katholisch: Absolut unpraktisch

Das ist nun wieder so typischer Fall, wo die Wirkungen des 68er-Virus voll zur Geltung kommen. Im Artikel wird das Knien erwähnt bei der Wandlung. Es ist nun mal eine Tatsache, dass im deutschprachigen Raum niemand mehr auf den nackten Boden kniet! Und wie will man in einer solchen Kirche noch eine würdige Anbetung durchführen, bei der auch mal längeres Knien angebracht wäre? Das Ganze ist absolut nicht durchdacht, da geht es wieder mal einigen Leuten darum, sich selbst zu verwirklichen. Wo bleibt hier aber der Glaube und die Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten Altarsakrament? Wäre der Glaube bei den Verantwortlichen noch vorhanden, so wären jetzt mit absoluter Sicherheit noch Bänke zum Abknien drin!
Es ist meiner Meinung nach die Pflicht des Bischofs hier einen Riegel zu schieben.