„Mit einer allgemeinen Freigabe des alten Meßritus würde Benedikt XVI. seinen früheren Aussagen widersprechen, vor allem aber theologische Erkenntnisse des Zweiten Vatikanischen Konzils negieren.“
(kreuz.net) „Was steckt hinter der Forderung, die vorkonziliare Liturgie in der Kirche wieder zuzulassen?“
Dieser Frage stellte sich Rudolf Pacik (59) kürzlich in einem Beitrag für die österreichische Wochenzeitung
‘Die Furche’.
Pacik ist seit September 2004 Professor für Liturgiewissenschaft und Sakramententheologie
an der Universität Salzburg.
Konservative Kreise würden sich bemühen, die Verwendung des Alten Ritus
auszuweiten – so Professor Pacik.
Doch er glaubt, daß nach einer allgemeinen Freigabe der „früheren
Ordnung“ und der „vorkonziliaren“ liturgischen Bücher das Chaos ausbrechen würde.
Es würde dann plötzlich
zwei unterschiedliche Kirchenjahre geben, zwei Heiligenkalender, zwei Schriftlesungs-Ordnungen, zwei voneinander
abweichende Vorschriften über die Ausstattung der Kirchen, niedere Weihen und den Subdiakon bei den „Altglaubern“
und Laien-Dienstämter bei „den anderen“.
Ein noch tieferes Problem ortet Pacik im Nebeneinander zweier
„unterschiedlicher“ Liturgie-Theologien.
Das Zweite Vatikanum habe in ‘Sacrosanctum Concilium’ die Liturgie
als „Feier der Gemeinde“ definiert – erklärt Pacik.
Dadurch habe „die Gemeinde“ das „ihr“ durch die
Taufe übertragene Amt – das sie „seit dem Mittelalter“ angeblich nicht mehr habe ausüben können – angeblich
wieder „zurückerhalten“.
„Entsprechend mußte die Gestalt der Liturgie, zumal die der Messe, revidiert
werden, was durch das Missale Romanum von 1970 geschah.“
Der sogenannte tridentinische – in Wirklichkeit
mittelalterliche – Ritus, sei wie der frühere Wiener Liturgiewissenschaftler Johannes Emminghaus es ausdrückte –
eine „absolute Priestermesse“.
Der „Ritus servandus“ beschreibe am Anfang des alten Meßbuches die private
Feier des einzelnen Priesters als Grundform.
Der Priester sei für alles zuständig. Nur was er tue,
gelte. Texte, die andere – Lektoren, Diakon, Chor – vortragen würden, „rezitiert er trotzdem (zur Sicherheit?)
halblaut“.
Zelebrant und Volk würden unabhängig voneinander handeln.
Die Kommunion der Gläubigen
sei bloß „als Ausnahme“ vorgesehen und werde deshalb nach der Form für die Spendung außerhalb der Messe
„(!)“ begangen.
Mit der Rede von der Liturgie „als Feier der Gemeinde“ und von der „tätigen Teilnahme
aller“ habe das Zweite Vatikanum keine pädagogische Forderung aufgestellt, sondern eine „vergessene theologische
Wahrheit“ ans Licht gebracht.
Sie betreffe das Wesen des christlichen Gottesdienstes: „Hier hinter das
Konzil zurückzugehen ist nicht mehr möglich, selbst wenn man Einzelheiten der Reform kritisieren mag.“
Um seine Thesen zu stützen, zitiert Pacik zuerst aus einer Ansprache von Kardinal Joseph Ratzinger aus
dem Jahr 1998 zur Zehnjahresfeier des Motu Proprios ‘Ecclesia Dei’:
„Vor allem aber hat es [das II. Vatikanum]
eine Wesensbestimmung von Liturgie gegeben, die das innere Maß der einzelnen Reformen vorgibt und zugleich
den beständigen Maßstab rechten liturgischen Feierns ausdrückt. […] Nach diesen Maßstäben ist sowohl
die Feier der Liturgie nach den alten wie nach den neuen Büchern zu beurteilen.“
Auch im Vortrag von
Kardinal Ratzinger zum 40-Jahr-Jubiläum der Liturgiekonstitution aus dem Jahr 2003 finden der Salzburger
Liturgiker Schützenhilfe:
„Es mußte ein dringendes Anliegen sein, Priester und Gläubige wieder in
einer einzigen, gemeinsamen Liturgie zu vereinen; den gläsernen Schrein wieder zu öffnen zu einer gemeinsamen
Anbetung in einem ‘vernünftigen Gottesdienst’, wie man das Wort des römischen Kanons vom rationale obsequium
übersetzen könnte.“
„Participatio“ sei nach dem damaligen Kardinal Ratzinger eine der „Grundkategorien
der Reform“.
„Mit einer allgemeinen Freigabe des alten Meßritus würde Benedikt XVI. seinen früheren
Aussagen widersprechen, vor allem aber theologische Erkenntnisse des Zweiten Vatikanischen Konzils negieren“ –
so Pacik.
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Benedikt: Kalender, alte Liturgie Ihren Hinweis auf unterschiedliche Kalender verstehe ich nicht so ganz,
weil doch beide Liturgien den gregorianischen Kalender benutzen. Die unterschiedliche Leseornung haben
wir überall da, wo es neben römischen auch griechische und weitere katholische orientalische Traditionen
gibt, so z. B. in der Ukraine. Hier haben wir zum Teil tatsächlich mit 2 verschiendenen Kalendern zu
tun, weil die Ukrainer und einige (nicht alle) östlichen Traditionen den julischen Kalender benutzen.
Hiernach fällt deren 25. Dezember seit 1901 (bis 2100) auf unseren 7. Januar, so daß unterschiedliche
Termine für Weihnachten und Epiphane bestehen. Durch Unkenntnis der beiden genannten Kalender kommt es
zu der auch zum Teil von der Fachliteratur aufgestellten unsinnigen Behauptung, die Byzantiner feierten
am 6. Januar Weihnachten. Lediglich die vorchalzedonensischen Kirchen feiern Weihnachten zusammen mit
Epiphanie am 6.Januar, soweit sie den alten Kalender benutzen, fällt dieses Fest z. Zt. auf unseren 19.
Januar. Die Byzantiner gedenken an Epipaphanie (dort Theophanie) der Taufe Christi. Daß unterschiedliche
Kalender kirchenspaltend wirken, ist bisher nicht bekannt geworden.
Über allem die Liebe Bei der ganzen Diskussion um alten oder neuen Ritus kommt mir immer das Wort „Hokuspokus“
(hoc est corpus meus) in den Sinn. Weil die Menschen den Sinn der lateinischen Wandlungswort nicht verstanden,
war es für sie eben bloß ein Hokuspokus. Ich war und bin leidenschatlich vom Sinn der Liturgiereform
nach dem II.Vaticanum überzeugt, als „liberaler“ Christ stört mich aber keineswegs, wenn ander Christen
die alten Formen bevorzugen. Den Streit um das Maß der Gültigkeit der einen oder anderen Form halte
ich aber für akademisch. Die gleichzeitige Praxis beider Formen birgt aber freilich eine noch weitergehende
Entfremdung unter uns Katholiken in sich! Vielleicht kann es aber auch zu einer Entwicklung kommen, die
ähnlich jener ist, die das Verhältnis zu unseren griechisch-katholischen Brüdern und Schwestern auszeichnet.
Über allem die Liebe, Wege gibt es immer! Tonski
@ Jörg Guttenberger Es hat immer mehrere Liturgien nebeneinander Gegeben, auch im Westen! Die Orden,
so. z. B. die Dominikaner, hatte eine eigen Liturgie. Genau – aber da waren die Kalender eben im Wesentlichen
gleich. Die Eigenfeste ändern daran nichts. Aber neuer und alter Kalender nebeneinander – das wäre schon
schwieriger. Aber eben kaum lösbar (erneute Kalenderreform möglicherweise). Sicher wäre es nicht gut,
wenn jeder Priester beider Liturgien feiern dürfte, d. h. jeder Priester müßte sich für eine liturgische
Tradition entscheiden. Also da seh ich kein Problem. Man wird immer auf einen Ritus geweiht, aber im Falle
des römischen Ritus gäbe es dann eben zwei Formen (falls das Nebeneinander der Messbuchausgaben institutionalisiert
werden sollte).
ad gotthard sieh’s bitte nicht so eng. pius-geistliche werden auch von rom her als römische geistliche
gesehen. viele piusgeistliche feiern offiziell mit oder ohne erlaubnis des ortsbischofs in pfarrkirchen,
zB östlich von franzensfeste. gruß athanasius1957
@Gotthard Was haben Sie denn so gegen die alte Messe? Sie hören sich an, als wäre dies das Teuflischte
auf Erden… Ich warte übrigens HIER www.kreuz.net/…ticle.4756-page.html noch immer auf eine -wenn
auch kurze- ernstgemeinte Antwort von Ihnen… Danke. Oder haben Sie da etwa gar keine??
@Jörg Köln Sicher wäre es nicht gut, wenn jeder Priester beider Liturgien feiern dürfte, d. h. jeder
Priester müßte sich für eine liturgische Tradition entscheiden. Das wäre schon aus dem einen Grund
notwendig, um die Priester vor den ungestümen Forderungen einiger weniger Alt-Ritueller in ihren Pfarren
zu schützen. Kein Priester kann gezwungen werden, in diesem Alt-Ritus die Eucharistie zu feiern. Ich
denke auch mal, kaum ein Pfarrer wird wegen einer solchen Messfeier den Altarraum umräumen … Was sollte
eigentlich eine Änderung der Haltung Roms im Blick auf den Alt-Ritus in der Praxis bewirken? Der Pius-Verein
wird sich nicht ändern. Die Pius-Priester hätten als Suspendierte keinerlei Recht auf eine Zelebration
in einer katholischen Kirche … Einige der problematischen jungen Priester werden sich dieser Zelebration
mit Hingabe widmen …und damit leider oftmals das Tagewerk abgeschlossen haben… und damit gehen ihre
Gemeinde vor die Hunde…
Confiteor-Dopplung Ich bin ja keine Fachfrau in liturgischen Fragen, aber die Argumente für das doppelte
(richtiger: wechselseitige) Confiteor scheinen mir doch sehr überzeugend zu sein. Dass der Priester vor
der Gemeinde das Schuldbekenntnis ablegt und im Gegenzug von dieser die Vergebung zugesprochen bekommt,
ist ein sehr schönes Zeichen. Und es zeigt meines Erachtens auch, dass die reformierte Liturgie in mancher
Hinsicht viel stärker „priester-zentriert geworden ist.
ad tridentinus et alios herzlichen dank für den vermerk bzgl. des zweiten confiteors un dessen rechtmässigkeit.
damit haben sie meinen freunden in den usa einen großen dienst erwiesen. bzgl. bi- oder multiritualer
pfarrkirchen: empfehlenswert st. john cantius, chikago www.cantius.org/ nachdem das hl. meßopfer quasi
einer komposition ähnlich in sich geschlossen ist, ist es nur recht und billig, daß gleich einer sinuswelle
oder den musikalischen sätzen a-b-a’-coda auf wortgottesdienst(buße – lesung)-opfermesse-wortgottesdienst(letztes
evangelium) folgt. o^/
Alte Liturgie Es hat immer mehrere Liturgien nebeneinander Gegeben, auch im Westen! Die Orden, so. z.
B. die Dominikaner, hatte eine eigen Liturgie. Hinzu kommen die Sonderfeste der Orden und Bistümer mit
eigener Leseordnung. Im Osten ist das Spektrum noch reicher: in der Ukraine gibt es neben dem römischen
Rtus auch den byzantinischen Ritus der griechischen Kahtoliken. In Antiochien kommt noch die syrische
Tradition hinzu, so daß es dort drei verschiedene liturgische und theologische Tradidionen gibt. Das
Argment von wegen Verwirrung der Gläubigen ist damit äußerst unglaubwürdig. Sicher wäre es nicht
gut, wenn jeder Priester beider Liturgien feiern dürfte, d. h. jeder Priester müßte sich für eine
liturgische Tradition entscheiden. Warum sollen die Petrus-Brüder nicht die Erlaubnis bekommen, überall
gemäß ihrer Tradition zu zelebrieren, wie es z. B. die Dominikaner vor dem Konzil auch durften?
Ach nee, Herr Pacik Hat denn niemand diesem Schwachkopf das neueste Interview von Erzbischof Ranjith …icalmovement.blogspot.com/,
dem Sekretär der Gottesdienstkongregation, entgegengehalten? Das Interview ist dort unter Datum vom 21.2.
wiedergegeben. Danach dürfte wohl für jedermann feststehen, daß die alte Messe da ist und da bleiben
wird, und daß Protestantisierer wie Pacik sich schon mal um einen neuen Job bei einer evangelischen Kirche
umsehen können.
@ Guntram in den mit Rom unierten Kirchen (griechisch-katholisch) gibt es das ja schon längst, ich meine
unterschiedliche Liturgiekalendern, Richtig: Uniert. Die Tradis sind aber keine unierte Kirche. –----
Bezülich des liturgischen Kalenders sind schon einige Überlegungen notwendig, gerade wenn man sich den
heutigen Tag ansieht. Im alten Ritus verschiebt das Schaltjahr das Fest des Hl. Matthias – es würde dann
zweimal hintereinander gefeiert – in der gleichen Kirche, vom selben Priester. Und am letzten Sonntag
im Jahreskreis zelebriert Pater Xy zunächst das Hochamt zum Christkönigsfest, anschließend folgt die
Messe eines nachgeholten Sonntags. Alles in der gleichen Kirche. Ein wenig verwirrend.
#70 Agiafortuni 13:18:53 | Samstag, 24. Februar 2007
dorthin wo es gehört wenn der alte Ritus dem Konzilsgeist widerspricht, was durchaus zutrifft, so ist
das Konzil dorthin zu befördern, wo es gehört: in die Vergessenheit
2VK und Messe Die alte Messe ist aus einem einfachen Grund der allergrößte Feind den die Bischöfe haben.
Die Menschen würden erkennen, das der Ökumenismus des 2VK der absolute schwachsinn ist und auf einmal
würde man wieder zwischen Protestantismus und Katholizismus unterscheiden können.
der Weg des geringen Widerstandes Sie kommt unter Papst Benedikt nicht wieder die alte Messe, er ist vielzusehr
dem II. Vaticanum verhangen, er müsste sein ganzes Leben über Bord werfen wenn er sich dazu entschließen
müsste, und er ist ein Mann der den Konflikt scheut, und der größere Konflikt käme mit der Freigabe,
daher bleibt alles beim Alten, sprich beim kleineren Konflikt.
Innere Teilnahme ist auch wichtig… Zurück zum Thema. Folgende Stichworte erscheinen mir interessant:
Liturgie „als Feier der Gemeinde“ und „tätige Teilnahme aller“. Zugegeben, in der alten Messe steht der
Priester stärker im Mittelpunkt; ER ist Zelebrant (und warum auch nicht?); aber die Gemeinde feiert durchaus
mit: die tätige Teilnahme bezieht sich dort eben mehr auf ein inneres, kontemplatives Geschehen, und
weniger auf lautes Singen, Klatschen, Händeschütteln und dergleichen. Und ist dies nicht gerade wünschenswert:
die Messe als ruhiger Gegenpol zu einer hitzigen und gehetzten, auf Schau und Pomp fixierten Zeit, in
der der einzelne immer etwas „machen“ und „darstellen“ muss, um als gleich- und vollwertig anerkannt zu
werden? Ich würde die neue Messe (NOM) nie in Bausch und Bogen verdammen; sie hat auch ihre glasklaren
Vorzüge; aber dass die sog. „alter Messe“ einer besonderen, bischöflichen Erlaubnis bedarf (Indult),
damit sie offiziell überhaupt gefeiert werden darf – das geht nach meinem Dafürhalten eindeutig zu weit:
der alte Ritus erhält damit den Charakter von etwas Anrüchigem, allenfalls Geduldetem. Es stellt sich
in diesem Zusammenhang die Frage, ob die kath. Kirche über Jahrhunderte hinweg buchstäblich „falsch“
gefeiert hat. Eine solche Meinung wird man aber vehement bestreiten müssen.
Einheit in der Vielfalt! „Einheit in der Vielfalt“ -dieses Schlagwort wird oft in der Ökumene verwendet
und leider auch für das Nebeneinanderstehen konträrer Glaubenslehren in Anspruch genommen. Innerhalb
der Katholischen Kirche lässt sich diese Auffassung jedoch ligitimerweise in Bezug auf die verschiedenen
anerkannten Riten verwenden. Ich sehe keine ernsthaften Probleme, wenn zwei Riten in einer Pfarrei oder
Kirche gefeiert werden. Sicher sollte es dort eine gewisse Ordnung geben und es wäre nicht schlecht,
wenn immer zur gleichen Zeit der gleiche Ritus gefeiert würde. Zum Beispiel: 9.00 Hochamt im Alten Ritus,
10.45 Novus Ordo oder ähnlich. Auch jetzt finden ja manche „Indultmessen“ in Pfarrkirchen statt, in denen
auch der Novus Ordo zelebriert wird –-und es geht auch. Zu den Kalendern: auch hier sehe ich kein ernsthaftes
Problem. Auf dem Gebiet der Schweizer Diözese Lugano gibt es drei Täler, die seit altersher dem Ambrosianischen
Ritus folgen, während sonst der Römische Ritus gefeiert wird. Nicht nur der Ritus ist jedoch verschieden,
sondern auch teilweise der Kalender. Der Ambrosianische Ritus hat sechs Adventsssonntage und folglich
ist auch das Christkönigsfest (nach neuem Kalender) in den ambrosianischen Pfarreien zwei Wochen früher
als in den römischen. Die Fastenzeit beginnt für die „Ambrosianer“ erst mit dem Ersten Fastensonntag
und nicht mit dem Aschermittwoch. Das ist doch alles kein ernsthaftes Problem, sondern zeigt den Reichtum
unserer Kirche.
@ Guntram: Heiligsprechnung & Kardinalshüte Ich bete, daß einst Msgr. Lefebvre heiliggesprochen wird
und Msgr. Fellay oder Williamson (oder am besten beide) den Kardinalshut verliehen bekommen – Gott gebe
es! Nun, ich denke, die FSSPX kann Msgr. Lefebvre ja heiligsprechen, dem steht doch nichts im Wege. Es
gibt ja User hier, die ihn schon für sich persönlich heilig gesprochen haben. Und was die Kardinalshüte
anbelangt, die können sich Fellay ja auch im Kostümverleih besorgen
#64 Tridentinus 20:04:28 | Freitag, 23. Februar 2007
@Alanus Das geht nur, weil man in der fixen Idee, alle Doppelungen für schlecht zu halten, sogar da eine
Doppelung sieht, wo gar keine ist. Es ist ein zweifaches Confiteor, kein doppeltes. Nur ein oberflächlicher
Blick lässt das übersehen. Bekennen und ein Bekenntnis annehmen geht nicht simultan. Hier ist der Neue
„Ritus“ also sogar offensichtlich unlogisch.
na und? in den mit Rom unierten Kirchen (griechisch-katholisch) gibt es das ja schon längst, ich meine
unterschiedliche Liturgiekalendern, Kirchenausstattungen usw. Modernistischen Schwachköpfen sei der Besuch
in Rumänien oder der Ukraine angeraten, dort trifft er eine, für demokratische Dummköpfe, liturgische
Vielfalt sondersgleich. Lateinischer Ritus (natürlich der V2-Ritus) neben dem ehrwürdigen Ritus der
Ostkirche, kein Problem. Es gibt Kirchenprovinzen, wo es einen römisch-katholichen Bischof gibt und daneben
einen für die Unierten. Warum sollte das hier nicht möglich sein. Oder wollen hier die liberalen Teufeln
im Westen ausnahmsweise mal an Tradition festhalten und mit Krokodilstränen eine „Einheitlichkeit“ gewaltsam
herbei weinen. Ich weiß zwar nicht wie das kirchenrechtlich von Statten gehen könnte, aber es könnte
ja, meinetwegen, pro Kontinent ein Bischof eingesetzt werden, dem alle Priester untestehen, die den tridentinischen
Ritus feiern. Vor Monaten gab es ja schon Diskussionen, ob das ähnlich wie beim OPUS DEI im Rahmen einer
Personalprälatur geregelt werden können, in dem alle altrituellen Gemeinschaften zusammengefaßt sind
und parellel neben dem Diözesanklerus ihre seelsorgerische Arbeit leisten. Das die FSSPX hier natürlich
die Avantgarde ist, ist selbstredend. Ich bete, daß einst Msgr. Lefebvre heiliggesprochen wird und Msgr.
Fellay oder Williamson (oder am besten beide) den Kardinalshut verliehen bekommen – Gott gebe es!
@Alanus ab Insulis Private Vorbereitungsgebete des Klerus würden in die Sakristei gehören. Aber daß
das keineswegs so ganz privat gedacht ist, sieht man ja schon an der Funktion des Ministranten. Der vertritt
schließlich die Gemeinde (fratres). So steht’s im Schott 1961: „…mit dem Meßdiener, der die mitfeiernde
Gemeinde vertritt, oder auch, wo es gestattet ist, mit den anwesenden Gläubigen.“ Nun, im Schott von
1961 ist es auch schon passiert (steht so auch schon in meinem Schott von 1958 drin). Ich kann hier nur
das wiedergeben, was ich von einem befreundeten Priester, der ein sehr profundes Wissen um Liturgie und
Geschichte der Liturgie hat, erfahren habe. So hat sich das Verständnis des Stufengebetes (wohl durch
den Einfluß der liturgischen Bewegung) irgendwann sehr gewandelt. Das Gebet, das ursprünglich nur dem
Altarklerus vorbehalten war, wurde auch zum Gebet der Gemeide. Doch das ergibt keinen Sinn, wenn die Geminde
mitbetet: „introibo ad altare Dei“. Es ist der Klerus, der zum Altar tritt und nicht die Gemeinde! Der
Ministrant vertrat also ursprünglich nicht die Geminde, sondern den Diakon bzw. Subdiakon.
@ Aurelius und Tridentinus: Das leuchtet nicht ein. Ministrant und Priester fällt nacheinander neben
Gott und den angesprochenen Engeln und Heiligen zumindest auch die Aufgabe zu, das Bekenntnis des je anderen
anzuhören. Deswegen kann das nicht gleichzeitig passieren: die eigenen Sünden bekennen und gleichzeitig
das Sündenbekenntnis des anderen entgegenehmen. Man sieht doch heute (ab 1969), daß es sehr wohl geht.
Alle zusammen sprechen das Confiteor. @ Aurelius: Private Vorbereitungsgebete des Klerus würden in die
Sakristei gehören. Aber daß das keineswegs so ganz privat gedacht ist, sieht man ja schon an der Funktion
des Ministranten. Der vertritt schließlich die Gemeinde (fratres). So steht’s im Schott 1961: „…mit
dem Meßdiener, der die mitfeiernde Gemeinde vertritt, oder auch, wo es gestattet ist, mit den anwesenden
Gläubigen.“
#58 Tridentinus 18:48:45 | Freitag, 23. Februar 2007
@Alanus Das zweifache Confiteor im Stufengebet ist das schlechteste Beispiel für eine überflüssige
Doppelung? Es ist ein Schuldbekenntnis. Ministrant und Priester fällt nacheinander neben Gott und den
angesprochenen Engeln und Heiligen zumindest auch die Aufgabe zu, das Bekenntnis des je anderen anzuhören.
Deswegen kann das nicht gleichzeitig passieren: die eigenen Sünden bekennen und gleichzeitig das Sündenbekenntnis
des anderen entgegenehmen. Deswegen variieren ja auch vobis fratres/vos fratres und tibi pater/te pater.
Einleuchtend, keinesfalls überflüssig. Eher logisch notwendig.
@ Alanus ab Insulis: zweites Confiteor vor der Kommunion Confiteor am Anfang der Messe einmal vom Priester,
dann vom Ministranten gebetet: Doppelung = überflüssig. Confiteor vor Kommunion: Das ist nun wirklich
ein Bruch und daher Quatsch. Das Confiteor steht ganz am Anfang, ist schon lange „abgehakt“. Die Liturgie
fährt fort, fährt fort…und dann vor der Kommunion ein Rückfall an den Anfang. Nee, das ist für mich
Quatsch. Unpassend. Das erste Confiteor, das Teil des Stufengebetes ist, hat eine ganz andere Funktion
als das zweite Confiteor. Das Stufengebet ist alleinige Angelegenheit des Altarklerus, also Zelebrant,
Diakon und Subdiakon (oder Ministranten). Es ist sozusagen das Vorbereitungsgebet und hat mit den Gläubigen
nichts und gar nichts zu tun. Der Anfang von Ende der alten Liturgie war wohl, als man angefangen , die
Gläubigen hier mit einzubeziehen… Das Confiteor vor der Kommunion ist eigentlich das Confiteor der
Gläubigen, die es hier eigentlich auch mitsprechen sollten.
Spaltung? „Doch er glaubt, daß nach einer allgemeinen Freigabe der „früheren Ordnung“ und der „vorkonziliaren“
liturgischen Bücher das Chaos ausbrechen würde.“ Rudolf Pacik hat recht in seiner Einschätzung. Aber
wie lange glaubt man, diesen Anschein von Einheit noch aufrechterhalten zu können?
@ thaumaturgos … Das Fest des Hl. Benedikt etwa stand früher am 21. März … Da feiern alle BenediktinerInnen
Transitu SPNL Benedicti ist zu unterscheiden vom 11. 7. Genau, der 21. ist sein Todestag un die Todestage
sind im Röm. Kalender im Normalfall die Tage, an denen das Heiligengedenken („Geburtstag im Himmel“)
begangen wird. Der Orden feierte aber immer am 11.7. das Hochfest dees Hl. Benedikt. Es war also sinnvoll,
dass auch die Gesamtkirche an diesem Tag das Hochfest begeht. Schon das Missale von 1965 schlägt für
diesen Tag eine Votivmesse vor.
@ Tridentinus: Wenn es denn tatsächlich so sein sollte, daß das Schlußev. so etwas wie einen Segen
darstellen sollte, ist das genau so eine Doppelung, die das 2. Vat. abgeschafft haben wollte. Schließlich
wird direkt davor ausdrücklich der Segen erteilt. Wozu denn noch einen? Und wenn ja, warum dann zur Sicherheit
nicht noch einen dritten? (nicht ernst gemeint). In einer echten Liturgie gibt es nichts überflüssiges,
Alanus, erst recht keinen Quatsch. Eben doch. Nur weil etwas Liturgie ist / war, kann es natürlich überflüssig
und sogar Quatsch = ein liturgieimmanenter Bruch sein. Das Schlußev. wäre eine Doppelung = überflüssig.
Confiteor am Anfang der Messe einmal vom Priester, dann vom Ministranten gebetet: Doppelung = überflüssig.
Confiteor vor Kommunion: Das ist nun wirklich ein Bruch und daher Quatsch. Das Confiteor steht ganz am
Anfang, ist schon lange „abgehakt“. Die Liturgie fährt fort, fährt fort…und dann vor der Kommunion
ein Rückfall an den Anfang. Nee, das ist für mich Quatsch. Unpassend.
#53 Che Guevara 16:56:23 | Freitag, 23. Februar 2007
Genosse? Liess mein Posting zuende bevor du dich als Genosse outest. bin in Wirklichkeit reaktionär hihi
HASTA LA VICTORIA SEMPREis halt meine eigene Note gg*
#52 Tridentinus 16:43:27 | Freitag, 23. Februar 2007
Hallo Che! Dann sind Sie entweder verrückt oder haben zu viel Zeit oder beides, sich in eine Diskussion
einzubringen und dann zu beobachten, ob jemand reagiert, obwohl Sie die Thematik nicht interessiert. Ich
würde zB nie Che-Gedächtnisseiten aufsuchen. Widmen Sie sich doch besser der Revolution! Alles Gute,
Genosse!
#51 Che Guevara 16:36:47 | Freitag, 23. Februar 2007
DANKE Tridentinus, Mariokin ZU FREUNDLICH Rainer T. Ich bin positiv überrascht, dass doch noch jemand
auf mich eingeht. Aber leider interessiert mich diese Diskussion nicht.sie ist überflüssig. Geh zum
tridentinischen Ritus, geh zu einem Novus Ordo. Wenn man da noch diskutiert welcher würdiger, besser,
gottgefäliger ist, hat man noch nie beide erlebt! Auf welcher Seite bin ich??? hasta la victoria sempre
#50 thaumaturgos 16:28:55 | Freitag, 23. Februar 2007
@benedikt … Das Fest des Hl. Benedikt etwa stand früher am 21. März … Da feiern alle BenediktinerInnen
Transitu SPNL Benedicti ist zu unterscheiden vom 11. 7.
#49 Tridentinus 16:18:22 | Freitag, 23. Februar 2007
Misereatur und Indulgentiam sind immer zum Volk gewandt zu beten, jedoch mehr in einer seitlichen Schräg-Stellung,
um der Eucharistie nicht den Rücken zuzuwenden. Beim Kreuzzeichen können die Konsekrationsfinger der
linken Hand entweder vor der Brust (aber in einer Stellung, in der höchstens die drei freien Finger das
Messgewand berühren dürfen) gehalten werden, oder sie ruhen – mE besser – auf den Corporale auf.
#48 Freinsberg 16:11:22 | Freitag, 23. Februar 2007
Confiteor Und letztlich dokumentieren Absolution und Kommunion-Konfiteor, dass die Gläubigenkommunion
nicht zur Messe gehört. Darum eben die Spendung nach der Form für die Kommunion außerhalb der Messe.
Der alte „Ritus servandus“ erwähnt die Kommuinion des Volkes konsequenterweise mit den Worten: „Wenn
Kommunikanten da sind“ (X, 6).
Kommunion-Confiteor Es war im Laufe der Jahre außer Gebrauch gekommen, innerhalb der Messfeier zu kommunizieren.
Deshlab gab es einen eigenen Ritus für die Kommunion außerhalb der Messfeier, die auch ein Confiteor
umfasste. Dieser Ritus wurde später in die Messfeier integriert, als man wieder dazu überging dort zu
kommunizieren. Daher ist das Kommunion-Confiteor zwar eine schöne Einrichtung, aber in der Tat überflüssig
(zumal es nach seiner Einfügung auch wieder nur vom Ministranten gesprochen wurde und der Priester das
Indulgentiam auch nur zum Ministranten sprach), da es bereits ein Confiteor in der Messe gibt. Folgerichtig
wurde es 1962 abgeschafft. In Indulten findet man es wohl noch – bisweilen spricht der Priester dann aber
das Indulgentiam zum ganzen Volk, so dass es mE mehr Sinn macht.
#46 Tridentinus 15:52:15 | Freitag, 23. Februar 2007
@.chen Es freut mich sehr, jemanden auf Thalhofer aufmerksam gemacht zu haben. Sehen auch Sie den inneren
Konnex zu Casel. Vielleicht können wir über eMail unsere Lektüreerfahrungen austauschen. @Alanus Das
Confiteor vor der Kommunion ist zwar aus dem Rituale von 1614 in die Messe nach trid. Ritus eingeflossen,
aber jedenfalls kein Quatsch. Gerade wenn das Staffelgebet vom Ministranten im Stufengebet gebetet und
dieses etwa durch Gesang oder Orgel überlagert wird, ist es sehr sinnvoll. An dieser Stelle ist es auch
nie in dieser Form überlagert, sondern zeremoniell sehr exponiert. Der ursprüngliche Grund war wohl
eine Vorbereitungsfunktion für solche Kommunikanten die etwa erst aber der Opfervorbereitung zugegen
waren (natürlich nicht optimal). Nach den Rubriken von 1962 ist es nur noch im livitierten Amt Vorschrift,
wo es sehr ergreifend gesungen wird. In Econe wurde es scheinbar in den niedrigrangigeren Messformen erst
wieder wegen eines sehr skurrilen Grundes üblich: Die sedisvakantistische Vergangenheit P. Schmidbergers.
Da es aber im Levitenamt Vorschrift ist, kann man es in allen Messen mit Kommunionausteilung nach dem
Ritus von 1962 beten, wie entweder die Gottesdienstkongregation oder die Kommission Ecclesia Dei auf Anfrage
des Institutes Christus König bestätigt haben soll. Auch in der FSSP ist es erfreulicherweise üblich.
In einer echten Liturgie gibt es nichts überflüssiges, Alanus, erst recht keinen Quatsch.
@ Tridentinus: „Los geht’s“ heißt doch nicht anderes als „es beginnt“. Nun mal nicht so überstreng.
Tatsache ist zumindest, daß die Änderungen schon 1965 vorgenommen wurden, weil sie offensichtlich allg.
Konsens ohne weiteren Diskussionsbedarf waren. Man kann das so sehen oder anders: Ich meine – nüchtern
betrachtet – ist die alte Lösung einfach überfrachtet mit Sekundärem. Manche mögen das. Manche mögen
auch überladene Spätgotik oder die protzige Variante des Barock. Und andere mögen eben das Einfach-schlicht-nüchterne
(was übrigens sehr römisch ist!).
#44 Pünktchen 15:32:40 | Freitag, 23. Februar 2007
Tridentinus Den Thalhofer habe ich mir übrigens nach Ihrer Empfehlung besorgt über www.zvab.com und
mit großem Gewinn gelesen. Was der Tod Jesu und das Zerreißen des Vorhangs im Tempel miteinander zu
tun haben, ist mit hier erst so ganz plastisch vor Augen getreten! Danke für den Tip! Die Benediktinerin
Aemiliana Löhr (Abtei Herstelle, wo Casel Dienst tat) hat – ganz wie Pius Parsch – eine Messerklärung
geschrieben (Vorw. von Casel), die in mehreren Auflagen erschienen ist (bei Pustet Regensburg): Das Herrenjahr.
Das Mysterium Christi im Jahreskreis der Kirche 2 Bde. Sie finden sicher noch käufliche Ausgaben unter
der og. Adresse! Alles Gute! Ihr .chen
#43 Tridentinus 15:21:30 | Freitag, 23. Februar 2007
ad Alanum ab Insulis Ihre jetzige Diktion offenbart, dass Sie unkritisch zuviel moderne Liturgiewissenschaft
studiert haben. „Los geht’s“ – was, bitte, soll das für eine Liturgie sein? Das Schlussevangelium hat
gerade als Joh.-Prolog den Charakter einer Segnung, das spräche übrigens dafür, stets den Joh-Prolog
zu lesen. ad Punctullum Ich bin ehrlich: Weder diese Casel-Schülerin, noch ihre Messerklärung sind mir
bislang bekannt. Vielleicht orientieren Sie mich, Pünktchen.
Antwort Alanus der Judica Psalm ist eben ein echtes Vorbereitungsgebet gewesen, mit Blick auf den Altar
und das Kreuz. An den Stufen des Altares ein zur Ruhe kommen, sich sammeln, mit den Augen des Geistes
und dem Herzen zu Gott emporschauen, sich vergegenwärtigen Wem ich jetzt begegne und auch wie (in Sammlung
und Ehrfurcht, dankbar, oder auch mit meinen Sorgen…) Man kann sich darüber Gedanken machen. Ich selbst
bin im NOM groß geworden, erlebe aber selber trotz Vorbereitungsgebet 1min vor Messbeginn in der Sakristei
sehr viel Unruhe, gequatsche, keine Sammlung auf das Mysterium bei mir in der Heimatpfarre. Im alten Ritus
ist das anders. Und ich erlebe es als echte Wohltat für die Seele, die sich ja zu Gott emporschwingen
soll
#40 Tridentinus 15:09:18 | Freitag, 23. Februar 2007
@Don Camillo Was sagen Sie erst, wenn ich mich Ihnen als sehr weitgehender Freund des Casel’schen Ansatzes
offenbare? Voll zur Entfaltung kommt er mE erst, wenn man V. Thalhofers Messopfertheorie hinzuzieht. Ich
weiss aber nicht, ob hier nur eine Seelenverwandtschaft oder literarische Abhängigkeit (zumindest Kenntnis)
gegeben ist.
@ Tridentinus: Ps. Judica ist eigentlich überflüssiger Ballast. Mal den Zelebranten ausgenommen (und
den Ministrante, der beweisen durfte, daß er die Verse gelernt hat) hat das doch keiner beachtet. 1962:
Quasi viel Brimborium (nicht nur „Judica“, auch das doppelte „Confiteor“ [nun wirklich Quatsch], „Aufer
a nobis“, dann das Reliquiengebet), bis der Priester überhaupt mit dem Introitus „richtig“ mit der eigentlichen
Messe beginnt. 1969: Verneigung vor Altar, herumgehen, Altarkuß, los geht’s. Schlußev. (ich meine, daß
das immer der JohProlog war; aber wie auch immer): Welche Funktion soll das haben? Man merkt, daß es
angehängt wurde. „Ite misse est“ war schon (da könnte man ja eigentlich gehen), dann erst! der Segen,
das noch das Ev… einfach unlogisch. Hat sich eben im Laufe der Zeit angesammelt.
#38 Don Camillo 15:02:31 | Freitag, 23. Februar 2007
@ Trindentinus Schön, dass Sie Pius Parsch lesen. Er ist sicherlich auch heute noch eine spirituelle
Quelle. Besonders verbreitet ist ja sein Werk „Das Jahr des Heils“. Er war ja sozusagen die Initialzündung
für die participatio actuosa, die er nicht nur gefordert, sondern auch in der Praxis umgesetzt hat. Seine
Ideen wurden vielen anderen aufgenommen, u.a. von Casel, der wiederum durch Marsili weitergeführt und
weitergedacht wurde. Erst bei Marsili finden wir ja eine wirkliche Theologie der Liturgie. Es ist also
festzustellen, dass Parsch, der übrigens bis jetzt nur wenig erforscht ist, eine bedeutende Rolle für
die liturgische Erneuerung gespielt hat.
Che… Doch natürlich. Tut mir leid, aber bin grad erst wieder online. Was genau verstehen Sie nicht?
Darf ich fragen, ob sie christlich sind. Denn das wär für eine Antwort auch wichtig zu wissen. VG Mariokin
#36 Tridentinus 14:58:07 | Freitag, 23. Februar 2007
@Che… Man ist höchstens beachtenswürdig und hier geht nichts ab, sondern es entspinnt sich eine Diskussion,
deren Sinnhaftigkeit man einer Person, die vom Grundsatz „Messe is Messe“ ausgeht in diesem Rahmen unmöglich
vermitteln kann. Wenn Sie es ernsthaft wünschen, dass ich einen Versuch mache: Zögern Sie nicht, mir
eine Email zu senden! Herzlichst, Tridentinus
#34 Tridentinus 14:52:54 | Freitag, 23. Februar 2007
@Freinsberg Ich lese gerade die Neuauflage der Messerklärung des Pius Parsch (persönliches Buchgeschenk
eines dt. Liturgieprofessors: Dankesehr). Überwiegend mit grossem Gewinn. Ob Parsch „Volksaltar“ und
Hand- und Stehkommunion heute – nach den Erfahrungen mit ihrer breiten Anwendung – noch so pauschal favorisieren
würde, bezweifele ich. Das Instrumentum Pacis ist viel liturgiegemässer als das heutige Händeschütteln,
das Parsch aber in vornehmer Frageform anregt. Sehr schön setzt er sich für die Sanctuskerze ein, die
es heute immerhin vereinzelt in Indultmessen gibt. Vieles aus der frühen Stunde der Liturgischen Bewegung
lebt heute in Kreisen, die der überlieferten Liturgie verbunden sind. Aber ich will mich nicht wiederholen,
eher ungünstige Doppelungen sollen ja vermieden werden. . Parschs Votum für eine bewusste Kanonstille
ist beeindruckend, in Grippephasen vielleicht etwas problematisch, denn man soll ihm zufolge auch Husten
u.ä. vermeiden .
#31 Freinsberg 14:32:19 | Freitag, 23. Februar 2007
@ Tridentinus Die zitierte Brief-Stelle meint sicher mehr als die lebendige Umsetzung des durch den Ritus
servandus 1965 veränderten Messbuchs. Sie bezieht sich auf die in Arbeit befindliche weitere Reform der
liturgischen Ordnungen und Bücher. – Manches an liturgischer Eriehungsarbeit mag nach dem Konzil versäumt
worden sein, aus mehreren Gründen: Etliche Priester, vor allem die nicht liturgisch bewegten, führten
die Änderungen durch, ohne zu wissen, warum. Solche Priester konnten auch nichts erklären. Und manche,
die eine Reform ersehnten, meinten wohl, wenn die Liturgie erneuert und in die Volkssprachen übersetzt
sei, werde sie aus sich selber sprechen und bedürfe keiner Erschließung. All dies kann man aber der
Reform selbst nicht anlasten. Die sog. volksliturgischen Messformen, wie sie etwa Pius Parsch entwickelt
hatte, waren eine Art Parallel-Liturgie und insofern ein Notbehelf – weil es von den Rubriken her nicht
anders ging. Der Priester musste ja bei der lateinischen Sprache bleiben. So feierte man stille Messen,
während denen ein Vorbeter die vom Priester leise vollzogenen Stücke laut deutsch vortrug bzw. die Gemeinde
anstelle von Proprium und Ordinarium (aber nur da) deutsche Gesänge (Kirchenlieder oder die übersetzten
offiziellen Texte) sang. Die Dialoge („Dominus vobiscum“ / „Et cum spiritu tuo“ etc.) geschahen direkt
zwischen Priester und Volk. (Was freilich anfangs umstritten war: Dürfen die Leute dem Priester überhaupt
antworten?)
#30 Tridentinus 14:27:08 | Freitag, 23. Februar 2007
ad Alanum ab Insulis Was soll eigentlich am Psalm Judica so sehr liturgiefremde Wucherung und deswegen
zu tilgen sein? Was das Schlussevangelium betrifft, ist höchstens bedauerlich, dass es, wenn ich jetzt
richtig sehe, schon seit 1962 immer nur der Joh.-Prolog ist, während es vorher oft das Tagesevangelium
eines leicht niedrigeren, jedoch kommemorierten Festes sein konnte.
Kirchenjahr Der Einwand mit dem Kirchenjahr ist natürlich nicht ganz falsch. Das hielte ich auch für
ein Problem. Auffällig wäre dies jedoch lediglich beim Christkönigfest und der Vorfastenzeit. Die wichtigsten
Heiligenfeste haben ihren alten Platz behalten (lokal wichtige Heiligenfeste haben ihren Platz gegenüber
eine Änderung im Generalkalender behauptet (Hl. Matthias in D.; Cyrill & Methodius in der Slowakei).
Eine Revidierung des Heiligenkalenders würde mE höchstens 5% der Katholiken auffallen (wenn überhaupt).
Sie müsste auch nicht komplett geschehen. Das Fest des Hl. Benedikt etwa stand früher am 21. März,
der Orden feierte das Hochfest aber schon früher am 11.7… Eine logische Verschiebung also, die auch
nicht unbedingt rückgängig gemacht werden müsste. Allerdings ist gerade dies ein Beispiel, dass der
neue Kalender ohnehin wenig Akzeptanz besitzt. Ich jedenfalls kenne etliche, die ihren Namenstag mit 21.
März angeben, obwohl sie zT deutlich nach 1970 geboren wurden (und nein, es sind auch keine Traditionalisten).
Das Problem wäre also lösbar. Nur: Das würde natürlich dauern – und böte sehr viele Möglichkeiten
zur Blockade. Das aktuelle Messbuch ist von 2002 – so bald wird es kein neues geben. Eine Kalenderreform
wäre etwas für die nächste Edition.
#28 Tridentinus 14:08:54 | Freitag, 23. Februar 2007
@Freinsberg Ich bin natürlich kein authentischer Interpret dieses Briefes, aber was im Messbuch und im
Schott steht, muss natürlich lebendig umgesetzt werden. Hier waren Kreise der liturgischen Bewegung natürlich
positiv oft Vorreiter (andererseits gab es dort negative Exzesse, die dann nach 1965 plötzlich normativ
werden sollten, wenn ich einmal provokant zugespitzt formulieren darf). Insgesamt war das liturgische
Leben noch nicht so hoch entwickelt, ja die Betsingmesse scheint mir sogar eine die Liturgie überdeckende
Parallel- oder paraliturgische Simultantendenz gehabt zu haben, wobei ich das glücklicherweise nie erleben
musste, sondern mich auf Beschreibungen stütze. Damit liturgisches Beten, voll liturgiegemässe Mitfeier
der Messe Allgemeingut geworden wären (nicht auf liturgisch bewegte, oft akademisch gebildete Kreise
beschränkt), hätte es viel Reformbemühung bedurft, die nach 1965 gerade nicht geleistet wurde, besonders
nicht mit und durch die Massnahmen in und nach 1970. Natürlich ist das nur meine private Interpretation
(auch des vorgelegten Briefpassus), aber ich denke, ich könnte sie ggf. verfechten.
#27 Don Camillo 14:04:09 | Freitag, 23. Februar 2007
@st. georg Es gibt einige Stellen innerhalb der Messfeier, wo es heisst: so oder mit ähnlichen Worten.
Bsp: Einladung zum allgemeinen Schuldbekenntnis (es werden verschiedene Vorschläge aufgeführt, danach
heisst es „oder ein ähnlcher passender Text“) oder beim Friedensgebet: „Der Priester lädt nun mit folgenden
oder ähnlichen Worten zum Friedensgebet ein“) Es gibt noch andere Stellen, wobei zu beachten ist, dass
das immer nur Einleitungen/Einladungen sind. Bezüglich Ringbuch kommt es nicht darauf an, ob man die
Messe direkt aus dem Messbuch zelebriert oder einfach Kopien macht und die dann in ein Ringbuch heftet.
Einzig die vorgegebenen Texte müssen wirklich auch genommen werden. Anders als das Lektionar oder Evangeliar
besitzt das Messbuch keinen in sich stehenden Wert. Aus ästhetischen Gründen kann es sogar u.U. sinnvoll
sein, mit einem Ringbuch zu arbeiten, da damit die Aufmerksamkeit besser auf den Kelch und die Patene
gelenkt wird.
@ Tridentinus: Außerdem war die Bugnini-Kommission ja immer noch bei der Arbeit. Die Veränderungen von
1965 waren ganz klar nur als erster Schritt gedacht, um schon mal die allereinfachsten und allergröbsten
Verbesserungen vorzunehmen (Ps 42 weg, Schlußev. weg, Einführung der Fürbitten, das meiste in der Volkssprache
etc.). Wenn man sich das Ganze ansieht, ist die Entwicklung absolut kontinuierlich: 1965 Inter oecumenici,
1967 Tres abhinc annos, und 1969 dann das neue Missale. Völlig stringent.
#25 Freinsberg 13:55:04 | Freitag, 23. Februar 2007
@ Tridentinus Weshalb schreibt dann Kard. Cicognani in diesem Brief vom 28. 5. 1966 Folgendes: „So wünscht
der Heilige Vater von Herzen, der neue ‘Schott’ möge mit Gottes Hilfe in dieser Zeit der nach dem Konzil
beginnenden liturgischen Reformarbeit Quelle reichen Segens sein […]“ ??
@experten habe mich bei meinem pfarrer beschwert, dass er in der hl.messe z.t. aus einem ringbuch, statt
aus dem messbuch die feier hielt und bekam folgende antwort : „an etlichen stellen im messbuch gibt es
mehrere formulierungen an denen es dann heißt : so oder so ähnlich dem kirchenjahr oder der situation
angepaßt ! stimmt dieses formulierungsfreiheit, die im messbuch vorgegeben ist ?
#23 Tridentinus 13:39:50 | Freitag, 23. Februar 2007
Und eben das war 1965 erreicht. Das hat auch der damalige Präfekt der Ritenkongregation offiziell bestätigt,
wie Sie im Schott Auflage von 1966 nachlesen können. Höchstens über eine Bereicherung der Leseordnung
könnte man noch nachdenken. Wie man es nicht macht, wissen wir ja dank der ambivalenten Erfahrungen nach
1970. Hier habe ich negativ vor allem die lectio continua an Werktagen im Blick.
#22 Freinsberg 13:34:06 | Freitag, 23. Februar 2007
@ Tridentinus Die Wiederherstellung der Messe als Feier der Gemeinde war auf dem Konzil das wichtigste,
aber nicht das einzige Ziel. Siehe Liturgiekonstitution Art. 50: „50. Der Mess-Ordo soll so überarbeitet
werden, dass der eigentliche Sinn der einzelnen Teile und ihr wechselseitiger Zusammenhang deutlicher
hervortreten und die fromme und tätige Teilnahme der Gläubigen erleichtert werde. Deshalb sollen die
Riten unter treulicher Wahrung ihrer Substanz einfacher werden. Was im Lauf der Zeit verdoppelt oder weniger
glücklich eingefügt wurde, soll wegfallen. Einiges dagegen, was durch die Ungunst der Zeit verlorengegangen
ist, soll, soweit es angebracht oder nötig erscheint, nach der altehrwürdigen Norm der Väter wiederhergestellt
werden.“
#21 Tridentinus 13:17:43 | Freitag, 23. Februar 2007
@Freinsberg Fehlentwicklungen können nicht dogmatisch fixiert werden. Aber beschränken wir uns auf das
Feld der Liturgie: Wenn man das Bestreben hate, allen Gottesdienstteilnehmern die Ihnen gebührende Art
der Teilnahme am Gottesdienst zukommen zu lassen, wären dazu keinerlei rituelle Eingriffe in die Liturgie
notwendig gewesen, spätestens mit dem Stand der Rubriken von 1965. Schon 1962 gab es aber eher ungünstige
Details, die rituellen Änderungen der Karwochenliturgie halte ich für sehr bedenklich und kanonistisch
nicht für verbindlich, hier meine ich nicht den korrigierten „Zeitplan“! – Doch sogar die FSSPX hält
sich an diese Elemente und dazu für verpflichtet, bedauerlicherweise. Was Sie meinen, war schon vor dem
II. Vaticanum möglich und in der „frühen Stunde“ der Liturgischen Bewegung vielfach auch geglückt verwirklicht.
In mannigfacher Hinsicht stehen etwa heutige Indultgemeinden dazu eher in lebendiger Kontinuität als
beispielsweise Pacik oder Nagel.
@Freinsberg Aber es kann im Laufe der Zeit Fehlentwicklungen geben, die irgendwann korrigiert werden müssen.
Richtig. Vor allem in den letzten vierzig Jahren. Übrigens sollten Zitate nicht aus dem Zusammenhang
gerissen werden. Hier der Zusammenhang: www.fssp.org/de/annivratz.htm
#19 Che Guevara 13:11:20 | Freitag, 23. Februar 2007
messe is messe ?:) ?:) Was geht hier ab? OK, ihr geht zur Messe. Kann ich (noch) mit leben. Aber jetzt
streitet hab in Religionswissenschaft gelernt Christen dürfen nicht streiten *chine !:) ihr euch noch
welche Messe die Richtige ist!?! Kann mal einer Che erklären was geht?
#17 Freinsberg 13:01:43 | Freitag, 23. Februar 2007
@ Tridentinus Natürlich ist die Tradition zu allen Zeiten lebendig und beginnt nicht erst mit dem II.
Vaticanum. Aber es kann im Laufe der Zeit Fehlentwicklungen geben, die irgendwann korrigiert werden müssen.
Seit dem Mittelalter wurde die theologische Wahrheit, dass Liturgie Feier der ganzen Kirche bzw. der ganzen
Gemeinde ist, verdunkelt. Wenn ein späteres Konzil diese Wahrheit wieder deutlich herausstellt, kann
man doch nicht von Altertümelei sprechen. Oder wollen Sie sagen: Es ist gut, dass die Messe allein Sache
des Priesters ist?
@Gotthard Ich hatte Ihnen hier www.kreuz.net/…ticle.4725-page.html noch eine Frage gestellt und bitte
Sie wirklich ernsthaft um eine -wenn auch nur knappe- Antwort. Danke.
@Gotthard Immer die gleichen Totschlagvokabeln. Kreuz.net hat nicht indoktriniert, sondern sachlich den
geistigen Unsinn von R. Pacik dargestellt – aus kath. Sichtweise.
die Kirche hat sich nicht wiederentdeckt vielleicht sollte unser österreichischer Theologe mal die jüngsten
Äußerungen des Sekretärs der Gottesdienstkongregation lesen. Dann würde dieses ewige Die Kirche hat
sich nach 1965 Jahren mit dem VII wiederentdeckt endlich aufhören. Als ob vor dem II.Vat. über 500 Jahre
alles nur Dummköpfe die Kirche geleitet hätten mariokin
#11 Don Camillo 12:38:46 | Freitag, 23. Februar 2007
… Auch wenn es einigen nicht gefallen mag, Prof. Pacik scheint recht zu haben. Letztlich geht es nicht
mehr zurück. Man kann diesem alten Ritus noch nachweihnen, doch würden bei seiner Wiedereinführung
die Kirchen plötzlich wieder voll? Oder selbst, wäre der neue Ritus nie eingeführt worden, wären die
Kirchen dann noch voll??? Seien sie etwas ehrlich zu sich selbst! Es spielen da so viele Faktoren mit,
dass es keinen Sinn hat, einer völlig verklärten Vergangenheit nachzutrauern, die es gar nie gegeben
hat.
#10 Tridentinus 12:36:14 | Freitag, 23. Februar 2007
@Freinsberg Das II. Vaticanum wollte vielleicht ältere Traditionen wieder ans Licht bringen. Doch nicht
nur liturgisch, auch dogmatisch gibt es hier die Gefahr einer Altertümelei. Doch auch wenn man trotzdem
die berechtigten Aspekte dieser Intention anerkennt, bleiben das Mittelalter und das Tridentinum gültige
Elemente der Tradition in ihrer dogmatisch verbindlichen Ausprägung, hinter die man durch das legitime
Aufsuchen älterer Quellen nicht zurückfallen darf. Oder würden Sie sagen, es gäbe erst seit Vaticanum
II Entfaltungen, erst seither sei Tradition vital?
Indoktrination Wann wird diese Redaktion endlich mal lernen, Texte anderer nur dazustellen – ohne sie
zugleich immer dümmlich zu kommentieren? Die Leser hier sind nicht doof – sie können sich ein eigenes
Urteil erlauben. x.net ist ein reines Indoktrinationsorgan.
#7 Freinsberg 12:20:50 | Freitag, 23. Februar 2007
@ Tridentinus <<dass es theologische Erkenntnisse des II. Vaticanums gibt, die der liturgischen und somit
der dogmatischen Tradition widersprechen>> So kann man das nicht sagen. Es sei denn, man beschränkt Tradition
auf das späte Mittelalter und die Zeit nach dem Trienter Konzil. Im Gegenteil: Das II. Vaticanum hat
die ältere Tradition wieder ans Licht gebracht.
@ruhrgebietler Dummheiten? Wenn es nur Dummheiten wären, hätte ich ja noch ein bischen Hoffnung, daß
diese gigantische Selbstzerstöung der kath. Kirche vom Hl. Vater beendet werden könnte. Diese Hoffnung
habe ich mitlerweile aufgegeben. Ohne Strafgerichte, ohne großes Donnerwetter (kreuzforum.net), kehren
die Menschen nicht mehr um.
Das Hauptaugenmerk sollte meines Erachtens aber darauf liegen, inwieweit sich der NOM von den Vor- gaben
des Konzils emanzipiert und entfernt hat! Das Nebeneinander der beiden Zelebrationsformen ist zu begrüßen,
denn der „alte Ritus“ wird als notwendiger Stachel im Fleische der Modernisten gebraucht. Sollte es einmal
eine „Reform der Reform“ geben dergestalt, daß es diesen Stachel nicht mehr bräuchte, dann würde sich
das Ganze von selbst „erledigen“!
@sehr richtig! auf dem Konzil und danach haben vor allem deutschsprachige Theologen und Wissenschaftler
eine neue pseudochristliche Religion geschaffen. Zu dieser neuen Religion passt natürlich auf gar keinen
Fall die alte Liturgie.
#3 Tridentinus 11:50:57 | Freitag, 23. Februar 2007
Damit behauptet Pacik zumindest auch, dass es theologische Erkenntnisse des II. Vaticanums gibt, die der
liturgischen und somit der dogmatischen Tradition widersprechen. Damit muss nicht die Gesamtheit dieser
Erkenntnisse gemeint sein, aber es gibt nach Pacik also solche, die im Widerspruch zur Tradition sein.
Er scheint ein geeigneter Dialogpartner innerhalb der theologischen Klärungsprozesse zu sein, die die
FSSPX über die Freigabe der überlieferten römischen Liturgie hinaus ausserdem als entscheidend betrachtet.
Was der Hl. Vater in der Zeit vor seiner Berufung in dieses hohe Amt zur Frage der neueren „Liturgieentwicklung“
gesagt hat, ist bestens dokumentiert und bibliographisch belegt www.kreuz.net/bookentry.980.html in einem
sehr lesenswerten Beitrag von P. Paul Bernhard Wodrazka CO aus Wien. Dagegen kann auch ein „Rudolf Pacik“
nichts ausrichten!