11:19:01 | Sonntag, 4. März 2007
Alte Messe
Ein französischer Hoffnungsschimmer
Die Pariser Tageszeitung ‘Figaro’ erwartet eine baldige Veröffentlichung des ‘Motu Proprios’ zur erleichterten Feier der Alten Messe. Uneinigkeit gebe es insbesonders bezüglich des Umgangs mit der Priesterbruderschaft St. Pius X.
34 Lesermeinungen
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#34 stimme der vernunft † 14:41:10 | Montag, 5. März 2007
ruhrpotti
Danke für die Einführung in die deutsche Sprache.
Ich hatte „feierlich“ bisher immer so verstanden, dass es dabei besonders würdig zugeht, weiß nun Dank deiner Aufklärung, dass das in Wahrheit „besonders profan“ bedeutet.
Das „feierliche Hochamt“ das sie Piusbrüder in der Nachbarstadt ab und zu zelebrieren ist also gar nicht das, was ich mir vorgestellt habe, sondern eine ziemlich profane Veranstaltung. Gut dass ich noch nie da war.
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Danke für die Einführung in die deutsche Sprache.
Ich hatte „feierlich“ bisher immer so verstanden, dass es dabei besonders würdig zugeht, weiß nun Dank deiner Aufklärung, dass das in Wahrheit „besonders profan“ bedeutet.
Das „feierliche Hochamt“ das sie Piusbrüder in der Nachbarstadt ab und zu zelebrieren ist also gar nicht das, was ich mir vorgestellt habe, sondern eine ziemlich profane Veranstaltung. Gut dass ich noch nie da war.
#33 r.ruhrgebietler 14:37:20 | Montag, 5. März 2007
Was für eine Feier??
Der Aufstand der französischen Bischöfe gegen eine erleichterte Feier der Alten Messehabe den Heiligen Vater sehr betroffen gemacht. Das ist ja entwürdigend! Niemand feiert das Kreuzesleiden des Herrn Jesus Christus – es wird höchstwürdig daselbst zelebriert. Und das unterscheidet zuallererst die hlg. Messliturgie von den Protestanten und dem V-II (in diesem Punkt). Eine Feier hat den Anstrich des profanen, ohne jede Würde und ohne erfürchtige Anbetung für Jesus am Kreuz.
Um das zu verstehen, sollten einige Menschen das Leben und wirken des Pater Pio lesen / studieren. Die Rolle des Priesters als Mittler zwischen den Seelennöten und Seelenkrankheit der Menschen auf der einen sowie dem größten Arzt, Gott selber, auf der anderen Seite, kann nicht zum feiern anregen! Das liegt schon in der Natur der Sache. HINTERHER, wenn die Seele gesundet ist, da mag sie feiern und den Herrn loben und preisen für die von Gott erwiesenen Gnaden.
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Der Aufstand der französischen Bischöfe gegen eine erleichterte Feier der Alten Messehabe den Heiligen Vater sehr betroffen gemacht. Das ist ja entwürdigend! Niemand feiert das Kreuzesleiden des Herrn Jesus Christus – es wird höchstwürdig daselbst zelebriert. Und das unterscheidet zuallererst die hlg. Messliturgie von den Protestanten und dem V-II (in diesem Punkt). Eine Feier hat den Anstrich des profanen, ohne jede Würde und ohne erfürchtige Anbetung für Jesus am Kreuz.
Um das zu verstehen, sollten einige Menschen das Leben und wirken des Pater Pio lesen / studieren. Die Rolle des Priesters als Mittler zwischen den Seelennöten und Seelenkrankheit der Menschen auf der einen sowie dem größten Arzt, Gott selber, auf der anderen Seite, kann nicht zum feiern anregen! Das liegt schon in der Natur der Sache. HINTERHER, wenn die Seele gesundet ist, da mag sie feiern und den Herrn loben und preisen für die von Gott erwiesenen Gnaden.
#32 Pater Lingen 13:52:05 | Montag, 5. März 2007
Die Sedisvakanz ist Teil des Problems
Man muss Karl Murx insofern zustimmen, wenn er sagt: „Das Problem besteht darin zu erkennen, daß die Konzilskirche als Besatzungsmacht nicht die römisch-katholische Kirche ist.“
In der Tat ist das auch der Ansatz meines Sedisvakanz-Textes: Während sich die „Sedisvakantisten“, soweit ich das damals überblicken konnte, auf die Frage nach dem „papa haereticus“ fixierten, blieb die weitere Ekklesiologie auf der Strecke.
Zur gesunden Kirchenlehre gehört das Wissen um die Kennzeichen der wahren Kirche (una, sancta, catholica et apostolica). Damit hat man eine unfehlbare Grundlage als Prüfstein für die Okkupanten und ihre Lemminge.
Aber eben: Die Sedisvakanz ist Teil des Problems, und niemals darf man einer Gemeinschaft angehören (und sei es auch nur auf dem Papier), die „una cum apostata“ ist.
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Man muss Karl Murx insofern zustimmen, wenn er sagt: „Das Problem besteht darin zu erkennen, daß die Konzilskirche als Besatzungsmacht nicht die römisch-katholische Kirche ist.“
In der Tat ist das auch der Ansatz meines Sedisvakanz-Textes: Während sich die „Sedisvakantisten“, soweit ich das damals überblicken konnte, auf die Frage nach dem „papa haereticus“ fixierten, blieb die weitere Ekklesiologie auf der Strecke.
Zur gesunden Kirchenlehre gehört das Wissen um die Kennzeichen der wahren Kirche (una, sancta, catholica et apostolica). Damit hat man eine unfehlbare Grundlage als Prüfstein für die Okkupanten und ihre Lemminge.
Aber eben: Die Sedisvakanz ist Teil des Problems, und niemals darf man einer Gemeinschaft angehören (und sei es auch nur auf dem Papier), die „una cum apostata“ ist.
#31 Ydefix 13:48:42 | Montag, 5. März 2007
Nein, das
ist nicht notwendig. Die Heilige Messe wird in der römisch-kath. Kirche nach wie vor zelebriert (Im Gegensatz zur V2-Sekte, die eine Nachäffung derselben „feiert“).
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ist nicht notwendig. Die Heilige Messe wird in der römisch-kath. Kirche nach wie vor zelebriert (Im Gegensatz zur V2-Sekte, die eine Nachäffung derselben „feiert“).
#30 stimme der vernunft † 13:43:51 | Montag, 5. März 2007
@Stöhr
Aha. Und da wartet ihr wohl, dass Barbarossa aus dem Kyffhäuser kommt um das Reich zu restaurieren.
Vielleicht steht dann auch Pius X wieder auf und schreibt ein Motu Proprio zu alten Messe
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Aha. Und da wartet ihr wohl, dass Barbarossa aus dem Kyffhäuser kommt um das Reich zu restaurieren.
Vielleicht steht dann auch Pius X wieder auf und schreibt ein Motu Proprio zu alten Messe
#29 Ydefix 12:59:03 | Montag, 5. März 2007
Der „große Monarch“
ist nichts anderes als der Kaiser des Hl. Römischen Reiches.
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ist nichts anderes als der Kaiser des Hl. Römischen Reiches.
#28 stimme der vernunft † 10:38:48 | Montag, 5. März 2007
@murxist
Auslieferung an den weltlichen Arm, der in der Zukunft der Große Monarch sein wird
Mein Gott, manchmal hab ich echt den Eindruck, das ist hier die Webseit einer Psychiatrischen Klinik.
Die armen Irren dürfen als Therapiemaßnahme eine Website gestalten.
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Auslieferung an den weltlichen Arm, der in der Zukunft der Große Monarch sein wird
Mein Gott, manchmal hab ich echt den Eindruck, das ist hier die Webseit einer Psychiatrischen Klinik.
Die armen Irren dürfen als Therapiemaßnahme eine Website gestalten.
#27 Benedikt 23:34:11 | Sonntag, 4. März 2007
Sedisvakantisten
Meine Güte, lasst die doch vom Schisma reden, solche Leute hat es seit dem 1. Jh. gegeben. Vielleicht laufen ja heute immer noch ein paar Basilidianer, Montanisten oder Aloger herum, die auf ein Ende des Schismas warten. Motto: Wenn sie nicht gestorben sind…
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Meine Güte, lasst die doch vom Schisma reden, solche Leute hat es seit dem 1. Jh. gegeben. Vielleicht laufen ja heute immer noch ein paar Basilidianer, Montanisten oder Aloger herum, die auf ein Ende des Schismas warten. Motto: Wenn sie nicht gestorben sind…
#26 Aurelius 21:37:58 | Sonntag, 4. März 2007
eine andere Präposition wäre wünschenswerter…
Das ‘Motu Proprio’ zur Freigabe der Alten Messe liegt am Schreibtisch von Benedikt XVI.
Also am Schreibtisch nutzt es nicht viel. Besser wäre auf dem Schreibtisch. Und im päpstlichen Füllfederhalter sollte eine neue Tintenpatrone drin sein, damit es nur ja keine Komplikationen gibt.
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Das ‘Motu Proprio’ zur Freigabe der Alten Messe liegt am Schreibtisch von Benedikt XVI.
Also am Schreibtisch nutzt es nicht viel. Besser wäre auf dem Schreibtisch. Und im päpstlichen Füllfederhalter sollte eine neue Tintenpatrone drin sein, damit es nur ja keine Komplikationen gibt.
#25 Ydefix 20:55:09 | Sonntag, 4. März 2007
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#24 Spätmerker 20:06:30 | Sonntag, 4. März 2007
@Möchtegern-Kathole
Natürlich gibt es solche Hinweise.
Warum reden wir denn die ganze Zeit von der Bulle Pauls IV.?
Wie Murx eben sagte, hat sie ins Kirchenrecht von 1917 Eingang genommen, siehe Fußnoten:
Hier mal auf Seite 2 der PDF-Datei schauen:
www.rore-sanctifica.org/…lle_Antwort_2006.pdf
Und hier kannst Du die §§3 und 6 der Bulle einsehen:
www.dailycatholic.org/cumexapo.htm
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Natürlich gibt es solche Hinweise.
Warum reden wir denn die ganze Zeit von der Bulle Pauls IV.?
Wie Murx eben sagte, hat sie ins Kirchenrecht von 1917 Eingang genommen, siehe Fußnoten:
Hier mal auf Seite 2 der PDF-Datei schauen:
www.rore-sanctifica.org/…lle_Antwort_2006.pdf
Und hier kannst Du die §§3 und 6 der Bulle einsehen:
www.dailycatholic.org/cumexapo.htm
#23 Karl Murx 19:55:04 | Sonntag, 4. März 2007
Das Problem ist gar nicht die Sedisvakanz
Das Problem besteht darin zu erkennen, daß die Konzilskirche als Besatzungsmacht nicht die römisch-katholische Kirche ist.
Seltsamerweise gibt es viele Sedisvakantisten, die genau das nicht zugeben wollen.
Aus diesem Grunde nenne ich mich noch nicht einmal Sedisvakantist. Die Konzilskirche ist nicht etwa eine durch eine Katastrophe abgefallene katholische Kirche, nein, sie ist seit Anbeginn eine Besatzungsmacht, die durch Infiltrierte Agenten gehalten wird.
Theoretisch müßte man im Falle der Reconquista mit diesen Leuten genau das machen, wie die Kirche früher zu allen Zeiten mit diesen Leuten verfahren ist: Auslieferung an den weltlichen Arm, der in der Zukunft der Große Monarch sein wird.
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Das Problem besteht darin zu erkennen, daß die Konzilskirche als Besatzungsmacht nicht die römisch-katholische Kirche ist.
Seltsamerweise gibt es viele Sedisvakantisten, die genau das nicht zugeben wollen.
Aus diesem Grunde nenne ich mich noch nicht einmal Sedisvakantist. Die Konzilskirche ist nicht etwa eine durch eine Katastrophe abgefallene katholische Kirche, nein, sie ist seit Anbeginn eine Besatzungsmacht, die durch Infiltrierte Agenten gehalten wird.
Theoretisch müßte man im Falle der Reconquista mit diesen Leuten genau das machen, wie die Kirche früher zu allen Zeiten mit diesen Leuten verfahren ist: Auslieferung an den weltlichen Arm, der in der Zukunft der Große Monarch sein wird.
#22 möchtegern-kathole 19:45:46 | Sonntag, 4. März 2007
fände …
… sich nicht ein Hinweis in der Kirche, wenn tatsächlich über längere Zeit ein nicht-Papst im Gewande eines Papstes die Kirche regieren würde?
Irgendein Absatz im Werk eines Kirchelnlehrers, der das als möglich annimmt, oder für das Ende der Zeiten fast sicher?
Was ist so falsch an der These, dass ein Papst grottenschlecht sein könnte, eben so schlecht wie wir es in den letzten Jahrzehnten gesehen haben?
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… sich nicht ein Hinweis in der Kirche, wenn tatsächlich über längere Zeit ein nicht-Papst im Gewande eines Papstes die Kirche regieren würde?
Irgendein Absatz im Werk eines Kirchelnlehrers, der das als möglich annimmt, oder für das Ende der Zeiten fast sicher?
Was ist so falsch an der These, dass ein Papst grottenschlecht sein könnte, eben so schlecht wie wir es in den letzten Jahrzehnten gesehen haben?
#21 Ydefix 19:11:32 | Sonntag, 4. März 2007
das große Schisma:
Und wie man ein großes Schisma behebt und wieder einen für alle sichtbaren Papst bekommt, dass sagen uns sie Konzilsakten von Konstanz! (v.a. auch im Hinblick auf teleologische Reduktionen des Kirchenrechts)
@Tridentinus: Eine Mexikanische Seite ist mir bisher nicht bekannt, aber diese internationale Seite: www.wandea.org.pl/…teinischen-ritus.htm
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Und wie man ein großes Schisma behebt und wieder einen für alle sichtbaren Papst bekommt, dass sagen uns sie Konzilsakten von Konstanz! (v.a. auch im Hinblick auf teleologische Reduktionen des Kirchenrechts)
@Tridentinus: Eine Mexikanische Seite ist mir bisher nicht bekannt, aber diese internationale Seite: www.wandea.org.pl/…teinischen-ritus.htm
#20 Spätmerker 19:10:50 | Sonntag, 4. März 2007
@Stöhr: Murx redet vom physischen Tod Christi…
…und stellt ihn einem physischen Tod des mystischen Leibes gegenüber.
Außerdem steht in 13.7 der Apokalypse:
„ihm (dem Drachen) wurde Macht gegeben, zu kämpfen mit den Heiligen und sie zu überwinden…“
Nach Schwester Lucia betrifft das III. Geheimnis das 13. Kapitel. La Salette passt dazu und auch das, was Leo XIII. einmal bei einer Messe vernommen hatte.
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…und stellt ihn einem physischen Tod des mystischen Leibes gegenüber.
Außerdem steht in 13.7 der Apokalypse:
„ihm (dem Drachen) wurde Macht gegeben, zu kämpfen mit den Heiligen und sie zu überwinden…“
Nach Schwester Lucia betrifft das III. Geheimnis das 13. Kapitel. La Salette passt dazu und auch das, was Leo XIII. einmal bei einer Messe vernommen hatte.
#19 Karl Murx 19:03:13 | Sonntag, 4. März 2007
Katholische Laien gibt es doch nach wie vor
Es werde zwar immer weniger, es gibt sie noch. Daß sie sich nicht einig werden, liegt eben genau daran, daß man eine Auferstehung nicht erzwingen kann. Schließlich war die Einigung am Ende des großen Schismas auch ein regelrechtes Wunder unter Beteiligung von zusätzlichen Wahlberechtigten, die normalerweise kein Wahlrecht gehabt hätten.
Gegenfrage, wie stellst Du Dir denn die Erfüllung der Prophezeiung Christi vor, wenn er nach dem Glauben fragt bei seiner Wiederkunft. Die Situation in der wir uns jetzt befinden, macht eben deutlich, daß das Ende der Zeiten naht, und daß „derjenige, der ihn (den Antichristen) noch aufhält“, gewichen ist, sei es der Kaiser, der Papst, oder beide. Beide Auslegungen sind nach den Kirchenvätern möglich.
Daß die Gegner der falschen Päpste sich nicht haben einigen können, ist im Hinblick auf die Dauer des großen Schisma gerade kein Argument. Damals war es je genauso gewesen. Die Situation war ein praktische Vakanz, weil keiner dieser Päpste allgemeine Anerkennung finden konnte. Aus dieser Zeit hatte Denzinger kein einziges Dokument in seine Sammlungen aufgenommen. Erst Hünermann hat damit gebrochen und die Bullen, die einen Priester ermächtigen, Priester zu weihen, in seinen DH aufgenommen. Nicht gerade eine Empfehlung, oder?
Die Bulle Pauls IV. findet sich im CIC1917 rezipiert, die Bullen zu diesen seltsamen Weihen aus der Zeit des Schismas aber, werden sehr kontrovers diskutiert.
Was ist mit derZeit der Pornokratie? Alles Päpste?
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Es werde zwar immer weniger, es gibt sie noch. Daß sie sich nicht einig werden, liegt eben genau daran, daß man eine Auferstehung nicht erzwingen kann. Schließlich war die Einigung am Ende des großen Schismas auch ein regelrechtes Wunder unter Beteiligung von zusätzlichen Wahlberechtigten, die normalerweise kein Wahlrecht gehabt hätten.
Gegenfrage, wie stellst Du Dir denn die Erfüllung der Prophezeiung Christi vor, wenn er nach dem Glauben fragt bei seiner Wiederkunft. Die Situation in der wir uns jetzt befinden, macht eben deutlich, daß das Ende der Zeiten naht, und daß „derjenige, der ihn (den Antichristen) noch aufhält“, gewichen ist, sei es der Kaiser, der Papst, oder beide. Beide Auslegungen sind nach den Kirchenvätern möglich.
Daß die Gegner der falschen Päpste sich nicht haben einigen können, ist im Hinblick auf die Dauer des großen Schisma gerade kein Argument. Damals war es je genauso gewesen. Die Situation war ein praktische Vakanz, weil keiner dieser Päpste allgemeine Anerkennung finden konnte. Aus dieser Zeit hatte Denzinger kein einziges Dokument in seine Sammlungen aufgenommen. Erst Hünermann hat damit gebrochen und die Bullen, die einen Priester ermächtigen, Priester zu weihen, in seinen DH aufgenommen. Nicht gerade eine Empfehlung, oder?
Die Bulle Pauls IV. findet sich im CIC1917 rezipiert, die Bullen zu diesen seltsamen Weihen aus der Zeit des Schismas aber, werden sehr kontrovers diskutiert.
Was ist mit derZeit der Pornokratie? Alles Päpste?
#18 Ydefix 18:52:08 | Sonntag, 4. März 2007
@Karl Murx:
Naja, den Begriff „Tod“ halte ich nicht für passend bzw. sogar für falsch. Der geistliche Tod der Seele tritt ja nur ein, wenn man den wahren Glauben verloren hat. Das kann also auch nicht auf diesen „Körper“ zutreffen, also der Menschen, die im wahren Glauben vereint ist. „Verfinsterung“ ist wohl richtig.
Richtig ist natürlich, das die Sache organisatorisch total am Boden ist. Heillose Zerstrittenheit fast überall.
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Naja, den Begriff „Tod“ halte ich nicht für passend bzw. sogar für falsch. Der geistliche Tod der Seele tritt ja nur ein, wenn man den wahren Glauben verloren hat. Das kann also auch nicht auf diesen „Körper“ zutreffen, also der Menschen, die im wahren Glauben vereint ist. „Verfinsterung“ ist wohl richtig.
Richtig ist natürlich, das die Sache organisatorisch total am Boden ist. Heillose Zerstrittenheit fast überall.
#17 Tridentinus 18:46:10 | Sonntag, 4. März 2007
@Karl Murx
Ich danke für die Korrektur meiner Darstellung Deiner Argumentation. Trotzdem: Wo liegt der leblose Mystische Leib Christi und harrt seiner Auferstehung? Es gibt mehrere Sedisvakantismen, alle die zur Papstwahl schritten sind demnach zu verwerfen (weil man eine Auferstehung nicht selber machen und auch nicht erzwingen kann!). Desweiteren würde ich noch eine Reaktion Stöhrs auf meine unmittelbar an ihn gerichtete Lesermeinung wünschen. (Nicht drängend zu verstehen, aber Karl Murx wollte sie sicher nicht verdrängen.)
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Ich danke für die Korrektur meiner Darstellung Deiner Argumentation. Trotzdem: Wo liegt der leblose Mystische Leib Christi und harrt seiner Auferstehung? Es gibt mehrere Sedisvakantismen, alle die zur Papstwahl schritten sind demnach zu verwerfen (weil man eine Auferstehung nicht selber machen und auch nicht erzwingen kann!). Desweiteren würde ich noch eine Reaktion Stöhrs auf meine unmittelbar an ihn gerichtete Lesermeinung wünschen. (Nicht drängend zu verstehen, aber Karl Murx wollte sie sicher nicht verdrängen.)
#16 Ydefix 18:43:05 | Sonntag, 4. März 2007
@Tridentinus:
Naja, erwarten Sie darauf (auf den 1. Teil) wirklich eine ernsthafte Antwort ?
Wenn ein Gläubiger, der eine bestimmte Äußerung eines Papstes nicht kennt oder nicht beurteieln kann, aber ansonsten den kath. Glauben treu bekennt, dann verliert er nat. nicht seine Kirchenzugehörigkeit bzw. ist nicht deshalb schon Schismatiker (auch gutgläubige Häretiker und Schismatiker gehören zur Kirche!) Insofern kann man auch unter einem Scheinpapst immer erkennen, wo die Kirche ist; nämlich dort, wo man mit dem sensus ecclesiae den wahren Glauben findet.
Hier geht es aber nicht um irgend eine vereinzelte Häresie und insofern auch nicht primär um Apost. Officio, sondern um eine Tatsache, die ganz sichtbar vor der ganzen Welt offenliegt: Um Personen, die sich als „katholische“ Päpste, Bischöfe und Priester bezeichnen und gleichzeitig einen fundamnental anderen Glauben lehren, der auf den Kult des Menschen hinausläuft. Insofern kann man schon von Apostasie sprechen. Hinzukommt, dass nur noch die allerwenigsten in dieser „Hirarchie“ überhaupt gültig geweiht sind.
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Naja, erwarten Sie darauf (auf den 1. Teil) wirklich eine ernsthafte Antwort ?
Wenn ein Gläubiger, der eine bestimmte Äußerung eines Papstes nicht kennt oder nicht beurteieln kann, aber ansonsten den kath. Glauben treu bekennt, dann verliert er nat. nicht seine Kirchenzugehörigkeit bzw. ist nicht deshalb schon Schismatiker (auch gutgläubige Häretiker und Schismatiker gehören zur Kirche!) Insofern kann man auch unter einem Scheinpapst immer erkennen, wo die Kirche ist; nämlich dort, wo man mit dem sensus ecclesiae den wahren Glauben findet.
Hier geht es aber nicht um irgend eine vereinzelte Häresie und insofern auch nicht primär um Apost. Officio, sondern um eine Tatsache, die ganz sichtbar vor der ganzen Welt offenliegt: Um Personen, die sich als „katholische“ Päpste, Bischöfe und Priester bezeichnen und gleichzeitig einen fundamnental anderen Glauben lehren, der auf den Kult des Menschen hinausläuft. Insofern kann man schon von Apostasie sprechen. Hinzukommt, dass nur noch die allerwenigsten in dieser „Hirarchie“ überhaupt gültig geweiht sind.
#15 Karl Murx 18:36:48 | Sonntag, 4. März 2007
@Tridentinus: leider hast Du mich wohl falsch verstanden
Von einer unsichtbaren Kirche habe ich nie geredet. War der Leib Christi nach seinem Absterben unsichtbar? Und als er im Grab lag, wußte man immerhin, wo er lag.
Es geht jetzt um folgendes: Soll der mystische Leib Christi am Leiden Christi teilhaben und muß er man Ende der Zeiten eine Passion durchlaufen, wobei eine Art mystischer Tod eintritt? Das Leben fehlt dann diesem Leib, insofern die aktive Unfehlbarkeit des Magisterium nicht gegeben ist, aber die passive Unfehlbarkeit der Gläubigen bleibt. Insofern zersetzt sich dieser Leib nicht.
Über das Dogma von Vat.I haben wir uns durchaus unterhalten und hattest mir damals zugestimt, als ich sagte, es könne doch wohl nicht bedeuten, daß im Augenblick der Parusie selbst, noch ein Papst auf dem Thron sitzt. Schließlich hat Christus gesagt: Wird der Menschensohn noch Glauben vorfinden…?
Zur Bulle Pauls IV.: hier war lang und breit diskutiert worden, daß die Bulle nach Maßgabe des CIC1917 zu interpretieren ist und in diesem Falle zieht der Kanon 188. Der sieht übrigens vor, daß jedes Amt „ob tacitatam renunciationem, sine ulla declaratione“ abgetreten wird. Die Frage einer Instanz, wer das feststellen soll, ist hier überflüssig. Der Kanon verweist in seinen Fußnoten ausgrechnet auf die Paragraphen, die gerade auf einen vermeintlichen Papst abzielen. Wäre die Bulle nie von den Kanonisten über die Zeiten rezipiert worden, sie wäre wohl kaum im CIC.
Umgekehrt wird ein Schuh d’raus: Wie sonst soll sich der Katholik wehren?
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Von einer unsichtbaren Kirche habe ich nie geredet. War der Leib Christi nach seinem Absterben unsichtbar? Und als er im Grab lag, wußte man immerhin, wo er lag.
Es geht jetzt um folgendes: Soll der mystische Leib Christi am Leiden Christi teilhaben und muß er man Ende der Zeiten eine Passion durchlaufen, wobei eine Art mystischer Tod eintritt? Das Leben fehlt dann diesem Leib, insofern die aktive Unfehlbarkeit des Magisterium nicht gegeben ist, aber die passive Unfehlbarkeit der Gläubigen bleibt. Insofern zersetzt sich dieser Leib nicht.
Über das Dogma von Vat.I haben wir uns durchaus unterhalten und hattest mir damals zugestimt, als ich sagte, es könne doch wohl nicht bedeuten, daß im Augenblick der Parusie selbst, noch ein Papst auf dem Thron sitzt. Schließlich hat Christus gesagt: Wird der Menschensohn noch Glauben vorfinden…?
Zur Bulle Pauls IV.: hier war lang und breit diskutiert worden, daß die Bulle nach Maßgabe des CIC1917 zu interpretieren ist und in diesem Falle zieht der Kanon 188. Der sieht übrigens vor, daß jedes Amt „ob tacitatam renunciationem, sine ulla declaratione“ abgetreten wird. Die Frage einer Instanz, wer das feststellen soll, ist hier überflüssig. Der Kanon verweist in seinen Fußnoten ausgrechnet auf die Paragraphen, die gerade auf einen vermeintlichen Papst abzielen. Wäre die Bulle nie von den Kanonisten über die Zeiten rezipiert worden, sie wäre wohl kaum im CIC.
Umgekehrt wird ein Schuh d’raus: Wie sonst soll sich der Katholik wehren?
#14 Tridentinus 18:28:23 | Sonntag, 4. März 2007
@Daniel Stöhr
Ich werde jetzt nicht ironisch (!), sondern frage ernst: Hat Paul V. durch Apostolatus officio – erst recht wenn er den Versuch unternommen haben sollte, diese Bulle mit dogmatischem Charakter auszustatten im strikten Sinne eine ex cathedra-Entscheidung – (eine andere Frage: Hat er ihr tatsächlich diese Qualität beigelegt?) – hat er dadurch, dass diese Bulle im Endeffekt gegen die Sichtbarkeit und sichere Erkennbarkeit der Kirche gerichtet ist, somit gegen offensichtliche Dogmen – selbst sein Amt verloren?
Würde ich jetzt tatsächlich ironisch, schlösse ich eine Konsequenz an, die Sie auch selbst ziehen können!
Dass Mexico eine starke Präsenz von Sedisvakantisten hat, weiss ich. Gibt es dafür auch eine Erklärung? Sind solche „Pfarr-„Gemeinden online?
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Ich werde jetzt nicht ironisch (!), sondern frage ernst: Hat Paul V. durch Apostolatus officio – erst recht wenn er den Versuch unternommen haben sollte, diese Bulle mit dogmatischem Charakter auszustatten im strikten Sinne eine ex cathedra-Entscheidung – (eine andere Frage: Hat er ihr tatsächlich diese Qualität beigelegt?) – hat er dadurch, dass diese Bulle im Endeffekt gegen die Sichtbarkeit und sichere Erkennbarkeit der Kirche gerichtet ist, somit gegen offensichtliche Dogmen – selbst sein Amt verloren?
Würde ich jetzt tatsächlich ironisch, schlösse ich eine Konsequenz an, die Sie auch selbst ziehen können!
Dass Mexico eine starke Präsenz von Sedisvakantisten hat, weiss ich. Gibt es dafür auch eine Erklärung? Sind solche „Pfarr-„Gemeinden online?
#13 Ydefix 18:13:51 | Sonntag, 4. März 2007
@Tridentinus:
„Ex Apostolatus officio von Papst Paul V. würde meines Erachtens ständige Rechtsunsicherheit schaffen -und das nicht erst heute!“
Naja, aber es ist nun einmal so, dass es diese Bulle gibt und dass sie von einem rechtmäßigen Papst erlassen wurde. Sollen wir jetzt davon ausgehen, dass der Satan hier seine Finger im Spiel hatte oder sollen wir auf den Felsen Petri setzen ? (was wäre des Petrusamt noch wert, wenn wir anfangen über dogmatische Bullen -nicht zu diskutieren, das ist bzgl. der Auslegung sicher manchmal geboten- aber zu urteilen ? Und dann noch unter Zweckmäßigkeitsgesichtspunkten ? Es ja doch ein Merkmal der Wahrheit, dass diese von allem Zweckmäßigkeitsdenken unabhängig ist!)
Sichtbarkeit der Kirche: Ich sehe das eigentlich nicht so eng – Wer heute im deutschen Internet den Begriff „katholisch“ eingibt, der landet sehr schnell auf der Seite von Pater Lingen oder bei www.Sedisvakantismus.org. Wer „catholicism“ eingiebt, ebenso. In México braucht man dazu kein Internet, dort existieren ganze Pfarrgemeinden. Außerdem: Wer sich mit V2 beschäftigt und dies mit der überlieferten Lehre vergleicht, der sieht doch, wenn er nicht hartnäckig die Fakten ignoriert, was los ist. Das ging mir ja genauso.
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„Ex Apostolatus officio von Papst Paul V. würde meines Erachtens ständige Rechtsunsicherheit schaffen -und das nicht erst heute!“
Naja, aber es ist nun einmal so, dass es diese Bulle gibt und dass sie von einem rechtmäßigen Papst erlassen wurde. Sollen wir jetzt davon ausgehen, dass der Satan hier seine Finger im Spiel hatte oder sollen wir auf den Felsen Petri setzen ? (was wäre des Petrusamt noch wert, wenn wir anfangen über dogmatische Bullen -nicht zu diskutieren, das ist bzgl. der Auslegung sicher manchmal geboten- aber zu urteilen ? Und dann noch unter Zweckmäßigkeitsgesichtspunkten ? Es ja doch ein Merkmal der Wahrheit, dass diese von allem Zweckmäßigkeitsdenken unabhängig ist!)
Sichtbarkeit der Kirche: Ich sehe das eigentlich nicht so eng – Wer heute im deutschen Internet den Begriff „katholisch“ eingibt, der landet sehr schnell auf der Seite von Pater Lingen oder bei www.Sedisvakantismus.org. Wer „catholicism“ eingiebt, ebenso. In México braucht man dazu kein Internet, dort existieren ganze Pfarrgemeinden. Außerdem: Wer sich mit V2 beschäftigt und dies mit der überlieferten Lehre vergleicht, der sieht doch, wenn er nicht hartnäckig die Fakten ignoriert, was los ist. Das ging mir ja genauso.
#12 Tridentinus 17:28:54 | Sonntag, 4. März 2007
@Daniel Stöhr
Ich danke Ihnen für Ihre Antwortskizze, über die ich mich freue.
Wer ist dann aber der aktuelle Garant der Unverfälschtheit des Glaubens?
Leider gehen Sie nicht auf mein Argument gegen Ex Apostolatus officio ein. Ich betrachte die Denkvoraussetzungen der Sedisvakantismen als im Effekt höchst spiritualistisch und protestantisch. Die Sichtbarkeit der Kirche ist durchaus Dogma, ebenso ihre geschichtliche Unzerstörbarkeit. Das Papsttum und in concreto der Papst sind zwar nicht der singuläre Ausdruck dieser wesentlichen Charakteristika der Kirche, aber doch ein personifizierter Kristallisationspunkt von unüberbotener Dichte und von daher unerlässlich. Ausserdem spricht das (I.) Vaticanum in einem Canon mit Anathema von den „beständigen“ Nachfolgern Petri. Leider lann ich aktuell die Dz, DS oder DH Nr. nicht auswendig angeben und auch nicht ermitteln. Ein ehemaliger sedisvakantistischer Bischof (Fulham), der mir inzwischen teils in ein fast neokonservatives Papalismus-Muster abzutrifften scheint, befasst sich damit aber sehr interessant auf seiner Homepage www.olfatima.com. Vielleicht führen Sie, verehrter Herr Stöhr, Ihre Antwort jetzt noch etwas weiter aus.
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Ich danke Ihnen für Ihre Antwortskizze, über die ich mich freue.
Wer ist dann aber der aktuelle Garant der Unverfälschtheit des Glaubens?
Leider gehen Sie nicht auf mein Argument gegen Ex Apostolatus officio ein. Ich betrachte die Denkvoraussetzungen der Sedisvakantismen als im Effekt höchst spiritualistisch und protestantisch. Die Sichtbarkeit der Kirche ist durchaus Dogma, ebenso ihre geschichtliche Unzerstörbarkeit. Das Papsttum und in concreto der Papst sind zwar nicht der singuläre Ausdruck dieser wesentlichen Charakteristika der Kirche, aber doch ein personifizierter Kristallisationspunkt von unüberbotener Dichte und von daher unerlässlich. Ausserdem spricht das (I.) Vaticanum in einem Canon mit Anathema von den „beständigen“ Nachfolgern Petri. Leider lann ich aktuell die Dz, DS oder DH Nr. nicht auswendig angeben und auch nicht ermitteln. Ein ehemaliger sedisvakantistischer Bischof (Fulham), der mir inzwischen teils in ein fast neokonservatives Papalismus-Muster abzutrifften scheint, befasst sich damit aber sehr interessant auf seiner Homepage www.olfatima.com. Vielleicht führen Sie, verehrter Herr Stöhr, Ihre Antwort jetzt noch etwas weiter aus.
#11 Ydefix 17:10:08 | Sonntag, 4. März 2007
@Tridentinus:
„was soviel besser…ist“:
Die Bewahrung des unverfälschten Glaubensgutes, zu der man als Getaufter verpflichtet ist, das ist „besser“!
Das Papsstum (oder der Apostolische Stuhl) ist eine übernatürliche Einrichtung und existiert weiterhin. Greifbar vor allem in den dogmatischen Entscheidungen und den Enzykliken der gültigen Päpste aller katholischen Zeiten! Das folgende ist zwar kein dogmatisches Argument, aber immerhin passt es doch wie die berühmte Faust auf’s Auge: Was wurde in La Salette denn prophezeit ? Die Verfinsterung der Kirche! – „Rom wird den Glauben verlieren und zum Sitz des Antichristen werden“. Dazu vergleichen auch die Offenbarung des Johannes, wo der große Massenabfall explizit prophezeit wird!
„Auch die etwa von Karl Murx vorgebrachte – bedenkenswerte – These einer insofern unsichtbaren Kirche, als sich vor die an sich sichtbar bleibende Kirche das „Gestirn“ einer Gegenkirche (=„Vat.II-Sekte“) geschoben habe, lässt sich nicht durchhalten: Das setzte voraus, dass irgendwo ein gültiger Papst sei – zumindest der Masse aber verborgen, durch Gegenpäpste „verdeckt“.
Wieso setzt das voraus, „dass irgendwo ein gültiger Papst ist“ ? Ich kann versichern, dass es nirgendwo derzeit einen gültigen Papst gibt, noch dass irgendwo einer in Sicht wäre (wobei ich durchaus einen geeigneten Kandidaten wüsste). Gibt es denn irgendwo ein Dogma: „Wer sagt, die Kirche könne über 50 Jahre keinen Papst haben, der sei ausgeschlossen“ ? Wäre mir nicht bekannt.
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„was soviel besser…ist“:
Die Bewahrung des unverfälschten Glaubensgutes, zu der man als Getaufter verpflichtet ist, das ist „besser“!
Das Papsstum (oder der Apostolische Stuhl) ist eine übernatürliche Einrichtung und existiert weiterhin. Greifbar vor allem in den dogmatischen Entscheidungen und den Enzykliken der gültigen Päpste aller katholischen Zeiten! Das folgende ist zwar kein dogmatisches Argument, aber immerhin passt es doch wie die berühmte Faust auf’s Auge: Was wurde in La Salette denn prophezeit ? Die Verfinsterung der Kirche! – „Rom wird den Glauben verlieren und zum Sitz des Antichristen werden“. Dazu vergleichen auch die Offenbarung des Johannes, wo der große Massenabfall explizit prophezeit wird!
„Auch die etwa von Karl Murx vorgebrachte – bedenkenswerte – These einer insofern unsichtbaren Kirche, als sich vor die an sich sichtbar bleibende Kirche das „Gestirn“ einer Gegenkirche (=„Vat.II-Sekte“) geschoben habe, lässt sich nicht durchhalten: Das setzte voraus, dass irgendwo ein gültiger Papst sei – zumindest der Masse aber verborgen, durch Gegenpäpste „verdeckt“.
Wieso setzt das voraus, „dass irgendwo ein gültiger Papst ist“ ? Ich kann versichern, dass es nirgendwo derzeit einen gültigen Papst gibt, noch dass irgendwo einer in Sicht wäre (wobei ich durchaus einen geeigneten Kandidaten wüsste). Gibt es denn irgendwo ein Dogma: „Wer sagt, die Kirche könne über 50 Jahre keinen Papst haben, der sei ausgeschlossen“ ? Wäre mir nicht bekannt.
#10 ottaviani 16:51:47 | Sonntag, 4. März 2007
der arme gefangene im vatikan
ich kanns echt nicht mehr hören die päpste haben es in der hand zu ändern nach fast 2 jahren kann man sagen das potifikat Benedikts XVI ist eine riesen enttäuschung
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ich kanns echt nicht mehr hören die päpste haben es in der hand zu ändern nach fast 2 jahren kann man sagen das potifikat Benedikts XVI ist eine riesen enttäuschung
#9 Tridentinus 16:48:20 | Sonntag, 4. März 2007
@Daniel Stöhr
Ihnen wollte ich schon längst mal die ernstgemeinte Frage vorlegen, was soviel besser an einem Zustand ist, in dem man keinen Papst – ob mit oder ohne Anführungszeichen – ja überhaupt keine Jurisdiktionshierarchie hat.
Was antwortet eigentlich die sedisvakantistische Position auf folgenden Einwand?
Ist es nicht ein Indiz für die faktische Unmöglichkeit einer ausgedehnten Sedisvakanz des Stuhles Petri, dass es in der Struktur der Kirche kein taugliches Instrumentarium gibt, den Eintritt einer solchen Sedisvakanz verbindlich festzustellen und ihr abzuhelfen.
Ex Apostolatus officio von Papst Paul V. würde meines Erachtens ständige Rechtsunsicherheit schaffen – und das nicht erst heute! – und ist insofern zumindest gegen die Sichtbarkeit der Kirche gerichtet (wie Joachim von Fiore, Protestantismus!). Der heutige Sedisvakantismus – auch durch seine eigene Zersplitterung – sogar gegen die Indeffektibilität der Kirche. Auch die etwa von Karl Murx vorgebrachte – bedenkenswerte – These einer insofern unsichtbaren Kirche, als sich vor die an sich sichtbar bleibende Kirche das „Gestirn“ einer Gegenkirche (=„Vat.II-Sekte“) geschoben habe, lässt sich nicht durchhalten: Das setzte voraus, dass irgendwo ein gültiger Papst sei – zumindest der Masse aber verborgen, durch Gegenpäpste „verdeckt“.
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Ihnen wollte ich schon längst mal die ernstgemeinte Frage vorlegen, was soviel besser an einem Zustand ist, in dem man keinen Papst – ob mit oder ohne Anführungszeichen – ja überhaupt keine Jurisdiktionshierarchie hat.
Was antwortet eigentlich die sedisvakantistische Position auf folgenden Einwand?
Ist es nicht ein Indiz für die faktische Unmöglichkeit einer ausgedehnten Sedisvakanz des Stuhles Petri, dass es in der Struktur der Kirche kein taugliches Instrumentarium gibt, den Eintritt einer solchen Sedisvakanz verbindlich festzustellen und ihr abzuhelfen.
Ex Apostolatus officio von Papst Paul V. würde meines Erachtens ständige Rechtsunsicherheit schaffen – und das nicht erst heute! – und ist insofern zumindest gegen die Sichtbarkeit der Kirche gerichtet (wie Joachim von Fiore, Protestantismus!). Der heutige Sedisvakantismus – auch durch seine eigene Zersplitterung – sogar gegen die Indeffektibilität der Kirche. Auch die etwa von Karl Murx vorgebrachte – bedenkenswerte – These einer insofern unsichtbaren Kirche, als sich vor die an sich sichtbar bleibende Kirche das „Gestirn“ einer Gegenkirche (=„Vat.II-Sekte“) geschoben habe, lässt sich nicht durchhalten: Das setzte voraus, dass irgendwo ein gültiger Papst sei – zumindest der Masse aber verborgen, durch Gegenpäpste „verdeckt“.
#8 möchtegern-kathole 16:23:37 | Sonntag, 4. März 2007
@Heggi
da ist dann leider der Heilige Vater falsch unterrichtet, über seine Macht. Macht besteht nicht aus Kanonenkugeln, sondern aus Rosenkranzkugeln, und die sind schneller, haben mehr Sprengkraft und kennen keine Gegenwehr.
Und wieviele Rosenkranzkugeln haben die Antichristen?
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da ist dann leider der Heilige Vater falsch unterrichtet, über seine Macht. Macht besteht nicht aus Kanonenkugeln, sondern aus Rosenkranzkugeln, und die sind schneller, haben mehr Sprengkraft und kennen keine Gegenwehr.
Und wieviele Rosenkranzkugeln haben die Antichristen?
#7 Ydefix 16:19:58 | Sonntag, 4. März 2007
Ohje, der arme, arme, arme
„Papst“. Das ist doch genau dieselbe dümmliche Phrase, wie bei „Paul VI.“
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„Papst“. Das ist doch genau dieselbe dümmliche Phrase, wie bei „Paul VI.“
#6 Krak des Chevaliers 16:18:01 | Sonntag, 4. März 2007
Gefangener im Vatican
Wenn die Autorität des Hl. Vaters nur bis zur Tür seines Büros reicht, dann ist er erneut ein Gefangener im Vatikan und zwar schlimmer denn je. Wie kann es sein, dass Bischöfe einzelner Nationalkirchen sich dem Willen des Hl. Vaters in den Weg stellen? Dieselben Leute verdammen wahrscheinlich Erzbischof Lefebvre für sein entschiedenes Festhalten an der tridentinischen Liturgie. Gerade in den französischsprachigen Ländern befindet sich die Kirche doch in einem beklagenswerten Zustand und das am allerwenigsten wegen der fehlenden Kirchensteuer. Auch die deutschen Bischöfe sollten sich noch einmal den „blauen Brief“ JP II vornehmen, von dem sie sich damals ja nicht angesprochen gefühlt haben. Oremus pro papa nostro Benedicto!
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Wenn die Autorität des Hl. Vaters nur bis zur Tür seines Büros reicht, dann ist er erneut ein Gefangener im Vatikan und zwar schlimmer denn je. Wie kann es sein, dass Bischöfe einzelner Nationalkirchen sich dem Willen des Hl. Vaters in den Weg stellen? Dieselben Leute verdammen wahrscheinlich Erzbischof Lefebvre für sein entschiedenes Festhalten an der tridentinischen Liturgie. Gerade in den französischsprachigen Ländern befindet sich die Kirche doch in einem beklagenswerten Zustand und das am allerwenigsten wegen der fehlenden Kirchensteuer. Auch die deutschen Bischöfe sollten sich noch einmal den „blauen Brief“ JP II vornehmen, von dem sie sich damals ja nicht angesprochen gefühlt haben. Oremus pro papa nostro Benedicto!
#5 Typ 16:06:44 | Sonntag, 4. März 2007
Interessante Vorstellung
Das Ergebnis soll für die Kirche nachhaltig sein und nicht vom nächsten Papst einfach rückgängig gemacht werden können
Interessante Vorstellung vom Papstamt, die Sie da haben.
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Das Ergebnis soll für die Kirche nachhaltig sein und nicht vom nächsten Papst einfach rückgängig gemacht werden können
Interessante Vorstellung vom Papstamt, die Sie da haben.
#4 ottaviani 15:35:37 | Sonntag, 4. März 2007
aber der hat die macht es zu ändern
das ist dann allein die schuld des papstes wenn er sich das gefallen läßt und nicht mit einem pauckenschlag aller welt zeigt wie der zustand der Kirche ist
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das ist dann allein die schuld des papstes wenn er sich das gefallen läßt und nicht mit einem pauckenschlag aller welt zeigt wie der zustand der Kirche ist
#3 Heggi 14:53:30 | Sonntag, 4. März 2007
möchtegern-kathole
Ich habe heute schon bereits auf folgende Äußerung des Heiligen Vaters hingewiesen. So wurde mir berichtet, BXVI habe zu einem Gesprächspartner gesagt, daß seine Autorität nur bis dorthin reiche. Dabei wies er mit dem Finger auf die Tür seines Arbeitszimmers. Wenn dem so ist oder sein sollte, dann ist die Spannung raus.
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Ich habe heute schon bereits auf folgende Äußerung des Heiligen Vaters hingewiesen. So wurde mir berichtet, BXVI habe zu einem Gesprächspartner gesagt, daß seine Autorität nur bis dorthin reiche. Dabei wies er mit dem Finger auf die Tür seines Arbeitszimmers. Wenn dem so ist oder sein sollte, dann ist die Spannung raus.
#2 möchtegern-kathole 14:07:44 | Sonntag, 4. März 2007
aber unser Pontifex …
… Maximus macht’s schon ziemlich spannend …
Ob gut wird, was lange dauert?
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… Maximus macht’s schon ziemlich spannend …
Ob gut wird, was lange dauert?
#1 new 14:00:30 | Sonntag, 4. März 2007
_____
Dieses Motu Proprio könnte der Teil seines Pontifikats sein, der BXVI am meisten am Herzen liegt, sondern auch der wichtigste Punkt überhaupt. Man ahnt, dass er sich gerade deshalb so viel Zeit läßt und das ihm natürlich die Spaltung von Kurie und Klerus genauso bewußt sein wird wie Falschaussagen mancher liturgischer Institute oder von RV, die dann von zahlreichen weltlichen Medien incl. Kirchenzeitungen mangels besseren Wissens abgeschrieben worden sind.
Das Ergebnis soll für die Kirche nachhaltig sein und nicht vom nächsten Papst einfach rückgängig gemacht werden können; dies dürfte auch ein schwieriger Punkt sein.
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Dieses Motu Proprio könnte der Teil seines Pontifikats sein, der BXVI am meisten am Herzen liegt, sondern auch der wichtigste Punkt überhaupt. Man ahnt, dass er sich gerade deshalb so viel Zeit läßt und das ihm natürlich die Spaltung von Kurie und Klerus genauso bewußt sein wird wie Falschaussagen mancher liturgischer Institute oder von RV, die dann von zahlreichen weltlichen Medien incl. Kirchenzeitungen mangels besseren Wissens abgeschrieben worden sind.
Das Ergebnis soll für die Kirche nachhaltig sein und nicht vom nächsten Papst einfach rückgängig gemacht werden können; dies dürfte auch ein schwieriger Punkt sein.
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