11:26:01 | Freitag, 23. Februar 2007
Liturgieprofessor
Der Alte Ritus widerspricht dem Konzil
„Mit einer allgemeinen Freigabe des alten Meßritus würde Benedikt XVI. seinen früheren Aussagen widersprechen, vor allem aber theologische Erkenntnisse des Zweiten Vatikanischen Konzils negieren.“
80 Lesermeinungen
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#81 Jörg Guttenberger, Köln 17:59:47 | Montag, 26. Februar 2007
Benedikt: Kalender, alte Liturgie
Ihren Hinweis auf unterschiedliche Kalender verstehe ich nicht so ganz, weil doch beide Liturgien den gregorianischen Kalender benutzen.
Die unterschiedliche Leseornung haben wir überall da, wo es neben römischen auch griechische und weitere katholische orientalische Traditionen gibt, so z. B. in der Ukraine. Hier haben wir zum Teil tatsächlich mit 2 verschiendenen Kalendern zu tun, weil die Ukrainer und einige (nicht alle) östlichen Traditionen den julischen Kalender benutzen. Hiernach fällt deren 25. Dezember seit 1901 (bis 2100) auf unseren 7. Januar, so daß unterschiedliche Termine für Weihnachten und Epiphane bestehen.
Durch Unkenntnis der beiden genannten Kalender kommt es zu der auch zum Teil von der Fachliteratur aufgestellten unsinnigen Behauptung, die Byzantiner feierten am 6. Januar Weihnachten.
Lediglich die vorchalzedonensischen Kirchen feiern Weihnachten zusammen mit Epiphanie am 6.Januar, soweit sie den alten Kalender benutzen, fällt dieses Fest z. Zt. auf unseren 19. Januar.
Die Byzantiner gedenken an Epipaphanie (dort Theophanie) der Taufe Christi.
Daß unterschiedliche Kalender kirchenspaltend wirken, ist bisher nicht bekannt geworden.
Redaktion benachrichtigen
Ihren Hinweis auf unterschiedliche Kalender verstehe ich nicht so ganz, weil doch beide Liturgien den gregorianischen Kalender benutzen.
Die unterschiedliche Leseornung haben wir überall da, wo es neben römischen auch griechische und weitere katholische orientalische Traditionen gibt, so z. B. in der Ukraine. Hier haben wir zum Teil tatsächlich mit 2 verschiendenen Kalendern zu tun, weil die Ukrainer und einige (nicht alle) östlichen Traditionen den julischen Kalender benutzen. Hiernach fällt deren 25. Dezember seit 1901 (bis 2100) auf unseren 7. Januar, so daß unterschiedliche Termine für Weihnachten und Epiphane bestehen.
Durch Unkenntnis der beiden genannten Kalender kommt es zu der auch zum Teil von der Fachliteratur aufgestellten unsinnigen Behauptung, die Byzantiner feierten am 6. Januar Weihnachten.
Lediglich die vorchalzedonensischen Kirchen feiern Weihnachten zusammen mit Epiphanie am 6.Januar, soweit sie den alten Kalender benutzen, fällt dieses Fest z. Zt. auf unseren 19. Januar.
Die Byzantiner gedenken an Epipaphanie (dort Theophanie) der Taufe Christi.
Daß unterschiedliche Kalender kirchenspaltend wirken, ist bisher nicht bekannt geworden.
#80 Tonski 13:42:40 | Montag, 26. Februar 2007
Über allem die Liebe
Bei der ganzen Diskussion um alten oder neuen Ritus kommt mir immer das Wort „Hokuspokus“ (hoc est corpus meus) in den Sinn. Weil die Menschen den Sinn der lateinischen Wandlungswort nicht verstanden, war es für sie eben bloß ein Hokuspokus.
Ich war und bin leidenschatlich vom Sinn der Liturgiereform nach dem II.Vaticanum überzeugt, als „liberaler“ Christ stört mich aber keineswegs, wenn ander Christen die alten Formen bevorzugen. Den Streit um das Maß der Gültigkeit der einen oder anderen Form halte ich aber für akademisch. Die gleichzeitige Praxis beider Formen birgt aber freilich eine noch weitergehende Entfremdung unter uns Katholiken in sich!
Vielleicht kann es aber auch zu einer Entwicklung kommen, die ähnlich jener ist, die das Verhältnis zu unseren griechisch-katholischen Brüdern und Schwestern auszeichnet. Über allem die Liebe, Wege gibt es immer!
Tonski
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Bei der ganzen Diskussion um alten oder neuen Ritus kommt mir immer das Wort „Hokuspokus“ (hoc est corpus meus) in den Sinn. Weil die Menschen den Sinn der lateinischen Wandlungswort nicht verstanden, war es für sie eben bloß ein Hokuspokus.
Ich war und bin leidenschatlich vom Sinn der Liturgiereform nach dem II.Vaticanum überzeugt, als „liberaler“ Christ stört mich aber keineswegs, wenn ander Christen die alten Formen bevorzugen. Den Streit um das Maß der Gültigkeit der einen oder anderen Form halte ich aber für akademisch. Die gleichzeitige Praxis beider Formen birgt aber freilich eine noch weitergehende Entfremdung unter uns Katholiken in sich!
Vielleicht kann es aber auch zu einer Entwicklung kommen, die ähnlich jener ist, die das Verhältnis zu unseren griechisch-katholischen Brüdern und Schwestern auszeichnet. Über allem die Liebe, Wege gibt es immer!
Tonski
#79 Benedikt 18:45:32 | Sonntag, 25. Februar 2007
@ Jörg Guttenberger
Es hat immer mehrere Liturgien nebeneinander Gegeben, auch im Westen! Die Orden, so. z. B. die Dominikaner, hatte eine eigen Liturgie.
Genau – aber da waren die Kalender eben im Wesentlichen gleich. Die Eigenfeste ändern daran nichts. Aber neuer und alter Kalender nebeneinander – das wäre schon schwieriger. Aber eben kaum lösbar (erneute Kalenderreform möglicherweise).
Sicher wäre es nicht gut, wenn jeder Priester beider Liturgien feiern dürfte, d. h. jeder Priester müßte sich für eine liturgische Tradition entscheiden.
Also da seh ich kein Problem. Man wird immer auf einen Ritus geweiht, aber im Falle des römischen Ritus gäbe es dann eben zwei Formen (falls das Nebeneinander der Messbuchausgaben institutionalisiert werden sollte).
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Es hat immer mehrere Liturgien nebeneinander Gegeben, auch im Westen! Die Orden, so. z. B. die Dominikaner, hatte eine eigen Liturgie.
Genau – aber da waren die Kalender eben im Wesentlichen gleich. Die Eigenfeste ändern daran nichts. Aber neuer und alter Kalender nebeneinander – das wäre schon schwieriger. Aber eben kaum lösbar (erneute Kalenderreform möglicherweise).
Sicher wäre es nicht gut, wenn jeder Priester beider Liturgien feiern dürfte, d. h. jeder Priester müßte sich für eine liturgische Tradition entscheiden.
Also da seh ich kein Problem. Man wird immer auf einen Ritus geweiht, aber im Falle des römischen Ritus gäbe es dann eben zwei Formen (falls das Nebeneinander der Messbuchausgaben institutionalisiert werden sollte).
#78 athanasius1957 09:05:56 | Sonntag, 25. Februar 2007
ad gotthard
sieh’s bitte nicht so eng. pius-geistliche werden auch von rom her als römische geistliche gesehen.
viele piusgeistliche feiern offiziell mit oder ohne erlaubnis des ortsbischofs in pfarrkirchen, zB östlich von franzensfeste.
gruß
athanasius1957
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sieh’s bitte nicht so eng. pius-geistliche werden auch von rom her als römische geistliche gesehen.
viele piusgeistliche feiern offiziell mit oder ohne erlaubnis des ortsbischofs in pfarrkirchen, zB östlich von franzensfeste.
gruß
athanasius1957
#77 Frasim 23:32:48 | Samstag, 24. Februar 2007
@Gotthard
Was haben Sie denn so gegen die alte Messe? Sie hören sich an, als wäre dies das Teuflischte auf Erden… Ich warte übrigens HIER www.kreuz.net/…ticle.4756-page.html noch immer auf eine -wenn auch kurze- ernstgemeinte Antwort von Ihnen… Danke.
Oder haben Sie da etwa gar keine??
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Was haben Sie denn so gegen die alte Messe? Sie hören sich an, als wäre dies das Teuflischte auf Erden… Ich warte übrigens HIER www.kreuz.net/…ticle.4756-page.html noch immer auf eine -wenn auch kurze- ernstgemeinte Antwort von Ihnen… Danke.
Oder haben Sie da etwa gar keine??
#76 Gotthard 23:05:33 | Samstag, 24. Februar 2007
@Jörg Köln
Sicher wäre es nicht gut, wenn jeder Priester beider Liturgien feiern dürfte, d. h. jeder Priester müßte sich für eine liturgische Tradition entscheiden.
Das wäre schon aus dem einen Grund notwendig, um die Priester vor den ungestümen Forderungen einiger weniger Alt-Ritueller in ihren Pfarren zu schützen. Kein Priester kann gezwungen werden, in diesem Alt-Ritus die Eucharistie zu feiern.
Ich denke auch mal, kaum ein Pfarrer wird wegen einer solchen Messfeier den Altarraum umräumen …
Was sollte eigentlich eine Änderung der Haltung Roms im Blick auf den Alt-Ritus in der Praxis bewirken?
Der Pius-Verein wird sich nicht ändern. Die Pius-Priester hätten als Suspendierte keinerlei Recht auf eine Zelebration in einer katholischen Kirche …
Einige der problematischen jungen Priester werden sich dieser Zelebration mit Hingabe widmen …und damit leider oftmals das Tagewerk abgeschlossen haben… und damit gehen ihre Gemeinde vor die Hunde…
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Sicher wäre es nicht gut, wenn jeder Priester beider Liturgien feiern dürfte, d. h. jeder Priester müßte sich für eine liturgische Tradition entscheiden.
Das wäre schon aus dem einen Grund notwendig, um die Priester vor den ungestümen Forderungen einiger weniger Alt-Ritueller in ihren Pfarren zu schützen. Kein Priester kann gezwungen werden, in diesem Alt-Ritus die Eucharistie zu feiern.
Ich denke auch mal, kaum ein Pfarrer wird wegen einer solchen Messfeier den Altarraum umräumen …
Was sollte eigentlich eine Änderung der Haltung Roms im Blick auf den Alt-Ritus in der Praxis bewirken?
Der Pius-Verein wird sich nicht ändern. Die Pius-Priester hätten als Suspendierte keinerlei Recht auf eine Zelebration in einer katholischen Kirche …
Einige der problematischen jungen Priester werden sich dieser Zelebration mit Hingabe widmen …und damit leider oftmals das Tagewerk abgeschlossen haben… und damit gehen ihre Gemeinde vor die Hunde…
#75 Genoveva 22:53:38 | Samstag, 24. Februar 2007
Confiteor-Dopplung
Ich bin ja keine Fachfrau in liturgischen Fragen, aber die Argumente für das doppelte (richtiger: wechselseitige) Confiteor scheinen mir doch sehr überzeugend zu sein. Dass der Priester vor der Gemeinde das Schuldbekenntnis ablegt und im Gegenzug von dieser die Vergebung zugesprochen bekommt, ist ein sehr schönes Zeichen. Und es zeigt meines Erachtens auch, dass die reformierte Liturgie in mancher Hinsicht viel stärker „priester-zentriert geworden ist.
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Ich bin ja keine Fachfrau in liturgischen Fragen, aber die Argumente für das doppelte (richtiger: wechselseitige) Confiteor scheinen mir doch sehr überzeugend zu sein. Dass der Priester vor der Gemeinde das Schuldbekenntnis ablegt und im Gegenzug von dieser die Vergebung zugesprochen bekommt, ist ein sehr schönes Zeichen. Und es zeigt meines Erachtens auch, dass die reformierte Liturgie in mancher Hinsicht viel stärker „priester-zentriert geworden ist.
#74 athanasius1957 22:39:52 | Samstag, 24. Februar 2007
ad tridentinus et alios
herzlichen dank für den vermerk bzgl. des zweiten confiteors un dessen rechtmässigkeit. damit haben sie meinen freunden in den usa einen großen dienst erwiesen.
bzgl. bi- oder multiritualer pfarrkirchen:
empfehlenswert st. john cantius, chikago www.cantius.org/
nachdem das hl. meßopfer quasi einer komposition ähnlich in sich geschlossen ist, ist es nur recht und billig, daß gleich einer sinuswelle oder den musikalischen sätzen a-b-a’-coda auf wortgottesdienst(buße – lesung)-opfermesse-wortgottesdienst(letztes evangelium) folgt.
o^/
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herzlichen dank für den vermerk bzgl. des zweiten confiteors un dessen rechtmässigkeit. damit haben sie meinen freunden in den usa einen großen dienst erwiesen.
bzgl. bi- oder multiritualer pfarrkirchen:
empfehlenswert st. john cantius, chikago www.cantius.org/
nachdem das hl. meßopfer quasi einer komposition ähnlich in sich geschlossen ist, ist es nur recht und billig, daß gleich einer sinuswelle oder den musikalischen sätzen a-b-a’-coda auf wortgottesdienst(buße – lesung)-opfermesse-wortgottesdienst(letztes evangelium) folgt.
o^/
#73 Jörg Guttenberger, Köln 22:31:10 | Samstag, 24. Februar 2007
Alte Liturgie
Es hat immer mehrere Liturgien nebeneinander Gegeben, auch im Westen! Die Orden, so. z. B. die Dominikaner, hatte eine eigen Liturgie. Hinzu kommen die Sonderfeste der Orden und Bistümer mit eigener Leseordnung.
Im Osten ist das Spektrum noch reicher: in der Ukraine gibt es neben dem römischen Rtus auch den byzantinischen Ritus der griechischen Kahtoliken. In Antiochien kommt noch die syrische Tradition hinzu, so daß es dort drei verschiedene liturgische und theologische Tradidionen gibt. Das Argment von wegen Verwirrung der Gläubigen ist damit äußerst unglaubwürdig.
Sicher wäre es nicht gut, wenn jeder Priester beider Liturgien feiern dürfte, d. h. jeder Priester müßte sich für eine liturgische Tradition entscheiden.
Warum sollen die Petrus-Brüder nicht die Erlaubnis bekommen, überall gemäß ihrer Tradition zu zelebrieren, wie es z. B. die Dominikaner vor dem Konzil auch durften?
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Es hat immer mehrere Liturgien nebeneinander Gegeben, auch im Westen! Die Orden, so. z. B. die Dominikaner, hatte eine eigen Liturgie. Hinzu kommen die Sonderfeste der Orden und Bistümer mit eigener Leseordnung.
Im Osten ist das Spektrum noch reicher: in der Ukraine gibt es neben dem römischen Rtus auch den byzantinischen Ritus der griechischen Kahtoliken. In Antiochien kommt noch die syrische Tradition hinzu, so daß es dort drei verschiedene liturgische und theologische Tradidionen gibt. Das Argment von wegen Verwirrung der Gläubigen ist damit äußerst unglaubwürdig.
Sicher wäre es nicht gut, wenn jeder Priester beider Liturgien feiern dürfte, d. h. jeder Priester müßte sich für eine liturgische Tradition entscheiden.
Warum sollen die Petrus-Brüder nicht die Erlaubnis bekommen, überall gemäß ihrer Tradition zu zelebrieren, wie es z. B. die Dominikaner vor dem Konzil auch durften?
#72 Bernado 20:05:35 | Samstag, 24. Februar 2007
Ach nee, Herr Pacik
Hat denn niemand diesem Schwachkopf das neueste Interview von Erzbischof Ranjith …icalmovement.blogspot.com/, dem Sekretär der Gottesdienstkongregation, entgegengehalten? Das Interview ist dort unter Datum vom 21.2. wiedergegeben. Danach dürfte wohl für jedermann feststehen, daß die alte Messe da ist und da bleiben wird, und daß Protestantisierer wie Pacik sich schon mal um einen neuen Job bei einer evangelischen Kirche umsehen können.
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Hat denn niemand diesem Schwachkopf das neueste Interview von Erzbischof Ranjith …icalmovement.blogspot.com/, dem Sekretär der Gottesdienstkongregation, entgegengehalten? Das Interview ist dort unter Datum vom 21.2. wiedergegeben. Danach dürfte wohl für jedermann feststehen, daß die alte Messe da ist und da bleiben wird, und daß Protestantisierer wie Pacik sich schon mal um einen neuen Job bei einer evangelischen Kirche umsehen können.
#71 Benedikt 15:16:28 | Samstag, 24. Februar 2007
@ Guntram
in den mit Rom unierten Kirchen (griechisch-katholisch) gibt es das ja schon längst, ich meine unterschiedliche Liturgiekalendern,
Richtig: Uniert. Die Tradis sind aber keine unierte Kirche.
–----
Bezülich des liturgischen Kalenders sind schon einige Überlegungen notwendig, gerade wenn man sich den heutigen Tag ansieht. Im alten Ritus verschiebt das Schaltjahr das Fest des Hl. Matthias – es würde dann zweimal hintereinander gefeiert – in der gleichen Kirche, vom selben Priester. Und am letzten Sonntag im Jahreskreis zelebriert Pater Xy zunächst das Hochamt zum Christkönigsfest, anschließend folgt die Messe eines nachgeholten Sonntags. Alles in der gleichen Kirche. Ein wenig verwirrend.
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in den mit Rom unierten Kirchen (griechisch-katholisch) gibt es das ja schon längst, ich meine unterschiedliche Liturgiekalendern,
Richtig: Uniert. Die Tradis sind aber keine unierte Kirche.
–----
Bezülich des liturgischen Kalenders sind schon einige Überlegungen notwendig, gerade wenn man sich den heutigen Tag ansieht. Im alten Ritus verschiebt das Schaltjahr das Fest des Hl. Matthias – es würde dann zweimal hintereinander gefeiert – in der gleichen Kirche, vom selben Priester. Und am letzten Sonntag im Jahreskreis zelebriert Pater Xy zunächst das Hochamt zum Christkönigsfest, anschließend folgt die Messe eines nachgeholten Sonntags. Alles in der gleichen Kirche. Ein wenig verwirrend.
#70 Agiafortuni 13:18:53 | Samstag, 24. Februar 2007
dorthin wo es gehört
wenn der alte Ritus dem Konzilsgeist widerspricht, was durchaus zutrifft, so ist das Konzil dorthin zu befördern, wo es gehört: in die Vergessenheit
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wenn der alte Ritus dem Konzilsgeist widerspricht, was durchaus zutrifft, so ist das Konzil dorthin zu befördern, wo es gehört: in die Vergessenheit
#69 laikos 23:22:44 | Freitag, 23. Februar 2007
2VK und Messe
Die alte Messe ist aus einem einfachen Grund der allergrößte Feind den die Bischöfe haben. Die Menschen würden erkennen, das der Ökumenismus des 2VK der absolute schwachsinn ist und auf einmal würde man wieder zwischen Protestantismus und Katholizismus unterscheiden können.
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Die alte Messe ist aus einem einfachen Grund der allergrößte Feind den die Bischöfe haben. Die Menschen würden erkennen, das der Ökumenismus des 2VK der absolute schwachsinn ist und auf einmal würde man wieder zwischen Protestantismus und Katholizismus unterscheiden können.
#68 wickerl 21:18:27 | Freitag, 23. Februar 2007
der Weg des geringen Widerstandes
Sie kommt unter Papst Benedikt nicht wieder die alte Messe, er ist vielzusehr dem II. Vaticanum verhangen, er müsste sein ganzes Leben über Bord werfen wenn er sich dazu entschließen müsste, und er ist ein Mann der den Konflikt scheut, und der größere Konflikt käme mit der Freigabe, daher bleibt alles beim Alten, sprich beim kleineren Konflikt.
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Sie kommt unter Papst Benedikt nicht wieder die alte Messe, er ist vielzusehr dem II. Vaticanum verhangen, er müsste sein ganzes Leben über Bord werfen wenn er sich dazu entschließen müsste, und er ist ein Mann der den Konflikt scheut, und der größere Konflikt käme mit der Freigabe, daher bleibt alles beim Alten, sprich beim kleineren Konflikt.
#67 Christian Hüller 21:11:18 | Freitag, 23. Februar 2007
Innere Teilnahme ist auch wichtig…
Zurück zum Thema.
Folgende Stichworte erscheinen mir interessant: Liturgie „als Feier der Gemeinde“ und „tätige Teilnahme aller“.
Zugegeben, in der alten Messe steht der Priester stärker im Mittelpunkt; ER ist Zelebrant (und warum auch nicht?); aber die Gemeinde feiert durchaus mit: die tätige Teilnahme bezieht sich dort eben mehr auf ein inneres, kontemplatives Geschehen, und weniger auf lautes Singen, Klatschen, Händeschütteln und dergleichen.
Und ist dies nicht gerade wünschenswert: die Messe als ruhiger Gegenpol zu einer hitzigen und gehetzten, auf Schau und Pomp fixierten Zeit, in der der einzelne immer etwas „machen“ und „darstellen“ muss, um als gleich- und vollwertig anerkannt zu werden?
Ich würde die neue Messe (NOM) nie in Bausch und Bogen verdammen; sie hat auch ihre glasklaren Vorzüge; aber dass die sog. „alter Messe“ einer besonderen, bischöflichen Erlaubnis bedarf (Indult), damit sie offiziell überhaupt gefeiert werden darf – das geht nach meinem Dafürhalten eindeutig zu weit: der alte Ritus erhält damit den Charakter von etwas Anrüchigem, allenfalls Geduldetem.
Es stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, ob die kath. Kirche über Jahrhunderte hinweg buchstäblich „falsch“ gefeiert hat.
Eine solche Meinung wird man aber vehement bestreiten müssen.
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Zurück zum Thema.
Folgende Stichworte erscheinen mir interessant: Liturgie „als Feier der Gemeinde“ und „tätige Teilnahme aller“.
Zugegeben, in der alten Messe steht der Priester stärker im Mittelpunkt; ER ist Zelebrant (und warum auch nicht?); aber die Gemeinde feiert durchaus mit: die tätige Teilnahme bezieht sich dort eben mehr auf ein inneres, kontemplatives Geschehen, und weniger auf lautes Singen, Klatschen, Händeschütteln und dergleichen.
Und ist dies nicht gerade wünschenswert: die Messe als ruhiger Gegenpol zu einer hitzigen und gehetzten, auf Schau und Pomp fixierten Zeit, in der der einzelne immer etwas „machen“ und „darstellen“ muss, um als gleich- und vollwertig anerkannt zu werden?
Ich würde die neue Messe (NOM) nie in Bausch und Bogen verdammen; sie hat auch ihre glasklaren Vorzüge; aber dass die sog. „alter Messe“ einer besonderen, bischöflichen Erlaubnis bedarf (Indult), damit sie offiziell überhaupt gefeiert werden darf – das geht nach meinem Dafürhalten eindeutig zu weit: der alte Ritus erhält damit den Charakter von etwas Anrüchigem, allenfalls Geduldetem.
Es stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, ob die kath. Kirche über Jahrhunderte hinweg buchstäblich „falsch“ gefeiert hat.
Eine solche Meinung wird man aber vehement bestreiten müssen.
#66 sacerdos helveticus 21:06:49 | Freitag, 23. Februar 2007
Einheit in der Vielfalt!
„Einheit in der Vielfalt“ -dieses Schlagwort wird oft in der Ökumene verwendet und leider auch für das Nebeneinanderstehen konträrer Glaubenslehren in Anspruch genommen.
Innerhalb der Katholischen Kirche lässt sich diese Auffassung jedoch ligitimerweise in Bezug auf die verschiedenen anerkannten Riten verwenden.
Ich sehe keine ernsthaften Probleme, wenn zwei Riten in einer Pfarrei oder Kirche gefeiert werden.
Sicher sollte es dort eine gewisse Ordnung geben und es wäre nicht schlecht, wenn immer zur gleichen Zeit der gleiche Ritus gefeiert würde. Zum Beispiel: 9.00 Hochamt im Alten Ritus, 10.45 Novus Ordo oder ähnlich.
Auch jetzt finden ja manche „Indultmessen“ in Pfarrkirchen statt, in denen auch der Novus Ordo zelebriert wird –-und es geht auch.
Zu den Kalendern: auch hier sehe ich kein ernsthaftes Problem. Auf dem Gebiet der Schweizer Diözese Lugano gibt es drei Täler, die seit altersher dem Ambrosianischen Ritus folgen, während sonst der Römische Ritus gefeiert wird. Nicht nur der Ritus ist jedoch verschieden, sondern auch teilweise der Kalender. Der Ambrosianische Ritus hat sechs Adventsssonntage und folglich ist auch das Christkönigsfest (nach neuem Kalender) in den ambrosianischen Pfarreien zwei Wochen früher als in den römischen.
Die Fastenzeit beginnt für die „Ambrosianer“ erst mit dem Ersten Fastensonntag und nicht mit dem Aschermittwoch.
Das ist doch alles kein ernsthaftes Problem, sondern zeigt den Reichtum unserer Kirche.
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„Einheit in der Vielfalt“ -dieses Schlagwort wird oft in der Ökumene verwendet und leider auch für das Nebeneinanderstehen konträrer Glaubenslehren in Anspruch genommen.
Innerhalb der Katholischen Kirche lässt sich diese Auffassung jedoch ligitimerweise in Bezug auf die verschiedenen anerkannten Riten verwenden.
Ich sehe keine ernsthaften Probleme, wenn zwei Riten in einer Pfarrei oder Kirche gefeiert werden.
Sicher sollte es dort eine gewisse Ordnung geben und es wäre nicht schlecht, wenn immer zur gleichen Zeit der gleiche Ritus gefeiert würde. Zum Beispiel: 9.00 Hochamt im Alten Ritus, 10.45 Novus Ordo oder ähnlich.
Auch jetzt finden ja manche „Indultmessen“ in Pfarrkirchen statt, in denen auch der Novus Ordo zelebriert wird –-und es geht auch.
Zu den Kalendern: auch hier sehe ich kein ernsthaftes Problem. Auf dem Gebiet der Schweizer Diözese Lugano gibt es drei Täler, die seit altersher dem Ambrosianischen Ritus folgen, während sonst der Römische Ritus gefeiert wird. Nicht nur der Ritus ist jedoch verschieden, sondern auch teilweise der Kalender. Der Ambrosianische Ritus hat sechs Adventsssonntage und folglich ist auch das Christkönigsfest (nach neuem Kalender) in den ambrosianischen Pfarreien zwei Wochen früher als in den römischen.
Die Fastenzeit beginnt für die „Ambrosianer“ erst mit dem Ersten Fastensonntag und nicht mit dem Aschermittwoch.
Das ist doch alles kein ernsthaftes Problem, sondern zeigt den Reichtum unserer Kirche.
#65 Aurelius 20:10:30 | Freitag, 23. Februar 2007
@ Guntram: Heiligsprechnung & Kardinalshüte
Ich bete, daß einst Msgr. Lefebvre heiliggesprochen wird und Msgr. Fellay oder Williamson (oder am besten beide) den Kardinalshut verliehen bekommen – Gott gebe es!
Nun, ich denke, die FSSPX kann Msgr. Lefebvre ja heiligsprechen, dem steht doch nichts im Wege. Es gibt ja User hier, die ihn schon für sich persönlich heilig gesprochen haben.
Und was die Kardinalshüte anbelangt, die können sich Fellay ja auch im Kostümverleih besorgen
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Ich bete, daß einst Msgr. Lefebvre heiliggesprochen wird und Msgr. Fellay oder Williamson (oder am besten beide) den Kardinalshut verliehen bekommen – Gott gebe es!
Nun, ich denke, die FSSPX kann Msgr. Lefebvre ja heiligsprechen, dem steht doch nichts im Wege. Es gibt ja User hier, die ihn schon für sich persönlich heilig gesprochen haben.
Und was die Kardinalshüte anbelangt, die können sich Fellay ja auch im Kostümverleih besorgen
#64 Tridentinus 20:04:28 | Freitag, 23. Februar 2007
@Alanus
Das geht nur, weil man in der fixen Idee, alle Doppelungen für schlecht zu halten, sogar da eine Doppelung sieht, wo gar keine ist. Es ist ein zweifaches Confiteor, kein doppeltes. Nur ein oberflächlicher Blick lässt das übersehen. Bekennen und ein Bekenntnis annehmen geht nicht simultan. Hier ist der Neue „Ritus“ also sogar offensichtlich unlogisch.
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Das geht nur, weil man in der fixen Idee, alle Doppelungen für schlecht zu halten, sogar da eine Doppelung sieht, wo gar keine ist. Es ist ein zweifaches Confiteor, kein doppeltes. Nur ein oberflächlicher Blick lässt das übersehen. Bekennen und ein Bekenntnis annehmen geht nicht simultan. Hier ist der Neue „Ritus“ also sogar offensichtlich unlogisch.
#63 Sulpicius 19:46:25 | Freitag, 23. Februar 2007
Aha…
Der Alte Ritus widerspricht dem Konzil
ergo: widerspricht das Konzil der geheiligten Tradition der kath. Kirche. Danke, Prof. Pacik!
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Der Alte Ritus widerspricht dem Konzil
ergo: widerspricht das Konzil der geheiligten Tradition der kath. Kirche. Danke, Prof. Pacik!
#61 Guntram 19:23:21 | Freitag, 23. Februar 2007
na und?
in den mit Rom unierten Kirchen (griechisch-katholisch) gibt es das ja schon längst, ich meine unterschiedliche Liturgiekalendern, Kirchenausstattungen usw. Modernistischen Schwachköpfen sei der Besuch in Rumänien oder der Ukraine angeraten, dort trifft er eine, für demokratische Dummköpfe, liturgische Vielfalt sondersgleich. Lateinischer Ritus (natürlich der V2-Ritus) neben dem ehrwürdigen Ritus der Ostkirche, kein Problem. Es gibt Kirchenprovinzen, wo es einen römisch-katholichen Bischof gibt und daneben einen für die Unierten. Warum sollte das hier nicht möglich sein. Oder wollen hier die liberalen Teufeln im Westen ausnahmsweise mal an Tradition festhalten und mit Krokodilstränen eine „Einheitlichkeit“ gewaltsam herbei weinen. Ich weiß zwar nicht wie das kirchenrechtlich von Statten gehen könnte, aber es könnte ja, meinetwegen, pro Kontinent ein Bischof eingesetzt werden, dem alle Priester untestehen, die den tridentinischen Ritus feiern. Vor Monaten gab es ja schon Diskussionen, ob das ähnlich wie beim OPUS DEI im Rahmen einer Personalprälatur geregelt werden können, in dem alle altrituellen Gemeinschaften zusammengefaßt sind und parellel neben dem Diözesanklerus ihre seelsorgerische Arbeit leisten. Das die FSSPX hier natürlich die Avantgarde ist, ist selbstredend. Ich bete, daß einst Msgr. Lefebvre heiliggesprochen wird und Msgr. Fellay oder Williamson (oder am besten beide) den Kardinalshut verliehen bekommen – Gott gebe es!
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in den mit Rom unierten Kirchen (griechisch-katholisch) gibt es das ja schon längst, ich meine unterschiedliche Liturgiekalendern, Kirchenausstattungen usw. Modernistischen Schwachköpfen sei der Besuch in Rumänien oder der Ukraine angeraten, dort trifft er eine, für demokratische Dummköpfe, liturgische Vielfalt sondersgleich. Lateinischer Ritus (natürlich der V2-Ritus) neben dem ehrwürdigen Ritus der Ostkirche, kein Problem. Es gibt Kirchenprovinzen, wo es einen römisch-katholichen Bischof gibt und daneben einen für die Unierten. Warum sollte das hier nicht möglich sein. Oder wollen hier die liberalen Teufeln im Westen ausnahmsweise mal an Tradition festhalten und mit Krokodilstränen eine „Einheitlichkeit“ gewaltsam herbei weinen. Ich weiß zwar nicht wie das kirchenrechtlich von Statten gehen könnte, aber es könnte ja, meinetwegen, pro Kontinent ein Bischof eingesetzt werden, dem alle Priester untestehen, die den tridentinischen Ritus feiern. Vor Monaten gab es ja schon Diskussionen, ob das ähnlich wie beim OPUS DEI im Rahmen einer Personalprälatur geregelt werden können, in dem alle altrituellen Gemeinschaften zusammengefaßt sind und parellel neben dem Diözesanklerus ihre seelsorgerische Arbeit leisten. Das die FSSPX hier natürlich die Avantgarde ist, ist selbstredend. Ich bete, daß einst Msgr. Lefebvre heiliggesprochen wird und Msgr. Fellay oder Williamson (oder am besten beide) den Kardinalshut verliehen bekommen – Gott gebe es!
#60 Aurelius 19:09:35 | Freitag, 23. Februar 2007
@Alanus ab Insulis
Private Vorbereitungsgebete des Klerus würden in die Sakristei gehören. Aber daß das keineswegs so ganz privat gedacht ist, sieht man ja schon an der Funktion des Ministranten. Der vertritt schließlich die Gemeinde (fratres). So steht’s im Schott 1961: „…mit dem Meßdiener, der die mitfeiernde Gemeinde vertritt, oder auch, wo es gestattet ist, mit den anwesenden Gläubigen.“
Nun, im Schott von 1961 ist es auch schon passiert (steht so auch schon in meinem Schott von 1958 drin).
Ich kann hier nur das wiedergeben, was ich von einem befreundeten Priester, der ein sehr profundes Wissen um Liturgie und Geschichte der Liturgie hat, erfahren habe.
So hat sich das Verständnis des Stufengebetes (wohl durch den Einfluß der liturgischen Bewegung) irgendwann sehr gewandelt. Das Gebet, das ursprünglich nur dem Altarklerus vorbehalten war, wurde auch zum Gebet der Gemeide. Doch das ergibt keinen Sinn, wenn die Geminde mitbetet: „introibo ad altare Dei“. Es ist der Klerus, der zum Altar tritt und nicht die Gemeinde!
Der Ministrant vertrat also ursprünglich nicht die Geminde, sondern den Diakon bzw. Subdiakon.
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Private Vorbereitungsgebete des Klerus würden in die Sakristei gehören. Aber daß das keineswegs so ganz privat gedacht ist, sieht man ja schon an der Funktion des Ministranten. Der vertritt schließlich die Gemeinde (fratres). So steht’s im Schott 1961: „…mit dem Meßdiener, der die mitfeiernde Gemeinde vertritt, oder auch, wo es gestattet ist, mit den anwesenden Gläubigen.“
Nun, im Schott von 1961 ist es auch schon passiert (steht so auch schon in meinem Schott von 1958 drin).
Ich kann hier nur das wiedergeben, was ich von einem befreundeten Priester, der ein sehr profundes Wissen um Liturgie und Geschichte der Liturgie hat, erfahren habe.
So hat sich das Verständnis des Stufengebetes (wohl durch den Einfluß der liturgischen Bewegung) irgendwann sehr gewandelt. Das Gebet, das ursprünglich nur dem Altarklerus vorbehalten war, wurde auch zum Gebet der Gemeide. Doch das ergibt keinen Sinn, wenn die Geminde mitbetet: „introibo ad altare Dei“. Es ist der Klerus, der zum Altar tritt und nicht die Gemeinde!
Der Ministrant vertrat also ursprünglich nicht die Geminde, sondern den Diakon bzw. Subdiakon.
#59 Alanus ab Insulis 19:02:17 | Freitag, 23. Februar 2007
@ Aurelius und Tridentinus: Das leuchtet nicht ein.
Ministrant und Priester fällt nacheinander neben Gott und den angesprochenen Engeln und Heiligen zumindest auch die Aufgabe zu, das Bekenntnis des je anderen anzuhören. Deswegen kann das nicht gleichzeitig passieren: die eigenen Sünden bekennen und gleichzeitig das Sündenbekenntnis des anderen entgegenehmen.
Man sieht doch heute (ab 1969), daß es sehr wohl geht. Alle zusammen sprechen das Confiteor.
@ Aurelius: Private Vorbereitungsgebete des Klerus würden in die Sakristei gehören. Aber daß das keineswegs so ganz privat gedacht ist, sieht man ja schon an der Funktion des Ministranten. Der vertritt schließlich die Gemeinde (fratres). So steht’s im Schott 1961: „…mit dem Meßdiener, der die mitfeiernde Gemeinde vertritt, oder auch, wo es gestattet ist, mit den anwesenden Gläubigen.“
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Ministrant und Priester fällt nacheinander neben Gott und den angesprochenen Engeln und Heiligen zumindest auch die Aufgabe zu, das Bekenntnis des je anderen anzuhören. Deswegen kann das nicht gleichzeitig passieren: die eigenen Sünden bekennen und gleichzeitig das Sündenbekenntnis des anderen entgegenehmen.
Man sieht doch heute (ab 1969), daß es sehr wohl geht. Alle zusammen sprechen das Confiteor.
@ Aurelius: Private Vorbereitungsgebete des Klerus würden in die Sakristei gehören. Aber daß das keineswegs so ganz privat gedacht ist, sieht man ja schon an der Funktion des Ministranten. Der vertritt schließlich die Gemeinde (fratres). So steht’s im Schott 1961: „…mit dem Meßdiener, der die mitfeiernde Gemeinde vertritt, oder auch, wo es gestattet ist, mit den anwesenden Gläubigen.“
#58 Tridentinus 18:48:45 | Freitag, 23. Februar 2007
@Alanus
Das zweifache Confiteor im Stufengebet ist das schlechteste Beispiel für eine überflüssige Doppelung? Es ist ein Schuldbekenntnis. Ministrant und Priester fällt nacheinander neben Gott und den angesprochenen Engeln und Heiligen zumindest auch die Aufgabe zu, das Bekenntnis des je anderen anzuhören. Deswegen kann das nicht gleichzeitig passieren: die eigenen Sünden bekennen und gleichzeitig das Sündenbekenntnis des anderen entgegenehmen. Deswegen variieren ja auch vobis fratres/vos fratres und tibi pater/te pater. Einleuchtend, keinesfalls überflüssig. Eher logisch notwendig.
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Das zweifache Confiteor im Stufengebet ist das schlechteste Beispiel für eine überflüssige Doppelung? Es ist ein Schuldbekenntnis. Ministrant und Priester fällt nacheinander neben Gott und den angesprochenen Engeln und Heiligen zumindest auch die Aufgabe zu, das Bekenntnis des je anderen anzuhören. Deswegen kann das nicht gleichzeitig passieren: die eigenen Sünden bekennen und gleichzeitig das Sündenbekenntnis des anderen entgegenehmen. Deswegen variieren ja auch vobis fratres/vos fratres und tibi pater/te pater. Einleuchtend, keinesfalls überflüssig. Eher logisch notwendig.
#57 Aurelius 18:27:51 | Freitag, 23. Februar 2007
@ Alanus ab Insulis: zweites Confiteor vor der Kommunion
Confiteor am Anfang der Messe einmal vom Priester, dann vom Ministranten gebetet: Doppelung = überflüssig.
Confiteor vor Kommunion: Das ist nun wirklich ein Bruch und daher Quatsch. Das Confiteor steht ganz am Anfang, ist schon lange „abgehakt“. Die Liturgie fährt fort, fährt fort…und dann vor der Kommunion ein Rückfall an den Anfang. Nee, das ist für mich Quatsch. Unpassend.
Das erste Confiteor, das Teil des Stufengebetes ist, hat eine ganz andere Funktion als das zweite Confiteor. Das Stufengebet ist alleinige Angelegenheit des Altarklerus, also Zelebrant, Diakon und Subdiakon (oder Ministranten). Es ist sozusagen das Vorbereitungsgebet und hat mit den Gläubigen nichts und gar nichts zu tun. Der Anfang von Ende der alten Liturgie war wohl, als man angefangen , die Gläubigen hier mit einzubeziehen…
Das Confiteor vor der Kommunion ist eigentlich das Confiteor der Gläubigen, die es hier eigentlich auch mitsprechen sollten.
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Confiteor am Anfang der Messe einmal vom Priester, dann vom Ministranten gebetet: Doppelung = überflüssig.
Confiteor vor Kommunion: Das ist nun wirklich ein Bruch und daher Quatsch. Das Confiteor steht ganz am Anfang, ist schon lange „abgehakt“. Die Liturgie fährt fort, fährt fort…und dann vor der Kommunion ein Rückfall an den Anfang. Nee, das ist für mich Quatsch. Unpassend.
Das erste Confiteor, das Teil des Stufengebetes ist, hat eine ganz andere Funktion als das zweite Confiteor. Das Stufengebet ist alleinige Angelegenheit des Altarklerus, also Zelebrant, Diakon und Subdiakon (oder Ministranten). Es ist sozusagen das Vorbereitungsgebet und hat mit den Gläubigen nichts und gar nichts zu tun. Der Anfang von Ende der alten Liturgie war wohl, als man angefangen , die Gläubigen hier mit einzubeziehen…
Das Confiteor vor der Kommunion ist eigentlich das Confiteor der Gläubigen, die es hier eigentlich auch mitsprechen sollten.
#56 Elendester Sünder 18:24:54 | Freitag, 23. Februar 2007
Spaltung?
„Doch er glaubt, daß nach einer allgemeinen Freigabe der „früheren Ordnung“ und der „vorkonziliaren“ liturgischen Bücher das Chaos ausbrechen würde.“
Rudolf Pacik hat recht in seiner Einschätzung.
Aber wie lange glaubt man, diesen Anschein von Einheit noch aufrechterhalten zu können?
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„Doch er glaubt, daß nach einer allgemeinen Freigabe der „früheren Ordnung“ und der „vorkonziliaren“ liturgischen Bücher das Chaos ausbrechen würde.“
Rudolf Pacik hat recht in seiner Einschätzung.
Aber wie lange glaubt man, diesen Anschein von Einheit noch aufrechterhalten zu können?
#55 Benedikt 18:17:40 | Freitag, 23. Februar 2007
@ thaumaturgos
… Das Fest des Hl. Benedikt etwa stand früher am 21. März …
Da feiern alle BenediktinerInnen Transitu SPNL Benedicti
ist zu unterscheiden vom 11. 7.
Genau, der 21. ist sein Todestag un die Todestage sind im Röm. Kalender im Normalfall die Tage, an denen das Heiligengedenken („Geburtstag im Himmel“) begangen wird. Der Orden feierte aber immer am 11.7. das Hochfest dees Hl. Benedikt. Es war also sinnvoll, dass auch die Gesamtkirche an diesem Tag das Hochfest begeht. Schon das Missale von 1965 schlägt für diesen Tag eine Votivmesse vor.
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… Das Fest des Hl. Benedikt etwa stand früher am 21. März …
Da feiern alle BenediktinerInnen Transitu SPNL Benedicti
ist zu unterscheiden vom 11. 7.
Genau, der 21. ist sein Todestag un die Todestage sind im Röm. Kalender im Normalfall die Tage, an denen das Heiligengedenken („Geburtstag im Himmel“) begangen wird. Der Orden feierte aber immer am 11.7. das Hochfest dees Hl. Benedikt. Es war also sinnvoll, dass auch die Gesamtkirche an diesem Tag das Hochfest begeht. Schon das Missale von 1965 schlägt für diesen Tag eine Votivmesse vor.
#54 Alanus ab Insulis 18:04:35 | Freitag, 23. Februar 2007
@ Tridentinus: Wenn es denn tatsächlich
so sein sollte, daß das Schlußev. so etwas wie einen Segen darstellen sollte, ist das genau so eine Doppelung, die das 2. Vat. abgeschafft haben wollte.
Schließlich wird direkt davor ausdrücklich der Segen erteilt. Wozu denn noch einen? Und wenn ja, warum dann zur Sicherheit nicht noch einen dritten? (nicht ernst gemeint).
In einer echten Liturgie gibt es nichts überflüssiges, Alanus, erst recht keinen Quatsch.
Eben doch. Nur weil etwas Liturgie ist / war, kann es natürlich überflüssig und sogar Quatsch = ein liturgieimmanenter Bruch sein.
Das Schlußev. wäre eine Doppelung = überflüssig.
Confiteor am Anfang der Messe einmal vom Priester, dann vom Ministranten gebetet: Doppelung = überflüssig.
Confiteor vor Kommunion: Das ist nun wirklich ein Bruch und daher Quatsch. Das Confiteor steht ganz am Anfang, ist schon lange „abgehakt“. Die Liturgie fährt fort, fährt fort…und dann vor der Kommunion ein Rückfall an den Anfang. Nee, das ist für mich Quatsch. Unpassend.
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so sein sollte, daß das Schlußev. so etwas wie einen Segen darstellen sollte, ist das genau so eine Doppelung, die das 2. Vat. abgeschafft haben wollte.
Schließlich wird direkt davor ausdrücklich der Segen erteilt. Wozu denn noch einen? Und wenn ja, warum dann zur Sicherheit nicht noch einen dritten? (nicht ernst gemeint).
In einer echten Liturgie gibt es nichts überflüssiges, Alanus, erst recht keinen Quatsch.
Eben doch. Nur weil etwas Liturgie ist / war, kann es natürlich überflüssig und sogar Quatsch = ein liturgieimmanenter Bruch sein.
Das Schlußev. wäre eine Doppelung = überflüssig.
Confiteor am Anfang der Messe einmal vom Priester, dann vom Ministranten gebetet: Doppelung = überflüssig.
Confiteor vor Kommunion: Das ist nun wirklich ein Bruch und daher Quatsch. Das Confiteor steht ganz am Anfang, ist schon lange „abgehakt“. Die Liturgie fährt fort, fährt fort…und dann vor der Kommunion ein Rückfall an den Anfang. Nee, das ist für mich Quatsch. Unpassend.
#53 Che Guevara 16:56:23 | Freitag, 23. Februar 2007
Genosse?
Liess mein Posting zuende bevor du dich als Genosse outest.
bin in Wirklichkeit reaktionär hihi
HASTA LA VICTORIA SEMPREis halt meine eigene Note gg*
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Liess mein Posting zuende bevor du dich als Genosse outest.
bin in Wirklichkeit reaktionär hihi
HASTA LA VICTORIA SEMPREis halt meine eigene Note gg*
#52 Tridentinus 16:43:27 | Freitag, 23. Februar 2007
Hallo Che!
Dann sind Sie entweder verrückt oder haben zu viel Zeit oder beides, sich in eine Diskussion einzubringen und dann zu beobachten, ob jemand reagiert, obwohl Sie die Thematik nicht interessiert. Ich würde zB nie Che-Gedächtnisseiten aufsuchen.
Widmen Sie sich doch besser der Revolution!
Alles Gute, Genosse!
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Dann sind Sie entweder verrückt oder haben zu viel Zeit oder beides, sich in eine Diskussion einzubringen und dann zu beobachten, ob jemand reagiert, obwohl Sie die Thematik nicht interessiert. Ich würde zB nie Che-Gedächtnisseiten aufsuchen.
Widmen Sie sich doch besser der Revolution!
Alles Gute, Genosse!
#51 Che Guevara 16:36:47 | Freitag, 23. Februar 2007
DANKE Tridentinus, Mariokin ZU FREUNDLICH Rainer T.
Ich bin positiv überrascht, dass doch noch jemand auf mich eingeht. Aber leider interessiert mich diese Diskussion nicht.sie ist überflüssig.
Geh zum tridentinischen Ritus, geh zu einem Novus Ordo.
Wenn man da noch diskutiert welcher würdiger, besser, gottgefäliger ist, hat man noch nie beide erlebt!
Auf welcher Seite bin ich???
hasta la victoria sempre
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Ich bin positiv überrascht, dass doch noch jemand auf mich eingeht. Aber leider interessiert mich diese Diskussion nicht.sie ist überflüssig.
Geh zum tridentinischen Ritus, geh zu einem Novus Ordo.
Wenn man da noch diskutiert welcher würdiger, besser, gottgefäliger ist, hat man noch nie beide erlebt!
Auf welcher Seite bin ich???
hasta la victoria sempre
#50 thaumaturgos 16:28:55 | Freitag, 23. Februar 2007
@benedikt
… Das Fest des Hl. Benedikt etwa stand früher am 21. März …
Da feiern alle BenediktinerInnen Transitu SPNL Benedicti
ist zu unterscheiden vom 11. 7.
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… Das Fest des Hl. Benedikt etwa stand früher am 21. März …
Da feiern alle BenediktinerInnen Transitu SPNL Benedicti
ist zu unterscheiden vom 11. 7.
#49 Tridentinus 16:18:22 | Freitag, 23. Februar 2007
Misereatur und Indulgentiam
sind immer zum Volk gewandt zu beten, jedoch mehr in einer seitlichen Schräg-Stellung, um der Eucharistie nicht den Rücken zuzuwenden. Beim Kreuzzeichen können die Konsekrationsfinger der linken Hand entweder vor der Brust (aber in einer Stellung, in der höchstens die drei freien Finger das Messgewand berühren dürfen) gehalten werden, oder sie ruhen – mE besser – auf den Corporale auf.
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sind immer zum Volk gewandt zu beten, jedoch mehr in einer seitlichen Schräg-Stellung, um der Eucharistie nicht den Rücken zuzuwenden. Beim Kreuzzeichen können die Konsekrationsfinger der linken Hand entweder vor der Brust (aber in einer Stellung, in der höchstens die drei freien Finger das Messgewand berühren dürfen) gehalten werden, oder sie ruhen – mE besser – auf den Corporale auf.
#48 Freinsberg 16:11:22 | Freitag, 23. Februar 2007
Confiteor
Und letztlich dokumentieren Absolution und Kommunion-Konfiteor, dass die Gläubigenkommunion nicht zur Messe gehört. Darum eben die Spendung nach der Form für die Kommunion außerhalb der Messe. Der alte „Ritus servandus“ erwähnt die Kommuinion des Volkes konsequenterweise mit den Worten: „Wenn Kommunikanten da sind“ (X, 6).
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Und letztlich dokumentieren Absolution und Kommunion-Konfiteor, dass die Gläubigenkommunion nicht zur Messe gehört. Darum eben die Spendung nach der Form für die Kommunion außerhalb der Messe. Der alte „Ritus servandus“ erwähnt die Kommuinion des Volkes konsequenterweise mit den Worten: „Wenn Kommunikanten da sind“ (X, 6).
#47 Benedikt 16:02:14 | Freitag, 23. Februar 2007
Kommunion-Confiteor
Es war im Laufe der Jahre außer Gebrauch gekommen, innerhalb der Messfeier zu kommunizieren. Deshlab gab es einen eigenen Ritus für die Kommunion außerhalb der Messfeier, die auch ein Confiteor umfasste. Dieser Ritus wurde später in die Messfeier integriert, als man wieder dazu überging dort zu kommunizieren.
Daher ist das Kommunion-Confiteor zwar eine schöne Einrichtung, aber in der Tat überflüssig (zumal es nach seiner Einfügung auch wieder nur vom Ministranten gesprochen wurde und der Priester das Indulgentiam auch nur zum Ministranten sprach), da es bereits ein Confiteor in der Messe gibt. Folgerichtig wurde es 1962 abgeschafft.
In Indulten findet man es wohl noch – bisweilen spricht der Priester dann aber das Indulgentiam zum ganzen Volk, so dass es mE mehr Sinn macht.
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Es war im Laufe der Jahre außer Gebrauch gekommen, innerhalb der Messfeier zu kommunizieren. Deshlab gab es einen eigenen Ritus für die Kommunion außerhalb der Messfeier, die auch ein Confiteor umfasste. Dieser Ritus wurde später in die Messfeier integriert, als man wieder dazu überging dort zu kommunizieren.
Daher ist das Kommunion-Confiteor zwar eine schöne Einrichtung, aber in der Tat überflüssig (zumal es nach seiner Einfügung auch wieder nur vom Ministranten gesprochen wurde und der Priester das Indulgentiam auch nur zum Ministranten sprach), da es bereits ein Confiteor in der Messe gibt. Folgerichtig wurde es 1962 abgeschafft.
In Indulten findet man es wohl noch – bisweilen spricht der Priester dann aber das Indulgentiam zum ganzen Volk, so dass es mE mehr Sinn macht.
#46 Tridentinus 15:52:15 | Freitag, 23. Februar 2007
@.chen
Es freut mich sehr, jemanden auf Thalhofer aufmerksam gemacht zu haben. Sehen auch Sie den inneren Konnex zu Casel. Vielleicht können wir über eMail unsere Lektüreerfahrungen austauschen.
@Alanus
Das Confiteor vor der Kommunion ist zwar aus dem Rituale von 1614 in die Messe nach trid. Ritus eingeflossen, aber jedenfalls kein Quatsch. Gerade wenn das Staffelgebet vom Ministranten im Stufengebet gebetet und dieses etwa durch Gesang oder Orgel überlagert wird, ist es sehr sinnvoll. An dieser Stelle ist es auch nie in dieser Form überlagert, sondern zeremoniell sehr exponiert. Der ursprüngliche Grund war wohl eine Vorbereitungsfunktion für solche Kommunikanten die etwa erst aber der Opfervorbereitung zugegen waren (natürlich nicht optimal). Nach den Rubriken von 1962 ist es nur noch im livitierten Amt Vorschrift, wo es sehr ergreifend gesungen wird. In Econe wurde es scheinbar in den niedrigrangigeren Messformen erst wieder wegen eines sehr skurrilen Grundes üblich: Die sedisvakantistische Vergangenheit P. Schmidbergers. Da es aber im Levitenamt Vorschrift ist, kann man es in allen Messen mit Kommunionausteilung nach dem Ritus von 1962 beten, wie entweder die Gottesdienstkongregation oder die Kommission Ecclesia Dei auf Anfrage des Institutes Christus König bestätigt haben soll. Auch in der FSSP ist es erfreulicherweise üblich. In einer echten Liturgie gibt es nichts überflüssiges, Alanus, erst recht keinen Quatsch.
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Es freut mich sehr, jemanden auf Thalhofer aufmerksam gemacht zu haben. Sehen auch Sie den inneren Konnex zu Casel. Vielleicht können wir über eMail unsere Lektüreerfahrungen austauschen.
@Alanus
Das Confiteor vor der Kommunion ist zwar aus dem Rituale von 1614 in die Messe nach trid. Ritus eingeflossen, aber jedenfalls kein Quatsch. Gerade wenn das Staffelgebet vom Ministranten im Stufengebet gebetet und dieses etwa durch Gesang oder Orgel überlagert wird, ist es sehr sinnvoll. An dieser Stelle ist es auch nie in dieser Form überlagert, sondern zeremoniell sehr exponiert. Der ursprüngliche Grund war wohl eine Vorbereitungsfunktion für solche Kommunikanten die etwa erst aber der Opfervorbereitung zugegen waren (natürlich nicht optimal). Nach den Rubriken von 1962 ist es nur noch im livitierten Amt Vorschrift, wo es sehr ergreifend gesungen wird. In Econe wurde es scheinbar in den niedrigrangigeren Messformen erst wieder wegen eines sehr skurrilen Grundes üblich: Die sedisvakantistische Vergangenheit P. Schmidbergers. Da es aber im Levitenamt Vorschrift ist, kann man es in allen Messen mit Kommunionausteilung nach dem Ritus von 1962 beten, wie entweder die Gottesdienstkongregation oder die Kommission Ecclesia Dei auf Anfrage des Institutes Christus König bestätigt haben soll. Auch in der FSSP ist es erfreulicherweise üblich. In einer echten Liturgie gibt es nichts überflüssiges, Alanus, erst recht keinen Quatsch.
#45 Alanus ab Insulis 15:40:12 | Freitag, 23. Februar 2007
@ Tridentinus: „Los geht’s“ heißt
doch nicht anderes als „es beginnt“. Nun mal nicht so überstreng.
Tatsache ist zumindest, daß die Änderungen schon 1965 vorgenommen wurden, weil sie offensichtlich allg. Konsens ohne weiteren Diskussionsbedarf waren.
Man kann das so sehen oder anders: Ich meine – nüchtern betrachtet – ist die alte Lösung einfach überfrachtet mit Sekundärem. Manche mögen das. Manche mögen auch überladene Spätgotik oder die protzige Variante des Barock.
Und andere mögen eben das Einfach-schlicht-nüchterne (was übrigens sehr römisch ist!).
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doch nicht anderes als „es beginnt“. Nun mal nicht so überstreng.
Tatsache ist zumindest, daß die Änderungen schon 1965 vorgenommen wurden, weil sie offensichtlich allg. Konsens ohne weiteren Diskussionsbedarf waren.
Man kann das so sehen oder anders: Ich meine – nüchtern betrachtet – ist die alte Lösung einfach überfrachtet mit Sekundärem. Manche mögen das. Manche mögen auch überladene Spätgotik oder die protzige Variante des Barock.
Und andere mögen eben das Einfach-schlicht-nüchterne (was übrigens sehr römisch ist!).
#44 Pünktchen 15:32:40 | Freitag, 23. Februar 2007
Tridentinus
Den Thalhofer habe ich mir übrigens nach Ihrer Empfehlung besorgt über www.zvab.com und mit großem Gewinn gelesen. Was der Tod Jesu und das Zerreißen des Vorhangs im Tempel miteinander zu tun haben, ist mit hier erst so ganz plastisch vor Augen getreten! Danke für den Tip!
Die Benediktinerin Aemiliana Löhr (Abtei Herstelle, wo Casel Dienst tat) hat – ganz wie Pius Parsch – eine Messerklärung geschrieben (Vorw. von Casel), die in mehreren Auflagen erschienen ist (bei Pustet Regensburg): Das Herrenjahr. Das Mysterium Christi im Jahreskreis der Kirche 2 Bde. Sie finden sicher noch käufliche Ausgaben unter der og. Adresse!
Alles Gute!
Ihr .chen
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Den Thalhofer habe ich mir übrigens nach Ihrer Empfehlung besorgt über www.zvab.com und mit großem Gewinn gelesen. Was der Tod Jesu und das Zerreißen des Vorhangs im Tempel miteinander zu tun haben, ist mit hier erst so ganz plastisch vor Augen getreten! Danke für den Tip!
Die Benediktinerin Aemiliana Löhr (Abtei Herstelle, wo Casel Dienst tat) hat – ganz wie Pius Parsch – eine Messerklärung geschrieben (Vorw. von Casel), die in mehreren Auflagen erschienen ist (bei Pustet Regensburg): Das Herrenjahr. Das Mysterium Christi im Jahreskreis der Kirche 2 Bde. Sie finden sicher noch käufliche Ausgaben unter der og. Adresse!
Alles Gute!
Ihr .chen
#43 Tridentinus 15:21:30 | Freitag, 23. Februar 2007
ad Alanum ab Insulis
Ihre jetzige Diktion offenbart, dass Sie unkritisch zuviel moderne Liturgiewissenschaft studiert haben. „Los geht’s“ – was, bitte, soll das für eine Liturgie sein?
Das Schlussevangelium hat gerade als Joh.-Prolog den Charakter einer Segnung, das spräche übrigens dafür, stets den Joh-Prolog zu lesen.
ad Punctullum
Ich bin ehrlich: Weder diese Casel-Schülerin, noch ihre Messerklärung sind mir bislang bekannt. Vielleicht orientieren Sie mich, Pünktchen.
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Ihre jetzige Diktion offenbart, dass Sie unkritisch zuviel moderne Liturgiewissenschaft studiert haben. „Los geht’s“ – was, bitte, soll das für eine Liturgie sein?
Das Schlussevangelium hat gerade als Joh.-Prolog den Charakter einer Segnung, das spräche übrigens dafür, stets den Joh-Prolog zu lesen.
ad Punctullum
Ich bin ehrlich: Weder diese Casel-Schülerin, noch ihre Messerklärung sind mir bislang bekannt. Vielleicht orientieren Sie mich, Pünktchen.
#42 mariokin 15:16:12 | Freitag, 23. Februar 2007
Antwort
Alanus der Judica Psalm ist eben ein echtes Vorbereitungsgebet gewesen, mit Blick auf den Altar und das Kreuz. An den Stufen des Altares ein zur Ruhe kommen, sich sammeln, mit den Augen des Geistes und dem Herzen zu Gott emporschauen, sich vergegenwärtigen Wem ich jetzt begegne und auch wie (in Sammlung und Ehrfurcht, dankbar, oder auch mit meinen Sorgen…)
Man kann sich darüber Gedanken machen. Ich selbst bin im NOM groß geworden, erlebe aber selber trotz Vorbereitungsgebet 1min vor Messbeginn in der Sakristei sehr viel Unruhe, gequatsche, keine Sammlung auf das Mysterium bei mir in der Heimatpfarre.
Im alten Ritus ist das anders. Und ich erlebe es als echte Wohltat für die Seele, die sich ja zu Gott emporschwingen soll
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Alanus der Judica Psalm ist eben ein echtes Vorbereitungsgebet gewesen, mit Blick auf den Altar und das Kreuz. An den Stufen des Altares ein zur Ruhe kommen, sich sammeln, mit den Augen des Geistes und dem Herzen zu Gott emporschauen, sich vergegenwärtigen Wem ich jetzt begegne und auch wie (in Sammlung und Ehrfurcht, dankbar, oder auch mit meinen Sorgen…)
Man kann sich darüber Gedanken machen. Ich selbst bin im NOM groß geworden, erlebe aber selber trotz Vorbereitungsgebet 1min vor Messbeginn in der Sakristei sehr viel Unruhe, gequatsche, keine Sammlung auf das Mysterium bei mir in der Heimatpfarre.
Im alten Ritus ist das anders. Und ich erlebe es als echte Wohltat für die Seele, die sich ja zu Gott emporschwingen soll
#41 Pünktchen 15:13:11 | Freitag, 23. Februar 2007
Tridentinus
Wie denken Sie eigentlich über die Messerklärungen der Aemiliana Löhr OSB? (Casel-Schülerin)
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Wie denken Sie eigentlich über die Messerklärungen der Aemiliana Löhr OSB? (Casel-Schülerin)
#40 Tridentinus 15:09:18 | Freitag, 23. Februar 2007
@Don Camillo
Was sagen Sie erst, wenn ich mich Ihnen als sehr weitgehender Freund des Casel’schen Ansatzes offenbare? Voll zur Entfaltung kommt er mE erst, wenn man V. Thalhofers Messopfertheorie hinzuzieht. Ich weiss aber nicht, ob hier nur eine Seelenverwandtschaft oder literarische Abhängigkeit (zumindest Kenntnis) gegeben ist.
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Was sagen Sie erst, wenn ich mich Ihnen als sehr weitgehender Freund des Casel’schen Ansatzes offenbare? Voll zur Entfaltung kommt er mE erst, wenn man V. Thalhofers Messopfertheorie hinzuzieht. Ich weiss aber nicht, ob hier nur eine Seelenverwandtschaft oder literarische Abhängigkeit (zumindest Kenntnis) gegeben ist.
#39 Alanus ab Insulis 15:05:41 | Freitag, 23. Februar 2007
@ Tridentinus: Ps. Judica ist
eigentlich überflüssiger Ballast. Mal den Zelebranten ausgenommen (und den Ministrante, der beweisen durfte, daß er die Verse gelernt hat) hat das doch keiner beachtet.
1962: Quasi viel Brimborium (nicht nur „Judica“, auch das doppelte „Confiteor“ [nun wirklich Quatsch], „Aufer a nobis“, dann das Reliquiengebet), bis der Priester überhaupt mit dem Introitus „richtig“ mit der eigentlichen Messe beginnt.
1969: Verneigung vor Altar, herumgehen, Altarkuß, los geht’s.
Schlußev. (ich meine, daß das immer der JohProlog war; aber wie auch immer): Welche Funktion soll das haben? Man merkt, daß es angehängt wurde. „Ite misse est“ war schon (da könnte man ja eigentlich gehen), dann erst! der Segen, das noch das Ev… einfach unlogisch. Hat sich eben im Laufe der Zeit angesammelt.
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eigentlich überflüssiger Ballast. Mal den Zelebranten ausgenommen (und den Ministrante, der beweisen durfte, daß er die Verse gelernt hat) hat das doch keiner beachtet.
1962: Quasi viel Brimborium (nicht nur „Judica“, auch das doppelte „Confiteor“ [nun wirklich Quatsch], „Aufer a nobis“, dann das Reliquiengebet), bis der Priester überhaupt mit dem Introitus „richtig“ mit der eigentlichen Messe beginnt.
1969: Verneigung vor Altar, herumgehen, Altarkuß, los geht’s.
Schlußev. (ich meine, daß das immer der JohProlog war; aber wie auch immer): Welche Funktion soll das haben? Man merkt, daß es angehängt wurde. „Ite misse est“ war schon (da könnte man ja eigentlich gehen), dann erst! der Segen, das noch das Ev… einfach unlogisch. Hat sich eben im Laufe der Zeit angesammelt.
#38 Don Camillo 15:02:31 | Freitag, 23. Februar 2007
@ Trindentinus
Schön, dass Sie Pius Parsch lesen. Er ist sicherlich auch heute noch eine spirituelle Quelle. Besonders verbreitet ist ja sein Werk „Das Jahr des Heils“. Er war ja sozusagen die Initialzündung für die participatio actuosa, die er nicht nur gefordert, sondern auch in der Praxis umgesetzt hat. Seine Ideen wurden vielen anderen aufgenommen, u.a. von Casel, der wiederum durch Marsili weitergeführt und weitergedacht wurde. Erst bei Marsili finden wir ja eine wirkliche Theologie der Liturgie. Es ist also festzustellen, dass Parsch, der übrigens bis jetzt nur wenig erforscht ist, eine bedeutende Rolle für die liturgische Erneuerung gespielt hat.
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Schön, dass Sie Pius Parsch lesen. Er ist sicherlich auch heute noch eine spirituelle Quelle. Besonders verbreitet ist ja sein Werk „Das Jahr des Heils“. Er war ja sozusagen die Initialzündung für die participatio actuosa, die er nicht nur gefordert, sondern auch in der Praxis umgesetzt hat. Seine Ideen wurden vielen anderen aufgenommen, u.a. von Casel, der wiederum durch Marsili weitergeführt und weitergedacht wurde. Erst bei Marsili finden wir ja eine wirkliche Theologie der Liturgie. Es ist also festzustellen, dass Parsch, der übrigens bis jetzt nur wenig erforscht ist, eine bedeutende Rolle für die liturgische Erneuerung gespielt hat.
#37 mariokin 15:01:52 | Freitag, 23. Februar 2007
Che…
Doch natürlich. Tut mir leid, aber bin grad erst wieder online. Was genau verstehen Sie nicht? Darf ich fragen, ob sie christlich sind. Denn das wär für eine Antwort auch wichtig zu wissen.
VG Mariokin
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Doch natürlich. Tut mir leid, aber bin grad erst wieder online. Was genau verstehen Sie nicht? Darf ich fragen, ob sie christlich sind. Denn das wär für eine Antwort auch wichtig zu wissen.
VG Mariokin
#36 Tridentinus 14:58:07 | Freitag, 23. Februar 2007
@Che…
Man ist höchstens beachtenswürdig und hier geht nichts ab, sondern es entspinnt sich eine Diskussion, deren Sinnhaftigkeit man einer Person, die vom Grundsatz „Messe is Messe“ ausgeht in diesem Rahmen unmöglich vermitteln kann.
Wenn Sie es ernsthaft wünschen, dass ich einen Versuch mache: Zögern Sie nicht, mir eine Email zu senden!
Herzlichst,
Tridentinus
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Man ist höchstens beachtenswürdig und hier geht nichts ab, sondern es entspinnt sich eine Diskussion, deren Sinnhaftigkeit man einer Person, die vom Grundsatz „Messe is Messe“ ausgeht in diesem Rahmen unmöglich vermitteln kann.
Wenn Sie es ernsthaft wünschen, dass ich einen Versuch mache: Zögern Sie nicht, mir eine Email zu senden!
Herzlichst,
Tridentinus
#35 Rainer Tobak 14:52:57 | Freitag, 23. Februar 2007
____Che_____
Bin ich nicht beachtungswürdig?
Da schweigt des Sängers Höflichkeit …
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Bin ich nicht beachtungswürdig?
Da schweigt des Sängers Höflichkeit …
#34 Tridentinus 14:52:54 | Freitag, 23. Februar 2007
@Freinsberg
Ich lese gerade die Neuauflage der Messerklärung des Pius Parsch (persönliches Buchgeschenk eines dt. Liturgieprofessors: Dankesehr). Überwiegend mit grossem Gewinn. Ob Parsch „Volksaltar“ und Hand- und Stehkommunion heute – nach den Erfahrungen mit ihrer breiten Anwendung – noch so pauschal favorisieren würde, bezweifele ich. Das Instrumentum Pacis ist viel liturgiegemässer als das heutige Händeschütteln, das Parsch aber in vornehmer Frageform anregt. Sehr schön setzt er sich für die Sanctuskerze ein, die es heute immerhin vereinzelt in Indultmessen gibt. Vieles aus der frühen Stunde der Liturgischen Bewegung lebt heute in Kreisen, die der überlieferten Liturgie verbunden sind. Aber ich will mich nicht wiederholen, eher ungünstige Doppelungen sollen ja vermieden werden.![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
. Parschs Votum für eine bewusste Kanonstille
ist beeindruckend, in Grippephasen vielleicht etwas problematisch, denn man soll ihm zufolge auch Husten
u.ä. vermeiden .
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Ich lese gerade die Neuauflage der Messerklärung des Pius Parsch (persönliches Buchgeschenk eines dt. Liturgieprofessors: Dankesehr). Überwiegend mit grossem Gewinn. Ob Parsch „Volksaltar“ und Hand- und Stehkommunion heute – nach den Erfahrungen mit ihrer breiten Anwendung – noch so pauschal favorisieren würde, bezweifele ich. Das Instrumentum Pacis ist viel liturgiegemässer als das heutige Händeschütteln, das Parsch aber in vornehmer Frageform anregt. Sehr schön setzt er sich für die Sanctuskerze ein, die es heute immerhin vereinzelt in Indultmessen gibt. Vieles aus der frühen Stunde der Liturgischen Bewegung lebt heute in Kreisen, die der überlieferten Liturgie verbunden sind. Aber ich will mich nicht wiederholen, eher ungünstige Doppelungen sollen ja vermieden werden.
. Parschs Votum für eine bewusste Kanonstille
ist beeindruckend, in Grippephasen vielleicht etwas problematisch, denn man soll ihm zufolge auch Husten
u.ä. vermeiden .#33 Che Guevara 14:40:59 | Freitag, 23. Februar 2007
Ich wiederhohle mich.
Was geht hier ab?
Warum geht keiner auf meine Frage ein?
Bin ich nicht beachtungswürdig?
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Was geht hier ab?
Warum geht keiner auf meine Frage ein?
Bin ich nicht beachtungswürdig?
#32 st.georg 14:39:44 | Freitag, 23. Februar 2007
@don camillo
danke für die info !
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danke für die info !
#31 Freinsberg 14:32:19 | Freitag, 23. Februar 2007
@ Tridentinus
Die zitierte Brief-Stelle meint sicher mehr als die lebendige Umsetzung des durch den Ritus servandus 1965 veränderten Messbuchs. Sie bezieht sich auf die in Arbeit befindliche weitere Reform der liturgischen Ordnungen und Bücher. – Manches an liturgischer Eriehungsarbeit mag nach dem Konzil versäumt worden sein, aus mehreren Gründen: Etliche Priester, vor allem die nicht liturgisch bewegten, führten die Änderungen durch, ohne zu wissen, warum. Solche Priester konnten auch nichts erklären. Und manche, die eine Reform ersehnten, meinten wohl, wenn die Liturgie erneuert und in die Volkssprachen übersetzt sei, werde sie aus sich selber sprechen und bedürfe keiner Erschließung. All dies kann man aber der Reform selbst nicht anlasten.
Die sog. volksliturgischen Messformen, wie sie etwa Pius Parsch entwickelt hatte, waren eine Art Parallel-Liturgie und insofern ein Notbehelf – weil es von den Rubriken her nicht anders ging. Der Priester musste ja bei der lateinischen Sprache bleiben. So feierte man stille Messen, während denen ein Vorbeter die vom Priester leise vollzogenen Stücke laut deutsch vortrug bzw. die Gemeinde anstelle von Proprium und Ordinarium (aber nur da) deutsche Gesänge (Kirchenlieder oder die übersetzten offiziellen Texte) sang. Die Dialoge („Dominus vobiscum“ / „Et cum spiritu tuo“ etc.) geschahen direkt zwischen Priester und Volk. (Was freilich anfangs umstritten war: Dürfen die Leute dem Priester überhaupt antworten?)
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Die zitierte Brief-Stelle meint sicher mehr als die lebendige Umsetzung des durch den Ritus servandus 1965 veränderten Messbuchs. Sie bezieht sich auf die in Arbeit befindliche weitere Reform der liturgischen Ordnungen und Bücher. – Manches an liturgischer Eriehungsarbeit mag nach dem Konzil versäumt worden sein, aus mehreren Gründen: Etliche Priester, vor allem die nicht liturgisch bewegten, führten die Änderungen durch, ohne zu wissen, warum. Solche Priester konnten auch nichts erklären. Und manche, die eine Reform ersehnten, meinten wohl, wenn die Liturgie erneuert und in die Volkssprachen übersetzt sei, werde sie aus sich selber sprechen und bedürfe keiner Erschließung. All dies kann man aber der Reform selbst nicht anlasten.
Die sog. volksliturgischen Messformen, wie sie etwa Pius Parsch entwickelt hatte, waren eine Art Parallel-Liturgie und insofern ein Notbehelf – weil es von den Rubriken her nicht anders ging. Der Priester musste ja bei der lateinischen Sprache bleiben. So feierte man stille Messen, während denen ein Vorbeter die vom Priester leise vollzogenen Stücke laut deutsch vortrug bzw. die Gemeinde anstelle von Proprium und Ordinarium (aber nur da) deutsche Gesänge (Kirchenlieder oder die übersetzten offiziellen Texte) sang. Die Dialoge („Dominus vobiscum“ / „Et cum spiritu tuo“ etc.) geschahen direkt zwischen Priester und Volk. (Was freilich anfangs umstritten war: Dürfen die Leute dem Priester überhaupt antworten?)
#30 Tridentinus 14:27:08 | Freitag, 23. Februar 2007
ad Alanum ab Insulis
Was soll eigentlich am Psalm Judica so sehr liturgiefremde Wucherung und deswegen zu tilgen sein?
Was das Schlussevangelium betrifft, ist höchstens bedauerlich, dass es, wenn ich jetzt richtig sehe, schon seit 1962 immer nur der Joh.-Prolog ist, während es vorher oft das Tagesevangelium eines leicht niedrigeren, jedoch kommemorierten Festes sein konnte.
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Was soll eigentlich am Psalm Judica so sehr liturgiefremde Wucherung und deswegen zu tilgen sein?
Was das Schlussevangelium betrifft, ist höchstens bedauerlich, dass es, wenn ich jetzt richtig sehe, schon seit 1962 immer nur der Joh.-Prolog ist, während es vorher oft das Tagesevangelium eines leicht niedrigeren, jedoch kommemorierten Festes sein konnte.
#29 Benedikt 14:18:49 | Freitag, 23. Februar 2007
Kirchenjahr
Der Einwand mit dem Kirchenjahr ist natürlich nicht ganz falsch. Das hielte ich auch für ein Problem.
Auffällig wäre dies jedoch lediglich beim Christkönigfest und der Vorfastenzeit. Die wichtigsten Heiligenfeste haben ihren alten Platz behalten (lokal wichtige Heiligenfeste haben ihren Platz gegenüber eine Änderung im Generalkalender behauptet (Hl. Matthias in D.; Cyrill & Methodius in der Slowakei). Eine Revidierung des Heiligenkalenders würde mE höchstens 5% der Katholiken auffallen (wenn überhaupt).
Sie müsste auch nicht komplett geschehen. Das Fest des Hl. Benedikt etwa stand früher am 21. März, der Orden feierte das Hochfest aber schon früher am 11.7… Eine logische Verschiebung also, die auch nicht unbedingt rückgängig gemacht werden müsste.
Allerdings ist gerade dies ein Beispiel, dass der neue Kalender ohnehin wenig Akzeptanz besitzt. Ich jedenfalls kenne etliche, die ihren Namenstag mit 21. März angeben, obwohl sie zT deutlich nach 1970 geboren wurden (und nein, es sind auch keine Traditionalisten).
Das Problem wäre also lösbar. Nur: Das würde natürlich dauern – und böte sehr viele Möglichkeiten zur Blockade. Das aktuelle Messbuch ist von 2002 – so bald wird es kein neues geben. Eine Kalenderreform wäre etwas für die nächste Edition.
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Der Einwand mit dem Kirchenjahr ist natürlich nicht ganz falsch. Das hielte ich auch für ein Problem.
Auffällig wäre dies jedoch lediglich beim Christkönigfest und der Vorfastenzeit. Die wichtigsten Heiligenfeste haben ihren alten Platz behalten (lokal wichtige Heiligenfeste haben ihren Platz gegenüber eine Änderung im Generalkalender behauptet (Hl. Matthias in D.; Cyrill & Methodius in der Slowakei). Eine Revidierung des Heiligenkalenders würde mE höchstens 5% der Katholiken auffallen (wenn überhaupt).
Sie müsste auch nicht komplett geschehen. Das Fest des Hl. Benedikt etwa stand früher am 21. März, der Orden feierte das Hochfest aber schon früher am 11.7… Eine logische Verschiebung also, die auch nicht unbedingt rückgängig gemacht werden müsste.
Allerdings ist gerade dies ein Beispiel, dass der neue Kalender ohnehin wenig Akzeptanz besitzt. Ich jedenfalls kenne etliche, die ihren Namenstag mit 21. März angeben, obwohl sie zT deutlich nach 1970 geboren wurden (und nein, es sind auch keine Traditionalisten).
Das Problem wäre also lösbar. Nur: Das würde natürlich dauern – und böte sehr viele Möglichkeiten zur Blockade. Das aktuelle Messbuch ist von 2002 – so bald wird es kein neues geben. Eine Kalenderreform wäre etwas für die nächste Edition.
#28 Tridentinus 14:08:54 | Freitag, 23. Februar 2007
@Freinsberg
Ich bin natürlich kein authentischer Interpret dieses Briefes, aber was im Messbuch und im Schott steht, muss natürlich lebendig umgesetzt werden. Hier waren Kreise der liturgischen Bewegung natürlich positiv oft Vorreiter (andererseits gab es dort negative Exzesse, die dann nach 1965 plötzlich normativ werden sollten, wenn ich einmal provokant zugespitzt formulieren darf). Insgesamt war das liturgische Leben noch nicht so hoch entwickelt, ja die Betsingmesse scheint mir sogar eine die Liturgie überdeckende Parallel- oder paraliturgische Simultantendenz gehabt zu haben, wobei ich das glücklicherweise nie erleben musste, sondern mich auf Beschreibungen stütze. Damit liturgisches Beten, voll liturgiegemässe Mitfeier der Messe Allgemeingut geworden wären (nicht auf liturgisch bewegte, oft akademisch gebildete Kreise beschränkt), hätte es viel Reformbemühung bedurft, die nach 1965 gerade nicht geleistet wurde, besonders nicht mit und durch die Massnahmen in und nach 1970. Natürlich ist das nur meine private Interpretation (auch des vorgelegten Briefpassus), aber ich denke, ich könnte sie ggf. verfechten.
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Ich bin natürlich kein authentischer Interpret dieses Briefes, aber was im Messbuch und im Schott steht, muss natürlich lebendig umgesetzt werden. Hier waren Kreise der liturgischen Bewegung natürlich positiv oft Vorreiter (andererseits gab es dort negative Exzesse, die dann nach 1965 plötzlich normativ werden sollten, wenn ich einmal provokant zugespitzt formulieren darf). Insgesamt war das liturgische Leben noch nicht so hoch entwickelt, ja die Betsingmesse scheint mir sogar eine die Liturgie überdeckende Parallel- oder paraliturgische Simultantendenz gehabt zu haben, wobei ich das glücklicherweise nie erleben musste, sondern mich auf Beschreibungen stütze. Damit liturgisches Beten, voll liturgiegemässe Mitfeier der Messe Allgemeingut geworden wären (nicht auf liturgisch bewegte, oft akademisch gebildete Kreise beschränkt), hätte es viel Reformbemühung bedurft, die nach 1965 gerade nicht geleistet wurde, besonders nicht mit und durch die Massnahmen in und nach 1970. Natürlich ist das nur meine private Interpretation (auch des vorgelegten Briefpassus), aber ich denke, ich könnte sie ggf. verfechten.
#27 Don Camillo 14:04:09 | Freitag, 23. Februar 2007
@st. georg
Es gibt einige Stellen innerhalb der Messfeier, wo es heisst: so oder mit ähnlichen Worten.
Bsp: Einladung zum allgemeinen Schuldbekenntnis (es werden verschiedene Vorschläge aufgeführt, danach heisst es „oder ein ähnlcher passender Text“)
oder beim Friedensgebet: „Der Priester lädt nun mit folgenden oder ähnlichen Worten zum Friedensgebet ein“)
Es gibt noch andere Stellen, wobei zu beachten ist, dass das immer nur Einleitungen/Einladungen sind.
Bezüglich Ringbuch kommt es nicht darauf an, ob man die Messe direkt aus dem Messbuch zelebriert oder einfach Kopien macht und die dann in ein Ringbuch heftet. Einzig die vorgegebenen Texte müssen wirklich auch genommen werden. Anders als das Lektionar oder Evangeliar besitzt das Messbuch keinen in sich stehenden Wert. Aus ästhetischen Gründen kann es sogar u.U. sinnvoll sein, mit einem Ringbuch zu arbeiten, da damit die Aufmerksamkeit besser auf den Kelch und die Patene gelenkt wird.
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Es gibt einige Stellen innerhalb der Messfeier, wo es heisst: so oder mit ähnlichen Worten.
Bsp: Einladung zum allgemeinen Schuldbekenntnis (es werden verschiedene Vorschläge aufgeführt, danach heisst es „oder ein ähnlcher passender Text“)
oder beim Friedensgebet: „Der Priester lädt nun mit folgenden oder ähnlichen Worten zum Friedensgebet ein“)
Es gibt noch andere Stellen, wobei zu beachten ist, dass das immer nur Einleitungen/Einladungen sind.
Bezüglich Ringbuch kommt es nicht darauf an, ob man die Messe direkt aus dem Messbuch zelebriert oder einfach Kopien macht und die dann in ein Ringbuch heftet. Einzig die vorgegebenen Texte müssen wirklich auch genommen werden. Anders als das Lektionar oder Evangeliar besitzt das Messbuch keinen in sich stehenden Wert. Aus ästhetischen Gründen kann es sogar u.U. sinnvoll sein, mit einem Ringbuch zu arbeiten, da damit die Aufmerksamkeit besser auf den Kelch und die Patene gelenkt wird.
#26 Alanus ab Insulis 14:00:58 | Freitag, 23. Februar 2007
@ Tridentinus: Außerdem war die Bugnini-Kommission
ja immer noch bei der Arbeit.
Die Veränderungen von 1965 waren ganz klar nur als erster Schritt gedacht, um schon mal die allereinfachsten und allergröbsten Verbesserungen vorzunehmen (Ps 42 weg, Schlußev. weg, Einführung der Fürbitten, das meiste in der Volkssprache etc.).
Wenn man sich das Ganze ansieht, ist die Entwicklung absolut kontinuierlich: 1965 Inter oecumenici, 1967 Tres abhinc annos, und 1969 dann das neue Missale. Völlig stringent.
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ja immer noch bei der Arbeit.
Die Veränderungen von 1965 waren ganz klar nur als erster Schritt gedacht, um schon mal die allereinfachsten und allergröbsten Verbesserungen vorzunehmen (Ps 42 weg, Schlußev. weg, Einführung der Fürbitten, das meiste in der Volkssprache etc.).
Wenn man sich das Ganze ansieht, ist die Entwicklung absolut kontinuierlich: 1965 Inter oecumenici, 1967 Tres abhinc annos, und 1969 dann das neue Missale. Völlig stringent.
#25 Freinsberg 13:55:04 | Freitag, 23. Februar 2007
@ Tridentinus
Weshalb schreibt dann Kard. Cicognani in diesem Brief vom 28. 5. 1966 Folgendes: „So wünscht der Heilige Vater von Herzen, der neue ‘Schott’ möge mit Gottes Hilfe in dieser Zeit der nach dem Konzil beginnenden liturgischen Reformarbeit Quelle reichen Segens sein […]“ ??
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Weshalb schreibt dann Kard. Cicognani in diesem Brief vom 28. 5. 1966 Folgendes: „So wünscht der Heilige Vater von Herzen, der neue ‘Schott’ möge mit Gottes Hilfe in dieser Zeit der nach dem Konzil beginnenden liturgischen Reformarbeit Quelle reichen Segens sein […]“ ??
#24 st.georg 13:52:02 | Freitag, 23. Februar 2007
@experten
habe mich bei meinem pfarrer beschwert, dass er in der hl.messe z.t. aus einem ringbuch, statt aus dem messbuch die feier hielt und bekam folgende antwort :
„an etlichen stellen im messbuch gibt es mehrere formulierungen an denen es dann heißt : so oder so ähnlich dem kirchenjahr oder der situation angepaßt !
stimmt dieses formulierungsfreiheit, die im messbuch vorgegeben ist ?
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habe mich bei meinem pfarrer beschwert, dass er in der hl.messe z.t. aus einem ringbuch, statt aus dem messbuch die feier hielt und bekam folgende antwort :
„an etlichen stellen im messbuch gibt es mehrere formulierungen an denen es dann heißt : so oder so ähnlich dem kirchenjahr oder der situation angepaßt !
stimmt dieses formulierungsfreiheit, die im messbuch vorgegeben ist ?
#23 Tridentinus 13:39:50 | Freitag, 23. Februar 2007
Und eben das
war 1965 erreicht. Das hat auch der damalige Präfekt der Ritenkongregation offiziell bestätigt, wie Sie im Schott Auflage von 1966 nachlesen können. Höchstens über eine Bereicherung der Leseordnung könnte man noch nachdenken. Wie man es nicht macht, wissen wir ja dank der ambivalenten Erfahrungen nach 1970. Hier habe ich negativ vor allem die lectio continua an Werktagen im Blick.
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war 1965 erreicht. Das hat auch der damalige Präfekt der Ritenkongregation offiziell bestätigt, wie Sie im Schott Auflage von 1966 nachlesen können. Höchstens über eine Bereicherung der Leseordnung könnte man noch nachdenken. Wie man es nicht macht, wissen wir ja dank der ambivalenten Erfahrungen nach 1970. Hier habe ich negativ vor allem die lectio continua an Werktagen im Blick.
#22 Freinsberg 13:34:06 | Freitag, 23. Februar 2007
@ Tridentinus
Die Wiederherstellung der Messe als Feier der Gemeinde war auf dem Konzil das wichtigste, aber nicht das einzige Ziel. Siehe Liturgiekonstitution Art. 50:
„50. Der Mess-Ordo soll so überarbeitet werden, dass der eigentliche Sinn der einzelnen Teile und ihr wechselseitiger Zusammenhang deutlicher hervortreten und die fromme und tätige Teilnahme der Gläubigen erleichtert werde. Deshalb sollen die Riten unter treulicher Wahrung ihrer Substanz einfacher werden. Was im Lauf der Zeit verdoppelt oder weniger glücklich eingefügt wurde, soll wegfallen. Einiges dagegen, was durch die Ungunst der Zeit verlorengegangen ist, soll, soweit es angebracht oder nötig erscheint, nach der altehrwürdigen Norm der Väter wiederhergestellt werden.“
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Die Wiederherstellung der Messe als Feier der Gemeinde war auf dem Konzil das wichtigste, aber nicht das einzige Ziel. Siehe Liturgiekonstitution Art. 50:
„50. Der Mess-Ordo soll so überarbeitet werden, dass der eigentliche Sinn der einzelnen Teile und ihr wechselseitiger Zusammenhang deutlicher hervortreten und die fromme und tätige Teilnahme der Gläubigen erleichtert werde. Deshalb sollen die Riten unter treulicher Wahrung ihrer Substanz einfacher werden. Was im Lauf der Zeit verdoppelt oder weniger glücklich eingefügt wurde, soll wegfallen. Einiges dagegen, was durch die Ungunst der Zeit verlorengegangen ist, soll, soweit es angebracht oder nötig erscheint, nach der altehrwürdigen Norm der Väter wiederhergestellt werden.“
#21 Tridentinus 13:17:43 | Freitag, 23. Februar 2007
@Freinsberg
Fehlentwicklungen können nicht dogmatisch fixiert werden.
Aber beschränken wir uns auf das Feld der Liturgie: Wenn man das Bestreben hate, allen Gottesdienstteilnehmern die Ihnen gebührende Art der Teilnahme am Gottesdienst zukommen zu lassen, wären dazu keinerlei rituelle Eingriffe in die Liturgie notwendig gewesen, spätestens mit dem Stand der Rubriken von 1965.
Schon 1962 gab es aber eher ungünstige Details, die rituellen Änderungen der Karwochenliturgie halte ich für sehr bedenklich und kanonistisch nicht für verbindlich, hier meine ich nicht den korrigierten „Zeitplan“! – Doch sogar die FSSPX hält sich an diese Elemente und dazu für verpflichtet, bedauerlicherweise.
Was Sie meinen, war schon vor dem II. Vaticanum möglich und in der „frühen Stunde“ der Liturgischen Bewegung vielfach auch geglückt verwirklicht. In mannigfacher Hinsicht stehen etwa heutige Indultgemeinden dazu eher in lebendiger Kontinuität als beispielsweise Pacik oder Nagel.
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Fehlentwicklungen können nicht dogmatisch fixiert werden.
Aber beschränken wir uns auf das Feld der Liturgie: Wenn man das Bestreben hate, allen Gottesdienstteilnehmern die Ihnen gebührende Art der Teilnahme am Gottesdienst zukommen zu lassen, wären dazu keinerlei rituelle Eingriffe in die Liturgie notwendig gewesen, spätestens mit dem Stand der Rubriken von 1965.
Schon 1962 gab es aber eher ungünstige Details, die rituellen Änderungen der Karwochenliturgie halte ich für sehr bedenklich und kanonistisch nicht für verbindlich, hier meine ich nicht den korrigierten „Zeitplan“! – Doch sogar die FSSPX hält sich an diese Elemente und dazu für verpflichtet, bedauerlicherweise.
Was Sie meinen, war schon vor dem II. Vaticanum möglich und in der „frühen Stunde“ der Liturgischen Bewegung vielfach auch geglückt verwirklicht. In mannigfacher Hinsicht stehen etwa heutige Indultgemeinden dazu eher in lebendiger Kontinuität als beispielsweise Pacik oder Nagel.
#20 iustus 13:16:21 | Freitag, 23. Februar 2007
@Freinsberg
Aber es kann im Laufe der Zeit Fehlentwicklungen geben, die irgendwann korrigiert werden müssen.
Richtig. Vor allem in den letzten vierzig Jahren.
Übrigens sollten Zitate nicht aus dem Zusammenhang gerissen werden. Hier der Zusammenhang:
www.fssp.org/de/annivratz.htm
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Aber es kann im Laufe der Zeit Fehlentwicklungen geben, die irgendwann korrigiert werden müssen.
Richtig. Vor allem in den letzten vierzig Jahren.
Übrigens sollten Zitate nicht aus dem Zusammenhang gerissen werden. Hier der Zusammenhang:
www.fssp.org/de/annivratz.htm
#19 Che Guevara 13:11:20 | Freitag, 23. Februar 2007
messe is messe
?:)
?:)
Was geht hier ab?
OK, ihr geht zur Messe.
Kann ich (noch) mit leben.
Aber jetzt streitet hab in Religionswissenschaft gelernt Christen dürfen nicht streiten *chine !:) ihr euch noch welche Messe die Richtige ist!?!
Kann mal einer Che erklären was geht?
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?:)
?:)Was geht hier ab?
OK, ihr geht zur Messe.
Kann ich (noch) mit leben.
Aber jetzt streitet hab in Religionswissenschaft gelernt Christen dürfen nicht streiten *chine !:) ihr euch noch welche Messe die Richtige ist!?!
Kann mal einer Che erklären was geht?
#18 Anton 13:07:34 | Freitag, 23. Februar 2007
@Tridentinus
Es gibt nur eine Wahrheit und von der kann ich immer nur „monopolistisch“ reden.
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Es gibt nur eine Wahrheit und von der kann ich immer nur „monopolistisch“ reden.
#17 Freinsberg 13:01:43 | Freitag, 23. Februar 2007
@ Tridentinus
Natürlich ist die Tradition zu allen Zeiten lebendig und beginnt nicht erst mit dem II. Vaticanum. Aber es kann im Laufe der Zeit Fehlentwicklungen geben, die irgendwann korrigiert werden müssen. Seit dem Mittelalter wurde die theologische Wahrheit, dass Liturgie Feier der ganzen Kirche bzw. der ganzen Gemeinde ist, verdunkelt. Wenn ein späteres Konzil diese Wahrheit wieder deutlich herausstellt, kann man doch nicht von Altertümelei sprechen. Oder wollen Sie sagen: Es ist gut, dass die Messe allein Sache des Priesters ist?
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Natürlich ist die Tradition zu allen Zeiten lebendig und beginnt nicht erst mit dem II. Vaticanum. Aber es kann im Laufe der Zeit Fehlentwicklungen geben, die irgendwann korrigiert werden müssen. Seit dem Mittelalter wurde die theologische Wahrheit, dass Liturgie Feier der ganzen Kirche bzw. der ganzen Gemeinde ist, verdunkelt. Wenn ein späteres Konzil diese Wahrheit wieder deutlich herausstellt, kann man doch nicht von Altertümelei sprechen. Oder wollen Sie sagen: Es ist gut, dass die Messe allein Sache des Priesters ist?
#16 Frasim 12:55:26 | Freitag, 23. Februar 2007
@Gotthard
Ich hatte Ihnen hier www.kreuz.net/…ticle.4725-page.html noch eine Frage gestellt und bitte Sie wirklich ernsthaft um eine -wenn auch nur knappe- Antwort. Danke.
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Ich hatte Ihnen hier www.kreuz.net/…ticle.4725-page.html noch eine Frage gestellt und bitte Sie wirklich ernsthaft um eine -wenn auch nur knappe- Antwort. Danke.
#15 Tridentinus 12:54:57 | Freitag, 23. Februar 2007
@Anton
Kreuz.net kann nicht monopolistisch „aus kath. Sichtweise“ kommentieren, sondern aus einer katholischen Sichtweise.
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Kreuz.net kann nicht monopolistisch „aus kath. Sichtweise“ kommentieren, sondern aus einer katholischen Sichtweise.
#14 Sulpicius 12:46:05 | Freitag, 23. Februar 2007
Pacik…
… o weia!!!
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… o weia!!!
#13 Anton 12:45:44 | Freitag, 23. Februar 2007
@Gotthard
Immer die gleichen Totschlagvokabeln. Kreuz.net hat nicht indoktriniert, sondern sachlich den geistigen Unsinn von R. Pacik dargestellt – aus kath. Sichtweise.
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Immer die gleichen Totschlagvokabeln. Kreuz.net hat nicht indoktriniert, sondern sachlich den geistigen Unsinn von R. Pacik dargestellt – aus kath. Sichtweise.
#12 mariokin 12:39:11 | Freitag, 23. Februar 2007
die Kirche hat sich nicht wiederentdeckt
vielleicht sollte unser österreichischer Theologe mal die jüngsten Äußerungen des Sekretärs der Gottesdienstkongregation lesen. Dann würde dieses ewige Die Kirche hat sich nach 1965 Jahren mit dem VII wiederentdeckt endlich aufhören. Als ob vor dem II.Vat. über 500 Jahre alles nur Dummköpfe die Kirche geleitet hätten
mariokin
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vielleicht sollte unser österreichischer Theologe mal die jüngsten Äußerungen des Sekretärs der Gottesdienstkongregation lesen. Dann würde dieses ewige Die Kirche hat sich nach 1965 Jahren mit dem VII wiederentdeckt endlich aufhören. Als ob vor dem II.Vat. über 500 Jahre alles nur Dummköpfe die Kirche geleitet hätten
mariokin
#11 Don Camillo 12:38:46 | Freitag, 23. Februar 2007
…
Auch wenn es einigen nicht gefallen mag, Prof. Pacik scheint recht zu haben. Letztlich geht es nicht mehr zurück. Man kann diesem alten Ritus noch nachweihnen, doch würden bei seiner Wiedereinführung die Kirchen plötzlich wieder voll?
Oder selbst, wäre der neue Ritus nie eingeführt worden, wären die Kirchen dann noch voll???
Seien sie etwas ehrlich zu sich selbst! Es spielen da so viele Faktoren mit, dass es keinen Sinn hat, einer völlig verklärten Vergangenheit nachzutrauern, die es gar nie gegeben hat.
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Auch wenn es einigen nicht gefallen mag, Prof. Pacik scheint recht zu haben. Letztlich geht es nicht mehr zurück. Man kann diesem alten Ritus noch nachweihnen, doch würden bei seiner Wiedereinführung die Kirchen plötzlich wieder voll?
Oder selbst, wäre der neue Ritus nie eingeführt worden, wären die Kirchen dann noch voll???
Seien sie etwas ehrlich zu sich selbst! Es spielen da so viele Faktoren mit, dass es keinen Sinn hat, einer völlig verklärten Vergangenheit nachzutrauern, die es gar nie gegeben hat.
#10 Tridentinus 12:36:14 | Freitag, 23. Februar 2007
@Freinsberg
Das II. Vaticanum wollte vielleicht ältere Traditionen wieder ans Licht bringen. Doch nicht nur liturgisch, auch dogmatisch gibt es hier die Gefahr einer Altertümelei. Doch auch wenn man trotzdem die berechtigten Aspekte dieser Intention anerkennt, bleiben das Mittelalter und das Tridentinum gültige Elemente der Tradition in ihrer dogmatisch verbindlichen Ausprägung, hinter die man durch das legitime Aufsuchen älterer Quellen nicht zurückfallen darf. Oder würden Sie sagen, es gäbe erst seit Vaticanum II Entfaltungen, erst seither sei Tradition vital?
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Das II. Vaticanum wollte vielleicht ältere Traditionen wieder ans Licht bringen. Doch nicht nur liturgisch, auch dogmatisch gibt es hier die Gefahr einer Altertümelei. Doch auch wenn man trotzdem die berechtigten Aspekte dieser Intention anerkennt, bleiben das Mittelalter und das Tridentinum gültige Elemente der Tradition in ihrer dogmatisch verbindlichen Ausprägung, hinter die man durch das legitime Aufsuchen älterer Quellen nicht zurückfallen darf. Oder würden Sie sagen, es gäbe erst seit Vaticanum II Entfaltungen, erst seither sei Tradition vital?
#9 Sulpicius 12:32:20 | Freitag, 23. Februar 2007
Ähem…
Die Leser hier sind nicht doof
Nachdem, was hier einige übliche Verdächtige posten, kann man das so nicht stehenlassen, nicht wahr, Gotthardl?
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Die Leser hier sind nicht doof
Nachdem, was hier einige übliche Verdächtige posten, kann man das so nicht stehenlassen, nicht wahr, Gotthardl?
#8 Gotthard 12:28:58 | Freitag, 23. Februar 2007
Indoktrination
Wann wird diese Redaktion endlich mal lernen, Texte anderer nur dazustellen – ohne sie zugleich immer dümmlich zu kommentieren?
Die Leser hier sind nicht doof – sie können sich ein eigenes Urteil erlauben.
x.net ist ein reines Indoktrinationsorgan.
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Wann wird diese Redaktion endlich mal lernen, Texte anderer nur dazustellen – ohne sie zugleich immer dümmlich zu kommentieren?
Die Leser hier sind nicht doof – sie können sich ein eigenes Urteil erlauben.
x.net ist ein reines Indoktrinationsorgan.
#7 Freinsberg 12:20:50 | Freitag, 23. Februar 2007
@ Tridentinus
<<dass es theologische Erkenntnisse des II. Vaticanums gibt, die der liturgischen und somit der dogmatischen Tradition widersprechen>>
So kann man das nicht sagen. Es sei denn, man beschränkt Tradition auf das späte Mittelalter und die Zeit nach dem Trienter Konzil. Im Gegenteil: Das II. Vaticanum hat die ältere Tradition wieder ans Licht gebracht.
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<<dass es theologische Erkenntnisse des II. Vaticanums gibt, die der liturgischen und somit der dogmatischen Tradition widersprechen>>
So kann man das nicht sagen. Es sei denn, man beschränkt Tradition auf das späte Mittelalter und die Zeit nach dem Trienter Konzil. Im Gegenteil: Das II. Vaticanum hat die ältere Tradition wieder ans Licht gebracht.
#6 Anton 12:20:47 | Freitag, 23. Februar 2007
@ruhrgebietler
Dummheiten? Wenn es nur Dummheiten wären, hätte ich ja noch ein bischen Hoffnung, daß diese gigantische Selbstzerstöung der kath. Kirche vom Hl. Vater beendet werden könnte. Diese Hoffnung habe ich mitlerweile aufgegeben. Ohne Strafgerichte, ohne großes Donnerwetter (kreuzforum.net), kehren die Menschen nicht mehr um.
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Dummheiten? Wenn es nur Dummheiten wären, hätte ich ja noch ein bischen Hoffnung, daß diese gigantische Selbstzerstöung der kath. Kirche vom Hl. Vater beendet werden könnte. Diese Hoffnung habe ich mitlerweile aufgegeben. Ohne Strafgerichte, ohne großes Donnerwetter (kreuzforum.net), kehren die Menschen nicht mehr um.
#5 Pünktchen 12:02:17 | Freitag, 23. Februar 2007
Das Hauptaugenmerk sollte meines Erachtens aber darauf liegen, inwieweit sich der NOM von den Vor-
gaben des Konzils emanzipiert und entfernt hat! Das Nebeneinander der beiden Zelebrationsformen ist zu begrüßen, denn der „alte Ritus“ wird als notwendiger Stachel im Fleische der Modernisten gebraucht. Sollte es einmal eine „Reform der Reform“ geben dergestalt, daß es diesen Stachel nicht mehr bräuchte, dann würde sich das Ganze von selbst „erledigen“!
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gaben des Konzils emanzipiert und entfernt hat! Das Nebeneinander der beiden Zelebrationsformen ist zu begrüßen, denn der „alte Ritus“ wird als notwendiger Stachel im Fleische der Modernisten gebraucht. Sollte es einmal eine „Reform der Reform“ geben dergestalt, daß es diesen Stachel nicht mehr bräuchte, dann würde sich das Ganze von selbst „erledigen“!
#4 Hacki 11:54:17 | Freitag, 23. Februar 2007
@sehr richtig!
auf dem Konzil und danach haben vor allem deutschsprachige Theologen und Wissenschaftler eine neue pseudochristliche Religion geschaffen. Zu dieser neuen Religion passt natürlich auf gar keinen Fall die alte Liturgie.
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auf dem Konzil und danach haben vor allem deutschsprachige Theologen und Wissenschaftler eine neue pseudochristliche Religion geschaffen. Zu dieser neuen Religion passt natürlich auf gar keinen Fall die alte Liturgie.
#3 Tridentinus 11:50:57 | Freitag, 23. Februar 2007
Damit behauptet Pacik
zumindest auch, dass es theologische Erkenntnisse des II. Vaticanums gibt, die der liturgischen und somit der dogmatischen Tradition widersprechen. Damit muss nicht die Gesamtheit dieser Erkenntnisse gemeint sein, aber es gibt nach Pacik also solche, die im Widerspruch zur Tradition sein. Er scheint ein geeigneter Dialogpartner innerhalb der theologischen Klärungsprozesse zu sein, die die FSSPX über die Freigabe der überlieferten römischen Liturgie hinaus ausserdem als entscheidend betrachtet.
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zumindest auch, dass es theologische Erkenntnisse des II. Vaticanums gibt, die der liturgischen und somit der dogmatischen Tradition widersprechen. Damit muss nicht die Gesamtheit dieser Erkenntnisse gemeint sein, aber es gibt nach Pacik also solche, die im Widerspruch zur Tradition sein. Er scheint ein geeigneter Dialogpartner innerhalb der theologischen Klärungsprozesse zu sein, die die FSSPX über die Freigabe der überlieferten römischen Liturgie hinaus ausserdem als entscheidend betrachtet.
#2 Pünktchen 11:41:56 | Freitag, 23. Februar 2007
Was der Hl. Vater in der Zeit vor seiner Berufung
in dieses hohe Amt zur Frage der neueren „Liturgieentwicklung“ gesagt hat, ist bestens dokumentiert und bibliographisch belegt www.kreuz.net/bookentry.980.html in einem sehr lesenswerten Beitrag von P. Paul Bernhard Wodrazka CO aus Wien. Dagegen kann auch ein „Rudolf Pacik“ nichts ausrichten!
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in dieses hohe Amt zur Frage der neueren „Liturgieentwicklung“ gesagt hat, ist bestens dokumentiert und bibliographisch belegt www.kreuz.net/bookentry.980.html in einem sehr lesenswerten Beitrag von P. Paul Bernhard Wodrazka CO aus Wien. Dagegen kann auch ein „Rudolf Pacik“ nichts ausrichten!
#1 r.ruhrgebietler 11:34:15 | Freitag, 23. Februar 2007
Wieviele Dummheiten
werden denn nun noch bis zum Strafgericht Gottes passieren?
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werden denn nun noch bis zum Strafgericht Gottes passieren?
Es wurde eine Lesermeinung von der Redaktion entfernt
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