08:58:48 | Samstag, 24. Februar 2007
kreuzmeldungen
Schlafen statt beten + Päpstliche Professur + Exkommuniziert oder nicht? + Das gleiche Argument + Ein schlechter Jude
65 Lesermeinungen
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#65 Lorenz 20:22:43 | Mittwoch, 30. Januar 2008
@Omnes
Auf Ihre Frage nach Schriftzitaten zu meiner These, dass Jesus der Gewalt, die ihm widerfährt, als solcher keine Besonderheit zuspricht, kann ich dies nur indirekt belegende Passagen nennen. Da ist zunächst Lk 11, 49-51. Ich denke, Jesus weiß um die strukturelle Gemeinsamkeit seines Leidens mit dem Leid der Propheten (man denke hier auch an seinen Selbstvergleich mit dem Jonaszeichen, Lk 11, 29f.) Bei Joh 8,44 heisst es, Satan ist Mörder von Anfang an und an einer anderen Stelle (sinngemäß), dass geoffenbart wird, was verborgen ist vom Anbeginn der Welt. Wenn Jesus seinem Leiden als solchem zuviel Besonderheit zuspräche, würde das Offenbarungswirken der alttestamentlichen Texte und ihrer Gewaltdarstellungen möglicherweise verdunkelt. Wir sollten akzeptieren, dass die christliche Offenbarung eine jüdisch-christliche ist. Die zentrale Besonderheit an der Passion des Herrn scheint mir die Reaktion der Menschen auf das Gesehene, das Emmausereignis und das Wirken des Heiligen Geistes in der Geschichte des Gedächtnisses der Kreuzigung.
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Auf Ihre Frage nach Schriftzitaten zu meiner These, dass Jesus der Gewalt, die ihm widerfährt, als solcher keine Besonderheit zuspricht, kann ich dies nur indirekt belegende Passagen nennen. Da ist zunächst Lk 11, 49-51. Ich denke, Jesus weiß um die strukturelle Gemeinsamkeit seines Leidens mit dem Leid der Propheten (man denke hier auch an seinen Selbstvergleich mit dem Jonaszeichen, Lk 11, 29f.) Bei Joh 8,44 heisst es, Satan ist Mörder von Anfang an und an einer anderen Stelle (sinngemäß), dass geoffenbart wird, was verborgen ist vom Anbeginn der Welt. Wenn Jesus seinem Leiden als solchem zuviel Besonderheit zuspräche, würde das Offenbarungswirken der alttestamentlichen Texte und ihrer Gewaltdarstellungen möglicherweise verdunkelt. Wir sollten akzeptieren, dass die christliche Offenbarung eine jüdisch-christliche ist. Die zentrale Besonderheit an der Passion des Herrn scheint mir die Reaktion der Menschen auf das Gesehene, das Emmausereignis und das Wirken des Heiligen Geistes in der Geschichte des Gedächtnisses der Kreuzigung.
#64 Lorenz 16:03:29 | Dienstag, 27. Februar 2007
Lieber Omnes,
eigentlich hatte ich auf Ihre (bestaunenswerte)Schriftgelehrtheit gehofft, werde nun aber heute Abend selbst nach einer Fundstelle suchen. Bis dahin
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eigentlich hatte ich auf Ihre (bestaunenswerte)Schriftgelehrtheit gehofft, werde nun aber heute Abend selbst nach einer Fundstelle suchen. Bis dahin
#63 Omnes haereses interemisti † 15:28:36 | Dienstag, 27. Februar 2007
@Lorenz
Dem Kreuzigungsereignis als solchem spricht Cristus selbst jede Singularität ab. Er warnt uns sogar davor, alles falsch zu verstehen und zu meinen, dass die Kreuzigung das größte oder grausamste Menschheitsverbrechen sei.
Können Sie das auch mit Schriftzitaten belegen?
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Dem Kreuzigungsereignis als solchem spricht Cristus selbst jede Singularität ab. Er warnt uns sogar davor, alles falsch zu verstehen und zu meinen, dass die Kreuzigung das größte oder grausamste Menschheitsverbrechen sei.
Können Sie das auch mit Schriftzitaten belegen?
#62 Lorenz 13:50:41 | Dienstag, 27. Februar 2007
Einzigartigkeit,
Lieber Omnes,
vielleicht wäre es noch erhellender statt von Einzigartigkeit von Endgültigkeit zu sprechen. Das, was Sie Christus-Ereignis nennen, beendet allen Zweifel über die Wahrheit, das Gott die Liebe ist. Dem Kreuzigungsereignis als solchem spricht Cristus selbst jede Singularität ab. Er warnt uns sogar davor, alles falsch zu verstehen und zu meinen, dass die Kreuzigung das größte oder grausamste Menschheitsverbrechen sei. Wir sollten es um des rechten Verständnisses willen vermeiden, hier christlicher zu sein als Christus oder evangelischer als die Evangelien.
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Lieber Omnes,
vielleicht wäre es noch erhellender statt von Einzigartigkeit von Endgültigkeit zu sprechen. Das, was Sie Christus-Ereignis nennen, beendet allen Zweifel über die Wahrheit, das Gott die Liebe ist. Dem Kreuzigungsereignis als solchem spricht Cristus selbst jede Singularität ab. Er warnt uns sogar davor, alles falsch zu verstehen und zu meinen, dass die Kreuzigung das größte oder grausamste Menschheitsverbrechen sei. Wir sollten es um des rechten Verständnisses willen vermeiden, hier christlicher zu sein als Christus oder evangelischer als die Evangelien.
#61 Omnes haereses interemisti † 13:19:26 | Dienstag, 27. Februar 2007
@Alanus: Es geht letztlich um die Einzigartigkeit des Christusereignisses…
Die in der Heiligen Schrift anzutreffenden (Hoheits-)Titel für Jesus wie „Rabbi“, „Prophet“, „Messias“, „Gottessohn“ sind als Versuche zu werten, die Einzigartigkeit der Person und des Erlösungswerks Jesu Christi ins Wort zu bringen wie auch die zeitlich späteren Glaubensformeln, Dogmen und Lehren der Kirche über Jesus Christus als solche Versuche anzusehen sind.
Was von uns gefordert ist, ist diese Einzigartigkeit anzuerkennen und sie für unser Leben und das Heil der Welt fruchtbar zu machen…! o^/
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Die in der Heiligen Schrift anzutreffenden (Hoheits-)Titel für Jesus wie „Rabbi“, „Prophet“, „Messias“, „Gottessohn“ sind als Versuche zu werten, die Einzigartigkeit der Person und des Erlösungswerks Jesu Christi ins Wort zu bringen wie auch die zeitlich späteren Glaubensformeln, Dogmen und Lehren der Kirche über Jesus Christus als solche Versuche anzusehen sind.
Was von uns gefordert ist, ist diese Einzigartigkeit anzuerkennen und sie für unser Leben und das Heil der Welt fruchtbar zu machen…! o^/
#60 Alanus ab Insulis 22:56:49 | Montag, 26. Februar 2007
@ Lorenz: Wir haben da eben
zwei unterschiedliche Ansätze.
Ich gehe von der ältesten Quelle über Jesus aus (MkEv) und versuche, von diesen die weitere Entwicklung der Aussagen über Jesus in den anderen Evangelien und der späteren Dogmatik zu bewerten. Und da das MkEv auch schon einige Jahrzehnte vom historischen Ereignis entfernt ist, wird schon bei Mk einiges „hinzugekommen“ sein.
Sie hingegen gehen vom kath. Glauben aus mit allem drum und dran und versuchen, diesen mit den Quellen zu harmonisieren und sind auch bereit, manches unklar zu lassen („Mysterium“).
Nun gut, suum cuique. Ich freue mich aber, daß Sie offensichtlich einer der wenigen hier sind, der zu einer Glaubensauffassung gefunden hat (oder immer hatte), die weitab ist von Fanatismus und Militanz.
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zwei unterschiedliche Ansätze.
Ich gehe von der ältesten Quelle über Jesus aus (MkEv) und versuche, von diesen die weitere Entwicklung der Aussagen über Jesus in den anderen Evangelien und der späteren Dogmatik zu bewerten. Und da das MkEv auch schon einige Jahrzehnte vom historischen Ereignis entfernt ist, wird schon bei Mk einiges „hinzugekommen“ sein.
Sie hingegen gehen vom kath. Glauben aus mit allem drum und dran und versuchen, diesen mit den Quellen zu harmonisieren und sind auch bereit, manches unklar zu lassen („Mysterium“).
Nun gut, suum cuique. Ich freue mich aber, daß Sie offensichtlich einer der wenigen hier sind, der zu einer Glaubensauffassung gefunden hat (oder immer hatte), die weitab ist von Fanatismus und Militanz.
#59 Lorenz 21:29:54 | Montag, 26. Februar 2007
Vergottungstendenz;
Lieber Alanus,
was wäre denn so schlimm an einer „Vergottungstendenz“ in den Texten. Einen ähnlichen Effekt kann man, wenn ich es richtig weiß, beim Hahnenwunder beobachten (im einen Evangelium krähte nur der Hahn, im anderen zweimal, in einem weiteren wunderbarerweise dreimal). Ich bin sogar überzeugt, die Evangelisten spielen manches Wunder hoch oder haben es literarisch aufgearbeitet. Wir sollten einsehen, dass Jesus nicht weniger Gott wäre, wenn er nicht ein einziges Wunder gewirkt hätte. Das alles überstrahlende Wunder ist doch das Wirken des Heiligen Geistes, dass die Lüge unserer Gewalt anhand der Passion offenbart (der Triumph des Kreuzes) und uns die Perspektive einer neuen, der Herrschaft Satans nicht mehr schutzlos ausgelieferten Menschheit eröffnet hat. Weil es zum Heil der Menschen geschehen sollte, konnte Gott für diese Offenbarungshandlung keinen Menschen opfern, sondern musste sich selbst hingeben.
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Lieber Alanus,
was wäre denn so schlimm an einer „Vergottungstendenz“ in den Texten. Einen ähnlichen Effekt kann man, wenn ich es richtig weiß, beim Hahnenwunder beobachten (im einen Evangelium krähte nur der Hahn, im anderen zweimal, in einem weiteren wunderbarerweise dreimal). Ich bin sogar überzeugt, die Evangelisten spielen manches Wunder hoch oder haben es literarisch aufgearbeitet. Wir sollten einsehen, dass Jesus nicht weniger Gott wäre, wenn er nicht ein einziges Wunder gewirkt hätte. Das alles überstrahlende Wunder ist doch das Wirken des Heiligen Geistes, dass die Lüge unserer Gewalt anhand der Passion offenbart (der Triumph des Kreuzes) und uns die Perspektive einer neuen, der Herrschaft Satans nicht mehr schutzlos ausgelieferten Menschheit eröffnet hat. Weil es zum Heil der Menschen geschehen sollte, konnte Gott für diese Offenbarungshandlung keinen Menschen opfern, sondern musste sich selbst hingeben.
#58 Alanus ab Insulis 20:59:16 | Montag, 26. Februar 2007
@ Lorenz, @ Omnes h.i.: Natürlich
habe ich auch die anderen Verse der „inkriminierten“ Stelle gelesen. Die Ablehnung Jesu durch die meisten Menschen in seiner Heimat (einschließlich Maria und Angehörige, s. Mk 3,21 u. 3,31, wo sie Jesus für verrückt halten; trotz Jungfrauengeburt – von der Mk ja nichts weiß – hält Maria ihn für verrückt…) sollte Jesus doch nicht davon abhalten, Kranke zu heilen. V.a.: „er konnte“ es nicht. Nicht: „er wollte nicht“.
Auch die sehr „handwerklichen“ Wunder (8,22 ff, wo das Wunder erst im 2. Anlauf gelingt, u. 7,31 ff, mit Speichel auf die Zunge) werden bei den anderen Evv. weggelassen. Sehr vielsagend!
Daß diese Stellen den anderen Evv., bes. Lk u. Mt als Synoptikern unangenehm ist, zeigt sich doch schon daran, daß sie es weglassen. Sie „bessern nach“, was bei einer „offenbarten“ Schrift wie dem MkEv eigentlich nicht nötig sein sollte.
Bei Mk verdorrt der von Jesus verfluchte Feigenbaum erst am nächsten Tag, bei Mt u. Lk sofort…
Die Vergottungs-Tendenz kann da wohl nicht geleugnet werden. Und bei Joh ist natürlich der Höhepunkt erreicht.
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habe ich auch die anderen Verse der „inkriminierten“ Stelle gelesen. Die Ablehnung Jesu durch die meisten Menschen in seiner Heimat (einschließlich Maria und Angehörige, s. Mk 3,21 u. 3,31, wo sie Jesus für verrückt halten; trotz Jungfrauengeburt – von der Mk ja nichts weiß – hält Maria ihn für verrückt…) sollte Jesus doch nicht davon abhalten, Kranke zu heilen. V.a.: „er konnte“ es nicht. Nicht: „er wollte nicht“.
Auch die sehr „handwerklichen“ Wunder (8,22 ff, wo das Wunder erst im 2. Anlauf gelingt, u. 7,31 ff, mit Speichel auf die Zunge) werden bei den anderen Evv. weggelassen. Sehr vielsagend!
Daß diese Stellen den anderen Evv., bes. Lk u. Mt als Synoptikern unangenehm ist, zeigt sich doch schon daran, daß sie es weglassen. Sie „bessern nach“, was bei einer „offenbarten“ Schrift wie dem MkEv eigentlich nicht nötig sein sollte.
Bei Mk verdorrt der von Jesus verfluchte Feigenbaum erst am nächsten Tag, bei Mt u. Lk sofort…
Die Vergottungs-Tendenz kann da wohl nicht geleugnet werden. Und bei Joh ist natürlich der Höhepunkt erreicht.
#57 Omnes haereses interemisti † 20:56:15 | Montag, 26. Februar 2007
@Lorenz
Mir scheint es verbietet sich für Gott vor einem neidischen, versuchenden und sensationsgiereigen Publikum solches zu tun. Das wäre Anbiederung an die Sünde, etwas also, das wir von Gott doch sicher nicht erwarten.
Das scheint mir, ist zunächst ganz unabhängig davon, ob Jesus nun reiner Mensch oder Gottmensch war. Wie pflegte er zu sagen „Dein Glaube hat dir geholfen“. Der Glaube des Empfängers ist mindestens genauso wichtig wie die Wundermacht des Spenders. Natürlich läßt sich das auch auf das Gnadenwirken Gottes anwenden. Der Mensch muß sich diesem gegenüber gläubig öffenen, sonst kann Gottes Gnade nicht wirken…!
Nebenbei schätze ich, dass weder Mariologie noch Josephologie von diesem Markustext berührt werden.
Dieser Gedanke ist mir auch erst jetzt in diesem Zusammenhang gekommen. Es ist aber schon die Frage (ich weiß nicht, ob sie jemals schon von einem Theologen in dieser Art gestellt wurde), wieviel Gläubige in Nazareth nötig gewesen wären, daß Jesus dort hätte Wunder wirken können… Das ganze erinnert ein wenig an die Verhandlung, die Abraham mit Gott um Sodom führte…
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Mir scheint es verbietet sich für Gott vor einem neidischen, versuchenden und sensationsgiereigen Publikum solches zu tun. Das wäre Anbiederung an die Sünde, etwas also, das wir von Gott doch sicher nicht erwarten.
Das scheint mir, ist zunächst ganz unabhängig davon, ob Jesus nun reiner Mensch oder Gottmensch war. Wie pflegte er zu sagen „Dein Glaube hat dir geholfen“. Der Glaube des Empfängers ist mindestens genauso wichtig wie die Wundermacht des Spenders. Natürlich läßt sich das auch auf das Gnadenwirken Gottes anwenden. Der Mensch muß sich diesem gegenüber gläubig öffenen, sonst kann Gottes Gnade nicht wirken…!
Nebenbei schätze ich, dass weder Mariologie noch Josephologie von diesem Markustext berührt werden.
Dieser Gedanke ist mir auch erst jetzt in diesem Zusammenhang gekommen. Es ist aber schon die Frage (ich weiß nicht, ob sie jemals schon von einem Theologen in dieser Art gestellt wurde), wieviel Gläubige in Nazareth nötig gewesen wären, daß Jesus dort hätte Wunder wirken können… Das ganze erinnert ein wenig an die Verhandlung, die Abraham mit Gott um Sodom führte…
#56 Lorenz 20:41:01 | Montag, 26. Februar 2007
Der Prophet in der Heimat
Wenn ich die Debatte richtig nachvollziehe, fragt Alanus, warum Jesus, wenn er denn Gott ist, in der Heimat keine Wunder vollbringen konnte. Mir scheint es verbietet sich für Gott vor einem neidischen, versuchenden und sensationsgiereigen Publikum solches zu tun. Das wäre Anbiederung an die Sünde, etwas also, das wir von Gott doch sicher nicht erwarten. Nebenbei schätze ich, dass weder Mariologie noch Josephologie von diesem Markustext berührt werden.
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Wenn ich die Debatte richtig nachvollziehe, fragt Alanus, warum Jesus, wenn er denn Gott ist, in der Heimat keine Wunder vollbringen konnte. Mir scheint es verbietet sich für Gott vor einem neidischen, versuchenden und sensationsgiereigen Publikum solches zu tun. Das wäre Anbiederung an die Sünde, etwas also, das wir von Gott doch sicher nicht erwarten. Nebenbei schätze ich, dass weder Mariologie noch Josephologie von diesem Markustext berührt werden.
#55 Omnes haereses interemisti † 20:22:28 | Montag, 26. Februar 2007
@Alanus ab I.
„Er konnte keine Wunder vollbringen“ (Mk 6,5): Daß er das als Mensch nicht kann: geschenkt. Kann ich auch nicht. Aber als Gott hätte er es doch gekonnt. Das zeigt, daß Mk die Zwei-Naturenlehre selbstverständlich völlig fremd war. Dieses „Problem“ entstand erst nach Nizäa, weil man Jesus zum Gott erklärt hatte und in Erklärungsschwierigkeiten kam.
Sie Witzbold! Lesen Sie doch bitte wenigstens noch die erste Hälfte des Folgeverses mit: „Und er wunderte sich über ihren Unglauben.“
Das Nicht-Können hat doch, wie aus der ganzen Perikope (Mk 6, 1-6a), die ihren Skopus in Vers 4 hat „Nirgends hat ein Prophet so wenig Ansehen wie in seiner Heimat…“ seine Ursache nicht in Jesus, sondern in den Ungläubigen seiner Heimatstadt (Nazareth)! Das kann sich also allenfalls negativ auf Mariologie (und Josephologie) auswirken, keinesfalls aber auf die Christologie…!
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„Er konnte keine Wunder vollbringen“ (Mk 6,5): Daß er das als Mensch nicht kann: geschenkt. Kann ich auch nicht. Aber als Gott hätte er es doch gekonnt. Das zeigt, daß Mk die Zwei-Naturenlehre selbstverständlich völlig fremd war. Dieses „Problem“ entstand erst nach Nizäa, weil man Jesus zum Gott erklärt hatte und in Erklärungsschwierigkeiten kam.
Sie Witzbold! Lesen Sie doch bitte wenigstens noch die erste Hälfte des Folgeverses mit: „Und er wunderte sich über ihren Unglauben.“
Das Nicht-Können hat doch, wie aus der ganzen Perikope (Mk 6, 1-6a), die ihren Skopus in Vers 4 hat „Nirgends hat ein Prophet so wenig Ansehen wie in seiner Heimat…“ seine Ursache nicht in Jesus, sondern in den Ungläubigen seiner Heimatstadt (Nazareth)! Das kann sich also allenfalls negativ auf Mariologie (und Josephologie) auswirken, keinesfalls aber auf die Christologie…!
#54 Lorenz 19:28:16 | Montag, 26. Februar 2007
Lieber Alanus,
Kriege lassen sich mit schlechten Interpretationen des Christentums leider gut führen, geschenkt. Das Bewußtsein sollte aber einen Einfluß auf das Sein haben, deswegen ist die Art der Interpretation eben nicht egal und man muss genau hinschauen. Wenn ich Sie richtig verstehe, halten Sie das Mysterium der Natur Jesu als wahrer Mensch und wahrer Gott nicht aus. Vielleicht hilft es, wenn man bedenkt, dass es um eine Religion geht, deren Anspruch es ist, eine Heilsbotschaft für alle Welt zu liefern. Wenn ich den demütigen Bewunderer der Jungfräulichkeit Mariä genauso kriegen will wie den halbagnostischen Dreifaltigkeitsdialektiker, muss ich vielleicht hier und da ein Mysterium ein Mysterium sein lassen.
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Kriege lassen sich mit schlechten Interpretationen des Christentums leider gut führen, geschenkt. Das Bewußtsein sollte aber einen Einfluß auf das Sein haben, deswegen ist die Art der Interpretation eben nicht egal und man muss genau hinschauen. Wenn ich Sie richtig verstehe, halten Sie das Mysterium der Natur Jesu als wahrer Mensch und wahrer Gott nicht aus. Vielleicht hilft es, wenn man bedenkt, dass es um eine Religion geht, deren Anspruch es ist, eine Heilsbotschaft für alle Welt zu liefern. Wenn ich den demütigen Bewunderer der Jungfräulichkeit Mariä genauso kriegen will wie den halbagnostischen Dreifaltigkeitsdialektiker, muss ich vielleicht hier und da ein Mysterium ein Mysterium sein lassen.
#53 Alanus ab Insulis 19:09:50 | Montag, 26. Februar 2007
@ Athanasius (Nachtrag): Ich find’s etwas
lächerlich, wie Sie hier Häretikerbescheide dekretieren. Außerdem ist das Argument mit den beiden Naturen Jesu zwar ein Rettungsanker für Sie, aber nicht überzeugend. Alle Stellen, die auf ein Nicht-Können, Nicht-Wissen und Nicht-Gutsein (Ihre wirre Interpretation von Mk 10,18 habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden) Jesu hinauslaufen, weisen Sie der menschlichen Natur zu. Wenn er es aber als Mensch nicht konnte, wußte und nicht gut war, dann doch aber als Gott (Ihrer Meinung nach). Also hätte er diese von Mk überlieferten Äußerungen doch gar nicht zu machen brauchen.
Sonst wäre Jesus schizophren. Hat die Gottheit Jesu Geheimnisse vor der Menschheit Jesu?
„Er konnte keine Wunder vollbringen“ (Mk 6,5): Daß er das als Mensch nicht kann: geschenkt. Kann ich auch nicht. Aber als Gott hätte er es doch gekonnt. Das zeigt, daß Mk die Zwei-Naturenlehre selbstverständlich völlig fremd war. Dieses „Problem“ entstand erst nach Nizäa, weil man Jesus zum Gott erklärt hatte und in Erklärungsschwierigkeiten kam.
@ Lorenz et Omnes h.i.:
Kriege lassen sich ja nun wunderbar auch mit der Dreifaltigkeit führen, oder auch nur mit einem einpersonalen Gott. Das gibt sich nichts.
Jahwe selbst ruft ja zum Völkermord auf: Deu 20, 10-18.
Ist Jahwe nicht der Gott Jesu? Wenn nicht: Wer ist Jahwe dann?
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lächerlich, wie Sie hier Häretikerbescheide dekretieren. Außerdem ist das Argument mit den beiden Naturen Jesu zwar ein Rettungsanker für Sie, aber nicht überzeugend. Alle Stellen, die auf ein Nicht-Können, Nicht-Wissen und Nicht-Gutsein (Ihre wirre Interpretation von Mk 10,18 habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden) Jesu hinauslaufen, weisen Sie der menschlichen Natur zu. Wenn er es aber als Mensch nicht konnte, wußte und nicht gut war, dann doch aber als Gott (Ihrer Meinung nach). Also hätte er diese von Mk überlieferten Äußerungen doch gar nicht zu machen brauchen.
Sonst wäre Jesus schizophren. Hat die Gottheit Jesu Geheimnisse vor der Menschheit Jesu?
„Er konnte keine Wunder vollbringen“ (Mk 6,5): Daß er das als Mensch nicht kann: geschenkt. Kann ich auch nicht. Aber als Gott hätte er es doch gekonnt. Das zeigt, daß Mk die Zwei-Naturenlehre selbstverständlich völlig fremd war. Dieses „Problem“ entstand erst nach Nizäa, weil man Jesus zum Gott erklärt hatte und in Erklärungsschwierigkeiten kam.
@ Lorenz et Omnes h.i.:
Kriege lassen sich ja nun wunderbar auch mit der Dreifaltigkeit führen, oder auch nur mit einem einpersonalen Gott. Das gibt sich nichts.
Jahwe selbst ruft ja zum Völkermord auf: Deu 20, 10-18.
Ist Jahwe nicht der Gott Jesu? Wenn nicht: Wer ist Jahwe dann?
#52 Omnes haereses interemisti † 17:55:56 | Montag, 26. Februar 2007
@Lorenz
Gott ist den Weg der Liebe bis ans Ende gegangen und hat sich der Welt als sein Sohn, der ein menschliches Antlitz hat, geschenkt.
Natürlich! Wobei unter „Welt“ dann in erster Linie die erlösungsbedürftige Menschheit zu verstehen ist…!
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Gott ist den Weg der Liebe bis ans Ende gegangen und hat sich der Welt als sein Sohn, der ein menschliches Antlitz hat, geschenkt.
Natürlich! Wobei unter „Welt“ dann in erster Linie die erlösungsbedürftige Menschheit zu verstehen ist…!
#51 Lorenz 17:46:36 | Montag, 26. Februar 2007
Lieber Omnes,
ich fürchte, ich habe mich unglücklich ausgedrückt. Mein Beitrag war Werbung für den dreifaltigkeitsglauben mit einem etwas unorthodoxen Argument. Mir scheint der von Ihnen zitierte Johanneische Passus sehr missverständlich zu sein. Das Gott die Welt so sehr geliebt hat, ist ein wichtiges Bollwerk gegen alle weltverneinenden (also möglicherweise gnostisch inspirierten) Interpretationen des Christentums. Keinesfalls aber dürfen wir glauben, dass jemals die Gewalt von Gott ausging (nicht mal bei den dies expressis verbis unterstellenden Texten aus dem AT halte ich das für eine sinnvolle Interpretation). Gott ist den Weg der Liebe bis ans Ende gegangen und hat sich der Welt als sein Sohn, der ein menschliches Antlitz hat, geschenkt. Können wir uns auf diese Sprachregelung einigen?
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ich fürchte, ich habe mich unglücklich ausgedrückt. Mein Beitrag war Werbung für den dreifaltigkeitsglauben mit einem etwas unorthodoxen Argument. Mir scheint der von Ihnen zitierte Johanneische Passus sehr missverständlich zu sein. Das Gott die Welt so sehr geliebt hat, ist ein wichtiges Bollwerk gegen alle weltverneinenden (also möglicherweise gnostisch inspirierten) Interpretationen des Christentums. Keinesfalls aber dürfen wir glauben, dass jemals die Gewalt von Gott ausging (nicht mal bei den dies expressis verbis unterstellenden Texten aus dem AT halte ich das für eine sinnvolle Interpretation). Gott ist den Weg der Liebe bis ans Ende gegangen und hat sich der Welt als sein Sohn, der ein menschliches Antlitz hat, geschenkt. Können wir uns auf diese Sprachregelung einigen?
#50 Omnes haereses interemisti † 17:04:28 | Montag, 26. Februar 2007
@Lorenz
Sie scheinen da einige Dinge kräfitg durcheinander zu bringen.
1. Können wir doch bei Johannes lesen: „Gott hat die Welt so sehr geliebt, daß er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.“ (Joh 3, 16) Also ist durchaus davon die Rede, daß Gott (Vater) seinen Sohn für das Heil dahingegeben, d.h. geopfert hat.
2. Scheinen Sie zunächst im Sinne des hl. Anselm von Canterbury zu argumentieren, der lehrte, daß der Erlöser der Menschheit auch Gott sein mußte, um für die übergroßen Sünden der Menschheit ein „angemessenes“ Versöhnungsopfer darbringen zu können.
3. Dann scheinen Sie aber auf einen Schlag wieder alles zu verwerfen mit der etwas seltsam anmutenden Begründung, weil es Väter gegeben habe und auch in Zukunft geben könne, die ihre Söhne in den Krieg „schicken“ (geht ja eigentlich nur, wenn diese noch minderjährig sind), sollten wir Abstand vom Dreifaltigkeitsglauben nehmen…?!
Für mich wirkt das insgesamt nicht sonderlich plausibel. Könnten Sie uns vielleicht erklären, wie das alles logisch zusammenpassen soll? ?:)
Vielleicht sollten Sie außerdem auch das Abrahamsopfer (Gen 22) und den Umstand, daß es zu alttestamentlichen Zeiten möglicherweise auch Menschenopfer (durch Israel? Jahwe = Moloch?) gab, mit in Ihre Betrachtung einbeziehen…!
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Sie scheinen da einige Dinge kräfitg durcheinander zu bringen.
1. Können wir doch bei Johannes lesen: „Gott hat die Welt so sehr geliebt, daß er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.“ (Joh 3, 16) Also ist durchaus davon die Rede, daß Gott (Vater) seinen Sohn für das Heil dahingegeben, d.h. geopfert hat.
2. Scheinen Sie zunächst im Sinne des hl. Anselm von Canterbury zu argumentieren, der lehrte, daß der Erlöser der Menschheit auch Gott sein mußte, um für die übergroßen Sünden der Menschheit ein „angemessenes“ Versöhnungsopfer darbringen zu können.
3. Dann scheinen Sie aber auf einen Schlag wieder alles zu verwerfen mit der etwas seltsam anmutenden Begründung, weil es Väter gegeben habe und auch in Zukunft geben könne, die ihre Söhne in den Krieg „schicken“ (geht ja eigentlich nur, wenn diese noch minderjährig sind), sollten wir Abstand vom Dreifaltigkeitsglauben nehmen…?!
Für mich wirkt das insgesamt nicht sonderlich plausibel. Könnten Sie uns vielleicht erklären, wie das alles logisch zusammenpassen soll? ?:)
Vielleicht sollten Sie außerdem auch das Abrahamsopfer (Gen 22) und den Umstand, daß es zu alttestamentlichen Zeiten möglicherweise auch Menschenopfer (durch Israel? Jahwe = Moloch?) gab, mit in Ihre Betrachtung einbeziehen…!
#49 Lorenz 16:35:56 | Montag, 26. Februar 2007
Göttlichkeitsdebatte…
Wenn Jesus, wie es hier im Thread hier und dort verlautet, nicht Gottes Sohn und Gott zugleich, sondern eben nur Sohn ist, dann hätte Gott ja seinen Sohn geopfert und sich nicht selbst der Menschheit als endgültiges und allversöhnendes und nebenbei allem Opferkult ein Ende setzendes Opfer geschenkt. Das hätte problematische Konsequenzen. In DIE ZEIT hat vor kurzem irgendein Autor das Christentum angeklagt, es hätte die Väter in der Zeit des I. Weltkrieges motiviert Ihre Söhne für’s Vaterland zu opfern, weil Gott seinen Sohn ebenfalls opferte (imitatio dei sozusagen). Einer solch dreisten Fehlinterpretation begngnet man am Besten, in dem man die Dreifaltigkeit Dreifaltigkeit sein lässt.
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Wenn Jesus, wie es hier im Thread hier und dort verlautet, nicht Gottes Sohn und Gott zugleich, sondern eben nur Sohn ist, dann hätte Gott ja seinen Sohn geopfert und sich nicht selbst der Menschheit als endgültiges und allversöhnendes und nebenbei allem Opferkult ein Ende setzendes Opfer geschenkt. Das hätte problematische Konsequenzen. In DIE ZEIT hat vor kurzem irgendein Autor das Christentum angeklagt, es hätte die Väter in der Zeit des I. Weltkrieges motiviert Ihre Söhne für’s Vaterland zu opfern, weil Gott seinen Sohn ebenfalls opferte (imitatio dei sozusagen). Einer solch dreisten Fehlinterpretation begngnet man am Besten, in dem man die Dreifaltigkeit Dreifaltigkeit sein lässt.
#48 Omnes haereses interemisti † 19:51:50 | Sonntag, 25. Februar 2007
Alanus ab Insulis
„Das wird wohl kaum bedeuten, daß Jesus sich hier als Gott bezeichnet.“
Nachdem das Tetragramm (vier Buchstaben) JHWH, das für den Gottesnamen Jahwe steht, von der griechischen AT-Übersetzung Septuaginta durchweg mit „Kyrios“, d.h. „Herr“, wiedergegeben wird, ist dies aber auch nicht auszuschließen… Und ob es nun der Evangelist war, der Jesus dieses Wort in den Mund gelegt hat oder ob der historische
Jesus so auch wirklich selbst gesagt hat, spielt für den heutigen Christen nun wirklich keine Rolle mehr…
Wie gesagt, es geht um Glauben (der freilich nicht gegen die Vernunft ist und sein darf) und nicht so sehr um Wissen…!
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„Das wird wohl kaum bedeuten, daß Jesus sich hier als Gott bezeichnet.“
Nachdem das Tetragramm (vier Buchstaben) JHWH, das für den Gottesnamen Jahwe steht, von der griechischen AT-Übersetzung Septuaginta durchweg mit „Kyrios“, d.h. „Herr“, wiedergegeben wird, ist dies aber auch nicht auszuschließen…
Und ob es nun der Evangelist war, der Jesus dieses Wort in den Mund gelegt hat oder ob der historische
Jesus so auch wirklich selbst gesagt hat, spielt für den heutigen Christen nun wirklich keine Rolle mehr…Wie gesagt, es geht um Glauben (der freilich nicht gegen die Vernunft ist und sein darf) und nicht so sehr um Wissen…!
#47 Artois † 16:03:24 | Sonntag, 25. Februar 2007
Benedetto
Dieser Papst ist kein Wächter, sondern ein Nachtwächter, wohl eher aber ein schlafender (und stummer) Hund.
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Dieser Papst ist kein Wächter, sondern ein Nachtwächter, wohl eher aber ein schlafender (und stummer) Hund.
#46 wickerl 08:36:30 | Sonntag, 25. Februar 2007
Wachheit
Besondere Wachheit möchte ich Papst Benedikt keinesfalls attestieren.
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Besondere Wachheit möchte ich Papst Benedikt keinesfalls attestieren.
#45 Athanasius 01:26:14 | Sonntag, 25. Februar 2007
@Häretiker Alanus
Was Sie hier von sich geben, ist Häresie. Jesus hat ein göttliche únd eine menschliche Natur. Beide gegen einander auszuspielen weil Sie nicht glauben wollen, ist desaströs und unehrlich.
Daß Sie Ihre eigenen Argumente als „fatal für Nizäa“ betrachten, mag so sein, objektiv haben Sie nichts erwiesen.
Jesus fragte in Ihrer Passage einem vor Ihm knienden Jünger WARUM, nicht „was“ wie Sie es formulieren, sondern WARUM. Warum nannte er Jesus gut. Gut übersetzt ist das eine Frage an einen Gláubigen, es gibt kein trennendes Fragezeichen in der Originalfassung.
Eine korrekte und ganzheitliche Betrachtung der hl. Schrift kommt bei Ihnen leider nicht in Frage. Sie sind und bleiben Häretiker, wenn auch die Zeugnisse aus dem Markusevangelium und allen orthodoxen Evangelien eindeutig sind: Jesus ist Gott únd Mensch. Als Mensch wurde er vom Satan versucht, nicht als Gott. Als Mensch wusste er die Zeit der Wiederkunft nicht, als Gott aber schon.
Sie entziehen nur dem Mk-Evangelium was in Ihrer antichristlichen Hetze und Häresie hinein passt. Traurig, unhistorisch, unwissenschaftlich, aber umso wahrer.
Ich bete für Sie.
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Was Sie hier von sich geben, ist Häresie. Jesus hat ein göttliche únd eine menschliche Natur. Beide gegen einander auszuspielen weil Sie nicht glauben wollen, ist desaströs und unehrlich.
Daß Sie Ihre eigenen Argumente als „fatal für Nizäa“ betrachten, mag so sein, objektiv haben Sie nichts erwiesen.
Jesus fragte in Ihrer Passage einem vor Ihm knienden Jünger WARUM, nicht „was“ wie Sie es formulieren, sondern WARUM. Warum nannte er Jesus gut. Gut übersetzt ist das eine Frage an einen Gláubigen, es gibt kein trennendes Fragezeichen in der Originalfassung.
Eine korrekte und ganzheitliche Betrachtung der hl. Schrift kommt bei Ihnen leider nicht in Frage. Sie sind und bleiben Häretiker, wenn auch die Zeugnisse aus dem Markusevangelium und allen orthodoxen Evangelien eindeutig sind: Jesus ist Gott únd Mensch. Als Mensch wurde er vom Satan versucht, nicht als Gott. Als Mensch wusste er die Zeit der Wiederkunft nicht, als Gott aber schon.
Sie entziehen nur dem Mk-Evangelium was in Ihrer antichristlichen Hetze und Häresie hinein passt. Traurig, unhistorisch, unwissenschaftlich, aber umso wahrer.
Ich bete für Sie.
#44 Alanus ab Insulis 00:11:42 | Sonntag, 25. Februar 2007
@ Omnes…: Das wird wohl kaum bedeuten
daß Jesus sich hier als Gott bezeichnet. Erstens würde das den von mir angegebenen Stellen widersprechen, zweitens halte ich diese Interpretation von Ihnen für weit hergeholt.
Außerdem ist es doch interessant, daß bei Mt 1,1 Jesus sehr wohl – quasi programmatisch – als „Sohn Davids“ bezeichnet wird. Auch Mt bringt aber bei 22,45 die Aussage Jesu, der Messias sei nicht der „Sohn Davids“.
Tja, wer weiß es jetzt besser? Der Ev. oder Jesus?
Genau diese Widersprüche sind es, die zur Begründung der historisch-kritischen Theologie geführt haben.
Es wäre zu fragen, ob diese Aussage Jesu (Sohn Davids) wirklich von ihm selbst stammt oder ihm in den Mund gelegt wurde.
Grundsätzlich kann man all den Aussagen hohe Glaubwürdigkeit zubilligen, die dem späteren Dogma widersprechen (die von mir angebrachten Mk-Stellen). Denn diese Stellen haben nur deshalb überlebt, weil sie als Worte Jesu galten. Sonst hätte man sie „ausgesondert“.
Fazit: Widersprüche über Widersprüche in der „Offenbarung“ Gottes. Ist Gott schizophren? (muß man sich ernsthaft fragen).
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daß Jesus sich hier als Gott bezeichnet. Erstens würde das den von mir angegebenen Stellen widersprechen, zweitens halte ich diese Interpretation von Ihnen für weit hergeholt.
Außerdem ist es doch interessant, daß bei Mt 1,1 Jesus sehr wohl – quasi programmatisch – als „Sohn Davids“ bezeichnet wird. Auch Mt bringt aber bei 22,45 die Aussage Jesu, der Messias sei nicht der „Sohn Davids“.
Tja, wer weiß es jetzt besser? Der Ev. oder Jesus?
Genau diese Widersprüche sind es, die zur Begründung der historisch-kritischen Theologie geführt haben.
Es wäre zu fragen, ob diese Aussage Jesu (Sohn Davids) wirklich von ihm selbst stammt oder ihm in den Mund gelegt wurde.
Grundsätzlich kann man all den Aussagen hohe Glaubwürdigkeit zubilligen, die dem späteren Dogma widersprechen (die von mir angebrachten Mk-Stellen). Denn diese Stellen haben nur deshalb überlebt, weil sie als Worte Jesu galten. Sonst hätte man sie „ausgesondert“.
Fazit: Widersprüche über Widersprüche in der „Offenbarung“ Gottes. Ist Gott schizophren? (muß man sich ernsthaft fragen).
#43 Omnes haereses interemisti † 22:45:47 | Samstag, 24. Februar 2007
@Alanus von den Inseln: Das ganze Markusevangelium lesen…!
Auch beim hl. Evangelisten Markus finden sich Stellen, die nur im Sinne des Dogmas von Nizäa (Jesus ist wahrer Gott) Sinn machen, z.B. Mk 12, 35-37a:
„Als Jesus im Tempel lehrte, sagt er: Wie können die Schriftgelehrten behaupten, der Messias sei der Sohn Davids? Denn David hat, vom Heiligen Geist erfüllt, selbst gesagt: Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich mir zur Rechten, und ich lege dir deine Feinde unter die Füße. David selbst also nennt ihn ‘Herr’. Wie kann er dann Davids Sohn sein?“
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Auch beim hl. Evangelisten Markus finden sich Stellen, die nur im Sinne des Dogmas von Nizäa (Jesus ist wahrer Gott) Sinn machen, z.B. Mk 12, 35-37a:
„Als Jesus im Tempel lehrte, sagt er: Wie können die Schriftgelehrten behaupten, der Messias sei der Sohn Davids? Denn David hat, vom Heiligen Geist erfüllt, selbst gesagt: Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich mir zur Rechten, und ich lege dir deine Feinde unter die Füße. David selbst also nennt ihn ‘Herr’. Wie kann er dann Davids Sohn sein?“
#42 Alanus ab Insulis 22:30:44 | Samstag, 24. Februar 2007
Erstmal eine Korrektur.
zu meinem vorherigen Beitrag:
streiche 6, 40 ; setze 10,40
streiche 10, 32; setze 13, 32
so, jetzt stimmt die Numerierung.
Im ältesten, völlig unbefangenen Markusev. ist Jesus weder vollkommen gut, noch allmächtig, noch allwissend. Jesus besteht auf einer klaren Trennung zwischen Gott und ihm selbst.
Da es sich doch um eine „offenbarte“ Schrift handeln soll, fragt man sich, wieso es sich (zusammen mit Mt und Lk) so unglaublich häufig dem Joh.Ev widerspricht, ebenso dem Konzil v. Nizäa etc.
Es ist zwecklos: Die von mir angegeben Stellen bei Mk sind für Nitzäa schlichtweg fatal. Da hilft auch kein hilfloses, verkrampftes „Erklären“ zum gewünschten Ergebnis des Konzils von Nizäa oder auch nur zum JohEv weiter.
Bei Joh ist der Vergottungsprozeß Jesu fast zum Abschluß gekommen. Mk weiß davon noch überhaupt nichts, ergo auch nicht die frühe Kirche, (Inkl. Apostel).
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zu meinem vorherigen Beitrag:
streiche 6, 40 ; setze 10,40
streiche 10, 32; setze 13, 32
so, jetzt stimmt die Numerierung.
Im ältesten, völlig unbefangenen Markusev. ist Jesus weder vollkommen gut, noch allmächtig, noch allwissend. Jesus besteht auf einer klaren Trennung zwischen Gott und ihm selbst.
Da es sich doch um eine „offenbarte“ Schrift handeln soll, fragt man sich, wieso es sich (zusammen mit Mt und Lk) so unglaublich häufig dem Joh.Ev widerspricht, ebenso dem Konzil v. Nizäa etc.
Es ist zwecklos: Die von mir angegeben Stellen bei Mk sind für Nitzäa schlichtweg fatal. Da hilft auch kein hilfloses, verkrampftes „Erklären“ zum gewünschten Ergebnis des Konzils von Nizäa oder auch nur zum JohEv weiter.
Bei Joh ist der Vergottungsprozeß Jesu fast zum Abschluß gekommen. Mk weiß davon noch überhaupt nichts, ergo auch nicht die frühe Kirche, (Inkl. Apostel).
#41 Omnes haereses interemisti † 22:12:44 | Samstag, 24. Februar 2007
@Alanus v. d. I.
Das Markusevangelium scheint zwar zeitlich am nächsten am „historischen Jesus“ zu liegen, dies bedeutet aber noch lange nicht, daß es auch die Wahrheit um Jesus am besten abbildet! Wie gesagt, der Geist Gottes wirkt auch später noch, im Johannesevangelium ebenso wie im Markusevangelium, im Konzil von Trient (16. Jahrhundert) ebenso wie im Konzil von Nizäa 325.
Beim 2. Vatikanischen Konzil darf man jedoch zurecht Zweifel haben, da einiges, was von diesem gelehrt wird, in klarem Widerspruch zu früheren Lehren steht…!
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Das Markusevangelium scheint zwar zeitlich am nächsten am „historischen Jesus“ zu liegen, dies bedeutet aber noch lange nicht, daß es auch die Wahrheit um Jesus am besten abbildet! Wie gesagt, der Geist Gottes wirkt auch später noch, im Johannesevangelium ebenso wie im Markusevangelium, im Konzil von Trient (16. Jahrhundert) ebenso wie im Konzil von Nizäa 325.
Beim 2. Vatikanischen Konzil darf man jedoch zurecht Zweifel haben, da einiges, was von diesem gelehrt wird, in klarem Widerspruch zu früheren Lehren steht…!
#40 Alanus ab Insulis 21:21:02 | Samstag, 24. Februar 2007
@ Athanasius: Das sind ja Argumente…
Ich bringe jetzt mal drei Bibelstellen aus der Einheitsübersetzung, abgeglichen mit der Vulgata Clementina.
Mk 10,18: „Jesus antwortete: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut außer Gott, dem Einen.“
Jesus sagt also, daß er weder Gott noch gut ist.
Mk 6,5: „Und er (Jesus) konnte dort kein Wunder tun…“
Also nicht: Er wollet nicht oder ähnlich, nein, er konnte (!) nicht (non poterat ibi virtutem ullam facere). Also nicht allmächtig.
Mk 6,40: „Doch den platz zu meiner Rechten habe nicht ich zu vergeben; dort werden die sitzen, für die diese plätze bestimmt sind“
Aha! Nicht Jesus bestimmt darüber, sondern – offensichtlich – Gott. Ergo: Jesus = nicht Gott.
Mk 10,32: „Doch jenen Tag und jene Stunde kennt niemand, nicht einmal die Engel im Himmel, nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater.“
Tja, offensichtlich haben die Personen der Trinität voreinander Geheimnisse…
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Ich bringe jetzt mal drei Bibelstellen aus der Einheitsübersetzung, abgeglichen mit der Vulgata Clementina.
Mk 10,18: „Jesus antwortete: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut außer Gott, dem Einen.“
Jesus sagt also, daß er weder Gott noch gut ist.
Mk 6,5: „Und er (Jesus) konnte dort kein Wunder tun…“
Also nicht: Er wollet nicht oder ähnlich, nein, er konnte (!) nicht (non poterat ibi virtutem ullam facere). Also nicht allmächtig.
Mk 6,40: „Doch den platz zu meiner Rechten habe nicht ich zu vergeben; dort werden die sitzen, für die diese plätze bestimmt sind“
Aha! Nicht Jesus bestimmt darüber, sondern – offensichtlich – Gott. Ergo: Jesus = nicht Gott.
Mk 10,32: „Doch jenen Tag und jene Stunde kennt niemand, nicht einmal die Engel im Himmel, nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater.“
Tja, offensichtlich haben die Personen der Trinität voreinander Geheimnisse…
#39 Omnes haereses interemisti † 21:17:36 | Samstag, 24. Februar 2007
@Athanasius(II)
Was immer Sie auch blasphemisch behaupten mögen, Jesus ist und bleibt Jahweh in Person.
Vorsicht!!
Es ist zu unterscheiden zwischen dem jüdischen (Kriegs-)Gott Jahwe und dem Dreifaltigen Gott der Christen, zu dem auch Jesus Christus als die zweite Person in der Gottheit gehört!
Jesus sprach nie von „Jahwe“, Adonai, El Schaddai oder wie Gott im AT heißen mag; die Kirchenväter und -lehrer so viel ich weiß auch nicht. Das Kyrios der griechischen AT-Übersetzung Septuaginat wurde in aller Regel bei der christlichen Interpretation auf Jesus Christus als Unsern Herrn :(3 gedeutet oder eben auf Seinen und unseren Vater der Barmherzigkeit, nicht jedoch auf den jüdischen Kriegsgott
Jahwe…!
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Was immer Sie auch blasphemisch behaupten mögen, Jesus ist und bleibt Jahweh in Person.
Vorsicht!!
Es ist zu unterscheiden zwischen dem jüdischen (Kriegs-)Gott Jahwe und dem Dreifaltigen Gott der Christen, zu dem auch Jesus Christus als die zweite Person in der Gottheit gehört!
Jesus sprach nie von „Jahwe“, Adonai, El Schaddai oder wie Gott im AT heißen mag; die Kirchenväter und -lehrer so viel ich weiß auch nicht. Das Kyrios der griechischen AT-Übersetzung Septuaginat wurde in aller Regel bei der christlichen Interpretation auf Jesus Christus als Unsern Herrn :(3 gedeutet oder eben auf Seinen und unseren Vater der Barmherzigkeit, nicht jedoch auf den jüdischen Kriegsgott
Jahwe…! #38 AthanasiusII 21:10:21 | Samstag, 24. Februar 2007
@Häretiker Alanus
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin Ich. Joh. 8, 58. Was immer Sie auch blasphemisch behaupten mögen, Jesus ist und bleibt Jahweh in Person.
Zum Markus-Zitat: damals war den Aposteln die Göttliche Natur noch nicht völlig klar. Aber dennoch: Gott alleine ist gut, ist auch so. Jesus fragte es jenem der vor Ihm niederkniete. Er fuhr weiter, am gleichen Tag, sprach er in Mk. von Seiner Gottheit. Was Sie – als Häretiker – als Leugnung der Gottheit ansehen, ist in Wirklichkeit eine Frage an einem Gläubigen. Wenn Jesus gut ist, dann ist er Gott, denn nur Gott ist gut. Das fragte Jesus ihm damals. Zur Überwegung. Der kniende Jünger ist dafür Symbol. Natürlich liest ein Nichtchrist das als Leugnung. Wie die Protestanten die Hochzeit zu Kanaa als Argument gégen Unsere Liebe Frau verwenden!
Dem makellosen Lamme Sünde vorzuwerfen, ist schlimmer als Arianismus, Herr Alanus.
Es wird Ihnen wohl Wurscht sein. Bis zum Moment Ihres Todes. Schöne Nacht und gesegneten Sonntag!
Ath.
Dignare me te laudara, Virgo sacrata, da mihi virtutem contra hostes tuos!
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Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin Ich. Joh. 8, 58. Was immer Sie auch blasphemisch behaupten mögen, Jesus ist und bleibt Jahweh in Person.
Zum Markus-Zitat: damals war den Aposteln die Göttliche Natur noch nicht völlig klar. Aber dennoch: Gott alleine ist gut, ist auch so. Jesus fragte es jenem der vor Ihm niederkniete. Er fuhr weiter, am gleichen Tag, sprach er in Mk. von Seiner Gottheit. Was Sie – als Häretiker – als Leugnung der Gottheit ansehen, ist in Wirklichkeit eine Frage an einem Gläubigen. Wenn Jesus gut ist, dann ist er Gott, denn nur Gott ist gut. Das fragte Jesus ihm damals. Zur Überwegung. Der kniende Jünger ist dafür Symbol. Natürlich liest ein Nichtchrist das als Leugnung. Wie die Protestanten die Hochzeit zu Kanaa als Argument gégen Unsere Liebe Frau verwenden!
Dem makellosen Lamme Sünde vorzuwerfen, ist schlimmer als Arianismus, Herr Alanus.
Es wird Ihnen wohl Wurscht sein. Bis zum Moment Ihres Todes. Schöne Nacht und gesegneten Sonntag!
Ath.
Dignare me te laudara, Virgo sacrata, da mihi virtutem contra hostes tuos!
#37 Omnes haereses interemisti † 21:01:36 | Samstag, 24. Februar 2007
@Alanus von den Inseln
Zunächst mal zu meinem Nick: Weil nur 30 Zeichen zur Verfügung standen, mußte ich abkürzen. Eigentlich heißt der Satz „Omnes haereses tu sola interemisti in universo mundo“, zu deutsch: „Du allein hast alle Häresien (Irrlehren) auf der ganzen Welt überwunden.“ Gemeint ist die Gottesmutter. Der Satz war im alten (römischen) Brevier. Der Gründer der Schönstattbewegung, Pater Josef Kentenich hat ihn dann für die heutige Zeit um das Segment „etiam anthropologicas“ (auch die anthropologischen, d.h. das Menschenbild betreffenden Irrtümer) erweitert. Der Satz kann dann sowohl direkt (das Wirken der Gottesmutter durch ihre Fürsprache im Himmel) als auch indirekt (die wahre Lehre über sie sichert die wahren Lehren über Gott, ihren Sohn usw.)
Zur Geschichte der Dogmen: Es ist ja immer zu fragen „War das Zufall oder war es die weise Fügung Gottes?“. Warum glauben wir Christen heute das, was wir glauben und nichts anderes? Doch wohl deshalb, weil der liebe Gott auch die Entwicklung letztendlich in Seinem Sinne gelenkt hat. Auch und gerade in der geschichtlichen Entwicklung und Entfaltung der verschiedenen Glaubenssätze (Dogmen) können und dürfen wir das Walten des Gottesgeistes, Gottes Selbstoffenbarung sehen…!![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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Zunächst mal zu meinem Nick: Weil nur 30 Zeichen zur Verfügung standen, mußte ich abkürzen. Eigentlich heißt der Satz „Omnes haereses tu sola interemisti in universo mundo“, zu deutsch: „Du allein hast alle Häresien (Irrlehren) auf der ganzen Welt überwunden.“ Gemeint ist die Gottesmutter. Der Satz war im alten (römischen) Brevier. Der Gründer der Schönstattbewegung, Pater Josef Kentenich hat ihn dann für die heutige Zeit um das Segment „etiam anthropologicas“ (auch die anthropologischen, d.h. das Menschenbild betreffenden Irrtümer) erweitert. Der Satz kann dann sowohl direkt (das Wirken der Gottesmutter durch ihre Fürsprache im Himmel) als auch indirekt (die wahre Lehre über sie sichert die wahren Lehren über Gott, ihren Sohn usw.)
Zur Geschichte der Dogmen: Es ist ja immer zu fragen „War das Zufall oder war es die weise Fügung Gottes?“. Warum glauben wir Christen heute das, was wir glauben und nichts anderes? Doch wohl deshalb, weil der liebe Gott auch die Entwicklung letztendlich in Seinem Sinne gelenkt hat. Auch und gerade in der geschichtlichen Entwicklung und Entfaltung der verschiedenen Glaubenssätze (Dogmen) können und dürfen wir das Walten des Gottesgeistes, Gottes Selbstoffenbarung sehen…!
#36 Athanasius 20:56:59 | Samstag, 24. Februar 2007
@wrycz
Im Epistel am vergangenen Sonntag hörten wir es: sogar die Teufel glauben, werden aber nicht gerettet und bleiben ewig verdammt, weil sie die Liebe nicht haben. Aus den Beiträgen vieler Häretiker spricht blanker Hass. Z.B. auch die Lügen und Vorurteile des Users „Alanus“ bekundigen das offen. Dass er historisch gar nicht richtig informiert ist, kümmer ihm nicht, Hauptsache ist man greif das Evangelium und z.B. ein ökumenisches Konzil an, auch wenn mit absurden Behauptungen.
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Im Epistel am vergangenen Sonntag hörten wir es: sogar die Teufel glauben, werden aber nicht gerettet und bleiben ewig verdammt, weil sie die Liebe nicht haben. Aus den Beiträgen vieler Häretiker spricht blanker Hass. Z.B. auch die Lügen und Vorurteile des Users „Alanus“ bekundigen das offen. Dass er historisch gar nicht richtig informiert ist, kümmer ihm nicht, Hauptsache ist man greif das Evangelium und z.B. ein ökumenisches Konzil an, auch wenn mit absurden Behauptungen.
#35 Alanus ab Insulis 20:55:45 | Samstag, 24. Februar 2007
@ wsxyz: Die Sache ist nur leider komplizierter!
Waren Sie bei der Auferstehung Jesu dabei? Oder woher „wissen“ Sie das alles? Warum widersprechen sich die Auferstehungs“berichte“? Mal ein Engel am Grab, mal zwei, dann ein junger Mann, im Grab, vor dem Grab, einmal alles still, dann Getöse…Bei Markus gibt es überhaupt keine erscheinungen des Auferstandenen. Da endet alles am Grab (Mk, 16.7; der Rest ist bekanntlich kompiliert).
Es gibt auch andere Bibelstellen:
Mk 10, 18: „Warum nennst du mich gut? Niemand ist gut außer Gott, dem Einen.“ – Damit meint er offensichtlich nicht selbst. Wäre sonst überflüssig gewesen, das zu sagen. Also: Jesus hatte Sündenbewußtsein. Darum ja auch die Bußtaufe durch Johannes. Welchen Sinn hätte das sonst?
Wunder:
Die römischen Kaiser sind bekanntlich auch gen Himmel aufgefahren,
der germanische Gott Donar läßt durch seinen Hammer Mjöllnir einen Bock, den er am Abend vorher gegessen, die Knochen aber aufbewahrt hatte, lebendig werden,
Äneas hat bekanntlich die Göttin Venus als Mutter,
Romulus und Remus den Gott Mars als Vater.
Also: „Wissen“ kann man in religiösen Dingen nicht viel, nur „glauben“, und das ist Ansichtssache.
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Waren Sie bei der Auferstehung Jesu dabei? Oder woher „wissen“ Sie das alles? Warum widersprechen sich die Auferstehungs“berichte“? Mal ein Engel am Grab, mal zwei, dann ein junger Mann, im Grab, vor dem Grab, einmal alles still, dann Getöse…Bei Markus gibt es überhaupt keine erscheinungen des Auferstandenen. Da endet alles am Grab (Mk, 16.7; der Rest ist bekanntlich kompiliert).
Es gibt auch andere Bibelstellen:
Mk 10, 18: „Warum nennst du mich gut? Niemand ist gut außer Gott, dem Einen.“ – Damit meint er offensichtlich nicht selbst. Wäre sonst überflüssig gewesen, das zu sagen. Also: Jesus hatte Sündenbewußtsein. Darum ja auch die Bußtaufe durch Johannes. Welchen Sinn hätte das sonst?
Wunder:
Die römischen Kaiser sind bekanntlich auch gen Himmel aufgefahren,
der germanische Gott Donar läßt durch seinen Hammer Mjöllnir einen Bock, den er am Abend vorher gegessen, die Knochen aber aufbewahrt hatte, lebendig werden,
Äneas hat bekanntlich die Göttin Venus als Mutter,
Romulus und Remus den Gott Mars als Vater.
Also: „Wissen“ kann man in religiösen Dingen nicht viel, nur „glauben“, und das ist Ansichtssache.
#34 wsxyz 20:42:39 | Samstag, 24. Februar 2007
@Alanus
Nein, aber der wiederauferstandene Christus sind Sie ja gar nicht!
Wenn Sie nicht glauben und daher kein Christ sind, ist das der frei gewählte Beschluss Ihres freien Willes, wie Gott ihn Ihnen gegeben hat. Das ändert nichts an die Tatsache, dass Sie letzendlich sich vor Jesus Christus hinknien und seine Gottheit bekennen werden.
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Nein, aber der wiederauferstandene Christus sind Sie ja gar nicht!
Wenn Sie nicht glauben und daher kein Christ sind, ist das der frei gewählte Beschluss Ihres freien Willes, wie Gott ihn Ihnen gegeben hat. Das ändert nichts an die Tatsache, dass Sie letzendlich sich vor Jesus Christus hinknien und seine Gottheit bekennen werden.
#33 Alanus ab Insulis 20:29:31 | Samstag, 24. Februar 2007
@ Athanasius: Wenn ich was nicht abkann,
dann sind das so ne Korinthenkacker wie Sie es sind.
Sie können nicht einmal „Omnes haereses“ übersetzen, wollen aber hier das Ökumenische Konzil von Nicaea bewerten und abschreiben? Das Konzil hat die Gottheit formuliert, weil sie gewisst war und ist – sowohl aus den Quellen der Offenbarung (Hl. Schrift vor allem), wie aus der Geschichte. Die wunderbare Erhaltung der Kirche trotz Verfolgung und die Wunder Unseres Herrn Jesu Christi waren damals noch gar nicht so lange her.
Das hier ist ein Forum, und beim Schreiben eines Artikels hier lese ich nicht immer fünfmal gegen, ob mir auch ja kein Fehler unterlaufen ist. Und dann bringen Sie selbst „das Konzil … weil sie gewisst war“. Das ist so ein Fall wie mein „haereses“. Ich hätte es nicht erwähnt, aber wer mir so kommt…
Und: Ja, ich bewerte Nizäa 325. Der Heide Konstantin hat entschieden, die Bischöfe folgten.
Das Überleben der Kirche sagt gar nichts aus: Der Buddhismus hat auch das Pol-Pot-regime in Kambodscha überlebt. Heute ist der Buddhismus dort Staatsreligion. Ein Zeichen? Ein Wunder?
@ wsxyz: Das ist kein guter Beweis. Selbst wenn das Joh.Ev. historisch zuverlässig wäre: Diese Sätze dort könnte auch ich sagen. Würden Sie dann an mich glauben?
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dann sind das so ne Korinthenkacker wie Sie es sind.
Sie können nicht einmal „Omnes haereses“ übersetzen, wollen aber hier das Ökumenische Konzil von Nicaea bewerten und abschreiben? Das Konzil hat die Gottheit formuliert, weil sie gewisst war und ist – sowohl aus den Quellen der Offenbarung (Hl. Schrift vor allem), wie aus der Geschichte. Die wunderbare Erhaltung der Kirche trotz Verfolgung und die Wunder Unseres Herrn Jesu Christi waren damals noch gar nicht so lange her.
Das hier ist ein Forum, und beim Schreiben eines Artikels hier lese ich nicht immer fünfmal gegen, ob mir auch ja kein Fehler unterlaufen ist. Und dann bringen Sie selbst „das Konzil … weil sie gewisst war“. Das ist so ein Fall wie mein „haereses“. Ich hätte es nicht erwähnt, aber wer mir so kommt…
Und: Ja, ich bewerte Nizäa 325. Der Heide Konstantin hat entschieden, die Bischöfe folgten.
Das Überleben der Kirche sagt gar nichts aus: Der Buddhismus hat auch das Pol-Pot-regime in Kambodscha überlebt. Heute ist der Buddhismus dort Staatsreligion. Ein Zeichen? Ein Wunder?
@ wsxyz: Das ist kein guter Beweis. Selbst wenn das Joh.Ev. historisch zuverlässig wäre: Diese Sätze dort könnte auch ich sagen. Würden Sie dann an mich glauben?
#32 wsxyz 20:21:33 | Samstag, 24. Februar 2007
Joh 14:6-9
6 Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.
7 Wenn ihr mich erkannt habt, werdet ihr auch meinen Vater erkennen. Schon jetzt kennt ihr ihn und habt ihn gesehen.
8 Philippus sagte zu ihm: Herr, zeig uns den Vater; das genügt uns.
9 Jesus antwortete ihm: Schon so lange bin ich bei euch und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du sagen: Zeig uns den Vater?
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6 Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.
7 Wenn ihr mich erkannt habt, werdet ihr auch meinen Vater erkennen. Schon jetzt kennt ihr ihn und habt ihn gesehen.
8 Philippus sagte zu ihm: Herr, zeig uns den Vater; das genügt uns.
9 Jesus antwortete ihm: Schon so lange bin ich bei euch und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du sagen: Zeig uns den Vater?
#31 Athanasius 20:04:56 | Samstag, 24. Februar 2007
@Alanus
Sie können nicht einmal „Omnes haereses“ übersetzen, wollen aber hier das Ökumenische Konzil von Nicaea bewerten und abschreiben? Das Konzil hat die Gottheit formuliert, weil sie gewisst war und ist – sowohl aus den Quellen der Offenbarung (Hl. Schrift vor allem), wie aus der Geschichte. Die wunderbare Erhaltung der Kirche trotz Verfolgung und die Wunder Unseres Herrn Jesu Christi waren damals noch gar nicht so lange her. Wir wissen doch auch, dass Napoléon es war, der sagte: ‘Die Sieger schreiben die Geschichte’.
Jesus war aber Opfer, kein weltlicher Sieger, und Seine Geschichte wurde und wird angegriffen, bleibt aber die Wahrheit, weil Er es gesagt hat.
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Sie können nicht einmal „Omnes haereses“ übersetzen, wollen aber hier das Ökumenische Konzil von Nicaea bewerten und abschreiben? Das Konzil hat die Gottheit formuliert, weil sie gewisst war und ist – sowohl aus den Quellen der Offenbarung (Hl. Schrift vor allem), wie aus der Geschichte. Die wunderbare Erhaltung der Kirche trotz Verfolgung und die Wunder Unseres Herrn Jesu Christi waren damals noch gar nicht so lange her. Wir wissen doch auch, dass Napoléon es war, der sagte: ‘Die Sieger schreiben die Geschichte’.
Jesus war aber Opfer, kein weltlicher Sieger, und Seine Geschichte wurde und wird angegriffen, bleibt aber die Wahrheit, weil Er es gesagt hat.
#30 Alanus ab Insulis 19:32:22 | Samstag, 24. Februar 2007
@ „Du hast alle Häretiker getötet“: Das ist aber
irgendwie nur eine Zurückverlagerung des Problems.
Denn auch die Göötlichkeit Christi ist dogmatisch eben auf dem Konzil v. Nizäa 325 erklärt worden (übrigens durch den noch nicht getauften Ks. Konstantin, der die Entscheidung getroffen hat, der die Mehrheit der Bischöfe in ostkirchlich-byzantinischem Kadavergehorsam gegenüber dem Staat gefolgt ist).
Nun könnte ich fragen, woher denn das Konzil v. 325 wissen konnte, ob Jesus Gott ist oder nicht? – Decet, decorat, ergo erat.
Das mit der Offenbarung ist eben immer so eine Sache. Das läßt sich immer auch alles viel irdisch-natürlicher erklären. Hier schwebt eben keine weiße Taube rum, die jemandem was ins Ohr flüstert.
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irgendwie nur eine Zurückverlagerung des Problems.
Denn auch die Göötlichkeit Christi ist dogmatisch eben auf dem Konzil v. Nizäa 325 erklärt worden (übrigens durch den noch nicht getauften Ks. Konstantin, der die Entscheidung getroffen hat, der die Mehrheit der Bischöfe in ostkirchlich-byzantinischem Kadavergehorsam gegenüber dem Staat gefolgt ist).
Nun könnte ich fragen, woher denn das Konzil v. 325 wissen konnte, ob Jesus Gott ist oder nicht? – Decet, decorat, ergo erat.
Das mit der Offenbarung ist eben immer so eine Sache. Das läßt sich immer auch alles viel irdisch-natürlicher erklären. Hier schwebt eben keine weiße Taube rum, die jemandem was ins Ohr flüstert.
#29 Artois † 19:15:37 | Samstag, 24. Februar 2007
Augustinus
hat lediglich den geoffenbarten Glauben der Kirche verdeutlicht und ausgelegt, wie es die Aufgabe jedes Bischofs ist. Die Sündlosigkeit, die Makellosigkeit und die lebenslange Jungfräulichkeit der Gottesmutter ist eine geoffenbarte Glaubenswahrheit, sie ist Teil des Glaubens der Kirche. Dehalb betet die Kirche, deshalb beten wir mit der Kirche: Bitte für uns, allzeit makellose Gottesmutter!
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hat lediglich den geoffenbarten Glauben der Kirche verdeutlicht und ausgelegt, wie es die Aufgabe jedes Bischofs ist. Die Sündlosigkeit, die Makellosigkeit und die lebenslange Jungfräulichkeit der Gottesmutter ist eine geoffenbarte Glaubenswahrheit, sie ist Teil des Glaubens der Kirche. Dehalb betet die Kirche, deshalb beten wir mit der Kirche: Bitte für uns, allzeit makellose Gottesmutter!
#28 Omnes haereses interemisti † 19:05:37 | Samstag, 24. Februar 2007
@Alanus d. I.
Woher soll z.B. Augustinus um 400 herum gewußt haben, ob Maria völlig sündenfrei war?
1. Geht es hierbei ja nicht in erster Linie um Wissen, sonder um Glauben.
2. Leitet sich alles vom Dogma der Göttlichkeit Jesu Christi und dem damit eng zusammenhängenden Dogma der Gottesmutterschaft Marias, das bekanntlich im Jahre 431 vom Konzil von Ephesus definiert wurde, ab.
Also: Jesus ist Gott –-> Maria ist Gottesmutter (theotokos) –-> Maria ist ohne Sünde. o^/
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Woher soll z.B. Augustinus um 400 herum gewußt haben, ob Maria völlig sündenfrei war?
1. Geht es hierbei ja nicht in erster Linie um Wissen, sonder um Glauben.
2. Leitet sich alles vom Dogma der Göttlichkeit Jesu Christi und dem damit eng zusammenhängenden Dogma der Gottesmutterschaft Marias, das bekanntlich im Jahre 431 vom Konzil von Ephesus definiert wurde, ab.
Also: Jesus ist Gott –-> Maria ist Gottesmutter (theotokos) –-> Maria ist ohne Sünde. o^/
#27 Alanus ab Insulis 18:43:53 | Samstag, 24. Februar 2007
Das ist ja alles sehr schön
was hier so an irgendwelchen „Autoritäten“ zitiert wird. Aber seien wir mal ehrlich: Wher soll z.B. Augustinus um 400 herum gewußt haben, ob Maria völlig sündenfrei war?
– Theologische Spekulation nach dem Motto: decet, decorat, ergo erat (es ziemt sich, es schmückt, also war es auch so).
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was hier so an irgendwelchen „Autoritäten“ zitiert wird. Aber seien wir mal ehrlich: Wher soll z.B. Augustinus um 400 herum gewußt haben, ob Maria völlig sündenfrei war?
– Theologische Spekulation nach dem Motto: decet, decorat, ergo erat (es ziemt sich, es schmückt, also war es auch so).
#26 Omnes haereses interemisti † 18:34:22 | Samstag, 24. Februar 2007
@Vorredner
Wer aber rechtgläubiger Katholik bleiben will, glaubt an der Sündenlosigkeit Mariä, welche eine Lehre des universellen Magisteriums ist.
Das klingt selbstverständlicher als es in Wirklichkeit ist!
Immerhin haben sowohl das Konzil von Trient als auch Papst Pius XII. diese Lehre verkündet. Ich zitiere nochmals aus dem Grundriß von Ludwig Ott:
„Maria war infolge eines besonderen Gnadenprivilegs Gottes zeitlebens von jeder persönlichen Sünde frei.
Sent(entia) fidei proxima.
Das Konzil von Tirient erklärte, kein Gerechter könne das ganze Leben hindurch alle Sünden, auch die läßlichen, meiden, außer auf Grund eines besonderen Privilegs Gottes, wie es die Kirche bezüglich der seligen Jungfrau annimmt. (D 833) Pius XII. sagt in der Enz. Mystici Corporis von der jungfräulichen Gottesmutter, daß sie ‘frei war von jeder persönlichen oder erblichen Verschuldung’ (D 2291).
Biblisch angedeutet ist die Sündelosigkeit in Lk 1, 28: ‘Gegrüßt seist du, Begnadete!’ Mit der Idee der Gnadenfülle Mariens sind persönliche sittliche Mängel unvereinbar.“
@Karl Murx: Die kath. Theologie hat das „gratia plena“ tatsächlich schon lange im Sinne der Gnadenfülle gedeutet. Nur sind dabei, insbesondere in der Vulgärtheologie des hohen Mittelalters, z.B. des „Mariale“ von Pseudo-Albert, auch allerlei Abstrusitäten herausgekommen wie Allwissenheit im Sinne auch der weltlichen Wissenschaften, vollkommene Gottesschau usw.
Die Übersetzung des griech. Wortes ist „Begnadete“ und nicht „voll der Gnade“…!
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Wer aber rechtgläubiger Katholik bleiben will, glaubt an der Sündenlosigkeit Mariä, welche eine Lehre des universellen Magisteriums ist.
Das klingt selbstverständlicher als es in Wirklichkeit ist!
Immerhin haben sowohl das Konzil von Trient als auch Papst Pius XII. diese Lehre verkündet. Ich zitiere nochmals aus dem Grundriß von Ludwig Ott:
„Maria war infolge eines besonderen Gnadenprivilegs Gottes zeitlebens von jeder persönlichen Sünde frei.
Sent(entia) fidei proxima.
Das Konzil von Tirient erklärte, kein Gerechter könne das ganze Leben hindurch alle Sünden, auch die läßlichen, meiden, außer auf Grund eines besonderen Privilegs Gottes, wie es die Kirche bezüglich der seligen Jungfrau annimmt. (D 833) Pius XII. sagt in der Enz. Mystici Corporis von der jungfräulichen Gottesmutter, daß sie ‘frei war von jeder persönlichen oder erblichen Verschuldung’ (D 2291).
Biblisch angedeutet ist die Sündelosigkeit in Lk 1, 28: ‘Gegrüßt seist du, Begnadete!’ Mit der Idee der Gnadenfülle Mariens sind persönliche sittliche Mängel unvereinbar.“
@Karl Murx: Die kath. Theologie hat das „gratia plena“ tatsächlich schon lange im Sinne der Gnadenfülle gedeutet. Nur sind dabei, insbesondere in der Vulgärtheologie des hohen Mittelalters, z.B. des „Mariale“ von Pseudo-Albert, auch allerlei Abstrusitäten herausgekommen wie Allwissenheit im Sinne auch der weltlichen Wissenschaften, vollkommene Gottesschau usw.
Die Übersetzung des griech. Wortes ist „Begnadete“ und nicht „voll der Gnade“…!
#25 Athanasius 17:39:26 | Samstag, 24. Februar 2007
Sehr wohl
Luther schrieb: Aber ok! Man muss ja nicht alles schlucken!
Nein. Als Protestant, Neo-Protestant oder Liberal“katholik“ muss man nichts schlucken. Wer aber rechtgläubiger Katholik bleiben will, glaubt an der Sündenlosigkeit Mariä, welche eine Lehre des universellen Magisteriums ist.
Aber Luther findet wahrscheinlich den Katechimus und die Lehre der katholischen Kirche „überzogen“. Wie die alte Messe „überzogen“ sei und die neue Messe „wie bei den ersten Christen“. Da hindern faktische Irrtümer und falsche liturgo-pseudoarchäologischen Annahmen natürlich nichts.
Jeder schafft sich seine eigene Welt. Die Wahrheit aber bleibt wie sie ist.
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Luther schrieb: Aber ok! Man muss ja nicht alles schlucken!
Nein. Als Protestant, Neo-Protestant oder Liberal“katholik“ muss man nichts schlucken. Wer aber rechtgläubiger Katholik bleiben will, glaubt an der Sündenlosigkeit Mariä, welche eine Lehre des universellen Magisteriums ist.
Aber Luther findet wahrscheinlich den Katechimus und die Lehre der katholischen Kirche „überzogen“. Wie die alte Messe „überzogen“ sei und die neue Messe „wie bei den ersten Christen“. Da hindern faktische Irrtümer und falsche liturgo-pseudoarchäologischen Annahmen natürlich nichts.
Jeder schafft sich seine eigene Welt. Die Wahrheit aber bleibt wie sie ist.
#24 Karl Murx 17:38:34 | Samstag, 24. Februar 2007
Die Fülle der Gnaden schließt bei der Allerseligsten Jungfrau jede Sünde aus
Jede!
Lk 1,28: Et ingressus ad eam dixit: „ Ave, gratia plena, Dominus tecum „.
Da die Gnade nicht nur ein Mäntelichen ist, mit dem Gott uns bedeckt, sondern etwas, das uns innerlich heiligt, so folgt mit Notwendigkeit, das die Fülle der Gnaden des Hl.Geistes (sowohl die Einwohnung seiner selbst, als seine geschaffenen Gnaden), jeden Mangel und jeden Makel auscschließt. Wo die Fülle ist, kann kein Mangel sein.
Wenn andere Heilige bisweilen kleine Sünden begangen haben, ja, manchmal vor ihrer Bekehrung sogar sehr schwere, so ist das halt ein Zeichen, daß sie niemals die Gnadenfülle der Muttergottes besaßen.
Die Makellosigkeit Mariens und ihre Unbefleckte Empfängnis ist doch nur die negative Seite der Medaille, nämlich ihrer Gnadenfülle. Dabei schließt die Gnadenfülle die Makellosigkeit ein, nicht aber die Makelosigkeit die Fülle.
Denn Eva war makellos, unbefleckt und ohne Sünden geboren, jedoch besaß sie nie die Gnadenfülle der Muttergottes. Darum fiel sie auch in die Sünde.
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Jede!
Lk 1,28: Et ingressus ad eam dixit: „ Ave, gratia plena, Dominus tecum „.
Da die Gnade nicht nur ein Mäntelichen ist, mit dem Gott uns bedeckt, sondern etwas, das uns innerlich heiligt, so folgt mit Notwendigkeit, das die Fülle der Gnaden des Hl.Geistes (sowohl die Einwohnung seiner selbst, als seine geschaffenen Gnaden), jeden Mangel und jeden Makel auscschließt. Wo die Fülle ist, kann kein Mangel sein.
Wenn andere Heilige bisweilen kleine Sünden begangen haben, ja, manchmal vor ihrer Bekehrung sogar sehr schwere, so ist das halt ein Zeichen, daß sie niemals die Gnadenfülle der Muttergottes besaßen.
Die Makellosigkeit Mariens und ihre Unbefleckte Empfängnis ist doch nur die negative Seite der Medaille, nämlich ihrer Gnadenfülle. Dabei schließt die Gnadenfülle die Makellosigkeit ein, nicht aber die Makelosigkeit die Fülle.
Denn Eva war makellos, unbefleckt und ohne Sünden geboren, jedoch besaß sie nie die Gnadenfülle der Muttergottes. Darum fiel sie auch in die Sünde.
#23 Benedikt 16:58:06 | Samstag, 24. Februar 2007
@ Luther
Aber ein Heiliger definiert sich doch NIEMALS über seine Sündenfreiheit. Ein Heiliger, so lehrt die Kirche, hat durchaus normale weltliche Sünden gehabt. Darum geht es doch gar nicht!
Genau.
Vielleicht kann mich einer mal bei Maria aufklären. Warum muss die heilige Gottesmutter eigentlich sündenfrei im Leben geblieben sein? Verstehe das theologisch nicht!
Dies ist eine Schlussfolgerung aus der besonderen Gnade, die Maria zu Teil geworden ist.
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Aber ein Heiliger definiert sich doch NIEMALS über seine Sündenfreiheit. Ein Heiliger, so lehrt die Kirche, hat durchaus normale weltliche Sünden gehabt. Darum geht es doch gar nicht!
Genau.
Vielleicht kann mich einer mal bei Maria aufklären. Warum muss die heilige Gottesmutter eigentlich sündenfrei im Leben geblieben sein? Verstehe das theologisch nicht!
Dies ist eine Schlussfolgerung aus der besonderen Gnade, die Maria zu Teil geworden ist.
#22 Luther 16:46:45 | Samstag, 24. Februar 2007
Frage
Ich wusste nicht, dass Maria tatsächlich komplett sündenfrei gewesen sein sollte. Irgendwie kommt es mir auch etwas gespenstisch und komisch vor. Aber ok! Man muss ja nicht alles schlucken!
Aber ein Heiliger definiert sich doch NIEMALS über seine Sündenfreiheit. Ein Heiliger, so lehrt die Kirche, hat durchaus normale weltliche Sünden gehabt. Darum geht es doch gar nicht!
Vielleicht kann mich einer mal bei Maria aufklären. Warum muss die heilige Gottesmutter eigentlich sündenfrei im Leben geblieben sein? Verstehe das theologisch nicht!
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Ich wusste nicht, dass Maria tatsächlich komplett sündenfrei gewesen sein sollte. Irgendwie kommt es mir auch etwas gespenstisch und komisch vor. Aber ok! Man muss ja nicht alles schlucken!
Aber ein Heiliger definiert sich doch NIEMALS über seine Sündenfreiheit. Ein Heiliger, so lehrt die Kirche, hat durchaus normale weltliche Sünden gehabt. Darum geht es doch gar nicht!
Vielleicht kann mich einer mal bei Maria aufklären. Warum muss die heilige Gottesmutter eigentlich sündenfrei im Leben geblieben sein? Verstehe das theologisch nicht!
#21 Benedikt 16:19:39 | Samstag, 24. Februar 2007
@ Luther
Katechismus der Katholischen Kirche:
493 Die ostkirchlichen Väter nennen die Gottesmutter ,,die Ganzheilige’’ [Panhagia]; sie preisen sie als ,,von jeder Sündenmakel frei, gewissermaßen vom Heiligen Geist gebildet und zu einer neuen Kreatur gemacht’’ (LG 56). Durch die Gnade Gottes ist Maria während ihres ganzen Lebens frei von jeder persönlichen Sünde geblieben.
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Katechismus der Katholischen Kirche:
493 Die ostkirchlichen Väter nennen die Gottesmutter ,,die Ganzheilige’’ [Panhagia]; sie preisen sie als ,,von jeder Sündenmakel frei, gewissermaßen vom Heiligen Geist gebildet und zu einer neuen Kreatur gemacht’’ (LG 56). Durch die Gnade Gottes ist Maria während ihres ganzen Lebens frei von jeder persönlichen Sünde geblieben.
#20 Luther 15:23:43 | Samstag, 24. Februar 2007
@All:
Der hl. Ephräm der Syrer stellt Maria in ihrer Makellosigkeit auf eine Stufe mit Christus.
Ist das nicht gefährlich? Lehrt das die Kirche heute auch so? Ich bin mir da nicht sicher!! Also, um ehrlich zu sein, glaube ich nicht, dass dies so heute nach dem Konzil gelehrt wird!
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Der hl. Ephräm der Syrer stellt Maria in ihrer Makellosigkeit auf eine Stufe mit Christus.
Ist das nicht gefährlich? Lehrt das die Kirche heute auch so? Ich bin mir da nicht sicher!! Also, um ehrlich zu sein, glaube ich nicht, dass dies so heute nach dem Konzil gelehrt wird!
#19 Omnes haereses interemisti † 15:09:18 | Samstag, 24. Februar 2007
@Luther
Maria wurde von der Erbsünde befreit, was, soweit ich weiß (man belehre mich), nicht bedeutet, dass Sie völlig sündenfrei gelebt hat.
Die von Ihnen genannten Gnadenprivilegien der Gottesmutter Maria (Unbefleckte Empfängnis (UE), Freiheit von persönlichen Sünden) sind beide Bestandteil des katholischen Glaubens. Der Glaube an die Freiheit von persönlichen Sünden reicht allerdings weiter zurück.
„Während einzelne griechische Väter (noch) kleine persönliche Fehler annahmen, wie Ehrsucht und Eitelkeit, Zweifel gegenüber der Botschaft des Engels und Mangel an Glauben unter dem Kreuze, hat die lateinische Patristik entschieden an der Sündelosigkeit Mariens festgehalten. Der hl. Augustinus lehrt, daß von der hl. Jungfrau Maria um der Ehre des Herrn willen jede persönliche Sünde auszuschließen ist. Der hl. Ephräm der Syrer stellt Maria in ihrer Makellosigkeit auf eine Stufe mit Christus.
Nach der Lehre des hl. Thomas (von Aquin) bewirkte die Gnadenfülle, die Maria bei der aktiven Empfängnis – nach der neueren Theologie schon bei der passiven Empfängnis – erhielt, die Befestigung im Guten und damit die Unsündlichkeit. (S. th. III 27,5 ad 2).“ (Ludwig Ott, Grundriß der katholischen Dogmatik, 10. Aufl., Freiburg 1981, 245)
Die Unbefleckte Empfängnis Marias wurde während des Mittelalters lange diskutiert, bis schließlich Johannes Duns Skouts die Sichtweise formuliert hat, die sich später allgemein durchgesetzt und von Papst Pius IX. im Jahre 1854 feierlich als Dogma definiert wurde. :…
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Maria wurde von der Erbsünde befreit, was, soweit ich weiß (man belehre mich), nicht bedeutet, dass Sie völlig sündenfrei gelebt hat.
Die von Ihnen genannten Gnadenprivilegien der Gottesmutter Maria (Unbefleckte Empfängnis (UE), Freiheit von persönlichen Sünden) sind beide Bestandteil des katholischen Glaubens. Der Glaube an die Freiheit von persönlichen Sünden reicht allerdings weiter zurück.
„Während einzelne griechische Väter (noch) kleine persönliche Fehler annahmen, wie Ehrsucht und Eitelkeit, Zweifel gegenüber der Botschaft des Engels und Mangel an Glauben unter dem Kreuze, hat die lateinische Patristik entschieden an der Sündelosigkeit Mariens festgehalten. Der hl. Augustinus lehrt, daß von der hl. Jungfrau Maria um der Ehre des Herrn willen jede persönliche Sünde auszuschließen ist. Der hl. Ephräm der Syrer stellt Maria in ihrer Makellosigkeit auf eine Stufe mit Christus.
Nach der Lehre des hl. Thomas (von Aquin) bewirkte die Gnadenfülle, die Maria bei der aktiven Empfängnis – nach der neueren Theologie schon bei der passiven Empfängnis – erhielt, die Befestigung im Guten und damit die Unsündlichkeit. (S. th. III 27,5 ad 2).“ (Ludwig Ott, Grundriß der katholischen Dogmatik, 10. Aufl., Freiburg 1981, 245)
Die Unbefleckte Empfängnis Marias wurde während des Mittelalters lange diskutiert, bis schließlich Johannes Duns Skouts die Sichtweise formuliert hat, die sich später allgemein durchgesetzt und von Papst Pius IX. im Jahre 1854 feierlich als Dogma definiert wurde. :…
#18 Luther 14:42:41 | Samstag, 24. Februar 2007
@Athanasius:
Naja, so hat die Kirche das nie gelehrt! Maria wurde von der Erbsünde befreit, was, soweit ich weiß (man belehre mich), nicht bedeutet, dass Sie völlig sündenfrei gelebt hat! Oder sehe ich das total falsch!
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Naja, so hat die Kirche das nie gelehrt! Maria wurde von der Erbsünde befreit, was, soweit ich weiß (man belehre mich), nicht bedeutet, dass Sie völlig sündenfrei gelebt hat! Oder sehe ich das total falsch!
#17 AthanasiusII 14:27:09 | Samstag, 24. Februar 2007
@Luther
Wer Maria gerne auf die Ebene von uns Sündern zurücksetzt, der widerspricht 2000 Jahre von Liturgie, Theologie und Anrufung der allzeitreinen Jungfrau und Gottesmutter. Eine Frechheit ohne gleichen. Maria wurde nie als Christus gleichwürdig betrachtet, das ist protestantische Hineininterpretierung und bewusste propagandistische Übertreibung. Maria ist Königin des Himmels und der Kirche.
Die Sprache der Liturgie ist wichtig, lies nur ‘Veterum sapientia’ (1962), eine apostolische Konstitution. Die Ausrichtung ebenfalls. In Herculanaeum wurde 71 n. Chr. durch den Vesuv eine christliche Hauskapelle bedeckt, konserviert und um 1930 entdeckt: der Altar stand an der Ostwand, ein Kreuz aus Metall daoben (wenn auch fast weggerostet).
Symbolik ist wichtig, lex orandi, lex credendi.
Die Reform war falsch, die Gedanken dahinter auch schon. Irrtümer auf Irrtümern.
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Wer Maria gerne auf die Ebene von uns Sündern zurücksetzt, der widerspricht 2000 Jahre von Liturgie, Theologie und Anrufung der allzeitreinen Jungfrau und Gottesmutter. Eine Frechheit ohne gleichen. Maria wurde nie als Christus gleichwürdig betrachtet, das ist protestantische Hineininterpretierung und bewusste propagandistische Übertreibung. Maria ist Königin des Himmels und der Kirche.
Die Sprache der Liturgie ist wichtig, lies nur ‘Veterum sapientia’ (1962), eine apostolische Konstitution. Die Ausrichtung ebenfalls. In Herculanaeum wurde 71 n. Chr. durch den Vesuv eine christliche Hauskapelle bedeckt, konserviert und um 1930 entdeckt: der Altar stand an der Ostwand, ein Kreuz aus Metall daoben (wenn auch fast weggerostet).
Symbolik ist wichtig, lex orandi, lex credendi.
Die Reform war falsch, die Gedanken dahinter auch schon. Irrtümer auf Irrtümern.
#16 Luther 13:46:30 | Samstag, 24. Februar 2007
@Athanasius:
Naja, also ich muss mich schon ehrlich fragen, warum dies eine Diskussion aufwirft.
Nach Osten wird im Regelfall nach wie vor noch eine Kirche aufgebaut, die Gebetsrichtung hat sich jedoch verändert. Ist dies ein unbedingter Nachteil? Ich habe einen guten Kommentar gelesen über das Konzil und eine Sache war vor allem die Liturgiereform. Es wird jawohl wenig mit Gottes ewiger Whrheit zu tun haben,welch ein Gewand ein Priester trägt. Genauso wird es wohl wenig damit zu tun haben, ob nun eine Messe in ihren Hauptgebeten in Latein gelesen wird oder in der Landessprache. Dadurch wird der Kirche eine Struktur gegeben, aber Gottes ewige Wahrheit ist da wohl nicht zu finden.
Ausserdem,so stand es in dem Buch,warum sollten die Priester Gott im Tabernakel während der heiligen Messe etwas ins Ohr flüstern, worüber er so oder so schon alles weiß.Die Einbeziehung der Glaubenden war eine fundamental wichtige Angelegenheit der Reform. Und das ist auch gut so.
Die Dezentralisierung einer überhöhten Marienverehrung ist auch ein weiterer Punkt aus dem Konzil. Somit wurde Maria wieder der richtige Platz gegeben: auf der Seite der Glaubenden hin zu Christus gerichtet, nicht auf der Seite Christi zu den Glaubenden gerichtet.
Alles in allem hatte die Reform eine neue Christzentrierung erlangt, die, so gebe ich zu, leider heute, durch die Ungeniertheit einiger Priester und Gemeinden, verkomment. Darum will der Papst das Neue der Reform umsetzen.Aber doch nicht zum Alten zurück! Die Zeit ist vorbei
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Naja, also ich muss mich schon ehrlich fragen, warum dies eine Diskussion aufwirft.
Nach Osten wird im Regelfall nach wie vor noch eine Kirche aufgebaut, die Gebetsrichtung hat sich jedoch verändert. Ist dies ein unbedingter Nachteil? Ich habe einen guten Kommentar gelesen über das Konzil und eine Sache war vor allem die Liturgiereform. Es wird jawohl wenig mit Gottes ewiger Whrheit zu tun haben,welch ein Gewand ein Priester trägt. Genauso wird es wohl wenig damit zu tun haben, ob nun eine Messe in ihren Hauptgebeten in Latein gelesen wird oder in der Landessprache. Dadurch wird der Kirche eine Struktur gegeben, aber Gottes ewige Wahrheit ist da wohl nicht zu finden.
Ausserdem,so stand es in dem Buch,warum sollten die Priester Gott im Tabernakel während der heiligen Messe etwas ins Ohr flüstern, worüber er so oder so schon alles weiß.Die Einbeziehung der Glaubenden war eine fundamental wichtige Angelegenheit der Reform. Und das ist auch gut so.
Die Dezentralisierung einer überhöhten Marienverehrung ist auch ein weiterer Punkt aus dem Konzil. Somit wurde Maria wieder der richtige Platz gegeben: auf der Seite der Glaubenden hin zu Christus gerichtet, nicht auf der Seite Christi zu den Glaubenden gerichtet.
Alles in allem hatte die Reform eine neue Christzentrierung erlangt, die, so gebe ich zu, leider heute, durch die Ungeniertheit einiger Priester und Gemeinden, verkomment. Darum will der Papst das Neue der Reform umsetzen.Aber doch nicht zum Alten zurück! Die Zeit ist vorbei
#15 AthanasiusII 13:39:41 | Samstag, 24. Februar 2007
@Luther, weiter
Hinzu kommen auch Dinge wie eine geerdete Marienverehrung, die ganz schnell nämlich auch umkippen kann, wie dies auch durch die alte Messe passieren kann.
Die Marienverehrung ist apostolischer Herkunft. Das mariale Gebet ‘Sub tuum praesidium’ stammt aus zirka 200 anno Domini. So, wie Märtyrerverehrung Teil des frühen orthodoxen Christentums war, so auch die Verehrung Mariä. Die Katakomben zeugen davon, ein gibt einige Fresken aus dem 2. und 3. Jahrhundert mit der Muttergottes, ähnlich sie heute im Osten abgebildet wird, als Theotokos.
Natürlich haben Sie recht, wenn Sie mit übertriebener Marienverehrung die Initiativen um Medjugorje, angeblichen „Sehern“ (z.B. ‘Little Pebble’ aus Australien), Frau-aller-Völker, usw. usw. meinen. Der Apparitionismus und Milleniarismus ist dort deutlich vertreten. Da hilft der hl. Johannes vom Kreuz, der ausdrücklich vor Erscheinungen usw. warnt, ‘auch wenn diese als authentisch bewertet werden’.
Die Frömmigkeit zu U.L. Frau vom Sieg, vom guten Rat, von Lourdes, von Fatima, von La Salette und von Trè Fontane ist aber völlig rechtgläubig und Katholisch. Wer dagegen agiert, ist in 99,9 % der Fälle selbst kein Katholik mehr. Nicht umsonst, ist auch das hlg. Messopfer in 96 % der katholischen Kirche (dem lateinischen Ritus) dem gleichen Ökumenismuswahn wie die Marienfrömmigkeit zum Opfer gefallen, und die Leute taten dagegen fast nichts!
Auxiliatrix populi romani, ora pro nobis.
Cor Jesu dulcis, miserere nostri et fratribus errantibus nostris.
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Hinzu kommen auch Dinge wie eine geerdete Marienverehrung, die ganz schnell nämlich auch umkippen kann, wie dies auch durch die alte Messe passieren kann.
Die Marienverehrung ist apostolischer Herkunft. Das mariale Gebet ‘Sub tuum praesidium’ stammt aus zirka 200 anno Domini. So, wie Märtyrerverehrung Teil des frühen orthodoxen Christentums war, so auch die Verehrung Mariä. Die Katakomben zeugen davon, ein gibt einige Fresken aus dem 2. und 3. Jahrhundert mit der Muttergottes, ähnlich sie heute im Osten abgebildet wird, als Theotokos.
Natürlich haben Sie recht, wenn Sie mit übertriebener Marienverehrung die Initiativen um Medjugorje, angeblichen „Sehern“ (z.B. ‘Little Pebble’ aus Australien), Frau-aller-Völker, usw. usw. meinen. Der Apparitionismus und Milleniarismus ist dort deutlich vertreten. Da hilft der hl. Johannes vom Kreuz, der ausdrücklich vor Erscheinungen usw. warnt, ‘auch wenn diese als authentisch bewertet werden’.
Die Frömmigkeit zu U.L. Frau vom Sieg, vom guten Rat, von Lourdes, von Fatima, von La Salette und von Trè Fontane ist aber völlig rechtgläubig und Katholisch. Wer dagegen agiert, ist in 99,9 % der Fälle selbst kein Katholik mehr. Nicht umsonst, ist auch das hlg. Messopfer in 96 % der katholischen Kirche (dem lateinischen Ritus) dem gleichen Ökumenismuswahn wie die Marienfrömmigkeit zum Opfer gefallen, und die Leute taten dagegen fast nichts!
Auxiliatrix populi romani, ora pro nobis.
Cor Jesu dulcis, miserere nostri et fratribus errantibus nostris.
#14 Athanasius 13:32:34 | Samstag, 24. Februar 2007
Falsch
@Luther, obwohl Ihre Beiträge unten schon vieles aussagen, auch dass Sie einen gemässigten Respekt vor Dr. Martin Luther haben, was nicht für Ihre Orthodoxie spricht, doch dieses eben angeprangert:
Das Problem liegt doch wirklich nicht in der Frage alte oder neue Messe. Im Grunde genommen hat sich die Kirche doch nur wieder von Balast entfernt, als die Liturgiereform durchgesetzt wurde.
Es geht sehr wohl um diese Frage, auch wenn ich mit Ihnen übereinstimme, dass es durchaus Priester guter Gesinnung und guter Intention auch unter den Novus Ordo-Zelebranten gibt. Die Liturgiereform hat „Balast“ abgeworfen? Ja, was für „Balast“ denn? Die ausdrücklichen sehr alten Gebete zum Opfercharakter der hl. Messe, die feste Ordnung, die Festtagenordnung usw. usw. Dieser „Balast“ wurde „abgeworfen“. Wieso die göttliche Liturgie der Kirche „Balast“ sein könnte, ist mir bis heute unklar.
nicht neu, sondern wurde bei den ersten Christen ähnlich praktiziert. Somit kann man genau genommen gar nicht von alter und neuer Messe reden!
Unsinn, der falsche Archäologismus der progressistischen Liturgiker hat nichts mit der Realität des frühen Christentums zu tun. Die ersten Christen haben gen Osten gebetet, ein Opfer dargebracht, über Märtyrergräbe geopfert, den römischen Kanon in Ursprüngen festgelegt, Gewänder verwendet, Kreuze usw. usw. All das kommt nicht im neuen (nicht: ‘erneuerten’) Ritus Pauls VI. vor. Es ist ein Mythos der Liturgo-Propaganda dass die ‘neue Messe’ der frühchr. ähnlich sei.
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@Luther, obwohl Ihre Beiträge unten schon vieles aussagen, auch dass Sie einen gemässigten Respekt vor Dr. Martin Luther haben, was nicht für Ihre Orthodoxie spricht, doch dieses eben angeprangert:
Das Problem liegt doch wirklich nicht in der Frage alte oder neue Messe. Im Grunde genommen hat sich die Kirche doch nur wieder von Balast entfernt, als die Liturgiereform durchgesetzt wurde.
Es geht sehr wohl um diese Frage, auch wenn ich mit Ihnen übereinstimme, dass es durchaus Priester guter Gesinnung und guter Intention auch unter den Novus Ordo-Zelebranten gibt. Die Liturgiereform hat „Balast“ abgeworfen? Ja, was für „Balast“ denn? Die ausdrücklichen sehr alten Gebete zum Opfercharakter der hl. Messe, die feste Ordnung, die Festtagenordnung usw. usw. Dieser „Balast“ wurde „abgeworfen“. Wieso die göttliche Liturgie der Kirche „Balast“ sein könnte, ist mir bis heute unklar.
nicht neu, sondern wurde bei den ersten Christen ähnlich praktiziert. Somit kann man genau genommen gar nicht von alter und neuer Messe reden!
Unsinn, der falsche Archäologismus der progressistischen Liturgiker hat nichts mit der Realität des frühen Christentums zu tun. Die ersten Christen haben gen Osten gebetet, ein Opfer dargebracht, über Märtyrergräbe geopfert, den römischen Kanon in Ursprüngen festgelegt, Gewänder verwendet, Kreuze usw. usw. All das kommt nicht im neuen (nicht: ‘erneuerten’) Ritus Pauls VI. vor. Es ist ein Mythos der Liturgo-Propaganda dass die ‘neue Messe’ der frühchr. ähnlich sei.
#13 Omnes haereses interemisti † 13:31:36 | Samstag, 24. Februar 2007
@Luther
Das was heute die evangelischen Gemeinschaften darstellen hat nämlich im Urgrund nichts mehr mit Luther zu tun
Sehen Sie denn noch große Unterschiede zwischen „evangelisch“ und (nachkonziliar) „katholisch“?
Die reformatorischen Anliegen Luthers wurden ja vom Konzil und den Folgereformen weitgehend umgesetzt! Manche seiner Haltungen, insbesondere Juden und Bauern gegenüber, dürften heute – weder evangelischer- noch (konzils)katholischerseits – kaum mehr auf Zustimmung stoßen können. Aber auch so manche seiner deutlich ins Häretische gehenden, überspitzten Positionen hinsichtlich Schriftautorität (sola scriptura), Gottunmittelbarkeit (soli deo), Rechtfertigungslehre (sola fide)…
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Das was heute die evangelischen Gemeinschaften darstellen hat nämlich im Urgrund nichts mehr mit Luther zu tun
Sehen Sie denn noch große Unterschiede zwischen „evangelisch“ und (nachkonziliar) „katholisch“?
Die reformatorischen Anliegen Luthers wurden ja vom Konzil und den Folgereformen weitgehend umgesetzt! Manche seiner Haltungen, insbesondere Juden und Bauern gegenüber, dürften heute – weder evangelischer- noch (konzils)katholischerseits – kaum mehr auf Zustimmung stoßen können. Aber auch so manche seiner deutlich ins Häretische gehenden, überspitzten Positionen hinsichtlich Schriftautorität (sola scriptura), Gottunmittelbarkeit (soli deo), Rechtfertigungslehre (sola fide)…
#12 Luther 13:11:55 | Samstag, 24. Februar 2007
@frasim:
Ja, lassen wir es so stehen!
Ihr letzte Anmerkung finde ich gut und richtig.
Im Laufe der Zeit hat sich doch einiges bei mir geändert, so bin ich gut katholisch geworden.
Der Name Luther steht in meinem Geist nicht für antikatholisch! Das was heute die evangelischen Gemeinschaften darstellen hat nämlich im Urgrund nichts mehr mit Luther zu tun!
Gruss
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Ja, lassen wir es so stehen!
Ihr letzte Anmerkung finde ich gut und richtig.
Im Laufe der Zeit hat sich doch einiges bei mir geändert, so bin ich gut katholisch geworden.
Der Name Luther steht in meinem Geist nicht für antikatholisch! Das was heute die evangelischen Gemeinschaften darstellen hat nämlich im Urgrund nichts mehr mit Luther zu tun!
Gruss
#11 Karl Murx 13:10:16 | Samstag, 24. Februar 2007
Und noch’n schlechter Jude
Der israelische Revisionist Israel Shamir www.israelshamir.net/English/Eng11.htm über Toaffs Rückzieher.
Sein Buch über jüdische Ritualmorde des Mittelalters wird doch nicht erscheinen. Entgegen seinen Beteuerungen, er werde nicht nachgeben, ist er doch kollabiert. Aber nun zu den Fällen selbst. Von wegen nur durch Folter erpresst:
And now we come back to Dr Ariel Toaff. While going through the papers of the trial, he made a staggering discovery: instead of being dictated by the zealous investigators under torture, the confessions of the killers contained material totally unknown to the Italian churchmen or police. The killers belonged to the small and withdrawn Ashkenazi community, they practiced their own rites, quite different from those used by the native Italian Jews; these rites were faithfully reproduced in their confessions, though they were not known to the Crime Squad of the day. „These liturgical formulas in Hebrew with a strong anti-Christian tone cannot be projections of the judges who could not know these prayers, which didn’t even belong to Italian rites but to the Ashkenazi tradition,“ Toaff wrote. A confession is of value only if it contains some true and verifiable details of the crime the police did not know of. This iron rule of criminal investigation was observed in Trent trials.
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Der israelische Revisionist Israel Shamir www.israelshamir.net/English/Eng11.htm über Toaffs Rückzieher.
Sein Buch über jüdische Ritualmorde des Mittelalters wird doch nicht erscheinen. Entgegen seinen Beteuerungen, er werde nicht nachgeben, ist er doch kollabiert. Aber nun zu den Fällen selbst. Von wegen nur durch Folter erpresst:
And now we come back to Dr Ariel Toaff. While going through the papers of the trial, he made a staggering discovery: instead of being dictated by the zealous investigators under torture, the confessions of the killers contained material totally unknown to the Italian churchmen or police. The killers belonged to the small and withdrawn Ashkenazi community, they practiced their own rites, quite different from those used by the native Italian Jews; these rites were faithfully reproduced in their confessions, though they were not known to the Crime Squad of the day. „These liturgical formulas in Hebrew with a strong anti-Christian tone cannot be projections of the judges who could not know these prayers, which didn’t even belong to Italian rites but to the Ashkenazi tradition,“ Toaff wrote. A confession is of value only if it contains some true and verifiable details of the crime the police did not know of. This iron rule of criminal investigation was observed in Trent trials.
#10 Frasim 12:30:06 | Samstag, 24. Februar 2007
@Luther
Das ist doch mal ein schönes Schlusswort, so lassen wir es stehen! :(3
Eines interessiert mich aber dennoch: Sie sind –-auch Ihren
:)3 Beiträgen :)3 in der Mixa-Debatte nach-- gut katholisch. Warum dann der Nick-Name?
Redaktion benachrichtigen
Das ist doch mal ein schönes Schlusswort, so lassen wir es stehen! :(3
Eines interessiert mich aber dennoch: Sie sind –-auch Ihren
:)3 Beiträgen :)3 in der Mixa-Debatte nach-- gut katholisch. Warum dann der Nick-Name?
#9 Omnes haereses interemisti † 12:22:18 | Samstag, 24. Februar 2007
@Haki, Krak: 2. Vatikanum
Es ist richtig, daß das 2. Vatikanum sich in erster Linie als „Pastoralkonzil“ verstanden hat. Dennoch hat es eine Reihe neuer, teilweise den Lehren der vorkonziliaren Päpste und früherer Konzilien offen widersprechender Lehren, z.B. in der Frage des Selbstverständnisses der Kirche und der sog. Religionsfreiheit, verkündet. „Das Zweite Vatikanische Konzil anerkennen“ bedeutet ganz klar, auch diese Widersprüche anzuerkennen, d.h. sich bewußt gegen die anderslautenden traditionellen Lehren stellen!
Es scheint mir eine der dringendsten Aufgabe des derzeitigen Lehramts zu sein, diese Widersprüche zu benennen und für eine mit der Tradition verträgliche Interpretation (sofern eine solche überhaupt möglich ist) der betreffenden Texte zu sorgen. Lässt sich eine Harmonie mit der Tradition nicht herstellen, ist es höchste Zeit für ein neues Konzil, das die betreffenden Widersprüche „glattbügeln“ muß…!
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Es ist richtig, daß das 2. Vatikanum sich in erster Linie als „Pastoralkonzil“ verstanden hat. Dennoch hat es eine Reihe neuer, teilweise den Lehren der vorkonziliaren Päpste und früherer Konzilien offen widersprechender Lehren, z.B. in der Frage des Selbstverständnisses der Kirche und der sog. Religionsfreiheit, verkündet. „Das Zweite Vatikanische Konzil anerkennen“ bedeutet ganz klar, auch diese Widersprüche anzuerkennen, d.h. sich bewußt gegen die anderslautenden traditionellen Lehren stellen!
Es scheint mir eine der dringendsten Aufgabe des derzeitigen Lehramts zu sein, diese Widersprüche zu benennen und für eine mit der Tradition verträgliche Interpretation (sofern eine solche überhaupt möglich ist) der betreffenden Texte zu sorgen. Lässt sich eine Harmonie mit der Tradition nicht herstellen, ist es höchste Zeit für ein neues Konzil, das die betreffenden Widersprüche „glattbügeln“ muß…!
#8 Luther 12:21:21 | Samstag, 24. Februar 2007
@Frasim:
Ich muss Ihnen ehrlich gestehen, dass mich eine gut zelebrierte neue Messe, von einem guten, ehrfürchtigen Priester auch gegen die Anfeindungen bestärkt. Dazu muss ich nicht in eine alte Messe gehen.
Das Problem liegt doch wirklich nicht in der Frage alte oder neue Messe. Im Grunde genommen hat sich die Kirche doch nur wieder von Balast entfernt, als die Liturgiereform durchgesetzt wurde. Die neue Liturgie ist doch im Ganzen nicht neu, sondern wurde bei den ersten Christen ähnlich praktiziert. Somit kann man genau genommen gar nicht von alter und neuer Messe reden!
Hinzu kommen auch Dinge wie eine geerdete Marienverehrung, die ganz schnell nämlich auch umkippen kann, wie dies auch durch die alte Messe passieren kann.
Also insgesamt sollten wir alle versuchen, die hlg Messe in uns und unserem Herzen ordentlich und ehrfürchtig zu feiern und aktiv die Probleme in unserer Welt angehen!
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Ich muss Ihnen ehrlich gestehen, dass mich eine gut zelebrierte neue Messe, von einem guten, ehrfürchtigen Priester auch gegen die Anfeindungen bestärkt. Dazu muss ich nicht in eine alte Messe gehen.
Das Problem liegt doch wirklich nicht in der Frage alte oder neue Messe. Im Grunde genommen hat sich die Kirche doch nur wieder von Balast entfernt, als die Liturgiereform durchgesetzt wurde. Die neue Liturgie ist doch im Ganzen nicht neu, sondern wurde bei den ersten Christen ähnlich praktiziert. Somit kann man genau genommen gar nicht von alter und neuer Messe reden!
Hinzu kommen auch Dinge wie eine geerdete Marienverehrung, die ganz schnell nämlich auch umkippen kann, wie dies auch durch die alte Messe passieren kann.
Also insgesamt sollten wir alle versuchen, die hlg Messe in uns und unserem Herzen ordentlich und ehrfürchtig zu feiern und aktiv die Probleme in unserer Welt angehen!
#7 Frasim 12:13:22 | Samstag, 24. Februar 2007
@Luther
…das durchaus in der heutigen Liturgie von einigen Priestern nicht mehr so ganz ernstgenommen wird,…
Genau diesem Problem entgegenzuwirken hilft die alte Messe ungemein.
…die Kirche als solche hat gar keinen so gewaltigen Einfluss mehr auf die Menschen.
Vielleicht nicht per Gesetz, aber auf viele Menschen hat die Kirche Gottseidank noch immer gewaltigen Einfluss!
Zudem kamen andere Strömungen auf, wie z.B. der extreme esoterische Trieb.
Wenn man alles Mystische und Transzendente aus der Messe verbannt, muss es nicht verwundern, dass dies woanders gesucht wird…
Dann der neue Freiheitsgedanke. Es lässt sich doch in unserem Gebiet keiner mehr etwas von einem Priester sagen, zudem noch, wenn er in altmodischer und total überalteter Hierarchievorstellung zu einem spricht.
Schade das, ja. Wobei das Göttliche Gesetz weder altmodisch noch total überaltert ist, sondern einfach nur ewig.
Dann sind die Menschen kritischer geworden und lassen sich nicht mehr alles vormachen.
Genauso hat es im Paradies angefangen, als Eva vor dem Apfel stand und der Schlange zuhörte…
Dann kommt die Globalisierung, die dem Menschen Alternativen bietet,…
Umso wichtiger ist hier, fest im eigenen Glauben zu stehen und die Alternativen (was auch immer Sie damit meinen) gut zu prüfen.
…wo genau hier die alte Messe im Vergleich zur neuen Messe angreifen würde, um diesen Zustand zu ändern?!?!
Sie steigert die Ehrfurcht vor dem Herrn, was im Endeffekt dazu führt, dass man gestärkt den Anfeindungen begegnet.
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…das durchaus in der heutigen Liturgie von einigen Priestern nicht mehr so ganz ernstgenommen wird,…
Genau diesem Problem entgegenzuwirken hilft die alte Messe ungemein.
…die Kirche als solche hat gar keinen so gewaltigen Einfluss mehr auf die Menschen.
Vielleicht nicht per Gesetz, aber auf viele Menschen hat die Kirche Gottseidank noch immer gewaltigen Einfluss!
Zudem kamen andere Strömungen auf, wie z.B. der extreme esoterische Trieb.
Wenn man alles Mystische und Transzendente aus der Messe verbannt, muss es nicht verwundern, dass dies woanders gesucht wird…
Dann der neue Freiheitsgedanke. Es lässt sich doch in unserem Gebiet keiner mehr etwas von einem Priester sagen, zudem noch, wenn er in altmodischer und total überalteter Hierarchievorstellung zu einem spricht.
Schade das, ja. Wobei das Göttliche Gesetz weder altmodisch noch total überaltert ist, sondern einfach nur ewig.
Dann sind die Menschen kritischer geworden und lassen sich nicht mehr alles vormachen.
Genauso hat es im Paradies angefangen, als Eva vor dem Apfel stand und der Schlange zuhörte…
Dann kommt die Globalisierung, die dem Menschen Alternativen bietet,…
Umso wichtiger ist hier, fest im eigenen Glauben zu stehen und die Alternativen (was auch immer Sie damit meinen) gut zu prüfen.
…wo genau hier die alte Messe im Vergleich zur neuen Messe angreifen würde, um diesen Zustand zu ändern?!?!
Sie steigert die Ehrfurcht vor dem Herrn, was im Endeffekt dazu führt, dass man gestärkt den Anfeindungen begegnet.
#6 Athanasius 11:34:25 | Samstag, 24. Februar 2007
Rekonziliationsfeier…
Traurig, dass diese Gemeinschaft tatsächlich sich so behandeln, befürworten und einstufen lässt sowohl seitens des Bistums als seitens des Institut St. Philipp Neri. Ich würde niemals in eine Rekonziliationsfeier zustimmen, wo es keiner bedarf. Es ist ein Affront, ein Angriff gegen die traditionstreuen römisch-katholischen Gläubigen und den Priester Hw. Ulitzka so vorzugehen. So etwas ist z.B. in Bordeaux im Falle des P. Laguérie und des Institut du Bon Pasteur auch nicht erfolgt.
Die einzigen die sich zur römisch-katholischen Kirche rekonzilieren lassen müssen, sind die Geistlichen des Bistums Trier die Modernismus und liturgischen Neo-Protestantismus vertreten seit mehr als fünfunddreißig Jahren.
Ein irregulärer Zustand in der Kirche rechtfertigt irreguläre Lösungen, so war das in Magdeburg und Stettin in den 1530ern auch.
Ein Skandal, daß man überhaupt zu solch einer Feier zustimmt. Ich werfe dies auch dem Institut von Goesche vor, welches fälschlicherweise von Versöhnung und „kleinem Schisma“ sprach.
Niemals würde ich akzeptieren, daß Priester sich solch einer Prozedur unter Modernisten und Kirchenzerstörern unterziehen müssen, während diejenigen an der Autorität einfach weiterhin Sakrileg, Häresie und antirömisches Schisma weitergehen lassen in der eigenen „progressiven“ Diözese.
Ganz im „Geiste“ der Zeit. Man muss sich davor entschuldigen römisch-katholisch geblieben zu sein? Bei Modernisten? Le monde inverti.
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Traurig, dass diese Gemeinschaft tatsächlich sich so behandeln, befürworten und einstufen lässt sowohl seitens des Bistums als seitens des Institut St. Philipp Neri. Ich würde niemals in eine Rekonziliationsfeier zustimmen, wo es keiner bedarf. Es ist ein Affront, ein Angriff gegen die traditionstreuen römisch-katholischen Gläubigen und den Priester Hw. Ulitzka so vorzugehen. So etwas ist z.B. in Bordeaux im Falle des P. Laguérie und des Institut du Bon Pasteur auch nicht erfolgt.
Die einzigen die sich zur römisch-katholischen Kirche rekonzilieren lassen müssen, sind die Geistlichen des Bistums Trier die Modernismus und liturgischen Neo-Protestantismus vertreten seit mehr als fünfunddreißig Jahren.
Ein irregulärer Zustand in der Kirche rechtfertigt irreguläre Lösungen, so war das in Magdeburg und Stettin in den 1530ern auch.
Ein Skandal, daß man überhaupt zu solch einer Feier zustimmt. Ich werfe dies auch dem Institut von Goesche vor, welches fälschlicherweise von Versöhnung und „kleinem Schisma“ sprach.
Niemals würde ich akzeptieren, daß Priester sich solch einer Prozedur unter Modernisten und Kirchenzerstörern unterziehen müssen, während diejenigen an der Autorität einfach weiterhin Sakrileg, Häresie und antirömisches Schisma weitergehen lassen in der eigenen „progressiven“ Diözese.
Ganz im „Geiste“ der Zeit. Man muss sich davor entschuldigen römisch-katholisch geblieben zu sein? Bei Modernisten? Le monde inverti.
#5 Luther 11:18:50 | Samstag, 24. Februar 2007
@Frasim:
Ich persönlich denke, dass eine alte Messe an diesem Kirchenzustand nichts ändert. Auch wenn sie das hlg. Messopfer würdevoll und voller Ehre feiert und das durchaus in der heutigen Liturgie von einigen Priestern nicht mehr so ganz ernstgenommen wird, was in sich unsinnig ist.
Aber zunächst gab es eine gewaltige Trennung von Staat und Kirche, d.h. die Kirche als solche hat gar keinen so gewaltigen Einfluss mehr auf die Menschen. Zudem kamen andere Strömungen auf, wie z.B. der extreme esoterische Trieb. Dann kommen naturwissenschaftliche Erkenntnisse auf, die die Menschen, die leider grösstenteils unreflektiert denken, von der Kirche abbringen. Zudem gibt es ja bekanntlich Trennung in der Kirche, die die Menschen auseinander treiben, eher, als sie zu vereinigen. Dann ist Glaube Privatsache geworden. Jeder macht das versteckt mit sich aus.
Dann der neue Freiheitsgedanke. Es lässt sich doch in unserem Gebiet keiner mehr etwas von einem Priester sagen, zudem noch, wenn er in altmodischer und total überalteter Hierarchievorstellung zu einem spricht.
Dann sind die Menschen kritischer geworden und lassen sich nicht mehr alles vormachen.
Dann kommt die Globalisierung, die dem Menschen Alternativen bietet, etwas, was die früheren Menschen in ihrer „kleinen“ Welt nicht hatten…
Ich könnte diese List extrem lange fortsetzen. Und jetzt stellt sich die Frage, wo genau hier die alte Messe im Vergleich zur neuen Messe angreifen würde, um diesen Zustand zu ändern?!?!?!?!
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Ich persönlich denke, dass eine alte Messe an diesem Kirchenzustand nichts ändert. Auch wenn sie das hlg. Messopfer würdevoll und voller Ehre feiert und das durchaus in der heutigen Liturgie von einigen Priestern nicht mehr so ganz ernstgenommen wird, was in sich unsinnig ist.
Aber zunächst gab es eine gewaltige Trennung von Staat und Kirche, d.h. die Kirche als solche hat gar keinen so gewaltigen Einfluss mehr auf die Menschen. Zudem kamen andere Strömungen auf, wie z.B. der extreme esoterische Trieb. Dann kommen naturwissenschaftliche Erkenntnisse auf, die die Menschen, die leider grösstenteils unreflektiert denken, von der Kirche abbringen. Zudem gibt es ja bekanntlich Trennung in der Kirche, die die Menschen auseinander treiben, eher, als sie zu vereinigen. Dann ist Glaube Privatsache geworden. Jeder macht das versteckt mit sich aus.
Dann der neue Freiheitsgedanke. Es lässt sich doch in unserem Gebiet keiner mehr etwas von einem Priester sagen, zudem noch, wenn er in altmodischer und total überalteter Hierarchievorstellung zu einem spricht.
Dann sind die Menschen kritischer geworden und lassen sich nicht mehr alles vormachen.
Dann kommt die Globalisierung, die dem Menschen Alternativen bietet, etwas, was die früheren Menschen in ihrer „kleinen“ Welt nicht hatten…
Ich könnte diese List extrem lange fortsetzen. Und jetzt stellt sich die Frage, wo genau hier die alte Messe im Vergleich zur neuen Messe angreifen würde, um diesen Zustand zu ändern?!?!?!?!
#4 Frasim 11:09:56 | Samstag, 24. Februar 2007
@Luther
Keineswegs meinte er die Öffnung zum Modernismus, was ihm leider vorgeworfen wird.
Er meinte es zwar nicht unbedingt, es ist aber doch so geschehen.
Die Entwicklung heute, d.h. die Kirchenferne, ist nicht darauf zurückzuführen, dass es ein Konzil gab, dieses Konzil. Auch eine alte katholische Messe würde an diesem Zustand definitiv nichts ändern.
Woher wollen Sie denn das alles so genau wissen??
Leider sind bis heute viele Dinge gar nicht umgesetzt worden. Und genau dies versucht jetzt der Heilige Vater.
Genau, um die Kirche noch vollends zu zerstören oder wie?
Er kennt die Konzilsdokumente besser als alle anderen und er will das Bewusstsein der Leute wieder schärfen für das II. Vatikanum.
Er kennt genauso die alte Messe besser als viele andere und ich denke, dieses Bewusstsein will er den Menschen wieder näherbringen. Jedenfalls als Kardinal erklangen bei ihm solche Töne.
Die Kirche musste sich verändern. Wer das leugnet ist nur sturköpfig und im übrigen nicht in der Linie eines guten Katholiken. Die Gemeinschaft mit dem PAPST ist nämlich eine Grundlehre der hl. kath. Kirche!
Ein guter Katholik hält aber auch an seiner reichen Tradition fest und steht damit in einer Linie mit den Millionen Christen und den Päpsten früherer Zeiten.
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Keineswegs meinte er die Öffnung zum Modernismus, was ihm leider vorgeworfen wird.
Er meinte es zwar nicht unbedingt, es ist aber doch so geschehen.
Die Entwicklung heute, d.h. die Kirchenferne, ist nicht darauf zurückzuführen, dass es ein Konzil gab, dieses Konzil. Auch eine alte katholische Messe würde an diesem Zustand definitiv nichts ändern.
Woher wollen Sie denn das alles so genau wissen??
Leider sind bis heute viele Dinge gar nicht umgesetzt worden. Und genau dies versucht jetzt der Heilige Vater.
Genau, um die Kirche noch vollends zu zerstören oder wie?
Er kennt die Konzilsdokumente besser als alle anderen und er will das Bewusstsein der Leute wieder schärfen für das II. Vatikanum.
Er kennt genauso die alte Messe besser als viele andere und ich denke, dieses Bewusstsein will er den Menschen wieder näherbringen. Jedenfalls als Kardinal erklangen bei ihm solche Töne.
Die Kirche musste sich verändern. Wer das leugnet ist nur sturköpfig und im übrigen nicht in der Linie eines guten Katholiken. Die Gemeinschaft mit dem PAPST ist nämlich eine Grundlehre der hl. kath. Kirche!
Ein guter Katholik hält aber auch an seiner reichen Tradition fest und steht damit in einer Linie mit den Millionen Christen und den Päpsten früherer Zeiten.
#3 Luther 10:50:44 | Samstag, 24. Februar 2007
Tatsächlich
wurde ja kein neues Dogma verkündet. Sondern es ging dem Seligen Papst Johannes XXIII. darum, die Fenster der Kirche zu öffnen, um neuen Wind in die Kirche zu lassen. Keineswegs meinte er die Öffnung zum Modernismus, was ihm leider vorgeworfen wird.
Es ging ihm um die Frage, wie man den tiefen Schatz der Kirche in der neu entstandenen Welt neu entdecken kann. Die Entwicklung heute, d.h. die Kirchenferne, ist nicht darauf zurückzuführen, dass es ein Konzil gab, dieses Konzil. Auch eine alte katholische Messe würde an diesem Zustand definitiv nichts ändern.
Leider sind bis heute viele Dinge gar nicht umgesetzt worden. Und genau dies versucht jetzt der Heilige Vater. Er kennt die Konzilsdokumente besser als alle anderen und er will das Bewusstsein der Leute wieder schärfen für das II. Vatikanum.
Ohne II. Vatikanum möchte ich nicht wissen, wo wir jetzt kirchlich stehen würden. Durch die ganze Umstrukturierung politischer Einflüsse, globaler Einflüsse, neue Medienstrukturen hat sich das menschliche Bild über die Kirche stark verändert. Die Kirche musste sich verändern. Wer das leugnet ist nur sturköpfig und im übrigen nicht in der Linie eines guten Katholiken. Die Gemeinschaft mit dem PAPST ist nämlich eine Grundlehre der hl. kath. Kirche!
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wurde ja kein neues Dogma verkündet. Sondern es ging dem Seligen Papst Johannes XXIII. darum, die Fenster der Kirche zu öffnen, um neuen Wind in die Kirche zu lassen. Keineswegs meinte er die Öffnung zum Modernismus, was ihm leider vorgeworfen wird.
Es ging ihm um die Frage, wie man den tiefen Schatz der Kirche in der neu entstandenen Welt neu entdecken kann. Die Entwicklung heute, d.h. die Kirchenferne, ist nicht darauf zurückzuführen, dass es ein Konzil gab, dieses Konzil. Auch eine alte katholische Messe würde an diesem Zustand definitiv nichts ändern.
Leider sind bis heute viele Dinge gar nicht umgesetzt worden. Und genau dies versucht jetzt der Heilige Vater. Er kennt die Konzilsdokumente besser als alle anderen und er will das Bewusstsein der Leute wieder schärfen für das II. Vatikanum.
Ohne II. Vatikanum möchte ich nicht wissen, wo wir jetzt kirchlich stehen würden. Durch die ganze Umstrukturierung politischer Einflüsse, globaler Einflüsse, neue Medienstrukturen hat sich das menschliche Bild über die Kirche stark verändert. Die Kirche musste sich verändern. Wer das leugnet ist nur sturköpfig und im übrigen nicht in der Linie eines guten Katholiken. Die Gemeinschaft mit dem PAPST ist nämlich eine Grundlehre der hl. kath. Kirche!
#2 Krak des Chevaliers 09:58:46 | Samstag, 24. Februar 2007
Vaticanum II – Lehre oder Leere – das ist hier die Frage
Welche Lehre hat eigentlich das VII neu verkündet? Es kann doch im Grunde keine andere Lehre sein, als die katholische Lehre, die auf den dogmatischen Konzilien der früheren Jahrhunderte definiert worden ist und im Tridentinischen Konzil ihre Zusammenfassung gefunden hat. Meines Wissens nach wollte das V II auch kein dogmatisches Konzil sein, sondern ein pastorales und den Glauben zu stärken und bei den Menschen zu vertiefen. Wenn ich mich jedoch so umschaue, kommen mir gerade in dieser Hinsicht meine Zweifel.
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Welche Lehre hat eigentlich das VII neu verkündet? Es kann doch im Grunde keine andere Lehre sein, als die katholische Lehre, die auf den dogmatischen Konzilien der früheren Jahrhunderte definiert worden ist und im Tridentinischen Konzil ihre Zusammenfassung gefunden hat. Meines Wissens nach wollte das V II auch kein dogmatisches Konzil sein, sondern ein pastorales und den Glauben zu stärken und bei den Menschen zu vertiefen. Wenn ich mich jedoch so umschaue, kommen mir gerade in dieser Hinsicht meine Zweifel.
#1 Hacki 09:42:14 | Samstag, 24. Februar 2007
@was heißt eigentlich,
das 2. Vatikanische Konzil anerkennen?
Muß man dann auch die offenkundigen Irrtümmer, z.B. die Lehre über den Hinduismus und Islam anerkennen, oder auch jene Passagen, die direkt der hl. Schrift widersprechen?
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das 2. Vatikanische Konzil anerkennen?
Muß man dann auch die offenkundigen Irrtümmer, z.B. die Lehre über den Hinduismus und Islam anerkennen, oder auch jene Passagen, die direkt der hl. Schrift widersprechen?
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