09:05:01 | Montag, 26. Februar 2007
Institut St. Philipp Neri
Triumph der Tradition
Man kann nur staunen, daß es so etwas – vierzig Jahre nach dem Konzil – in Deutschland noch gibt. Von Dr.med. Wolfgang B. Lindemann.
29 Lesermeinungen
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#29 Karl Murx 11:01:20 | Mittwoch, 28. Februar 2007
Und? Gibt es in Ihrer „katholischen“ Gemeinde auch Priester, die es wirklich sind,Herr Dr.Lindemann?
Nachdem Sie von meinen Arbeiten zu den neuen Weiheriten, besonders der Bischofsweihe, Kenntnis genommen hatten, haben Sie sich daraufhin jeden Dialog verbeten.
Ich darf Sie darauf hinweisen, daß bei der neuen Form der Bischofsweihe nach wie vor ein Problem hinsichtlich des Filioque besteht. In seinem Blog zur Verteidigung von Bruder Ansgar Santogrossis Apologetik der neuen Weihe, bemüht sich Carl Scheeler alias „With Peter“ sehr redlich, die neue Form auch mit Blick auf die Trinität zu verteidigen. Es will ihm nicht so recht gelingen. Am Ende lehnt er alle Beweise aus Manualien, Kirchenvätern und dem ordentlichen Lehramt ab:
With Peter said…
In dogmatic theology, „ordinary“ will not suffice. There is nothing necessarily dogmatic or intrinsically irreformable about the ordinary Magisterium. And certainly theology manuals enjoy less authority than teaching which explicitly comes from the pope.
My point devolves to this. To denounce the trinitarian theology of Paul VI (rite of ordination), John Paul II (dominum et vivificantem) and Benedict XVI (compendium), we need to base ourselves on infallible dogma. The rest they as popes (!) would have the right to reinterpret or reformulate. I believe theostuss understands and agrees with this point.
28 February, 2007 03:54
rorate-caeli.blogspot.com/…feature-article.html
Jetzt will Scheeler Dörmanns „Trinitarian Trilogy“ part III/ volume 2 studieren und widerlegen.
Redaktion benachrichtigen
Nachdem Sie von meinen Arbeiten zu den neuen Weiheriten, besonders der Bischofsweihe, Kenntnis genommen hatten, haben Sie sich daraufhin jeden Dialog verbeten.
Ich darf Sie darauf hinweisen, daß bei der neuen Form der Bischofsweihe nach wie vor ein Problem hinsichtlich des Filioque besteht. In seinem Blog zur Verteidigung von Bruder Ansgar Santogrossis Apologetik der neuen Weihe, bemüht sich Carl Scheeler alias „With Peter“ sehr redlich, die neue Form auch mit Blick auf die Trinität zu verteidigen. Es will ihm nicht so recht gelingen. Am Ende lehnt er alle Beweise aus Manualien, Kirchenvätern und dem ordentlichen Lehramt ab:
With Peter said…
In dogmatic theology, „ordinary“ will not suffice. There is nothing necessarily dogmatic or intrinsically irreformable about the ordinary Magisterium. And certainly theology manuals enjoy less authority than teaching which explicitly comes from the pope.
My point devolves to this. To denounce the trinitarian theology of Paul VI (rite of ordination), John Paul II (dominum et vivificantem) and Benedict XVI (compendium), we need to base ourselves on infallible dogma. The rest they as popes (!) would have the right to reinterpret or reformulate. I believe theostuss understands and agrees with this point.
28 February, 2007 03:54
rorate-caeli.blogspot.com/…feature-article.html
Jetzt will Scheeler Dörmanns „Trinitarian Trilogy“ part III/ volume 2 studieren und widerlegen.
#28 Tridentinus 15:05:44 | Dienstag, 27. Februar 2007
@Bernado
Jedenfalls in dem englischen Buch von Alcuin Reid zur Reform der Römischen Liturgie vor dem II. Vaticanum (ich komme gerade nicht auf den Titel, aber vielleicht wissen Sie, welche Publikation ich meine) steht diese Bea-Psalmen seien auch in die anderen liturgischen Bücher eingearbeitet worden, also Pontificale, Missale etc.
The Tablet (SJ-Zeitung!) war ganz dagegen. In einem Kommentar aus 1945 steht sehr richtig, nurein offensichtlicher Fehler in der lat. Wiedergabe des hebräischen Urtextes rechtfertige ein Abgehen vom ehrwürdigen Text der Vulgata. Ausdem Gedächtnis zitiert, eigene Übersetzung aus dem Englischen.
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Jedenfalls in dem englischen Buch von Alcuin Reid zur Reform der Römischen Liturgie vor dem II. Vaticanum (ich komme gerade nicht auf den Titel, aber vielleicht wissen Sie, welche Publikation ich meine) steht diese Bea-Psalmen seien auch in die anderen liturgischen Bücher eingearbeitet worden, also Pontificale, Missale etc.
The Tablet (SJ-Zeitung!) war ganz dagegen. In einem Kommentar aus 1945 steht sehr richtig, nurein offensichtlicher Fehler in der lat. Wiedergabe des hebräischen Urtextes rechtfertige ein Abgehen vom ehrwürdigen Text der Vulgata. Ausdem Gedächtnis zitiert, eigene Übersetzung aus dem Englischen.
#27 Bernado 14:20:22 | Dienstag, 27. Februar 2007
@Tridentinus
Sie schrieben: „Die Psalmen Beas wurden mE in alle liturgischen Bücher eingearbeitet. Fielen sie dann 1960 wieder weg oder gabes einfach wieder Bücher, die die alten Vulgata-Psalmen hatten? Offiziell waren Beas Psalmen sowieso nur fakultativ.“.
Ich habe mich vorhin geirrt. Die Bea-Psalmen wurden auch noch im Brevier von Johannes XXIII. von 1960 verwandt – sie verschwanden erst 1972 mit dem Brevier Pauls VI., dessen Psalmen weitgehend, aber nicht vollständig, der alten Vulgata entsprachen. Einige Änderungen aus der Bea-Version blieben erhalten, aber die Neo-Vulgata brauchte auch neue Änderungen.
Die Bea-Psalmen wurden m. nur für das Brevier verwandt – im Ordo Missae blieb es bei den Texten aus der Vulgata, dieses Auseinandergehen wurde von vielen als sehr unglücklich empfunden. Inwieweit die Bea-Psalmen fakultativ waren, weiß ich nicht – die mir bekannten Druckausgaben nach 1945 enthalten jedenfalls diese Version.
Ein Priester, der 1940 geweiht wurde, hätte jedenfalls – sofern er rubrikentreu war – 6 Jahre lang die Psalmen der Vulgata gebetet, dann 26 Jahre lang die Pius XII-Version und seit 1972 die Paul VI-Fassung. Dazu kamen im 10-Jahres-Rhythmus teilweise einschneidende Rubrikenänderungen.
Problematisch ist bei den Psalmen vor allem, daß die Vulgata, die 1500 Jahre lang Leben und Lehre der Kirche leitete, ständig zurückgedrängt wurde zugunsten mehr oder weniger künstlich erschlossener hebräischer „Urtexte“ – als ob es keinen Unterschied zwischen vor und nach Chr. gäbe.
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Sie schrieben: „Die Psalmen Beas wurden mE in alle liturgischen Bücher eingearbeitet. Fielen sie dann 1960 wieder weg oder gabes einfach wieder Bücher, die die alten Vulgata-Psalmen hatten? Offiziell waren Beas Psalmen sowieso nur fakultativ.“.
Ich habe mich vorhin geirrt. Die Bea-Psalmen wurden auch noch im Brevier von Johannes XXIII. von 1960 verwandt – sie verschwanden erst 1972 mit dem Brevier Pauls VI., dessen Psalmen weitgehend, aber nicht vollständig, der alten Vulgata entsprachen. Einige Änderungen aus der Bea-Version blieben erhalten, aber die Neo-Vulgata brauchte auch neue Änderungen.
Die Bea-Psalmen wurden m. nur für das Brevier verwandt – im Ordo Missae blieb es bei den Texten aus der Vulgata, dieses Auseinandergehen wurde von vielen als sehr unglücklich empfunden. Inwieweit die Bea-Psalmen fakultativ waren, weiß ich nicht – die mir bekannten Druckausgaben nach 1945 enthalten jedenfalls diese Version.
Ein Priester, der 1940 geweiht wurde, hätte jedenfalls – sofern er rubrikentreu war – 6 Jahre lang die Psalmen der Vulgata gebetet, dann 26 Jahre lang die Pius XII-Version und seit 1972 die Paul VI-Fassung. Dazu kamen im 10-Jahres-Rhythmus teilweise einschneidende Rubrikenänderungen.
Problematisch ist bei den Psalmen vor allem, daß die Vulgata, die 1500 Jahre lang Leben und Lehre der Kirche leitete, ständig zurückgedrängt wurde zugunsten mehr oder weniger künstlich erschlossener hebräischer „Urtexte“ – als ob es keinen Unterschied zwischen vor und nach Chr. gäbe.
#26 Tridentinus 12:24:05 | Dienstag, 27. Februar 2007
@Bernado
Ich sehe keinen Widerspruch zu „Rom“, wenn man auf Distanz zu einem gefährlichen Autoritätspositivismus, den Pius XII. und im Anschluss Paul VI. verkörpern, geht. Dieser Positivismus ist eigentlich bereits Pius IX. anzulasten. Ohne diese Fehlentwicklung (!) gäbe es heute weder Sedisvaktantisten, noch neokonservative Papstschwärmer!
Die Psalmen Beas wurden mE in alle liturgischen Bücher eingearbeitet. Fielen sie dann 1960 wieder weg oder gabes einfach wieder Bücher, die die alten Vulgata-Psalmen hatten? Offiziell waren Beas Psalmen sowieso nur fakultativ. Diese Frage können Sie vielleicht beantworten. Interessiert mich sehr.
Dass die Pianischen „Reformen“ nicht nur ästhetisch einen Verlust bedeuten, ist mir voll bewusst. Deswegen finde ichsie ja so schlimm. Im Prinzip einschneidender als der NOM, weil weniger offensichtlich!
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Ich sehe keinen Widerspruch zu „Rom“, wenn man auf Distanz zu einem gefährlichen Autoritätspositivismus, den Pius XII. und im Anschluss Paul VI. verkörpern, geht. Dieser Positivismus ist eigentlich bereits Pius IX. anzulasten. Ohne diese Fehlentwicklung (!) gäbe es heute weder Sedisvaktantisten, noch neokonservative Papstschwärmer!
Die Psalmen Beas wurden mE in alle liturgischen Bücher eingearbeitet. Fielen sie dann 1960 wieder weg oder gabes einfach wieder Bücher, die die alten Vulgata-Psalmen hatten? Offiziell waren Beas Psalmen sowieso nur fakultativ. Diese Frage können Sie vielleicht beantworten. Interessiert mich sehr.
Dass die Pianischen „Reformen“ nicht nur ästhetisch einen Verlust bedeuten, ist mir voll bewusst. Deswegen finde ichsie ja so schlimm. Im Prinzip einschneidender als der NOM, weil weniger offensichtlich!
#25 Aurelius 12:22:25 | Dienstag, 27. Februar 2007
@Bernado: Tunicella und Dalmatik
Vielen Dank für die Erklärung und die Links!
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Vielen Dank für die Erklärung und die Links!
#24 Bernado 12:00:34 | Dienstag, 27. Februar 2007
@Tridentinus
Sie schrieben:„Und dann ist es natürlich zu bedauern, dass selbst die FSSPX die Verstümmelungen, die dem Ritus Romanus seit 1955 zugefügt wurden (bzgl. der Psalmenübersetzung schon 1945!), mitvollzieht.“.
Nun ja – selbst wenn einige dieser frühen Reformen durchaus ihre bedenklichen Seiten haben (nicht nur ästhetisch), so gab es doch auch Gründe, die dafür sprachen, und man sollte sich deshalb nicht in Widerspruch zu Rom drängen lassen.
Was aber die Psalmenübersetzung unter Kardinal Bea, Promulgiert von Pius XII. betrifft, so ist diese ja doch praktisch dadurch wieder rückgängig gemacht worden, daß im Brevier von 1960 wieder die Psalmen nach der (Neo)Vulgata verwandt wurden, die weitaus näher am alten Text stehen.
Allerdings haben die Bea-Psalmen später die Vorlage für die Deutsche „Einheitsübersetzung“ geliefert und sind in dieser Form nach faktischer Abschaffung des lateinischen Breviers dann doch auch heute wieder aktuell.
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Sie schrieben:„Und dann ist es natürlich zu bedauern, dass selbst die FSSPX die Verstümmelungen, die dem Ritus Romanus seit 1955 zugefügt wurden (bzgl. der Psalmenübersetzung schon 1945!), mitvollzieht.“.
Nun ja – selbst wenn einige dieser frühen Reformen durchaus ihre bedenklichen Seiten haben (nicht nur ästhetisch), so gab es doch auch Gründe, die dafür sprachen, und man sollte sich deshalb nicht in Widerspruch zu Rom drängen lassen.
Was aber die Psalmenübersetzung unter Kardinal Bea, Promulgiert von Pius XII. betrifft, so ist diese ja doch praktisch dadurch wieder rückgängig gemacht worden, daß im Brevier von 1960 wieder die Psalmen nach der (Neo)Vulgata verwandt wurden, die weitaus näher am alten Text stehen.
Allerdings haben die Bea-Psalmen später die Vorlage für die Deutsche „Einheitsübersetzung“ geliefert und sind in dieser Form nach faktischer Abschaffung des lateinischen Breviers dann doch auch heute wieder aktuell.
#23 Tridentinus 11:17:40 | Dienstag, 27. Februar 2007
@Athanasius
Prinzipiell haben Sie mit Ihrer Kritik und Korrektur an Gotthard &Co. natürlich recht, aber der Überlieferte Römische Ritus ist natürlich nicht der einzige Ritus der katholischen Kirche, auch nicht der Lateinischen.
Und dann ist es natürlich zu bedauern, dass selbst die FSSPX die Verstümmelungen, die dem Ritus Romanus seit 1955 zugefügt wurden (bzgl. der Psalmenübersetzung schon 1945!), mitvollzieht.
Liturgisch kann man mit viel Glück bei Sedisvakantisten die eigentlich korrekte Liturgie antreffen, aber auch nur bei solchen, die sich durch die Apotheose des „Letzten Papstes“ nicht zur Annahme seiner liturgischen Autoritätsmissbräuche verleiten lassen.
Und all das ist dann nur liturgisch befriedigend, theologisch in den meisten Fällen inakzeptabel!
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Prinzipiell haben Sie mit Ihrer Kritik und Korrektur an Gotthard &Co. natürlich recht, aber der Überlieferte Römische Ritus ist natürlich nicht der einzige Ritus der katholischen Kirche, auch nicht der Lateinischen.
Und dann ist es natürlich zu bedauern, dass selbst die FSSPX die Verstümmelungen, die dem Ritus Romanus seit 1955 zugefügt wurden (bzgl. der Psalmenübersetzung schon 1945!), mitvollzieht.
Liturgisch kann man mit viel Glück bei Sedisvakantisten die eigentlich korrekte Liturgie antreffen, aber auch nur bei solchen, die sich durch die Apotheose des „Letzten Papstes“ nicht zur Annahme seiner liturgischen Autoritätsmissbräuche verleiten lassen.
Und all das ist dann nur liturgisch befriedigend, theologisch in den meisten Fällen inakzeptabel!
#22 Bernado 10:21:03 | Dienstag, 27. Februar 2007
Dalmatik und Tunicella
Aurelius fragte: „Wie dem auch sei, kann mir jemand das mit den „einfachen, vorn eingeschlagenen Meßgewändern“ erklären? Gibt es da Fotos?“.
Klar gibt es das. Eine Ausführliche Erklärung des Brauches, seiner Herkunft und Praxis (mit Konstruktionszeichnung) gibt Occidentalis occidentalis.blogspot.com/…olded-chasubles.html, Fotos zeigt die Homepages von St. Clements in Philadelphia hier www.s-clements.org/…Wednesday/index.html.
St. Clements ist eine sog. Anglo-Katholische Gemeinde innerhalb der ameriakanischen Episkopalkirche, d.h., sie steht nicht in Gemienschaft mit Rom. Konservative Anglo-Katholiken haben die Liturgischen Reformen der 50er Jahre, die von anderen nicht mit Rom vereinten Anglikanern nachvollzogen oder überboten wurden, nicht mitgemacht.
In der Katholischen Kirche kamen die „eingeschlagenen Meßgewänder“ mit den Reformen Pius XII. in den 50er Jahren außer Gebrauch, ob sie formell abgeschafft wurden, weiß ich nicht.
Schon die Tatsache, daß für levitierte Hochämter in Bußzeiten eine eigene „Kleiderordnung“ bestand, zeigt, daß solche Ämter in der Fastenzeit möglich und sogar üblich waren.
Tatsächlich ist ja, was die „Häretiker der Formlosigkeit“ gerne übersehen, das Pontifikalamt oder eben das levitierte Hochamt die eigentliche Grundform der hl. Messe, aus der sich erst später die Missa Privata entwickelt hat – deren stark reduzierter Formenbestand dann durch die Bugnini-Reformen zur Grundform der „Gemeindemesse“ aufgewertet wurde, die dann ihrerseits auch das Schema für alle anderen Messfeiern abgibt.
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Aurelius fragte: „Wie dem auch sei, kann mir jemand das mit den „einfachen, vorn eingeschlagenen Meßgewändern“ erklären? Gibt es da Fotos?“.
Klar gibt es das. Eine Ausführliche Erklärung des Brauches, seiner Herkunft und Praxis (mit Konstruktionszeichnung) gibt Occidentalis occidentalis.blogspot.com/…olded-chasubles.html, Fotos zeigt die Homepages von St. Clements in Philadelphia hier www.s-clements.org/…Wednesday/index.html.
St. Clements ist eine sog. Anglo-Katholische Gemeinde innerhalb der ameriakanischen Episkopalkirche, d.h., sie steht nicht in Gemienschaft mit Rom. Konservative Anglo-Katholiken haben die Liturgischen Reformen der 50er Jahre, die von anderen nicht mit Rom vereinten Anglikanern nachvollzogen oder überboten wurden, nicht mitgemacht.
In der Katholischen Kirche kamen die „eingeschlagenen Meßgewänder“ mit den Reformen Pius XII. in den 50er Jahren außer Gebrauch, ob sie formell abgeschafft wurden, weiß ich nicht.
Schon die Tatsache, daß für levitierte Hochämter in Bußzeiten eine eigene „Kleiderordnung“ bestand, zeigt, daß solche Ämter in der Fastenzeit möglich und sogar üblich waren.
Tatsächlich ist ja, was die „Häretiker der Formlosigkeit“ gerne übersehen, das Pontifikalamt oder eben das levitierte Hochamt die eigentliche Grundform der hl. Messe, aus der sich erst später die Missa Privata entwickelt hat – deren stark reduzierter Formenbestand dann durch die Bugnini-Reformen zur Grundform der „Gemeindemesse“ aufgewertet wurde, die dann ihrerseits auch das Schema für alle anderen Messfeiern abgibt.
#21 monti 07:24:09 | Dienstag, 27. Februar 2007
Arme Traditionalisten in Köllerbach
Weil sie glauben, dass es ausserhalb der „heiligen Kirche“ kein Heil gibt, wollen sie in die volle Gemeinschaft mit dieser zurück und müssen zu diesem Zweck das Zweite Vaticanum anerkennen, somit auch die Religionsfreiheit !
Ironie des Schicksals…
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Weil sie glauben, dass es ausserhalb der „heiligen Kirche“ kein Heil gibt, wollen sie in die volle Gemeinschaft mit dieser zurück und müssen zu diesem Zweck das Zweite Vaticanum anerkennen, somit auch die Religionsfreiheit !
Ironie des Schicksals…
#20 Athanasius 01:12:17 | Dienstag, 27. Februar 2007
@Aurelius und Gotthard
Schön, dass ihr zwei Kirchenhasser – wahrscheinlich eine und die gleiche Person (nämlich ein Diözesanpriester) – ihr so schön unterhaltet, aber von Vernunft lese ich bei Euch nichts.
Die Bedeutung ist ganz klar. Bei der Predigt geht es nicht um den Priesterlichen Dienst, sondern um den Dienst der Verkündigung und Katechese. In einer Klassenlokal trägt ein Priester auch keine Kasel. Übrigens legt normalerweise heute der Priester oft nur Manipel ab und predigt in Kasel und Stola.
Die Fahne vor dem Allerheiligsten Sakrament, wo Sie beide wohl (‘das ist doch Kleingläubigkeit’) nicht mehr glauben, hat eine klare liturgische Bedeutung. Wenn das hl. Sakrament ausgestellt ist, sollte alle Andacht auf Ihn ausgerichtet sein. Das würde aber dem Ziel der Predigt entgegenstehen. Also hängt man eine Fahne als Ersatzvelum davor, damit die Gläubigen nicht mehr zur Anbetung gehalten sind und zum Priester aufblicken können ohne Nachdenken.
Ihr beide wisst es aber schon ganz gut, is ja alles ‘Kleingläubigkeit’ und ‘Striptease’.
Und weil User ‘Aurelius’ doch alles schon so gut weiss zur ‘alten’ Liturgie (die ganz einfach díe einzige Liturgie der römisch-katholischen Kirche ist), soll er sich auch selbst die Frage nach Dalmatik und Tunik lösen. Ich weiss die Antwort, werfe aber keine Perlen vor den Schweinen.
Auf Nimmersehen, ihr respektlose und antikatholische Kleinbürger.
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Schön, dass ihr zwei Kirchenhasser – wahrscheinlich eine und die gleiche Person (nämlich ein Diözesanpriester) – ihr so schön unterhaltet, aber von Vernunft lese ich bei Euch nichts.
Die Bedeutung ist ganz klar. Bei der Predigt geht es nicht um den Priesterlichen Dienst, sondern um den Dienst der Verkündigung und Katechese. In einer Klassenlokal trägt ein Priester auch keine Kasel. Übrigens legt normalerweise heute der Priester oft nur Manipel ab und predigt in Kasel und Stola.
Die Fahne vor dem Allerheiligsten Sakrament, wo Sie beide wohl (‘das ist doch Kleingläubigkeit’) nicht mehr glauben, hat eine klare liturgische Bedeutung. Wenn das hl. Sakrament ausgestellt ist, sollte alle Andacht auf Ihn ausgerichtet sein. Das würde aber dem Ziel der Predigt entgegenstehen. Also hängt man eine Fahne als Ersatzvelum davor, damit die Gläubigen nicht mehr zur Anbetung gehalten sind und zum Priester aufblicken können ohne Nachdenken.
Ihr beide wisst es aber schon ganz gut, is ja alles ‘Kleingläubigkeit’ und ‘Striptease’.
Und weil User ‘Aurelius’ doch alles schon so gut weiss zur ‘alten’ Liturgie (die ganz einfach díe einzige Liturgie der römisch-katholischen Kirche ist), soll er sich auch selbst die Frage nach Dalmatik und Tunik lösen. Ich weiss die Antwort, werfe aber keine Perlen vor den Schweinen.
Auf Nimmersehen, ihr respektlose und antikatholische Kleinbürger.
#19 Aurelius 23:59:19 | Montag, 26. Februar 2007
@Gotthard
klar gab es diesen liturgischen Striptease … die Predigt war nicht Teil des Messopfers.
Und da bin ich wirklich froh, daß ich in einer Zeit katholisch sein darf, in der die Predigt „als Teil der liturgischen Handlung“ gilt (SC 35.2).
Sollte das Messopfer sogar vor dem ausgesetzten Allerheiligsten (der Höhepunkt der Feierlichkeit) gefeiert werden, wurde während der Predigt eine „Fahne“ vor die Monstranz gestellt … damit Jesus Christus nichts hörte und sah … denke ich mir mal…
schon sehr sehr merkwürdig…
Sowas habe ich mal auf einem Bild gesehen… Wirklich sehr merkwürdig. Das hat auch nichts mehr mit Erfurchtsbezeugung zu tun –- das ist doch wirklich nur Kleingläubigkeit, oder?
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klar gab es diesen liturgischen Striptease … die Predigt war nicht Teil des Messopfers.
Und da bin ich wirklich froh, daß ich in einer Zeit katholisch sein darf, in der die Predigt „als Teil der liturgischen Handlung“ gilt (SC 35.2).
Sollte das Messopfer sogar vor dem ausgesetzten Allerheiligsten (der Höhepunkt der Feierlichkeit) gefeiert werden, wurde während der Predigt eine „Fahne“ vor die Monstranz gestellt … damit Jesus Christus nichts hörte und sah … denke ich mir mal…
schon sehr sehr merkwürdig…
Sowas habe ich mal auf einem Bild gesehen… Wirklich sehr merkwürdig. Das hat auch nichts mehr mit Erfurchtsbezeugung zu tun –- das ist doch wirklich nur Kleingläubigkeit, oder?
#18 Gotthard 23:47:46 | Montag, 26. Februar 2007
@aurelius
(ohne den liturgischen Striptease, den es früher wohl gegeben hat).
klar gab es diesen liturgischen Striptease … die Predigt war nicht Teil des Messopfers.
Sollte das Messopfer sogar vor dem ausgesetzten Allerheiligsten (der Höhepunkt der Feierlichkeit) gefeiert werden, wurde während der Predigt eine „Fahne“ vor die Monstranz gestellt … damit Jesus Christus nichts hörte und sah … denke ich mir mal…
schon sehr sehr merkwürdig…
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(ohne den liturgischen Striptease, den es früher wohl gegeben hat).
klar gab es diesen liturgischen Striptease … die Predigt war nicht Teil des Messopfers.
Sollte das Messopfer sogar vor dem ausgesetzten Allerheiligsten (der Höhepunkt der Feierlichkeit) gefeiert werden, wurde während der Predigt eine „Fahne“ vor die Monstranz gestellt … damit Jesus Christus nichts hörte und sah … denke ich mir mal…
schon sehr sehr merkwürdig…
#17 Aurelius 23:39:20 | Montag, 26. Februar 2007
@Gotthard
Alle Bilder der „Mehr-Personen-Messen“, die hier immer wieder als normale Altritus-Messen gezeigt werden, haben doch nichts mit dem Alltag der normalen Pfarreien vor 1962 zu tun.
Nun, ich kann das nicht beurteilen, da ich nach der Einführung des Missale Romanum von Paul VI. geboren worden bin und mit diesem Meßritus auch aufgewachsen bin. Ich erinnere mich aber noch dunkel daran, daß die Kanzel zur Predigt benutzt worden ist (ohne den liturgischen Striptease, den es früher wohl gegeben hat).
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Alle Bilder der „Mehr-Personen-Messen“, die hier immer wieder als normale Altritus-Messen gezeigt werden, haben doch nichts mit dem Alltag der normalen Pfarreien vor 1962 zu tun.
Nun, ich kann das nicht beurteilen, da ich nach der Einführung des Missale Romanum von Paul VI. geboren worden bin und mit diesem Meßritus auch aufgewachsen bin. Ich erinnere mich aber noch dunkel daran, daß die Kanzel zur Predigt benutzt worden ist (ohne den liturgischen Striptease, den es früher wohl gegeben hat).
#16 Gotthard 23:29:37 | Montag, 26. Februar 2007
@aurelius
Wie dem auch sei, kann mir jemand das mit den „einfachen, vorn eingeschlagenen Meßgewändern“ erklären?
Ich kann Dir das bestimmt nicht erklären…ich wundere mich allerdings immer wieder, welche Anweisungen oder Probleme oder was auch immer diese Tirdentinische Liturgische bewegt hat.
All das war irgendwann irgendwo mal in die Liturgie gekommen – und dann als unveränderlich festgeschrieben worden – ohne Sinn und Verstand in einer Dorfpfarrei, in der es nie ein levitiertes Hochamt gab.
Alle Bilder der „Mehr-Personen-Messen“, die hier immer wieder als normale Altritus-Messen gezeigt werden, haben doch nichts mit dem Alltag der normalen Pfarreien vor 1962 zu tun.
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Wie dem auch sei, kann mir jemand das mit den „einfachen, vorn eingeschlagenen Meßgewändern“ erklären?
Ich kann Dir das bestimmt nicht erklären…ich wundere mich allerdings immer wieder, welche Anweisungen oder Probleme oder was auch immer diese Tirdentinische Liturgische bewegt hat.
All das war irgendwann irgendwo mal in die Liturgie gekommen – und dann als unveränderlich festgeschrieben worden – ohne Sinn und Verstand in einer Dorfpfarrei, in der es nie ein levitiertes Hochamt gab.
Alle Bilder der „Mehr-Personen-Messen“, die hier immer wieder als normale Altritus-Messen gezeigt werden, haben doch nichts mit dem Alltag der normalen Pfarreien vor 1962 zu tun.
#15 Aurelius 23:20:23 | Montag, 26. Februar 2007
Mal ne andere Frage: Dalmatik und Tunicella
Kann mir hier jemand bitte helfen?
In meinem Schott (1958) steht in der Einleitung zur Fastenzeit (S. 119):
Die Leviten (Diakon und Subdiakon) tragen beim Hochamt nicht die Feiergewänder der Dalmatik und Tunicella, sondern einfache, vorn eigeschlagene Meßgewänder.
Jetzt sind m.E. auf den Fotos ja doch eindeutig Dalmatik und Tunicella zu erkennen.
Als jemand, der seit einigen Jahren regelmäßig zur „alten Messe“ geht aber auch regelmäßig in die „neue Messe“, habe ich noch nie ein levitiertes Hochamt in der Fastenzeit erlebt. Außer vielleicht am ersten Passionssonntag vor einigen Jahren, das war das erste Mal, das ich eine Messe nach klassischem Ritus erlebt habe, aber da ich auf sowas nicht geachtet. das war sogar bei der FSSPX.
Wie dem auch sei, kann mir jemand das mit den „einfachen, vorn eingeschlagenen Meßgewändern“ erklären? Gibt es da Fotos?
Danke!
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Kann mir hier jemand bitte helfen?
In meinem Schott (1958) steht in der Einleitung zur Fastenzeit (S. 119):
Die Leviten (Diakon und Subdiakon) tragen beim Hochamt nicht die Feiergewänder der Dalmatik und Tunicella, sondern einfache, vorn eigeschlagene Meßgewänder.
Jetzt sind m.E. auf den Fotos ja doch eindeutig Dalmatik und Tunicella zu erkennen.
Als jemand, der seit einigen Jahren regelmäßig zur „alten Messe“ geht aber auch regelmäßig in die „neue Messe“, habe ich noch nie ein levitiertes Hochamt in der Fastenzeit erlebt. Außer vielleicht am ersten Passionssonntag vor einigen Jahren, das war das erste Mal, das ich eine Messe nach klassischem Ritus erlebt habe, aber da ich auf sowas nicht geachtet. das war sogar bei der FSSPX.
Wie dem auch sei, kann mir jemand das mit den „einfachen, vorn eingeschlagenen Meßgewändern“ erklären? Gibt es da Fotos?
Danke!
#14 Gotthard 22:59:02 | Montag, 26. Februar 2007
@Bernardo
daß die Priester und Gläubigen der Piusbruderschaft nicht exkommuniziert sind –
davon kann nun wirklich keine Rede sein. Die „Weihbischöfe“ sind exkommuniziert – und die Priester suspendiert.
Ich frage mich allerdings schon, was mit Menschen ist, die einer geistlichen Gemeinschaft anhangen, die von exkommunizierten Menschen geleitet wird.
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daß die Priester und Gläubigen der Piusbruderschaft nicht exkommuniziert sind –
davon kann nun wirklich keine Rede sein. Die „Weihbischöfe“ sind exkommuniziert – und die Priester suspendiert.
Ich frage mich allerdings schon, was mit Menschen ist, die einer geistlichen Gemeinschaft anhangen, die von exkommunizierten Menschen geleitet wird.
#13 Bernado 15:33:43 | Montag, 26. Februar 2007
@Athanasius
Sie schrieben:„Man hat also eine Formel angenommen, in der ‘Traditionalisten’ (d.h. römisch-katholische, rechtgläubige Gläubigen – meist Laien – die am sog. ‘Tridentinischen’ Ritus und den verbindlichen Glaubenswahrheiten der katholischen Kirche festhalten) als Schismatiker eingestuft werden „.
Woraus schließen Sie das? Meines Wissens gibt es keine Formel mit einem solchen Inhalt. Ich werde versuchen, den unterzeichneten Text zu bekommen, es kann aber noch eine Weile dauern, da Propst Goesche derzeit in einer Kur ist, die er lediglich zum Besuch in Köllerbach für ein paar Tage unterbrochen hat.
Ich denke, es ist davon auszugehen, daß sich auch das Bistum Trier an den aktuellen Klarstellungen von Kardinal Castrillion Hoyos und Erzbischof Ranjith orientiert, in denen ausdrücklich festgestellt worden ist, daß die Priester und Gläubigen der Piusbruderschaft nicht exkommuniziert sind – umso weniger die einige Jahre lang „frei schwebenden“ Gläubigen von Köllerbach. Es besteht also kein Grund, hier im Alarmton völlig ungesicherte Ansichten zu verbreiten.
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Sie schrieben:„Man hat also eine Formel angenommen, in der ‘Traditionalisten’ (d.h. römisch-katholische, rechtgläubige Gläubigen – meist Laien – die am sog. ‘Tridentinischen’ Ritus und den verbindlichen Glaubenswahrheiten der katholischen Kirche festhalten) als Schismatiker eingestuft werden „.
Woraus schließen Sie das? Meines Wissens gibt es keine Formel mit einem solchen Inhalt. Ich werde versuchen, den unterzeichneten Text zu bekommen, es kann aber noch eine Weile dauern, da Propst Goesche derzeit in einer Kur ist, die er lediglich zum Besuch in Köllerbach für ein paar Tage unterbrochen hat.
Ich denke, es ist davon auszugehen, daß sich auch das Bistum Trier an den aktuellen Klarstellungen von Kardinal Castrillion Hoyos und Erzbischof Ranjith orientiert, in denen ausdrücklich festgestellt worden ist, daß die Priester und Gläubigen der Piusbruderschaft nicht exkommuniziert sind – umso weniger die einige Jahre lang „frei schwebenden“ Gläubigen von Köllerbach. Es besteht also kein Grund, hier im Alarmton völlig ungesicherte Ansichten zu verbreiten.
#12 Tridentinus 14:46:14 | Montag, 26. Februar 2007
Ich habe Probst Goesche
meine Frage per eMail soeben vorgelegt und bin gespannt ob, beziehungsweise wie sie ausfällt. Ich liebe Wortspiele…
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meine Frage per eMail soeben vorgelegt und bin gespannt ob, beziehungsweise wie sie ausfällt. Ich liebe Wortspiele…
#11 Athanasius 14:24:44 | Montag, 26. Februar 2007
Schade
Man hat also eine Formel angenommen, in der ‘Traditionalisten’ (d.h. römisch-katholische, rechtgläubige Gläubigen – meist Laien – die am sog. ‘Tridentinischen’ Ritus und den verbindlichen Glaubenswahrheiten der katholischen Kirche festhalten) als Schismatiker eingestuft werden (es wird ja angeblich ‘die volle kirchliche Gemeinschaft’ ‘wiederhergestellt’ nach dem Trierer Bischof, dem homosexuelles Treiben und protestantisch-katholische Feiern angeblich ‘vollkirchlich’ erscheinen) und in einer skandalösen ‘Versöhnungsfeier’ als Todsünder öffentlich ‘absolviert’. Es hört sich kindisch an und zeigt leider, wie die angeblichen Hirten zu ‘traditionalistischen’ Gläubigen stehen. Es zeigt auch auf, zu welchen skandalösen Kompromissen mit einer selbst weitestgehend vernichtenden und zerstörerischen Hierarchie das Institut St. Philipp Neri von Pfr. Goesche im Stande ist.
Ein Affront gegen die rechtgläubigen, nicht-schismatischen Katholiken um P. Ulitzka O.F.M., und zwar sowohl von eigener Seite wie von der schismatischen Modernistischen Seite.
Ich werde wohl meinen Atem besser nicht einhalten, bis so eine Versöhnungsfeier vom Trierer Bischof den Lutheranern oder den Cerulariern angeboten wird…
Dies ist ein SKANDAL.
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Man hat also eine Formel angenommen, in der ‘Traditionalisten’ (d.h. römisch-katholische, rechtgläubige Gläubigen – meist Laien – die am sog. ‘Tridentinischen’ Ritus und den verbindlichen Glaubenswahrheiten der katholischen Kirche festhalten) als Schismatiker eingestuft werden (es wird ja angeblich ‘die volle kirchliche Gemeinschaft’ ‘wiederhergestellt’ nach dem Trierer Bischof, dem homosexuelles Treiben und protestantisch-katholische Feiern angeblich ‘vollkirchlich’ erscheinen) und in einer skandalösen ‘Versöhnungsfeier’ als Todsünder öffentlich ‘absolviert’. Es hört sich kindisch an und zeigt leider, wie die angeblichen Hirten zu ‘traditionalistischen’ Gläubigen stehen. Es zeigt auch auf, zu welchen skandalösen Kompromissen mit einer selbst weitestgehend vernichtenden und zerstörerischen Hierarchie das Institut St. Philipp Neri von Pfr. Goesche im Stande ist.
Ein Affront gegen die rechtgläubigen, nicht-schismatischen Katholiken um P. Ulitzka O.F.M., und zwar sowohl von eigener Seite wie von der schismatischen Modernistischen Seite.
Ich werde wohl meinen Atem besser nicht einhalten, bis so eine Versöhnungsfeier vom Trierer Bischof den Lutheranern oder den Cerulariern angeboten wird…
Dies ist ein SKANDAL.
#10 Tridentinus 12:37:29 | Montag, 26. Februar 2007
Vielleicht
hat Goesche ja auch einen Nick-name bei kreuz.net und könnte hier antworten. Das, was ich frage, ist ja wohl keine Nebensache.
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hat Goesche ja auch einen Nick-name bei kreuz.net und könnte hier antworten. Das, was ich frage, ist ja wohl keine Nebensache.
#9 Stimme aus dem Tradiland 12:10:55 | Montag, 26. Februar 2007
„Kirchenaustritt“ und Inkardinierung
Prälat Max Hommens behauptete: Es bestehe zwar theoretisch die Möglichkeit, daß sich einzelne Gläubige die Tatstrafe der Exkommunikation zugezogen hätten – besonders solche, die vielleicht aus der Kirche ausgetreten seien.
Er sei aber sicher, daß das auf niemanden zutreffe. Wer aus der Kirche ausgetreten sei, müsse aber wieder eintreten.
Alles ein Nonsens. Denn wie die päpstl. Kommission zur Interpretation von Gesetzestexten – weltweit verbindlich – festgestellt hat, gibt es kanonisch keinen Austritt vor einer staatlichen Behörde. Also ist auch kein Wiedereintritt erforderlich. Vermutlich möchte der Prälat zusätzliche Kirchensteuer lukrieren.
@ Tridentinus: Ist eine Doppelinkardinierung des Franziskaners denkbar oder eine – weitergeltende – Inkardinierung bei den Franziskanern und eine einfache Mitgliedschaft im Institut Philip Neri?
Wer weiß, ob Probst Gösche selbst schon weiß, wie der kanonisch-rechtl. Hintergrund der Mitgliedschaft des Franziskaners zu bewerten ist. Jedenfalls wäre Hw. Gösche die erste Adresse für solche Anfragen. Das wird in Köllerbach kaum verkündet worden sein.
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Prälat Max Hommens behauptete: Es bestehe zwar theoretisch die Möglichkeit, daß sich einzelne Gläubige die Tatstrafe der Exkommunikation zugezogen hätten – besonders solche, die vielleicht aus der Kirche ausgetreten seien.
Er sei aber sicher, daß das auf niemanden zutreffe. Wer aus der Kirche ausgetreten sei, müsse aber wieder eintreten.
Alles ein Nonsens. Denn wie die päpstl. Kommission zur Interpretation von Gesetzestexten – weltweit verbindlich – festgestellt hat, gibt es kanonisch keinen Austritt vor einer staatlichen Behörde. Also ist auch kein Wiedereintritt erforderlich. Vermutlich möchte der Prälat zusätzliche Kirchensteuer lukrieren.
@ Tridentinus: Ist eine Doppelinkardinierung des Franziskaners denkbar oder eine – weitergeltende – Inkardinierung bei den Franziskanern und eine einfache Mitgliedschaft im Institut Philip Neri?
Wer weiß, ob Probst Gösche selbst schon weiß, wie der kanonisch-rechtl. Hintergrund der Mitgliedschaft des Franziskaners zu bewerten ist. Jedenfalls wäre Hw. Gösche die erste Adresse für solche Anfragen. Das wird in Köllerbach kaum verkündet worden sein.
#8 Tridentinus 11:25:17 | Montag, 26. Februar 2007
War niemand hier
vielleicht in Köllerbach dabei und könnte meine Frage beantworten?
Danke.
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vielleicht in Köllerbach dabei und könnte meine Frage beantworten?
Danke.
#7 r.ruhrgebietler 11:21:39 | Montag, 26. Februar 2007
soll es noch Wunder geben?
Eine tridentienischen Messe leutet den Frühling des Glaubens ein??
FSSPX sei Dank für die Bewahrung der Tradition!
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Eine tridentienischen Messe leutet den Frühling des Glaubens ein??
FSSPX sei Dank für die Bewahrung der Tradition!
#6 Tridentinus 10:26:49 | Montag, 26. Februar 2007
@adoro te devote
P. Benedikt war Mitglied des von Ihnen genannten Konventes, wurde aber nach seiner Hinkehr zur Tradition und einer Phase des Kontaktes zur FSSPX wegen Ungehorsams aus dem OFM ausgeschlossen, also nicht bloss exklaustriert. Er hat diesen Ausschluss natürlich nie als rechtmäsig betrachtet und faktisch als Franziskaner weitergelebt. Aber jetzt kann er die dazu zugrundegelegte Argumentation mE nicht mehr stringent und glaubwürdig durchhalten. Also nochmals die Frahe nach präzisen Details! Und nicht ablenken mit irgendwelchen skurrilen Litaneien!
Heiliger Kirschbaum – bitte für uns!
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P. Benedikt war Mitglied des von Ihnen genannten Konventes, wurde aber nach seiner Hinkehr zur Tradition und einer Phase des Kontaktes zur FSSPX wegen Ungehorsams aus dem OFM ausgeschlossen, also nicht bloss exklaustriert. Er hat diesen Ausschluss natürlich nie als rechtmäsig betrachtet und faktisch als Franziskaner weitergelebt. Aber jetzt kann er die dazu zugrundegelegte Argumentation mE nicht mehr stringent und glaubwürdig durchhalten. Also nochmals die Frahe nach präzisen Details! Und nicht ablenken mit irgendwelchen skurrilen Litaneien!
Heiliger Kirschbaum – bitte für uns!
#5 ottaviani 10:25:50 | Montag, 26. Februar 2007
@Tridentinus @ kerschbaum
ich denke das mit der Gadarobe kommt noch mein lieber
können sie etwas peäzisieren herr kerschbaum was sie meinen?
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ich denke das mit der Gadarobe kommt noch mein lieber
können sie etwas peäzisieren herr kerschbaum was sie meinen?
#4 M. Kirschbaum 10:03:49 | Montag, 26. Februar 2007
Mutter des Gründers
„… Dutzend französischer, polnischer und deutscher Mitglieder der katholischen ‘Vereinigung zum Schutze von Tradition, Familie und Privateigentum’.“
Wurde dabei auch die Litanei zu Ehren der Mutter des Gründers der Sekte gebetet?
und all das erwähnt, was aus Brasilien – neben Verlobten – so alles Erbauliches kommt …
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„… Dutzend französischer, polnischer und deutscher Mitglieder der katholischen ‘Vereinigung zum Schutze von Tradition, Familie und Privateigentum’.“
Wurde dabei auch die Litanei zu Ehren der Mutter des Gründers der Sekte gebetet?
und all das erwähnt, was aus Brasilien – neben Verlobten – so alles Erbauliches kommt …
#3 adoro te devote 09:49:02 | Montag, 26. Februar 2007
Zwei Fragen.
Wie kürzlich zu lesen war, wird das Institut neben P. Ultizka einen weiteren Geistlichen nach Köllerbach entsenden. Das bedeutet aber wohl auch, dass der P. Goesche als einziger Geistlicher des Instituts in Berlin verbleiben wird. Oder?
Kann es sein, dass P. Ulitzka dem Franziskaner-Konvent des St. Anna Klosters auf dem St. Annaberg in Oberschlesien angehörte oder gar noch angehört?
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Wie kürzlich zu lesen war, wird das Institut neben P. Ultizka einen weiteren Geistlichen nach Köllerbach entsenden. Das bedeutet aber wohl auch, dass der P. Goesche als einziger Geistlicher des Instituts in Berlin verbleiben wird. Oder?
Kann es sein, dass P. Ulitzka dem Franziskaner-Konvent des St. Anna Klosters auf dem St. Annaberg in Oberschlesien angehörte oder gar noch angehört?
#2 Tridentinus 09:40:31 | Montag, 26. Februar 2007
Praktisch sicher erfreulich.
Aber eine Frage doch:
P. Benedikt ist jetzt also Mitglied des St.-Philipp-Neri-Instituts. Aus der Art, wie er das Schultertuch trägt, ist aber zu erkennen, dass er weiterhin den Habit der Minderbrüder trägt. Welches ist jetzt sein Status? Das Institut kann ja wohl kaum Franziskaner inkardinieren? Hat hierzu jemand präzise Informationen?
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Aber eine Frage doch:
P. Benedikt ist jetzt also Mitglied des St.-Philipp-Neri-Instituts. Aus der Art, wie er das Schultertuch trägt, ist aber zu erkennen, dass er weiterhin den Habit der Minderbrüder trägt. Welches ist jetzt sein Status? Das Institut kann ja wohl kaum Franziskaner inkardinieren? Hat hierzu jemand präzise Informationen?
#1 Krak des Chevaliers 09:34:08 | Montag, 26. Februar 2007
Experiment Tradition
Ein guter Anfang! Endlich erlaubt einmal ein deutscher Bischof das „Experiment Traditon“. Andere Bischöfe tun sich noch schwer damit, während sie gegen Faschingsklamauk in den Kirchen nichts einzuwenden haben. Hoffentlich gegen die deutschen Bischöfe bald ihren unsinnigen Widerstand gegen die traditionelle Messe auf.
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Ein guter Anfang! Endlich erlaubt einmal ein deutscher Bischof das „Experiment Traditon“. Andere Bischöfe tun sich noch schwer damit, während sie gegen Faschingsklamauk in den Kirchen nichts einzuwenden haben. Hoffentlich gegen die deutschen Bischöfe bald ihren unsinnigen Widerstand gegen die traditionelle Messe auf.
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