10:49:01 | Sonntag, 18. Februar 2007
P. Bernward Deneke FSSP
Die Neue Messe ist veraltet
Wer nach der Wahrheit über das Allerheiligste Altarssakrament sucht, sollte den Schritt in die Alte Messe wagen. Das Zeugnis eines Paters der Petrusbruderschaft.
Alte Messe bei der Priesterbruderschaft St. Petrus in Nantes, Frankreich 2007
© Petrusbruderschaft
© Petrusbruderschaft
Der Artikel wurde auf dem traditionalistischen Portal zur katholischen Geisteswelt veröffentlicht.
Pater Deneke ist Mitglied der Priesterbruderschaft St. Petrus. Er leitet auf dem St. Pelagiberg im Ostschweizer Kanton Thurgau eine tridentinische Personalpfarrei.
Als Jugendlicher kam er vor 22 Jahren – „durch göttliche Vorsehung“ – mit dem überlieferten Ritus in Kontakt.
Nach eigenem Zeugnis hatte er damals „eigentlich keine Veranlassung“, sich in den Kreis „solcher Außenseiter“ zu begeben.
Der jetzige Pater war als Jugendlicher in seiner Pfarrei Ministrant und in der pfarrlichen Jugendarbeit aktiv. Die Neue Messe war ihm von Kindertagen an vertraut:
„Warum etwas Neues, auch wenn es das Ältere wäre?“
Im Religionsunterricht erlebte er die heute übliche Infragestellung von Glaubenswahrheiten. Er wirkte auch an Jugendgottesdiensten mit, die er dennoch als „abstoßend“ empfand.
Durch die Begegnung mit den Traditionalisten eröffnete sich ihm eine neue Welt: intensive religiöse Wallfahrten, Rosenkranz, die Lektüre katholischer Schriften.
Er entdeckte den Glauben „in seiner erregenden Größe und Schönheit, in seinem bindenden und bannenden Anspruch“:
„Schwindelerregend hoch und abgrundtief, erhaben und innig zugleich erschien die Lehre von der eucharistischen Gegenwart Jesu und von der unblutigen Vergegenwärtigung Seines Liebes- und Lebensopfers in der heiligen Messe.“
In der Messe des Neuen Ritus konnte er diese Wahrheit nur spärlich finden. So suchte er sie im überlieferten Ritus – und entdeckte eine „eigene Welt“.
Der Neue Ritus vermittelte ihm den Eindruck eines Vortrages von Mensch zu Mensch – nicht so die Alte Messe: „Die Haltung und Ausrichtung des Zelebranten, der Ministranten und Gläubigen ließen keinen Zweifel mehr darüber, wer da im Mittelpunkt stand.“
Dem Jugendlichen fiel es nicht schwer, an die persönliche Gegenwart des Erlösers in Seinem Opfer zu glauben:
„Alles redete ja davon. Alles lenkte die Aufmerksamkeit auf Ihn hin.“
Anstatt seine Person hervorzuheben, verschwinde der Priester im liturgischen Vollzug nahezu – „keine störenden subjektiven Einlagen“.
Zelebrationsrichtung und Kirchensprache waren Pater Deneke damals noch fremd. Ohne die üblichen äußeren liturgischen Beschäftigungen sah er sich in der Alten Messe plötzlich auf sein eigenes, armes Inneres zurückgeworfen.
Die erste Begegnung mit der Alten Messe war für ihn der Beginn einer nach wie vor andauernden „Entdeckungsreise“:
„Während das Moderne in seiner Ausrichtung auf den »Menschen von heute« veraltet, offenbart das Alte sich in ewiger Jugend.“
23 Lesermeinungen
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#23 Stephanus 21:25:38 | Mittwoch, 21. Februar 2007
hermann der lahme + gotthard +++
anläßlich einer soldatenwallfahrt nach lourdes lernte ich eine zivilangestellte kennen, die sich als sehr fromm bezeichnete und jeden tag einer heilige messe beiwohnen musste, sie ging so sie konnte zur piusbruderschaft, unter der woche dann irgendwo ins altenheim zu einer sitz-und tischmesse, dann wieder zu irgendwelchen patres in klöster, in pfarreien…
was sie da erzählte, ich kann es umfänglich hier nicht alles wiedergeben, war ein ganzer katalog von messfeiern die mehr oder weniger alle sehr fragwürdig waren was ihre form usw anging, die trid. messe bei der pribru ausgenommen.
u zu welchem ergebnis kam damals die gute frau: wenn ich mal einen tag nicht gehen kann, bin ich ganz krank, hauptsache gottesdienst
also, wie und wo und in welcher form einfach ganz egal… ????
gotthard:
nun wurde schon darauf hingewiesen, daß sich der verehrte Hw. Pater Bruno Isenmann nicht auf einem unerlaubten Ausflug befand,sondern, daß das Don Bosco Gymnasium eine gute Woche Faschingsferien hat.
und keine angst: da wird auch kein unterricht versäumt, es ist an allen samstagen schule usw usw.
statt berechtigter regreation versah der liebe verstorbene den hirtendienst im schafstall Jesu Christi
So ist das!und nicht anders!
sie haben also hier wider besseres wissen, behauptungen aufgestellt, die falsch sind u nur dazu dienen unfrieden zu stiften.
es steht aber geschrieben: selig die friedfertigen: studieren sie das leben des kürzlich verstorbenen,es wird für ihr seelenheil sehr nützlich sein!
Redaktion benachrichtigen
anläßlich einer soldatenwallfahrt nach lourdes lernte ich eine zivilangestellte kennen, die sich als sehr fromm bezeichnete und jeden tag einer heilige messe beiwohnen musste, sie ging so sie konnte zur piusbruderschaft, unter der woche dann irgendwo ins altenheim zu einer sitz-und tischmesse, dann wieder zu irgendwelchen patres in klöster, in pfarreien…
was sie da erzählte, ich kann es umfänglich hier nicht alles wiedergeben, war ein ganzer katalog von messfeiern die mehr oder weniger alle sehr fragwürdig waren was ihre form usw anging, die trid. messe bei der pribru ausgenommen.
u zu welchem ergebnis kam damals die gute frau: wenn ich mal einen tag nicht gehen kann, bin ich ganz krank, hauptsache gottesdienst
also, wie und wo und in welcher form einfach ganz egal… ????
gotthard:
nun wurde schon darauf hingewiesen, daß sich der verehrte Hw. Pater Bruno Isenmann nicht auf einem unerlaubten Ausflug befand,sondern, daß das Don Bosco Gymnasium eine gute Woche Faschingsferien hat.
und keine angst: da wird auch kein unterricht versäumt, es ist an allen samstagen schule usw usw.
statt berechtigter regreation versah der liebe verstorbene den hirtendienst im schafstall Jesu Christi
So ist das!und nicht anders!
sie haben also hier wider besseres wissen, behauptungen aufgestellt, die falsch sind u nur dazu dienen unfrieden zu stiften.
es steht aber geschrieben: selig die friedfertigen: studieren sie das leben des kürzlich verstorbenen,es wird für ihr seelenheil sehr nützlich sein!
#22 Gotthard 01:30:21 | Dienstag, 20. Februar 2007
Reisetätigkeit
Manche Pius-Hw scheinen durch ihre normalen Tätigkeiten nicht ausgefüllt zu sein.
So konnte ein Pius-Priester-Lehrer, der gleichzeitig auch noch Schulleiter war, während der Schulzeit nach Afrika fliegen… Missionsarbeit scheint alles zu entschuldigen.
Doch auch eine staatlich anerkannte PIUS-Ersatzschule wird staatlich refinanziert – inklusive Direktoren-Gehalt.
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Manche Pius-Hw scheinen durch ihre normalen Tätigkeiten nicht ausgefüllt zu sein.
So konnte ein Pius-Priester-Lehrer, der gleichzeitig auch noch Schulleiter war, während der Schulzeit nach Afrika fliegen… Missionsarbeit scheint alles zu entschuldigen.
Doch auch eine staatlich anerkannte PIUS-Ersatzschule wird staatlich refinanziert – inklusive Direktoren-Gehalt.
#21 Hermann der Lahme 22:50:08 | Sonntag, 18. Februar 2007
Gregorius magnus: NOM-Erfüllung
ich besuche jeden Tag die NOM Messe und es erfüllt mich zutiefst mit allem, was ich für mein Leben brauche
das höre ich zum ersten Mal, ergo Ausnahmen bestätigen die Regel.
Haben Sie die Tridentinische Messe schon mal
bewusst mitverfolgt ?
H-d-L
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ich besuche jeden Tag die NOM Messe und es erfüllt mich zutiefst mit allem, was ich für mein Leben brauche
das höre ich zum ersten Mal, ergo Ausnahmen bestätigen die Regel.
Haben Sie die Tridentinische Messe schon mal
bewusst mitverfolgt ?
H-d-L
#20 möchtegern-kathole 19:51:38 | Sonntag, 18. Februar 2007
Zum „Beseitigen“ des Opfercharakters
Gültig ist der NOM, wenn er mit der richtigen Intention zelebriert wird, sicher.
Aber dass der Opfercharakter im NOM verschleiert wird, in den Texten kaum noch angesprochen wird, das ist doch sonnenklar, da muss man nur die Texte ansehen, da muss man nur den Vergleich mit den Alten Texten machen. Und da kann nur ein Ideologe sagen, das wäre gleichwertig.
Und genau deshalb verschwimmt der Opfercharakter der Messe in den Köpfen der Gläubigen, und das ist wesentlich und zentral für den restlichen Glaubensschwund.
Und man kann eben nicht sagen: die Texte sind „gut“, weil die Messe gültig ist.
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Gültig ist der NOM, wenn er mit der richtigen Intention zelebriert wird, sicher.
Aber dass der Opfercharakter im NOM verschleiert wird, in den Texten kaum noch angesprochen wird, das ist doch sonnenklar, da muss man nur die Texte ansehen, da muss man nur den Vergleich mit den Alten Texten machen. Und da kann nur ein Ideologe sagen, das wäre gleichwertig.
Und genau deshalb verschwimmt der Opfercharakter der Messe in den Köpfen der Gläubigen, und das ist wesentlich und zentral für den restlichen Glaubensschwund.
Und man kann eben nicht sagen: die Texte sind „gut“, weil die Messe gültig ist.
#19 Krokodil † 19:38:14 | Sonntag, 18. Februar 2007
Wo Bruder Thermophils Hasspredigt zu lesen ist, meine Antwort darauf:
„besonders aber die arabischen Teufel,
außerdem Sinti und Roma,“
Ihre verlogene und erstunkene Hasspredigt, die Sie als „Evangelium“ meinerseits verkaufen wollen, stinkt bis zum Himmel. Vielleich hat Gott auch eine Nase und kann es riechen. Dabei vergessen Sie doch glatt u. a. die Jenischen in Ihrer Aufzählung hinter Sinti und Roma.
Ich wiederhole einen Kommentar meinerseits:
„Durch den Einsatz u. a. der Politiker wurde zwar etwas positives erreicht, das Holocaustmahnmal, aber leider auch etwas negatives, vielleicht auch nicht beabsichtigt: eine Klassifizierung der Opfergruppen. Andere Opfergruppen wie z. B. Sinti, Roma und Jenische rücken durch diese Politik in den Hintergrund, werden vernachlässigt. Einerseits wird die Anzahl dafür verantwortlich gemacht, andererseits macht es keinen Unterschied bei den Opfern selbst. Auch an diesen Menschen wurde ein Genozid begangen, nicht weniger qualvoll, nicht weniger schmerzhaft für die Angehörigen und deren Nachfahren.“
Nun predigen Sie von mir aus weiter Ihre frei erfundenen „Evangelien“ von Ihrer virtuellen Kanzel. Leider kann der aus Ihrem Maul triefende Speichel nicht den Boden dieser Kanzel unter Ihren Füßen aufweichen, da diese nur eine virtuelle ist, ich würde nämlich zu gerne zusehen, wie Sie herunterplumpsen.
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„besonders aber die arabischen Teufel,
außerdem Sinti und Roma,“
Ihre verlogene und erstunkene Hasspredigt, die Sie als „Evangelium“ meinerseits verkaufen wollen, stinkt bis zum Himmel. Vielleich hat Gott auch eine Nase und kann es riechen. Dabei vergessen Sie doch glatt u. a. die Jenischen in Ihrer Aufzählung hinter Sinti und Roma.
Ich wiederhole einen Kommentar meinerseits:
„Durch den Einsatz u. a. der Politiker wurde zwar etwas positives erreicht, das Holocaustmahnmal, aber leider auch etwas negatives, vielleicht auch nicht beabsichtigt: eine Klassifizierung der Opfergruppen. Andere Opfergruppen wie z. B. Sinti, Roma und Jenische rücken durch diese Politik in den Hintergrund, werden vernachlässigt. Einerseits wird die Anzahl dafür verantwortlich gemacht, andererseits macht es keinen Unterschied bei den Opfern selbst. Auch an diesen Menschen wurde ein Genozid begangen, nicht weniger qualvoll, nicht weniger schmerzhaft für die Angehörigen und deren Nachfahren.“
Nun predigen Sie von mir aus weiter Ihre frei erfundenen „Evangelien“ von Ihrer virtuellen Kanzel. Leider kann der aus Ihrem Maul triefende Speichel nicht den Boden dieser Kanzel unter Ihren Füßen aufweichen, da diese nur eine virtuelle ist, ich würde nämlich zu gerne zusehen, wie Sie herunterplumpsen.
#18 catharina 16:35:25 | Sonntag, 18. Februar 2007
Der ganze Artikel…
über die Begegnung mit der überlieferten Messe findet sich übrigens hier:
www.kath-info.de/altemesse.html
Mir scheint das, was der Pater schreibt, eine typische Geschichte der Hinwendung zur Tradition zu sein. Vor allem der Anspruch des katholischen Glaubens, der ja sonst oft auf dieselbe Stufe mit anderen religiösen Richtungen gestellt wird, macht Eindruck. Und das soll ja auch so sein!
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über die Begegnung mit der überlieferten Messe findet sich übrigens hier:
www.kath-info.de/altemesse.html
Mir scheint das, was der Pater schreibt, eine typische Geschichte der Hinwendung zur Tradition zu sein. Vor allem der Anspruch des katholischen Glaubens, der ja sonst oft auf dieselbe Stufe mit anderen religiösen Richtungen gestellt wird, macht Eindruck. Und das soll ja auch so sein!
#17 Credo 16:14:36 | Sonntag, 18. Februar 2007
@ stat crux
Das mit dem Missständen dürfen Sie ruhig glauben, ich habe keinen Grund Märchen zu erzählen.
zu behaupten, dass die Textfassung einer gültigen Messliturgie das Opfer Christi „beseitigen“ kann
Soweit ich gelesen habe, behauptet das P. Deneke nicht und soweit ich informiert bin, nicht einmal die FSSPX- (auf die Gültigkeit bezogen)
Theoretisch wäre es allerdings durchaus denkbar, dass eine Textfassung einer approbierten Messliturgie das Opfer Christi beseitigt. Gültig wäre diese Messliturgie dann ohnehin nicht.
Ein anderes Problem ergibt sich aus der Intention des Zelebranten.
Der Spender muss die Absicht haben, wenigstens das zu tun was die Kirche tut . De fide
Unzureichend ist die habituelle Intention, d. i. jene Willensmeinung, die vor der Handlung gefasst und nicht zzurückgenommen wurde, die aber während der <handlung weder aktuell noch virtuell vorhanden ist und darum auf die Handlung nicht einwirkt.
Unzulänglichkeit der intentio mere externa
Zur gültigen Spendung der Sakramente ist nach heutiger Theologie die innere Intention (intentio interna) notwendig, d. i. eine Intention, die sich nicht bloß auf den äußeren Vollzug der sakramentalen Handlung, sondern auch auf ihre innere Bedeutung richtet.
(Grundriss der Dogmatik – Ludwig Ott)
Wir habe heute genau dieses Problem der nicht vorhandenen intentio interna bei einem nicht geringen Teil des Klerus, grundgelegt in der Ausbildung in den Seminaren und an den Universitäten bzw. Hochschulen.
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Das mit dem Missständen dürfen Sie ruhig glauben, ich habe keinen Grund Märchen zu erzählen.
zu behaupten, dass die Textfassung einer gültigen Messliturgie das Opfer Christi „beseitigen“ kann
Soweit ich gelesen habe, behauptet das P. Deneke nicht und soweit ich informiert bin, nicht einmal die FSSPX- (auf die Gültigkeit bezogen)
Theoretisch wäre es allerdings durchaus denkbar, dass eine Textfassung einer approbierten Messliturgie das Opfer Christi beseitigt. Gültig wäre diese Messliturgie dann ohnehin nicht.
Ein anderes Problem ergibt sich aus der Intention des Zelebranten.
Der Spender muss die Absicht haben, wenigstens das zu tun was die Kirche tut . De fide
Unzureichend ist die habituelle Intention, d. i. jene Willensmeinung, die vor der Handlung gefasst und nicht zzurückgenommen wurde, die aber während der <handlung weder aktuell noch virtuell vorhanden ist und darum auf die Handlung nicht einwirkt.
Unzulänglichkeit der intentio mere externa
Zur gültigen Spendung der Sakramente ist nach heutiger Theologie die innere Intention (intentio interna) notwendig, d. i. eine Intention, die sich nicht bloß auf den äußeren Vollzug der sakramentalen Handlung, sondern auch auf ihre innere Bedeutung richtet.
(Grundriss der Dogmatik – Ludwig Ott)
Wir habe heute genau dieses Problem der nicht vorhandenen intentio interna bei einem nicht geringen Teil des Klerus, grundgelegt in der Ausbildung in den Seminaren und an den Universitäten bzw. Hochschulen.
#16 Krak des Chevaliers 15:30:47 | Sonntag, 18. Februar 2007
Alte Messe steht für Andacht und Ehrfurcht
Eine „alte“ Messe strahlt Erhabenheit und Heiligkeit aus; die „neue“ Messe dagegen ist oft von großer Unruhe und Geschäftigkeit geprägt.
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Eine „alte“ Messe strahlt Erhabenheit und Heiligkeit aus; die „neue“ Messe dagegen ist oft von großer Unruhe und Geschäftigkeit geprägt.
#15 stat crux 14:57:15 | Sonntag, 18. Februar 2007
Na ja, Credo
Die von Ihnen genannten Misstände, die ich nicht überprüfen kann, ändern nichts daran, dass Lesen des genannten Prooemiums schon ziemlich helfen würde.
Wie verankert war denn wohl die Messopfertheologie in Klerus und Volk, wenn eine bloße Liturgiereform sie in Vergessenheit befördert kann? Nochmal: Es ist schlechthin hirnrissig zu behaupten, dass die Textfassung einer gültigen Messliturgie das Opfer Christi „beseitigen“ kann. Das kann nur behaupten, wer klammheimlich bereits naturalistische „nominalistische“) Prämissen akzeptiert hat, die Übernatur also nur noch für das Obergemach der Immanenz hält.
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Die von Ihnen genannten Misstände, die ich nicht überprüfen kann, ändern nichts daran, dass Lesen des genannten Prooemiums schon ziemlich helfen würde.
Wie verankert war denn wohl die Messopfertheologie in Klerus und Volk, wenn eine bloße Liturgiereform sie in Vergessenheit befördert kann? Nochmal: Es ist schlechthin hirnrissig zu behaupten, dass die Textfassung einer gültigen Messliturgie das Opfer Christi „beseitigen“ kann. Das kann nur behaupten, wer klammheimlich bereits naturalistische „nominalistische“) Prämissen akzeptiert hat, die Übernatur also nur noch für das Obergemach der Immanenz hält.
#14 Credo 14:39:02 | Sonntag, 18. Februar 2007
@ –---------------
Der Messopfercharakter wird durch die neue Messe nicht aufgelöst, sehr wohl aber verflacht.
Zum anderen, gehen Sie einmal in ein Priesterseminar.
Vielen Seminaristen ist gar nicht bewußt, dass es sich bei der Hlg. Messe um die Vergegenwärtigsetzung des Kreuzopfers handelt und es wird in den Seminarien auch häufig kein Wert darauf gelegt, dass die zukünftigen Priester sich mit der Thematik wirklich auseinandersetzen.
Ich hatte es selbst erleben müssen wie auf geistlichen Wochenden Tagelang nur vom Mahlcharakter gesprochen wurde. Einmal kam der Hinweis, dass es sich wohl auch um ein Opfer handele, aber davon wolle man jetzt nicht sprechen.
Zudem ist es einem nicht geringem Teil der Seminaristen einfach total egal, was denn die Hlg. Messe eigentlich ist, auf Themen wie Opfercharakter angesprochen erntete man gewöhnlich nur stirnrunzeln und mitleidvolles grinsen.
Über liturgische Sorgfalt möchte ich dann gleich gar nichts hinzufügen.
Ich kenne sehr wohl Priester die den NOM würdig zelebrieren und die sich schlicht an die vorgegebenen Rubriken halten, nur fragen Sie diese mal was diesie in Ihren Pfarreien durchmachen und durchgemacht haben, weil sie sich geweigert haben, die Freistilliturgien mitzumachen. Und das ganze resultiert daraus, dass natürlich auch das Kirchenvolk keine Ahnung mehr hat, was denn die Hlg. Messe eigentlich ist. „Heute versteht man zwar alles, aber niemand mehr versteht es.“
Woran Liegts?
Falsche Katechese?
Schlechte Ausbildung der Priester?
Am NOM?
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Der Messopfercharakter wird durch die neue Messe nicht aufgelöst, sehr wohl aber verflacht.
Zum anderen, gehen Sie einmal in ein Priesterseminar.
Vielen Seminaristen ist gar nicht bewußt, dass es sich bei der Hlg. Messe um die Vergegenwärtigsetzung des Kreuzopfers handelt und es wird in den Seminarien auch häufig kein Wert darauf gelegt, dass die zukünftigen Priester sich mit der Thematik wirklich auseinandersetzen.
Ich hatte es selbst erleben müssen wie auf geistlichen Wochenden Tagelang nur vom Mahlcharakter gesprochen wurde. Einmal kam der Hinweis, dass es sich wohl auch um ein Opfer handele, aber davon wolle man jetzt nicht sprechen.
Zudem ist es einem nicht geringem Teil der Seminaristen einfach total egal, was denn die Hlg. Messe eigentlich ist, auf Themen wie Opfercharakter angesprochen erntete man gewöhnlich nur stirnrunzeln und mitleidvolles grinsen.
Über liturgische Sorgfalt möchte ich dann gleich gar nichts hinzufügen.
Ich kenne sehr wohl Priester die den NOM würdig zelebrieren und die sich schlicht an die vorgegebenen Rubriken halten, nur fragen Sie diese mal was diesie in Ihren Pfarreien durchmachen und durchgemacht haben, weil sie sich geweigert haben, die Freistilliturgien mitzumachen. Und das ganze resultiert daraus, dass natürlich auch das Kirchenvolk keine Ahnung mehr hat, was denn die Hlg. Messe eigentlich ist. „Heute versteht man zwar alles, aber niemand mehr versteht es.“
Woran Liegts?
Falsche Katechese?
Schlechte Ausbildung der Priester?
Am NOM?
#13 stat crux 13:06:20 | Sonntag, 18. Februar 2007
@Schüttel
Wer auch nur das Prooemium zur Allg. Einführung in das Messbuch von 1970 liest, dem muss doch aufgehen, dass da keine liturgischen Zerstörer am Werk waren. (In Nr. 3 Fn. 7 wird u.a. Humani generis zitiert.)
Bezeichnend ist allerdings, dass die homepage des Lit. Instituts nicht darauf hinweist, dass der lat. Text von 1969/70 stammt. Mit diesem Prooemium war die „Ottaviani-Intervention“ eigentlich konstruktiv beantwortet; wer seither noch die Legende weitererzählt, der Messopfercharakter sei durch „NOM“ gefährdet, entlarvt sich selbst als Nominalist. Denn das Opfer ist reale Tat Christi, überhaupt nicht durch Textabweichungen zerstörbar, wenn diese in kirchlicher Communio vollzogen werden. „Tolle, lege!“
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Wer auch nur das Prooemium zur Allg. Einführung in das Messbuch von 1970 liest, dem muss doch aufgehen, dass da keine liturgischen Zerstörer am Werk waren. (In Nr. 3 Fn. 7 wird u.a. Humani generis zitiert.)
Bezeichnend ist allerdings, dass die homepage des Lit. Instituts nicht darauf hinweist, dass der lat. Text von 1969/70 stammt. Mit diesem Prooemium war die „Ottaviani-Intervention“ eigentlich konstruktiv beantwortet; wer seither noch die Legende weitererzählt, der Messopfercharakter sei durch „NOM“ gefährdet, entlarvt sich selbst als Nominalist. Denn das Opfer ist reale Tat Christi, überhaupt nicht durch Textabweichungen zerstörbar, wenn diese in kirchlicher Communio vollzogen werden. „Tolle, lege!“
#12 nachtlaterne71 12:32:17 | Sonntag, 18. Februar 2007
… und das sind nur 2 Minuten
Viel interessanter ist der große Artikel „Wer will was?“ ist drei Seiten lang. Es lohnt sich eine Auseinandersetzung damit. Habe die Zeitschrift „Gottesdienst“ nämlich grade hier vor mnir liegen, in dessen Lektüre ich mich nun vertiefen werde…
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Viel interessanter ist der große Artikel „Wer will was?“ ist drei Seiten lang. Es lohnt sich eine Auseinandersetzung damit. Habe die Zeitschrift „Gottesdienst“ nämlich grade hier vor mnir liegen, in dessen Lektüre ich mich nun vertiefen werde…
#11 Schüttel 12:26:32 | Sonntag, 18. Februar 2007
Hier weiterlesen und weitersuchen
Zeitschrift Gottesdienst E. Nagel www.liturgie.de/liturgie/index.php?bereich=publik…
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Zeitschrift Gottesdienst E. Nagel www.liturgie.de/liturgie/index.php?bereich=publik…
#10 stat crux 12:16:14 | Sonntag, 18. Februar 2007
@Benedikt
Mehr noch: Wäre die „alte Messe“ heute die amtliche Form, würde sie nahezu gar nicht mehr gefeiert, insbesondere nicht außerhalb Europas. Im Weltmaßstab war die Liturgiereform eine überfällige Rettungstat. Dass in einer zweiten Welle die Schätze der Tradition wieder entdeckt werden ist ein neues Phänomen. Ohne übermäßig dialektisch daherreden zu wollen: Reform setzt Tradition voraus, Tradition setzt Reform voraus.
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Mehr noch: Wäre die „alte Messe“ heute die amtliche Form, würde sie nahezu gar nicht mehr gefeiert, insbesondere nicht außerhalb Europas. Im Weltmaßstab war die Liturgiereform eine überfällige Rettungstat. Dass in einer zweiten Welle die Schätze der Tradition wieder entdeckt werden ist ein neues Phänomen. Ohne übermäßig dialektisch daherreden zu wollen: Reform setzt Tradition voraus, Tradition setzt Reform voraus.
#9 Benedikt 12:04:22 | Sonntag, 18. Februar 2007
Ars celebrandi
Man muss Herrn Stadelmaier von der FAZ (Ite, missa est, FAZ vom 24.1.07) in diesem Punkt einfach zustimmen: Es hängt sehr viel vom Priester ab. Und da ist es einfach so, dass sich in altrituellen Instituten logischerwesie sehr viele (angehende) Priester versammeln, denen die Liturgie und die Ars celebrandi in ganz außerordentlicher Weise am Herzen liegt. Ergo findet man dort auch ein sehr konzentriertes liturgisches Bewusstsein vor, dass in der Weltkirche im Durchschnitt so nicht gegeben ist.
Die früheren Hauptkritikpunkte am Alten Ritus – geleierte Messe, genuschelt, formalistisch – sind deshalb heute in altrituellen Instituten kaum zu finden. Würde überall der alte Ritus zelebriert, so würde dies aber mE recht schnell wieder zurückkehren – und auf den alten Ritus viele Kritikpunkte anwendbar sein, die heute eher auf die Zelebration des „NOM“ zielen.
Denn ein „schlechter“ Zelebrant ist ein schlechter Zelebrant – dass Messbuch allein kann da nicht alles kitten. Eine alte Messe in 15 min heruntergeleiert kommt ebenssowenig an wie eine 20 min Messe (inkl. Kommunionausteilung) im NOM.
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Man muss Herrn Stadelmaier von der FAZ (Ite, missa est, FAZ vom 24.1.07) in diesem Punkt einfach zustimmen: Es hängt sehr viel vom Priester ab. Und da ist es einfach so, dass sich in altrituellen Instituten logischerwesie sehr viele (angehende) Priester versammeln, denen die Liturgie und die Ars celebrandi in ganz außerordentlicher Weise am Herzen liegt. Ergo findet man dort auch ein sehr konzentriertes liturgisches Bewusstsein vor, dass in der Weltkirche im Durchschnitt so nicht gegeben ist.
Die früheren Hauptkritikpunkte am Alten Ritus – geleierte Messe, genuschelt, formalistisch – sind deshalb heute in altrituellen Instituten kaum zu finden. Würde überall der alte Ritus zelebriert, so würde dies aber mE recht schnell wieder zurückkehren – und auf den alten Ritus viele Kritikpunkte anwendbar sein, die heute eher auf die Zelebration des „NOM“ zielen.
Denn ein „schlechter“ Zelebrant ist ein schlechter Zelebrant – dass Messbuch allein kann da nicht alles kitten. Eine alte Messe in 15 min heruntergeleiert kommt ebenssowenig an wie eine 20 min Messe (inkl. Kommunionausteilung) im NOM.
#8 Gregorius magnus 11:37:26 | Sonntag, 18. Februar 2007
@ Hacki:
Das glaube ich nicht: ich besuche jeden Tag die NOM Messe und es erfüllt mich zutiefst mit allem, was ich für mein Leben brauche. Man muss mit einer richtige Einstellung die Heilige Messe besuchen, dann bringt es auch etwas. Alte Messe und NOM sind nunmal gleichberechtigt und beide tragen dazu bei, dass der Mensch seinen Standpunkt der Spiritualität findet. Aber nur die alte Messe in den Himmel zu loben und den NOM zu verteufeln, wiederspricht kirchlicher Empfehlung!!!!!!!!
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Das glaube ich nicht: ich besuche jeden Tag die NOM Messe und es erfüllt mich zutiefst mit allem, was ich für mein Leben brauche. Man muss mit einer richtige Einstellung die Heilige Messe besuchen, dann bringt es auch etwas. Alte Messe und NOM sind nunmal gleichberechtigt und beide tragen dazu bei, dass der Mensch seinen Standpunkt der Spiritualität findet. Aber nur die alte Messe in den Himmel zu loben und den NOM zu verteufeln, wiederspricht kirchlicher Empfehlung!!!!!!!!
#7 Rufinus 11:35:51 | Sonntag, 18. Februar 2007
@Romulus: keine Schwämerei
Der Zeugnis von Pater Deneke ist außerordentlich beeindruckend. Durch die Auseinandersetzung mit der klassischen Liturgie entdeckt er Gott in einer neuen Weise, wie ihn der katholische Glaube zwar weiterhin vorstellt, er aber über die Praxis der Liturgie kaum zu erreichen ist.
M. E. bezeugen die Zeilen das Eindringen ins Glaubensgeheimnis, oder – wie man heute sagen – einen lebendigen Glauben. Das hat nichts mit Schwärmerei zu tun.
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Der Zeugnis von Pater Deneke ist außerordentlich beeindruckend. Durch die Auseinandersetzung mit der klassischen Liturgie entdeckt er Gott in einer neuen Weise, wie ihn der katholische Glaube zwar weiterhin vorstellt, er aber über die Praxis der Liturgie kaum zu erreichen ist.
M. E. bezeugen die Zeilen das Eindringen ins Glaubensgeheimnis, oder – wie man heute sagen – einen lebendigen Glauben. Das hat nichts mit Schwärmerei zu tun.
#6 Heggi 11:34:45 | Sonntag, 18. Februar 2007
Romulus…
Sie sind nur rotzfrech. Und neben schlichter und billiger Polemik fällt Ihnen nichts ein. Erzählen Sie doch mal etwas aus Ihrem Leben, lassen Sie uns eintauchen in Ihre Spiritualität, damit man darüber ernsthaft reden kann. Und was machen Sie z.B. beruflich, daß Sie Ihre Abfälligkeiten so loslassen können. Vielleicht kann man Sie am Ende besser verstehen und damit auch Ihr Pseudonym besser einordnen.
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Sie sind nur rotzfrech. Und neben schlichter und billiger Polemik fällt Ihnen nichts ein. Erzählen Sie doch mal etwas aus Ihrem Leben, lassen Sie uns eintauchen in Ihre Spiritualität, damit man darüber ernsthaft reden kann. Und was machen Sie z.B. beruflich, daß Sie Ihre Abfälligkeiten so loslassen können. Vielleicht kann man Sie am Ende besser verstehen und damit auch Ihr Pseudonym besser einordnen.
#5 santa rita 11:34:19 | Sonntag, 18. Februar 2007
Verschiedene Religionen
Zwei Kollegen sprachen kürzlich mit Verachtung über die katholische Kirche und machten sich lustig.
Im Gespräch stellte ich fest, dass sie nur den infantilen Firlefanz der Konzilskirche kannten.
Ich machte sie also bekannt mir der katholischen Tradition, insbesondere natürlich mit der tridentinischen Messe. Sie begriffen zum ersten Mal die übernatürliche Dimension des authentisch Katholischen und waren sehr angetan. Schliesslich mussten sie zugeben, dass die Konzilskirche und die traditionelle Kirche zwei völlig verschiedenen Religionen sind.
Redaktion benachrichtigen
Zwei Kollegen sprachen kürzlich mit Verachtung über die katholische Kirche und machten sich lustig.
Im Gespräch stellte ich fest, dass sie nur den infantilen Firlefanz der Konzilskirche kannten.
Ich machte sie also bekannt mir der katholischen Tradition, insbesondere natürlich mit der tridentinischen Messe. Sie begriffen zum ersten Mal die übernatürliche Dimension des authentisch Katholischen und waren sehr angetan. Schliesslich mussten sie zugeben, dass die Konzilskirche und die traditionelle Kirche zwei völlig verschiedenen Religionen sind.
#4 Bruder Thermophil 11:32:45 | Sonntag, 18. Februar 2007
EVANGELIUM nach KROKODILUS
Im Anfang war die Holokuh
Und die Holokuh gilt uns als göttlich,
ja, manche sagen: sie ist Gott!
In ihr war das Leben,
und das Leben war das Licht der Menschen.
Und das Licht scheint in der Finsternis,
und die Finsternis hat’s nicht ergriffen.
Sie kam in ihr Eigentum;
aber die ihren nahmen sie nicht auf.
Die sie aber aufnahmen,
denen gab sie Macht,
Richter über alle zu sein,
die Holokuhs Göttlichkeit anzweifeln:
die warmen Brüder,
die eiskalten katholischen Schwestern,
die Völker der Erde,
besonders aber die arabischen Teufel,
außerdem Sinti und Roma,
und all die vielen Menschen bösen Willens,
die noch nicht ihre Knie beugen
vor der Holokuh, die da lebt und herrscht
über allen Himmeln und weit weit jenseits
allen menschlichen Begreifens und Vergleichens
von Ewigkeit zu Ewigkeit
Redaktion benachrichtigen
Im Anfang war die Holokuh
Und die Holokuh gilt uns als göttlich,
ja, manche sagen: sie ist Gott!
In ihr war das Leben,
und das Leben war das Licht der Menschen.
Und das Licht scheint in der Finsternis,
und die Finsternis hat’s nicht ergriffen.
Sie kam in ihr Eigentum;
aber die ihren nahmen sie nicht auf.
Die sie aber aufnahmen,
denen gab sie Macht,
Richter über alle zu sein,
die Holokuhs Göttlichkeit anzweifeln:
die warmen Brüder,
die eiskalten katholischen Schwestern,
die Völker der Erde,
besonders aber die arabischen Teufel,
außerdem Sinti und Roma,
und all die vielen Menschen bösen Willens,
die noch nicht ihre Knie beugen
vor der Holokuh, die da lebt und herrscht
über allen Himmeln und weit weit jenseits
allen menschlichen Begreifens und Vergleichens
von Ewigkeit zu Ewigkeit
#3 adoro te devote 11:32:01 | Sonntag, 18. Februar 2007
@Romulus
Wer versagt ihm denn die Seelsorge an derlei Brennpunkten. Doch wohl die Bischöfe, die für altrituelle Priester nur die von Ihnen beschriebene Spielwiese als Reservat erlauben, über dass Sie nicht hinausgehen dürfen.
Solange traditionell orientierte Priester als solche nicht unbeschränkt dort wirken können, wo sie wollen und gebraucht werden, sind derlei Kommentare wie der Ihre schlicht böswillige Unterstellungen.
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Wer versagt ihm denn die Seelsorge an derlei Brennpunkten. Doch wohl die Bischöfe, die für altrituelle Priester nur die von Ihnen beschriebene Spielwiese als Reservat erlauben, über dass Sie nicht hinausgehen dürfen.
Solange traditionell orientierte Priester als solche nicht unbeschränkt dort wirken können, wo sie wollen und gebraucht werden, sind derlei Kommentare wie der Ihre schlicht böswillige Unterstellungen.
#2 Hacki 11:30:31 | Sonntag, 18. Februar 2007
die alte Messe verkörpert jene Spiritualität,
die heute viele „Großstadtmenschen“ unbewusst suchen. Pater Deneke spricht mir zutiefst aus dem Herzen. Die neue Messe als plattes Produkt eines Augenblicks hat noch keinem die tiefe Erfüllung gebracht, die viele im Laufe der Jahrtausende in der alten Messe gefunden haben.
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die heute viele „Großstadtmenschen“ unbewusst suchen. Pater Deneke spricht mir zutiefst aus dem Herzen. Die neue Messe als plattes Produkt eines Augenblicks hat noch keinem die tiefe Erfüllung gebracht, die viele im Laufe der Jahrtausende in der alten Messe gefunden haben.
#1 Romulus 11:02:11 | Sonntag, 18. Februar 2007
Schwärmereien und Realitäten
Schön für diesen Pater, dass er seine Spielwiese gefunden hat. Eine nette kleine vorsortierte Personalgemeinde in den Schweizer Bergen. Was hat das mit der kirchlichen Realität von heute zu tun? Ob dieser Pater sich auch in einem Neubaugebiet einer Großstadt in der ganz alltäglichen Seelsorge so pudelwohl fühlen würde?
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Schön für diesen Pater, dass er seine Spielwiese gefunden hat. Eine nette kleine vorsortierte Personalgemeinde in den Schweizer Bergen. Was hat das mit der kirchlichen Realität von heute zu tun? Ob dieser Pater sich auch in einem Neubaugebiet einer Großstadt in der ganz alltäglichen Seelsorge so pudelwohl fühlen würde?
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