Die Diskussion um die Freigabe der Alten Messe ist „theologisch problematisch“ und pastoral und liturgisch unnötig. Worte des Chefredaktors des Freiburger Diözesanblattes.

zwobbel: Wollen die Bischöfe nicht immer ein „Zeichen für mehr Toleranz“ setzen?

Weiter in der Argumentation.

Was wenn Ihr sorgender Hirte auf Ihre Bitte nach der Feier des alten Ritus in einer Weise antwortet wie:
„Man kann mich ja nicht zwingen“,
dann fragen Sie warum er dann denkt, die Gläubigen zwingen zu können (zwingen zu dürfen) zum neuen Ritus zu gehen.

Schließlich weiß man doch als mündiger Christ sehr gut selbst (z.B. aus Erfahrung) wo man mehr geistlichen Gewinn und Stärkung der einen Spiritualität erfährt. Wenn er also die berchtigten Wünsche der Gläubigen unterdrückt, statt ihnen großherzig entgegenzukommen und keine Indultmesse einrichtet, mißbraucht er seine Macht.

Toleranz ist keine Einbahnstraße!

Tridentinus: @@timpressum

Der kompetente Sender war ja durchaus vorhanden. Verzögert, aber doch hat der Rezeptor auf Empfangsbereitschaft umgestellt. Soviel zur Kommunikationstheorie!

zwobbel: Ist die Messe im alten Ritus überhaupt gültig?

Ich finde, wir sollten in etwa wie folgt vorgehen und argumentieren:

1. Laden Sie ihren Ortsbischof / Weihbischof ein, in einer der (vielen???) Indultmesse ihres Bistums eine Visitation abzuhalten und dabei auch das Hl. Meßopfer zu zelebrieren.

2. Wenn er sich weigert zu kommen fragen Sie ihn ob er:

a) den alten Ritus für häretisch hält?

b) denkt die Wandlung käme nicht zu stande?

c) meint es sei verboten ihn zu feiern?

d) gedenkt sich außerhalb der vollen Gemeinschaft mit sehr vielen (teils heiligen) Päpsten stellen zu wollen?

e) sich weigern will auch für diejenigen Gläubigen die den alten Ritus bevorzugen Hirte zu sein und dadurch zu spalten statt zu versöhnen?

3. Für den Fall das es immer noch keine Indultmesse in Ihrem Umkreis gibt, weil Ihr Ortsbischof engstirnig ist und sich im Ungehorsam gegenüber der ausdrücklichen Weisung des Papstes weigert es zu erlauben, stellen Sie ebenfalls die unter 2. genannten Fragen.

Jene, die den Neuen Ritus feiern wollten, müssten auch bereit sein, den Alten zu benutzen !!!

VirFortis: trial&error2

Der Irrtum ist der Wahrheit gegenüber darum in einem gewissen Vorteil. Er ist anpassungsfähig. Denn er kann in unzähligen Varianten auftreten, die sich obendrein voneinander so sehr unterscheiden können, daß sie geradezu gegensätzlich und unvereinbar erscheinen und nur noch das eine gemeinsam haben, nämlich von der Wahrheit abzuweichen. Er kann sich außerdem der Wahrheit nahezu beliebig weit annähern – so lange er sie nur nicht ganz erreicht – und bleibt trotzdem stets ein Irrtum. Die Wahrheit kann beides nicht. Sie ist immer nur eine und sie läßt auch nicht die geringste Abweichung oder Annäherung an den Irrtum zu, sie duldet keine Kompromisse. Dabei ist die Wahrheit immer absolut, selbst wenn es um sogenannte kontingente Wahrheiten geht. Denn wenn es beispielsweise zwar absolut nicht notwendig ist, daß es hier und heute schneit, so ist es doch fortan eine unumstößliche Wahrheit, wenn es hier und heute geschneit hat. Niemand wird je etwas anderes behaupten können, ohne sich von der Wahrheit zu entfernen.

(♥) pfläumchen †: gute nacht

virfortis
morgen les ich dann auch mal was ddl geschrieben hat.
istn klarer denker gewesen sagt mein schatz

VirFortis: trial&error

das Gute rührt aus der Unversehrtheit und Vollkommenheit, das Übel aus jedwedem Mangel oder Fehler. Daher kommt es, daß, wie das Sprichwort sagt, es nur eine Gesundheit gibt, aber viele Krankheiten. Denn da der Mängel oder Fehler viele sein können und jeder von ihnen, ob klein oder groß, das Gute verdirbt, so gibt es unzählige Möglichkeiten, vom Guten abzuweichen, aber nur eine Möglichkeit, ihm treu zu bleiben. Dasselbe gilt nach dem Grundsatz „bonum et verum convertuntur“ – das Gute und das Wahre lassen sich vertauschen – mutatis mutandis vom Wahren: Es gibt nur eine Wahrheit, aber unzählige Irrtümer; denn jedes Abweichen von der Wahrheit, und sei es nur um eine Kleinigkeit, führt unweigerlich in den Irrtum. Und dabei gilt: „parvus error in principiis est magnus error in consequenti“ – ein kleiner Irrtum im Anfang ist ein großer Irrtum in den Folgen. Wir können uns dies leicht an zwei Geraden vorstellen, die sich in einem gewissen Winkel schneiden. Mag der Winkel noch so klein sein, sich noch so sehr null Grad nähern, so wird die Abweichung der beiden Geraden voneinander doch immer größer, ja zunehmend unendlich, je weiter wir uns vom Schnittpunkt der beiden entfernen. Der Irrtum ist der Wahrheit gegenüber darum in einem gewissen Vorteil. Er ist anpassungsfähig. Denn er kann in unzähligen Varianten auftreten, die sich obendrein voneinander so sehr unterscheiden können, daß sie geradezu gegensätzlich und unvereinbar erscheinen und nur noch das eine gemeinsam haben, nämlich vo

möchtegern-kathole: Nientiedt …

… hat richtig erkannt, dass der Novus Ordo bereits durch die Diskussion über die Alte Messe seine ersten Niederlagen einstecken muss – die Gläubigen beginnen zu kapieren, dass die modernen Märchen (z.B. dass nur die Sprache umgestellt worden sei) falsch sind.

Aber was nützt es ihm? Die Diskussion geht weiter – machen wir mit!

Athanasius: Pluralismus

Dieser „Chef“Redakteur mag schon bedauern, daß auch in der Konzils“kirche“ die tridentinische hl. Messe wieder zu Geltung kommt.

Er spricht sich gegen den rechtferigen Ritenpluralismus aus. Ich bin Pluralist in der Kirche, ich möchte alle Riten, z.B. die Chaldäische Liturgie, die Slavo-Byzantinische Liturgie und die Römische Liturgie nebeneinander in der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche in Einheit mit dem Hl. Stuhle sehen. Auch bin ich für einen Spiritualitätspluralismus, egal ob dominikanisch, franziskanisch, Katholische-Aktion’isch, ja sogar Opus Dei’sch.

Wo hört der Pluralismus auf? Wo es die Einheit im katholischen Glauben und dem kirchlichen Leben zerstört. Das macht Heterodoxie, auch Häresie genannt, welche heute vor allem auftritt in Gestalt des Modernismus (in der Welt: Relativismus).

Wir als römisch Katholiken dürfen die überlieferte Liturgie der Ortskirche Roms nicht (nie!) „dazu“setzen in einer Scheineinheit mit Schismatikern, Protestanten, Modernisten, an einem Seitenaltar in einem panökumenischen Pantheon aller Religionen und/oder Konfessionen. Deswegen sind die theologischen Probleme aufgeworfen durch II. Vatikanum und die nachkonziliare Verhaltensweise der Päpste und der Kirche ab 1963, viel wichtiger als liturgisches Spiel und lit. Diskussionen. Wer wundert sich, daß Neoprotestanten gegen den „alten Ritus“ streiten? Er verkündet ganz klar die Glaubenswahrheiten zur Hl. Eucharistie. Das ist beim Neuen Ordo Missae nicht so.

timpressum: @ Tridentinus

Echt schicke Beleidigungen (mal wieder…). Ich hab Dich ja jetzt verstanden!

Vielleicht lags daran, daß Du es besser erklärt hast. Zur gelungenen Kommunikation gehört nämlich auch immer ein kompetenter Sender

Burgorus: Für wie blöd hält uns eigentlich Herr Klaus Nientiedt?

Immer diese primitiven Ablenkungsmanöver, als gehe es bei der Einführung der Tridentinischen Messe ums Latein oder um die Gregorianik!

Was wir vermissen, ist das Sakrale, das Heilige.

Bei der Tridentinischen Messe kündet schon allein die oft leicht gebeugte Körperhaltung des Priesters vom Geschehen am Altar. Die 33 Kreuze, die der Priester macht, machen das Kreuzesopfer recht sinnfällig und lassen spüren, dass es sich hier um ein übernatürliches Geschehen handelt.

Dann die Sprache: Teils spricht der Priester laut, teils leise. Letzteres lässt das persönliche Verhältnis des Priesters zu Gott fühlen, ist es doch er, der dem Vater das Opfer des Sohnes darbringt. Diese Priestervollmacht erkennt man auch, wenn sich der Priester ab und zu zum Volk wendet, um es ins Opfer mit hineinzunehmen oder ihm die Frucht des Opfers teil werden zu lassen.

Diese Feinheiten sind eben der Schmuck der Messe. Fehlt er, ist die Messe nicht mehr schön.

Der Mensch nimmt alles zuerst durch seine fünf Sinne auf, dann erst kommt das beurteilend Rationale.

Die Verwendung der lateinischen Sprache macht die Liturgie zwar sakraler, das allein reicht aber nicht.

Was wir wollen, ist eine schöne Messe, die Heiligkeit ausstrahlt, eine Messe geschmückt wie eine Braut, so schön, wie sie uns Jesus hinterlassen hat.

Und was wir haben, ist eine Messe, wo der Priester Diskjockey-gleich seine eher umgangssprachlich formulierten Texte durchs Mikrophon plärrt. Betäubung und Einschläferung bleiben nicht aus.

r.ruhrgebietler: @nonnobisdomine – ich stimme Ihnen zu

Denn letztlich ist die Meinung des Redakteurs sekundär!

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!

nonnobisdomine: Tja, es würde einiges dazu zu sagen geben.

Aber irgendein freiburger „Chef“-Redakteur ist nun mal nicht die Stimme der Gläubigen.

Was „gefordert“ wird, was „gewünscht“ ist, und schließlich was „wiedereingeführt“ wird, das kann kein irgendein Chefredakteur sagen.

Und schon gar nicht mit einer sich anmaßenden Unfehlbarkeit.

Christus vincit.

Und lb. Herr Chefredakteur, der hier sicher mitliest, was der Hl. Vater in Rom veranlasst, das können Sie bestenfalls kommentieren, aber nicht schon vorab den unfehbaren Satan spielen.

Tridentinus: @@Don Camillo

Es gab doch mal eine Sendung im Fernsehen: „Bitte melde Dich“. Nach diesem Motto warte ich wirklich interessiert und inzwischen gespannt auf Ihre Stellungnahme – gerade als Liturgiker!

Hacki: Der große Vorteil des neuen Ritus besteht für moderne Theologen darin,

dass jeder Häretiker diesen zelebrieren kann, ohne mit seinem Gewissen in Konflikt zu kommen.
z.B.: wer mit der Gottheit Christi nicht einverstanden ist, verwendet gerne die Formel „durch unseren Bruder Jesus…“, wem die „Realpräsenz“ nicht passt, lässt den Opferaspekt weg. Usw…

Der NOM trägt die Hauptschuld, dass alle frühchristlichen Irrlehren (Arianismus, Pelagianismus, Gnosis, …) ungestraft (und unbemerkt?) fröhliche Urstände feiern können.

Darum ist der alte Ritus bei gewissen Herrschaften so gefürchtet!

Tridentinus: @timpressum

Sie wollen ja keinen eMail-Kontakt. Daher muss ich Sie öffentlich fragen, ob Sie des Lesens mächtig sind. Verstanden haben Sie mich offenbar nicht. Es geht mir um Vielfalt, aber ein und derselbe Priester zelebriert in aller Regel immer in ein und demselben Ritus. Die Unierten sind und waren übrigens auch nie gehalten, römisch zu zelebrieren. Ausserdem: Mein Argument für die Vielfalt der Ordens- und Diözesanliturgien war so deutlich und zugleich simpel, dass ich meine Frage zurückziehe: Sie können zweifelsohne nicht verständig lesen!

Credo: @ Bischof Lettmann

Wenn der Bischof von Münster, Mons. Reinhard Lettmann, gegenüber der ‘Süddeutschen Zeitung’ bekundet hat, dass die Aufwertung der vorkonziliaren Messe „…ohne Relevanz, erst recht für die Priesterausbildung“ wäre, mag das auf die Ausbilder und das Ausbildungziel zutreffen, das Interesse und Wohlwollen bei den Priesteramtskandidaten gegenüber dem Vetus Ordo ist jedoch jetzt schon erstaunlich hoch und würde sich sicherlich um ein vielfaches erhöhen.
Gerade aus diesem Grund wird wohl in den meisten deutschen Diözesen alles getan werden um eine Freigabe zu verhindern, denn es könnte ja sein, dass tatsächlich einige dieser „Nostalgiker“ aus den Seminaren den Vetus Ordo zelebrieren wollen.

Tridentinus: @Zwobbel

Genau das habe ich auch gedacht, eben aber in meiner Antwort an Don Camillo zu schreiben vergessen! Hoffentlich antwortet er mir noch. Wäre gewiss interessant.

timpressum: Tridentinus

Natürlich gab es den „Multiritualismus“ immer schon in der römisch-katholischen Kirche. Man denke nur an die Ostkirchen, die den Papst als Oberhaupt anerkennen, aber einen ganz anderen (nämlich den ostkirchlichen Ritus) befolgen.

Hey – seid doch mal n bisschen bunt und vielfältig! Warum macht Euch das denn so eine Angst, wenns verschiedene Formen gibt, Gott zu loben?

zwobbel: Einbahnstrasse???

jene, die den Alten Ritus feiern wollten, müssten auch bereit sein, den Neuen zu benutzen

jene, die den Neuen Ritus feiern wollten, müssten auch bereit sein, den Alten zu benutzen !!!

Forderungen nach einer Einbahnstrasse könnte die Bischöfe engstirnug werden lassen.

Tridentinus: Schön, Don Camillo

Dann interessiert mich mal folgendes: Was halten Sie von der im obigen Artikel aufgestellten Forderung, jene, die den Alten Ritus feiern wollten, müssten auch bereit sein, den Neuen zu benutzen, damit von Vielfalt die Rede sein könne? Bi- und Multiritualismus ist doch eher nicht der Normalfall in der liturgischen Tradition. Natürlich muss man die Legitimität der weiteren Riten der Kirche anerkennen, aber prinzipiell folgt doch jeder Priester nur einem Ritus – oder nicht?

Vielfalt in liturgischen Fragen würde mE vor dem Horizont der liturgischen Tradition übrigens auch bedeuten, die klassischen Eigenriten der Orden und alten Ortskirchen wieder mehr zu fördern (hier gab es ja zuletzt im 19. Jahrhundert eine bedenkliche Tendenz, den Römischen Ritus zur Idealliturgie zu monopolisieren, was auch Trient so nicht im Sinn hatte). Also müssten die Reformmassnahmen, die hier viele von Benedikt XVI. erwarten auch diese Ordens- und Lokalliturgien in den Blick ihrer Bemühungen nehmen, um voll zu befriedigen!

Ihre sachliche und kompetente Stellungnahme hierzu, lieber Don Camillo, kann sich meines lebhaften Interesses schon jetzt gewiss sein .

Camaurus2: Im Namen Satans

„Hat die Kirche denn keine anderen Probleme?“, schreibt der Chefredakteur der Freiburger Kirchenzeitung.

Ist dieser Herr Nientiedt böswillig oder dumm? Er steht jedenfalls im offenen Gegensatz zum Papst, der als Kardinal richtigerweise festgestellt hat, was offensichtlich ist: dass nämlich der Verfall des kirchlichen Lebens seine Ursache vorallem im Verfall der Liturgie hat und insbesondere im Bruch mit der liturgischen Tradition.

Das, was Herr Nientiedt wohl aus ideologischen Gründen als Randproblem abtut, ist gerade das Hauptproblem der Kirche. Aber der Teufel will, dass davon abgelenkt wird, weil er Angst hat vor der Anziehungskraft, die von der traditionellen römisch-katholischen Liturgie ausgeht.

Herr Nientiedt weiß ganz genau, dass Latein und gregorianischer Choral zwar nicht rechtlich, aber faktisch abgeschafft sind. Aber ich vermute, es ist ihm im Grunde nur recht, wenn alles so bleibt wie es ist. Sein Gehalt aus Kirchensteuergeldern bekommt der mutmaßliche Heuchler ja so oder so.

Don Camillo: Tja die Liturgiker…

Für mich als Liturgiker ist das nicht beunruhigend. Ich versuche nur sachlich zu antworten.

Tridentinus: Allein schon

die Tatsache, dass unsere Staatstheologen und Berufsliturgiker so viel zum Thema publizieren, zeigt, dass etwas in Bewegung gerät, was sie nervös macht.