11:15:01 | Montag, 12. März 2007
Trierer Dom
Orthodoxe Kapelle in katholischer Kathedrale?
Das Bistum Trier baut in seinem Dom eine byzantinische Kapelle. Dort sollen die heute hochumstrittenen Liturgien der unierten und schismatischen Byzantiner und Altorientalen gefeiert werden.
Die Liturgie der Byzantiner kennt keinen Volksaltar
Sie befindet sich im Ostchor des Trierer Domes unterhalb der Heilig-Rock-Kapelle, wo die Tunika Christi verehrt wird.
In der Kapelle sollen mit Rom unierte und schismatische Gottesdienste stattfinden, bei denen der Papst nicht erwähnt wird.
Die Liturgie der Byzantiner und Altorientalen unterliegt in der Kirche des Neuen Ritus einer schweren Ablehnung, weil sie ähnlich wie der alte Römische Ritus den Volksaltar, die Zelebration zum Volk hin, die Handkommunion und liturgische Funktionen der Laien verabscheut sowie architektonisch eine strenge Trennung von Altarraum und Kirchenschiff kennt.
Einweihung noch im Frühjahr
Die Tunika Christi im Trierer Dom wird auch von Orthodoxen verehrt.
© Bild: Rita Heyen, Bistum Trier
© Bild: Rita Heyen, Bistum Trier
Die Ikonostase der Athanasiuskapelle ist bereits errichtet. Die Ikonostase ist eine Ikonenwand, die den Altarraum vom Kirchenschiff trennt.
Zu den Heilig-Rock-Tagen vom 20. bis 29. April wird die Kapelle auch orthodoxen Christen zur Verfügung stehen – kündigte Prälat Gebert an.
Der Heilige Athanasius und Trier
Die Heilig-Rock-Tage finden seit 1997 ab dem Freitag nach dem Weißen Sonntag während jeweils zehn Tagen statt. Sie dienen der Wallfahrt zum Gewand Christi, das auch von den Orthodoxen verehrt wird.
Prälat Gebert erklärte auch die historische Verknüpfung zwischen dem Heiligen Athanasius († 373) und Trier. Der Heilige wurde wegen seiner Glaubenstreue zweimal ins Exil nach Trier verbannt.
Im Januar 2007 erwähnte der koptische Bischof für Deutschland, Mons. Anba Damian, die Athanasiuskapelle in einem Interview mit dem deutschen Hilfswerk ‘Kirche in Not’.
Bischof Damian freute sich über den Beschluß des Trierer Domkapitels, „daß eine orthodoxe Kapelle im Trierer Dom eingerichtet werden darf“.
54 Lesermeinungen
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#54 Pavle 15:11:45 | Samstag, 14. Juni 2008
Orthodoxe Benediktiner???
Hi, das Thema ist zwar schon alt aber orthodoxe Benediktiner gibt es nicht! Diese Benediktiner sind eine Gemeinde die sich der orthodoxen Kirche anschließen wollten und die Byzantinische Liturgie gefeiert haben. Sie ist aber Römisch Katholisch geblieben und feiern jetzt den Römischen Ritus und einmal im Monat die Byzantinische! Im Internet müsst ihr mal unter Deutsche orthodoxe Gemeinde in Köln schauen dann findet ihr auch die Telefonnummer!
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Hi, das Thema ist zwar schon alt aber orthodoxe Benediktiner gibt es nicht! Diese Benediktiner sind eine Gemeinde die sich der orthodoxen Kirche anschließen wollten und die Byzantinische Liturgie gefeiert haben. Sie ist aber Römisch Katholisch geblieben und feiern jetzt den Römischen Ritus und einmal im Monat die Byzantinische! Im Internet müsst ihr mal unter Deutsche orthodoxe Gemeinde in Köln schauen dann findet ihr auch die Telefonnummer!
#53 Jörg Guttenberger, Köln 16:04:22 | Donnerstag, 15. März 2007
Athanasius: Liturgie; zurück zum Thema
Herzlichen Dank für Ihre umfangreichen Ausührungen zum afrikanischen Ritus und den entsprechenden Verweis.
Zum gallschen Ritus wäre noch zu ergänzen, daß es in Köln eine Gruppe orthodoxer Benediktiner gibt oder gab, die versucht, diesen Ritus wieder zu beleben. Das Chorgebet feiern sie allerdings vorkonziliar römisch, in lateinischer Sprache. Leider komme ich im Augenblick an kein Tel.-Buch, sonst könnte ich Ihnen die Nummer heraussuchen, ein Versuch im Internet, verlief leider ergebnislos.
In einem früeren Beitrag meinen Sie, im NOM sei der Urritus im römisschen Bereich stark beschädigt oder gar zerstört. Nun gibt es bekanntlich unterschiedliche Zelebrationsweisen. Man kann auch den NOM lateinisch und mit dem Rücken zum Volk zelebrieren. Sehen Sie Ihre Ausführungen grundsätzlich oder nur in der liturgischen Praxis?
Im Rahmen „Alte Liturgien in romanischen Kirchen Kölns“ haben die Benediktiner von S. Anselmo, Rom, in unserer St.-Georgs-Kirche mehrmals Liturgie als missa cantata lateinisch zelebriert. Die Konzelebranten haben den Kanon abwecheselnd und die Wandlungsworte gemeinsam gesungen. Diese Liturgie war von einer Feierlichkeit, die die alte Messordnung m. E. nicht hergibt.
Noch einmal zurück zum Thema: Bei Besichtigung der Benediktinerabtei Metten (bei Deggendorf /Ndb) in 1963, also vor dem Konzil, wurde mit ein Raum innerhalb des Klosters gezeigt, in dem evangelischen Christen regelmäßig ihre Gottesdiernste gefeiert haben. Solche Gastfreundschaft ist also nicht neu.
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Herzlichen Dank für Ihre umfangreichen Ausührungen zum afrikanischen Ritus und den entsprechenden Verweis.
Zum gallschen Ritus wäre noch zu ergänzen, daß es in Köln eine Gruppe orthodoxer Benediktiner gibt oder gab, die versucht, diesen Ritus wieder zu beleben. Das Chorgebet feiern sie allerdings vorkonziliar römisch, in lateinischer Sprache. Leider komme ich im Augenblick an kein Tel.-Buch, sonst könnte ich Ihnen die Nummer heraussuchen, ein Versuch im Internet, verlief leider ergebnislos.
In einem früeren Beitrag meinen Sie, im NOM sei der Urritus im römisschen Bereich stark beschädigt oder gar zerstört. Nun gibt es bekanntlich unterschiedliche Zelebrationsweisen. Man kann auch den NOM lateinisch und mit dem Rücken zum Volk zelebrieren. Sehen Sie Ihre Ausführungen grundsätzlich oder nur in der liturgischen Praxis?
Im Rahmen „Alte Liturgien in romanischen Kirchen Kölns“ haben die Benediktiner von S. Anselmo, Rom, in unserer St.-Georgs-Kirche mehrmals Liturgie als missa cantata lateinisch zelebriert. Die Konzelebranten haben den Kanon abwecheselnd und die Wandlungsworte gemeinsam gesungen. Diese Liturgie war von einer Feierlichkeit, die die alte Messordnung m. E. nicht hergibt.
Noch einmal zurück zum Thema: Bei Besichtigung der Benediktinerabtei Metten (bei Deggendorf /Ndb) in 1963, also vor dem Konzil, wurde mit ein Raum innerhalb des Klosters gezeigt, in dem evangelischen Christen regelmäßig ihre Gottesdiernste gefeiert haben. Solche Gastfreundschaft ist also nicht neu.
#52 Athanasius 11:15:54 | Donnerstag, 15. März 2007
@Gotthard
Der glagolitische Ritus ist erst seit 1632 genehmigt. Er entstand im 13. Jh. in den slawisch-dalmatischen Gebieten unter venetianischer Verwaltung. Zuvor waren diese Gebiete byzantinisch-slawisch.
@Jörg Guttenberger:
Der Afrikanische Ritus war in seinen Zügen dem römischen Ritus sehr ähnlich, dennoch eigenständig. Vor allem Märtyrerfeste wurden ausführlich begangen. Schon 146 findet man dort das Lateinische in der Liturgie. Leider sind uns ausser Reste nur wenig Texte zum Afrikanischen Ritus geblieben, und keine Missalien, da der islamisch-arabische Ansturm im 7. Jh. unter Vernichtung der Klöster und Kirchen und der gewaltsamen Islamisierung, diese Kulturmonumente vernichtete. Die Region war ohnehin schon seit um 450 n. Chr. verärmt und ziemlich isoliert. Übrigens finden wir dort auch 256 n. Chr. – also noch unter der Verfolgung – Schriften die die Zelebration von Weihnachten Ende Dezember belegen, was Tertullian ein Jahrhundert zuvor noch kritisiert hatte, er wollte nur Ostern feiern, nicht den Geburtstag. Der Kanon war dem römischen sehr ähnlich. Hier finden Sie mehr. en.wikipedia.org/wiki/African_Rite
In Frankreich haben jansenistische Bischöfe und die gallikanischen im Streit zwischen Ludwig XIV.-Rom die alten gallikanischen Bücher ersetzt durch neo-gallikanische nicht-approbierte Neue Missalien, die nach 1800 endgültig verschwanden und somit auch die Reste des alten gallischen Ritus bis 1860 aufgeräumt hatten. Schade, aber so geht das nun einmal.
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Der glagolitische Ritus ist erst seit 1632 genehmigt. Er entstand im 13. Jh. in den slawisch-dalmatischen Gebieten unter venetianischer Verwaltung. Zuvor waren diese Gebiete byzantinisch-slawisch.
@Jörg Guttenberger:
Der Afrikanische Ritus war in seinen Zügen dem römischen Ritus sehr ähnlich, dennoch eigenständig. Vor allem Märtyrerfeste wurden ausführlich begangen. Schon 146 findet man dort das Lateinische in der Liturgie. Leider sind uns ausser Reste nur wenig Texte zum Afrikanischen Ritus geblieben, und keine Missalien, da der islamisch-arabische Ansturm im 7. Jh. unter Vernichtung der Klöster und Kirchen und der gewaltsamen Islamisierung, diese Kulturmonumente vernichtete. Die Region war ohnehin schon seit um 450 n. Chr. verärmt und ziemlich isoliert. Übrigens finden wir dort auch 256 n. Chr. – also noch unter der Verfolgung – Schriften die die Zelebration von Weihnachten Ende Dezember belegen, was Tertullian ein Jahrhundert zuvor noch kritisiert hatte, er wollte nur Ostern feiern, nicht den Geburtstag. Der Kanon war dem römischen sehr ähnlich. Hier finden Sie mehr. en.wikipedia.org/wiki/African_Rite
In Frankreich haben jansenistische Bischöfe und die gallikanischen im Streit zwischen Ludwig XIV.-Rom die alten gallikanischen Bücher ersetzt durch neo-gallikanische nicht-approbierte Neue Missalien, die nach 1800 endgültig verschwanden und somit auch die Reste des alten gallischen Ritus bis 1860 aufgeräumt hatten. Schade, aber so geht das nun einmal.
#51 Benedikt 11:13:43 | Donnerstag, 15. März 2007
@ Athanasius
Unsinn. Dazu sollte man zuerst mal die verschiedenen Riten kennen. Die kennen Sie offensichtlich nicht.
Sie reden völlig am Thema vorbei. Ich sprach von liturgischen Traditionen im allgemeinen und da hat nach dem Tridentinum sehr wohl eine Erosion zugunsten des Missale Romanum stattgefunden, die von Rom auch gewünscht war. Dies führte zum Untergang der meisten diözesanen Eigenriten (durch schrittweise Anpassung) und vor allem der von der römischen Ausgabe wesentlich verschiedenen Breviere. Auch Bräuche etwa zur Feier der Kartage etc haben sich massiv verändert. Davon scheinen Sie allerdings nichts zu wissen. Stattdessen eine irrelevante Suada (den Untergang ALLER Eigenriten habe ich nirgendwo behauptet), kombiniert mit dem Eingeständnis, dass sehr wohl Riten untergegangen sind.
Ein völlig überflüssiger Beitrag Ihrerseits.
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Unsinn. Dazu sollte man zuerst mal die verschiedenen Riten kennen. Die kennen Sie offensichtlich nicht.
Sie reden völlig am Thema vorbei. Ich sprach von liturgischen Traditionen im allgemeinen und da hat nach dem Tridentinum sehr wohl eine Erosion zugunsten des Missale Romanum stattgefunden, die von Rom auch gewünscht war. Dies führte zum Untergang der meisten diözesanen Eigenriten (durch schrittweise Anpassung) und vor allem der von der römischen Ausgabe wesentlich verschiedenen Breviere. Auch Bräuche etwa zur Feier der Kartage etc haben sich massiv verändert. Davon scheinen Sie allerdings nichts zu wissen. Stattdessen eine irrelevante Suada (den Untergang ALLER Eigenriten habe ich nirgendwo behauptet), kombiniert mit dem Eingeständnis, dass sehr wohl Riten untergegangen sind.
Ein völlig überflüssiger Beitrag Ihrerseits.
#50 Gotthard 22:09:20 | Mittwoch, 14. März 2007
Glagolitischer Ritus
Der altslawische Ritus (auch: römischer Ritus in slawischer Sprache) ist eine Form der katholischen Messfeier, die seit dem 9. Jahrhundert in Kroatien praktiziert wurde, sich in späteren Zeiten aber nur in einigen Diözesen Dalmatiens und Istriens erhalten hat. Während sonst in der römisch-katholischen Kirche bis zur Liturgiereform des II. Vatikanischen Konzils fast überall das Lateinische in der Liturgie verwendet wurde, feierte man in manchen Kirchen Dalmatiens die Messe über Jahrhunderte in slawischer Sprache.
Der Ritus war eine Übersetzung (!) des römischen Messbuches ins Slawische…
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Der altslawische Ritus (auch: römischer Ritus in slawischer Sprache) ist eine Form der katholischen Messfeier, die seit dem 9. Jahrhundert in Kroatien praktiziert wurde, sich in späteren Zeiten aber nur in einigen Diözesen Dalmatiens und Istriens erhalten hat. Während sonst in der römisch-katholischen Kirche bis zur Liturgiereform des II. Vatikanischen Konzils fast überall das Lateinische in der Liturgie verwendet wurde, feierte man in manchen Kirchen Dalmatiens die Messe über Jahrhunderte in slawischer Sprache.
Der Ritus war eine Übersetzung (!) des römischen Messbuches ins Slawische…
#49 Jörg Guttenberger, Köln 21:47:26 | Mittwoch, 14. März 2007
Benedikt: Ritus; Athanasaius: nordafrikanische Kirche
Benedikt: Ritus ist eben nicht die Ordnung, nach der die hl. Geheimnisse zu feiern sind, sondern die Gesamtheit von Tradition, Theologie und Liturgie! Daher gibt es keinen neuen und alten römischen Ritus, sondern nur eine neue und alte Liturgie innerhalb des römischen Ritus.
Athanasius: Sie bringen einen hochinteressanten Hinweis auf die nordafrikanische Liturgie (schon Latein als Liturgiesprache im 2. Jahrhindert!) Handelt es sich hier um einen eigenen Ritus, wurde hier nach dem römischen Ritus zelebriert oder handelt es sich ähnlich dem äthiopischen um einen Filialritus der Alexsandriner?
Interessant ist ebenfalls Ihr Hinweis auf die Gründe für das Verbot des gallischen Ritus. Der Erzbischof von Lyon (Lugdunum) führt m. W. heute noch den Titel „Primas von Gallien“
Der ambrosianische Ritus von Mailand sollte übrigens auf dem Konzil von Trient ebenfalls verboten werden. Darauf hat der damalige Erzbischof von Mailand, Karl Kardinal Borromäus, mit einem Schisma gedroht und das Verbot damit abgewendet. Trotz seines erfolgreichen Wiederstandes wurde er kanonisiert!
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Benedikt: Ritus ist eben nicht die Ordnung, nach der die hl. Geheimnisse zu feiern sind, sondern die Gesamtheit von Tradition, Theologie und Liturgie! Daher gibt es keinen neuen und alten römischen Ritus, sondern nur eine neue und alte Liturgie innerhalb des römischen Ritus.
Athanasius: Sie bringen einen hochinteressanten Hinweis auf die nordafrikanische Liturgie (schon Latein als Liturgiesprache im 2. Jahrhindert!) Handelt es sich hier um einen eigenen Ritus, wurde hier nach dem römischen Ritus zelebriert oder handelt es sich ähnlich dem äthiopischen um einen Filialritus der Alexsandriner?
Interessant ist ebenfalls Ihr Hinweis auf die Gründe für das Verbot des gallischen Ritus. Der Erzbischof von Lyon (Lugdunum) führt m. W. heute noch den Titel „Primas von Gallien“
Der ambrosianische Ritus von Mailand sollte übrigens auf dem Konzil von Trient ebenfalls verboten werden. Darauf hat der damalige Erzbischof von Mailand, Karl Kardinal Borromäus, mit einem Schisma gedroht und das Verbot damit abgewendet. Trotz seines erfolgreichen Wiederstandes wurde er kanonisiert!
#48 Athanasius 19:46:38 | Mittwoch, 14. März 2007
@Benedikt
Naja, also im Gefolge des Tridentinums sind wesentlich mehr liturgische Traditionen den Bach heruntergegangen.
Unsinn. Dazu sollte man zuerst mal die verschiedenen Riten kennen. Die kennen Sie offensichtlich nicht. Vom Dalmatischen Glagolithischen Ritus wissens nix, vom Petersritus in Mähren, wissens nix, vom ambrosianischen usw. usw. Ritus, wissens nix.
Nur die Auslöschung der gallischen Riten war Schade, aber Folge des Jansenismus und deren Liturgieverformungen im 18. Jh.
In England machten die häretischen Anglikaner leeres Schiff mit den alten lateinischen Eigenriten dort.
Dem Hl. Pius V. gebührt núr Lob. Ihre Aussagen entbehren jeder Tatsachenlage.
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Naja, also im Gefolge des Tridentinums sind wesentlich mehr liturgische Traditionen den Bach heruntergegangen.
Unsinn. Dazu sollte man zuerst mal die verschiedenen Riten kennen. Die kennen Sie offensichtlich nicht. Vom Dalmatischen Glagolithischen Ritus wissens nix, vom Petersritus in Mähren, wissens nix, vom ambrosianischen usw. usw. Ritus, wissens nix.
Nur die Auslöschung der gallischen Riten war Schade, aber Folge des Jansenismus und deren Liturgieverformungen im 18. Jh.
In England machten die häretischen Anglikaner leeres Schiff mit den alten lateinischen Eigenriten dort.
Dem Hl. Pius V. gebührt núr Lob. Ihre Aussagen entbehren jeder Tatsachenlage.
#47 Eulogius 14:04:14 | Mittwoch, 14. März 2007
ÖKUMENE AUF ORIENTALISCH
Anba Damian die Initiative des Bistums Trier für den Bau einer Kapelle im Trierer Dom begrüßt. Was aber unsere (katholischen) Kirchenfunktionäre nicht wissen: In Ägypten – Anba Damian ist ja Ägypter und Bischof der koptisch-orthodoxen Kirche – würde auf keinem Fall von koptisch-orthodoxer Seite bzw. dem Patriarchen Schenuda III gebilligt, dass in einer orthodoxen Kirche oder Kathedrale eine katholische Kapelle oder Andachtstätte eingerichtet werden darf. Warum? Ich selbst habe mit einem koptisch-orthodoxen Metropoliten ein langes Gespräch geführt. Er sagte mir, ich solle zu seiner Kirche überrteten, die katholische Kirche wäre nicht auf dem richtigen Wegzum Heil. Zuvor hatte der Metropolit bei Missio Aachen seine Hand aufgehalten, und nicht nur dort…Nichts gegen gute Ökumene, wo jedoch nur die „Gegenseite“ profitiert, sollte man überdenken, was an solcher Ökumene noch gut ist.
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Anba Damian die Initiative des Bistums Trier für den Bau einer Kapelle im Trierer Dom begrüßt. Was aber unsere (katholischen) Kirchenfunktionäre nicht wissen: In Ägypten – Anba Damian ist ja Ägypter und Bischof der koptisch-orthodoxen Kirche – würde auf keinem Fall von koptisch-orthodoxer Seite bzw. dem Patriarchen Schenuda III gebilligt, dass in einer orthodoxen Kirche oder Kathedrale eine katholische Kapelle oder Andachtstätte eingerichtet werden darf. Warum? Ich selbst habe mit einem koptisch-orthodoxen Metropoliten ein langes Gespräch geführt. Er sagte mir, ich solle zu seiner Kirche überrteten, die katholische Kirche wäre nicht auf dem richtigen Wegzum Heil. Zuvor hatte der Metropolit bei Missio Aachen seine Hand aufgehalten, und nicht nur dort…Nichts gegen gute Ökumene, wo jedoch nur die „Gegenseite“ profitiert, sollte man überdenken, was an solcher Ökumene noch gut ist.
#46 Benedikt 10:10:23 | Mittwoch, 14. März 2007
@ sacerdos helveticus
Leider sind im Gefolge des II. Vatikanums fast alle bis dahin noch bestehenden Eigenriten der lateinischen Kirche weggefallen.
Naja, also im Gefolge des Tridentinums sind wesentlich mehr liturgische Traditionen den Bach heruntergegangen.
@ Tridentinus
Ritus ist die Ordnung für die Feier der heiligen Geheimnisse. Eine Ordnung kann selbstverständlich auch Wahlmöglichkeiten enthalten.
Wenn Sie nur geographisch argumentieren, können Sie auch alles mögliche, was es in Rom gibt oder was dort geschieht, als Römisch bezeichnen.
Die Bezeichnung eines Ritus als „römisch“ geht nun mal exakt auf eine geographische Bestimmung zurück.
Was aber sind Ihre inneren Kriterien, Kontinuität und Identität eines Ritus’ zu messen?
Man kann hier höchstens sagen, dass ein neuer römischer Ritus dem alten nicht entspricht. Unmöglich ist es dagegen, den in Rom gefeierten Ritus nicht als „Römischen Ritus“ zu bezeichnen. Im übrigen ist das Argument der tiefgreifenden Veränderungen doch etwas übertrieben. Es gibt Unterschiede zwischen 1962 und 1970, das ist klar. Die tiefgreifendste Änderung ist vermutlich die Änderung etlicher Texte des Sakramentars. Ansonsten ist der Ritus in Gliederung und Ordinarium weitgehend identisch. Zu behaupten, das MR 1970 sei vom MR 1962 grundverschieden ist mE unhaltbar.
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Leider sind im Gefolge des II. Vatikanums fast alle bis dahin noch bestehenden Eigenriten der lateinischen Kirche weggefallen.
Naja, also im Gefolge des Tridentinums sind wesentlich mehr liturgische Traditionen den Bach heruntergegangen.
@ Tridentinus
Ritus ist die Ordnung für die Feier der heiligen Geheimnisse. Eine Ordnung kann selbstverständlich auch Wahlmöglichkeiten enthalten.
Wenn Sie nur geographisch argumentieren, können Sie auch alles mögliche, was es in Rom gibt oder was dort geschieht, als Römisch bezeichnen.
Die Bezeichnung eines Ritus als „römisch“ geht nun mal exakt auf eine geographische Bestimmung zurück.
Was aber sind Ihre inneren Kriterien, Kontinuität und Identität eines Ritus’ zu messen?
Man kann hier höchstens sagen, dass ein neuer römischer Ritus dem alten nicht entspricht. Unmöglich ist es dagegen, den in Rom gefeierten Ritus nicht als „Römischen Ritus“ zu bezeichnen. Im übrigen ist das Argument der tiefgreifenden Veränderungen doch etwas übertrieben. Es gibt Unterschiede zwischen 1962 und 1970, das ist klar. Die tiefgreifendste Änderung ist vermutlich die Änderung etlicher Texte des Sakramentars. Ansonsten ist der Ritus in Gliederung und Ordinarium weitgehend identisch. Zu behaupten, das MR 1970 sei vom MR 1962 grundverschieden ist mE unhaltbar.
#45 Jörg Guttenberger, Köln 21:54:33 | Dienstag, 13. März 2007
Athanasius: Liturgie
Wir wollen uns nicht um das Jahr der Enführung der lateinischen Sprache streiten. Inhaltlich stimmen Sie mir ansonsten zu.
Natürlich geht die eucharistische Liturgie inhaltlich auf die Einsetzung Jesu Christi im Abendmahlsaal zurück. Meine Ausführungen gelten selbstverständlich nur für den äußeren Ablauf, und zwar jeglicher christlicher Liturgie. Daher ist das Grundschema der Euchariustiefeier in allen Liturgien gleich, im Stundengebet gibt es jedoch ganz erhebliche Unterschiede, bedingt durch die Entwicklung nach Überwindung der Gnosis. Hier hat man zunächst auf den ganz sicher gnosisfreien Psalter zurückgegriffen, Hymnodie ist in unterschiedlichem Unfang nach und nach wieder eingeführt worden, in der römischen Tradition recht spärlich: jede Hore hat nur einen Hymnus, dafür jeder Psalm eine Antiphon, der ihn auf das Festgeheimnis einstimmt, sofern – meist an Werktagen – nicht der 1. Vers als Antiphon dient.
So ganz unverändert, wie Sie schreiben, blieb die westliche Eucharistiefeier aber nicht, denken Sie bitte nur an die Tropen (entwickelt aus dem Alleluja zwischen den Lesungen, aus denen sich die Sequenz entwickelt hat) und an das intertropierte Gloria usw., vom Tridentinum wieder abgeschafft.
Der „liturgische Imperialismus“, wie Sie es nennen, hat sich zumindest im Anschluß an das Tridentinum, und damit aus seinem Geist, entwickelt.
Konstantinopel hat übrigens auch nach dem 3. Konzil in seinem Jurisdiktionsbereich nach und nach die Hauptstadtliturgie durchgedrückt.
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Wir wollen uns nicht um das Jahr der Enführung der lateinischen Sprache streiten. Inhaltlich stimmen Sie mir ansonsten zu.
Natürlich geht die eucharistische Liturgie inhaltlich auf die Einsetzung Jesu Christi im Abendmahlsaal zurück. Meine Ausführungen gelten selbstverständlich nur für den äußeren Ablauf, und zwar jeglicher christlicher Liturgie. Daher ist das Grundschema der Euchariustiefeier in allen Liturgien gleich, im Stundengebet gibt es jedoch ganz erhebliche Unterschiede, bedingt durch die Entwicklung nach Überwindung der Gnosis. Hier hat man zunächst auf den ganz sicher gnosisfreien Psalter zurückgegriffen, Hymnodie ist in unterschiedlichem Unfang nach und nach wieder eingeführt worden, in der römischen Tradition recht spärlich: jede Hore hat nur einen Hymnus, dafür jeder Psalm eine Antiphon, der ihn auf das Festgeheimnis einstimmt, sofern – meist an Werktagen – nicht der 1. Vers als Antiphon dient.
So ganz unverändert, wie Sie schreiben, blieb die westliche Eucharistiefeier aber nicht, denken Sie bitte nur an die Tropen (entwickelt aus dem Alleluja zwischen den Lesungen, aus denen sich die Sequenz entwickelt hat) und an das intertropierte Gloria usw., vom Tridentinum wieder abgeschafft.
Der „liturgische Imperialismus“, wie Sie es nennen, hat sich zumindest im Anschluß an das Tridentinum, und damit aus seinem Geist, entwickelt.
Konstantinopel hat übrigens auch nach dem 3. Konzil in seinem Jurisdiktionsbereich nach und nach die Hauptstadtliturgie durchgedrückt.
#44 Athanasius 19:34:12 | Dienstag, 13. März 2007
@Dr. Gutenberg
Sie sollten mal Adrian Fortescue und die Traktate lesen. Ab 320 A.D. war in Rom Latein Liturgiesprache. Schon seit 146 n. Chr. war Latein in der Kirche Nordafrikas die Liturgiesprache. Der christliche Gottesdienst geht in seiner Apostolischen Struktur im Wortgottesdienst auf die Liturgie der jüdischen Synagoge zurück, auch in Ausrichtung, im Opferdienst, hat sie jüdische Symbole und Handlungen, der Opferdienst im Sinne des Melchisedech ist aber neu von Christus eingesetzt. Es wurde schon immer zum Osten hingebetet, in Hercunalaeum findet man sogar in einer Villa eine vom Lava bedeckten Kapelle ein metallernes Kreuzbild und darunter ein Altar das an der Wand stand.
Die ‘tridentinische’ Liturgie ist die gleiche Liturgie wie sie von Pseudoambrosius um 403 A.D. beschrieben wurde im Wesen. Seit 590 wurden keine wesentlichen Änderungen ausserhalb der Hinzufügung des Letzten Evangeliums und der längeren Stufengebete mehr vorgenommen, nach dem 6. Jh. war in der lateinischen Kirche auch der Manipel überall verbreitet. Der römische Lese-Kreis des Jahres ist vom Hl. Hieronymus vollendet worden im 4. Jh…
Die Urriten der Christen findet man klar zurück, dieses Schema findet man im Novus Ordo Missae zerstört und zerstückelt zurück, in den Ostriten und den überlieferten Lateinischen Riten, inkl. Trid., völlig intakt.
Der frühere römische Liturgie-Imperialismus ist in der Tat mit Recht abgeschafft worden, dieser wurde nie vom Trid. Konz. gefordert übrigens!
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Sie sollten mal Adrian Fortescue und die Traktate lesen. Ab 320 A.D. war in Rom Latein Liturgiesprache. Schon seit 146 n. Chr. war Latein in der Kirche Nordafrikas die Liturgiesprache. Der christliche Gottesdienst geht in seiner Apostolischen Struktur im Wortgottesdienst auf die Liturgie der jüdischen Synagoge zurück, auch in Ausrichtung, im Opferdienst, hat sie jüdische Symbole und Handlungen, der Opferdienst im Sinne des Melchisedech ist aber neu von Christus eingesetzt. Es wurde schon immer zum Osten hingebetet, in Hercunalaeum findet man sogar in einer Villa eine vom Lava bedeckten Kapelle ein metallernes Kreuzbild und darunter ein Altar das an der Wand stand.
Die ‘tridentinische’ Liturgie ist die gleiche Liturgie wie sie von Pseudoambrosius um 403 A.D. beschrieben wurde im Wesen. Seit 590 wurden keine wesentlichen Änderungen ausserhalb der Hinzufügung des Letzten Evangeliums und der längeren Stufengebete mehr vorgenommen, nach dem 6. Jh. war in der lateinischen Kirche auch der Manipel überall verbreitet. Der römische Lese-Kreis des Jahres ist vom Hl. Hieronymus vollendet worden im 4. Jh…
Die Urriten der Christen findet man klar zurück, dieses Schema findet man im Novus Ordo Missae zerstört und zerstückelt zurück, in den Ostriten und den überlieferten Lateinischen Riten, inkl. Trid., völlig intakt.
Der frühere römische Liturgie-Imperialismus ist in der Tat mit Recht abgeschafft worden, dieser wurde nie vom Trid. Konz. gefordert übrigens!
#43 Jörg Guttenberger, Köln 15:26:45 | Dienstag, 13. März 2007
Stöhr: Häresie
Ihe Auffassung ist falsch! Meine Ausführungen entsprechen der geschichtlichen Wirklickeit: wir haben heute noch tatsächlich 2 Liturgietypen: den alexadrinischen und den antiochenischen. Die römische, alexandrinische und koptische Liturgie sind alexandrinischen Typs (hinzu kommen noch Mailand, Toledo und Braga), alle anderen heutigen Liturgien sind antiochenisch. Das hat noch im letzten Konzil eine Rolle gespielt, als überlegt wurde, den Chrysostomus-Kanon in die römische Liturgie zu übernehmen. Hier wollte man jedoch keine Liturgietypen miteinander vermischen und hat einen eigenen Kanon geommen, in dem die Schöpfung beschrieben wird.
Zwar ist die römische Liturgie alexandrinischen Typs, nicht jedoch der Choral. Da in Rom bis etwa 400 griechisch Liturgiesprache war, hat man auch den griechischen Choral übernommen und beim Übergang in die lateinische Sprache entsprechend umgesetzt.
In der ambrosianischen Liturgie ist mir zumindest ein Text aus der syrischen Litirgie bekannt, obwohl auch diese abendländische Liturgie alexandrinischen Typs ist.
Eine Mischliturgie (römisch-byzantinisch) hatten wir in der Petrusliturgie, die im Wesentlichen im heutigen Böhmen gefeiert wurde.
Redaktion benachrichtigen
Ihe Auffassung ist falsch! Meine Ausführungen entsprechen der geschichtlichen Wirklickeit: wir haben heute noch tatsächlich 2 Liturgietypen: den alexadrinischen und den antiochenischen. Die römische, alexandrinische und koptische Liturgie sind alexandrinischen Typs (hinzu kommen noch Mailand, Toledo und Braga), alle anderen heutigen Liturgien sind antiochenisch. Das hat noch im letzten Konzil eine Rolle gespielt, als überlegt wurde, den Chrysostomus-Kanon in die römische Liturgie zu übernehmen. Hier wollte man jedoch keine Liturgietypen miteinander vermischen und hat einen eigenen Kanon geommen, in dem die Schöpfung beschrieben wird.
Zwar ist die römische Liturgie alexandrinischen Typs, nicht jedoch der Choral. Da in Rom bis etwa 400 griechisch Liturgiesprache war, hat man auch den griechischen Choral übernommen und beim Übergang in die lateinische Sprache entsprechend umgesetzt.
In der ambrosianischen Liturgie ist mir zumindest ein Text aus der syrischen Litirgie bekannt, obwohl auch diese abendländische Liturgie alexandrinischen Typs ist.
Eine Mischliturgie (römisch-byzantinisch) hatten wir in der Petrusliturgie, die im Wesentlichen im heutigen Böhmen gefeiert wurde.
#42 Sulpicius 15:01:59 | Dienstag, 13. März 2007
@Gotthard
Es muss schon ein tolles Gefühl sein, immer wieder Christen im Schisma zu sehen … oder es zu behaupten.
Hahaha! Das sagt hier der Richtige! Ich könnt mich ömmeln…
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Es muss schon ein tolles Gefühl sein, immer wieder Christen im Schisma zu sehen … oder es zu behaupten.
Hahaha! Das sagt hier der Richtige! Ich könnt mich ömmeln…
#41 Ydefix 14:43:20 | Dienstag, 13. März 2007
Ha, typisches Modernistengeschwätz!
„In Wirklichkeit geht der gesamte christliche Kult auf den jüdischen Tempelkult zurück“
Das ist formelle Häresie!
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„In Wirklichkeit geht der gesamte christliche Kult auf den jüdischen Tempelkult zurück“
Das ist formelle Häresie!
#40 Jörg Guttenberger, Köln 14:35:05 | Dienstag, 13. März 2007
Athanasius: Heimat; Pünktchen: Dank
Nach Fertigstellung meines Beitrags ist mir die mißverständliche Formulierung bezüglich Heimat bewußt geworden:
JPII meint, für Insider völlig klar, natürlich keine Rückkehr zu den getrennten Kirchen unter Bruch mit Rom, sondern Trennung von den umfangreichen Latinismen, die sich unter dem Gesichtspunkt des pyramidale Ritenverständnis infolge des Tridentunums im Osten eingeschlichen haben. Das pyramidale Ritenverständnis sieht einen Ritus umso wertvoller, je mehr er dem römischen ähnelt, der überspitzt formuliert, nach damaligem Verständnis von Christus unmittelbar eingesetzt ist. In Wirklichkeit geht der gesamte christliche Kult auf den jüdischen Tempelkult zurück und bekam in den beiden kulturellen geistigen Zentren des Altertums Alexandrien und Antiochien seine Ausprägung.
Die östlichen Christen sollen, in voller Kirchengemeinschaft mit Rom, ihren Ritus so leben und ihre Liturgie genauso feiern, wie ihre getrennten Brüder. Nur so sind sie ernstzunehmende Zeugen kirchlicher Einheit in der Vielfalt. Gerade die umfangreichen Latinismen erregen bei den gegrennten Brüder höchstes Ärgernis, sie glauben, bei voller Kirchengemeinschaft mit Rom müßten sie Teile ihrer Identität aufgeben, was sie natürlich mit allem Nachdruck ablehnen. Deshalb hat VATII die alte Ordnung wieder in Kraft gesetzt, nach der alle Riten gleichwertig sind.
Pünktchen: herzlichen Dank für Ihre Zustimmung, ich freue mich über Ihre ebenfalls umfangreichen Kenntnisse des christlichen Ostens.
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Nach Fertigstellung meines Beitrags ist mir die mißverständliche Formulierung bezüglich Heimat bewußt geworden:
JPII meint, für Insider völlig klar, natürlich keine Rückkehr zu den getrennten Kirchen unter Bruch mit Rom, sondern Trennung von den umfangreichen Latinismen, die sich unter dem Gesichtspunkt des pyramidale Ritenverständnis infolge des Tridentunums im Osten eingeschlichen haben. Das pyramidale Ritenverständnis sieht einen Ritus umso wertvoller, je mehr er dem römischen ähnelt, der überspitzt formuliert, nach damaligem Verständnis von Christus unmittelbar eingesetzt ist. In Wirklichkeit geht der gesamte christliche Kult auf den jüdischen Tempelkult zurück und bekam in den beiden kulturellen geistigen Zentren des Altertums Alexandrien und Antiochien seine Ausprägung.
Die östlichen Christen sollen, in voller Kirchengemeinschaft mit Rom, ihren Ritus so leben und ihre Liturgie genauso feiern, wie ihre getrennten Brüder. Nur so sind sie ernstzunehmende Zeugen kirchlicher Einheit in der Vielfalt. Gerade die umfangreichen Latinismen erregen bei den gegrennten Brüder höchstes Ärgernis, sie glauben, bei voller Kirchengemeinschaft mit Rom müßten sie Teile ihrer Identität aufgeben, was sie natürlich mit allem Nachdruck ablehnen. Deshalb hat VATII die alte Ordnung wieder in Kraft gesetzt, nach der alle Riten gleichwertig sind.
Pünktchen: herzlichen Dank für Ihre Zustimmung, ich freue mich über Ihre ebenfalls umfangreichen Kenntnisse des christlichen Ostens.
#39 Gotthard 23:10:44 | Montag, 12. März 2007
@athanasius
Es muss schon ein tolles Gefühl sein, immer wieder Christen im Schisma zu sehen … oder es zu behaupten.
Du wirst bei Deiner Schwiegermutter wohl auch nur das Negative sehen … und Dich daran laben.
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Es muss schon ein tolles Gefühl sein, immer wieder Christen im Schisma zu sehen … oder es zu behaupten.
Du wirst bei Deiner Schwiegermutter wohl auch nur das Negative sehen … und Dich daran laben.
#38 Jörg Guttenberger, Köln 22:02:18 | Montag, 12. März 2007
Athanasius: Heimat und Andere
Nach meiner Erinnerung stand das im „Der christliche Osten“.
Im Zeitalter der Ökumene (nicht des Ökumenismus) spricht man nicht mehr von schismatischen Kirchen, sondern von der einen, von Christus gegründeten, jedoch gespaltenen Kirche. Mit der ostsyrischen Kirche gibt es sogar einen vertraglichen Friedenssclhuß (in 1994). Wir wissen heute, daß es kaum eine absolute Kirchenspaltung gibt, von Extremisten abgesehen, und selbst hier haben wir noch eine gemeinsame Bibel. Mit den reformatorischen Kirchen haben wir eine gemeinsame Taufe, mit den Traditionskirchen alle 7 Sakramente gemeinsam. Man sieht heute in erster Linie das Verbindende und dann erst das Trennende!
Es trifft zu, daß sich Rom und Antiochien erst 1724 oder 1725 entgültig getrennt haben, bis dorthin hat es, wenn auch nur fallweise, volle Kirchengemenschaft gleichzeitig mit Rom und Kochstantinopel gegeben.
Auch die begrenzte Sakramentengemeinschaft in Osteuropa trifft zu: r.-k. Bischöfe haben mangels Erreichbarkeit römischer Amtsbrüder orthodoxen Bischöfen ihre päpstliche Ernennungsurkunde vorgelegt und sind dann geweiht worden. Da hat sich erst zur Zeit der Aufklärung auf Initiative des damaligen ungarischen Primas geändert.
Ritus ist nicht gleich Liturgie, sondern die Gesamtheit von Tradition, Theologie und Liturgie. Im Abendland haben sich von den ursprünglich eigenständigen Riten nur die Liturgien erhalten, die jedoch die Rechte von Riten haben, neben Mailand noch Toledo (mit Barcelona) und Braga/ Portugal.
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Nach meiner Erinnerung stand das im „Der christliche Osten“.
Im Zeitalter der Ökumene (nicht des Ökumenismus) spricht man nicht mehr von schismatischen Kirchen, sondern von der einen, von Christus gegründeten, jedoch gespaltenen Kirche. Mit der ostsyrischen Kirche gibt es sogar einen vertraglichen Friedenssclhuß (in 1994). Wir wissen heute, daß es kaum eine absolute Kirchenspaltung gibt, von Extremisten abgesehen, und selbst hier haben wir noch eine gemeinsame Bibel. Mit den reformatorischen Kirchen haben wir eine gemeinsame Taufe, mit den Traditionskirchen alle 7 Sakramente gemeinsam. Man sieht heute in erster Linie das Verbindende und dann erst das Trennende!
Es trifft zu, daß sich Rom und Antiochien erst 1724 oder 1725 entgültig getrennt haben, bis dorthin hat es, wenn auch nur fallweise, volle Kirchengemenschaft gleichzeitig mit Rom und Kochstantinopel gegeben.
Auch die begrenzte Sakramentengemeinschaft in Osteuropa trifft zu: r.-k. Bischöfe haben mangels Erreichbarkeit römischer Amtsbrüder orthodoxen Bischöfen ihre päpstliche Ernennungsurkunde vorgelegt und sind dann geweiht worden. Da hat sich erst zur Zeit der Aufklärung auf Initiative des damaligen ungarischen Primas geändert.
Ritus ist nicht gleich Liturgie, sondern die Gesamtheit von Tradition, Theologie und Liturgie. Im Abendland haben sich von den ursprünglich eigenständigen Riten nur die Liturgien erhalten, die jedoch die Rechte von Riten haben, neben Mailand noch Toledo (mit Barcelona) und Braga/ Portugal.
#37 Ydefix 21:40:06 | Montag, 12. März 2007
@Athanasius:
„Wir wollen unseren orientalischen Brüdern, byzantinischen und russischen Brüdern wirklich immer näher kommen, denn wir sind tief davon überzeugt, dass uns derselbe Glaube verbindet. Beide Traditionen sind sehr nützlich für die Kirche, aber der Glaube ist derselbe.“ (Scheinpapst Wojtila, 17. März 1995 im Vatikan, zit.n. J. Dörrmann – Der theologische Weg Johannes Pauls II.)
Das „filioque“ ist für Wojtila also nur eine unterschiedliche „Tradition“, mehr nicht.
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„Wir wollen unseren orientalischen Brüdern, byzantinischen und russischen Brüdern wirklich immer näher kommen, denn wir sind tief davon überzeugt, dass uns derselbe Glaube verbindet. Beide Traditionen sind sehr nützlich für die Kirche, aber der Glaube ist derselbe.“ (Scheinpapst Wojtila, 17. März 1995 im Vatikan, zit.n. J. Dörrmann – Der theologische Weg Johannes Pauls II.)
Das „filioque“ ist für Wojtila also nur eine unterschiedliche „Tradition“, mehr nicht.
#36 Athanasius 21:24:58 | Montag, 12. März 2007
@Dr. Gutenberg
Papst JPII hat den orientalischen Katholiken klargemacht, daß ihre Heimat die entsprechenden orthodoxen bzw. altorientalischen Kirchen sind.
Quelle? Also hat Johannes-Paul II. den in der katholischen Einheit lebenden Ostchristen verschiedener Riten klargemacht, dass häretische und schismatische Gemeinschaften (getrennte Kirchen in der Tat, technisch gesehen sind sie Kirchen, so nannte sie wenigstens Leo XIII. in seiner Enzyklika zum christlichen Osten) also ihre ‘Heimat’ seien? Wo und wann und wie hat er das gesagt? Bisher sind die Ostkatholiken noch alle in der Einheit mit Rom, also nicht in den ‘Heimat’kirchen. Fremd, nit?
Natürlich wäre so eine Behauptung mit der Häresie des Indifferentismus gleichzusetzen, denn die angeblich orthodoxen Kirchen sind nicht mehr in der Kirche Jesu Christi und somit nicht empfehlenswert. So was wäre ein Summum der ökumenistischen Häresie.
Ich rate dagegen jeden Katholiken in z.B. eine ukrainisch-katholische Göttliche Liturgie zu gehen. Sehr schön, zweifellos gültig und rechtgläubig katholisch. Eine gute Alternative für dort, wo es keine tridentinische hl. Messe in der Nähe gibt.
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Papst JPII hat den orientalischen Katholiken klargemacht, daß ihre Heimat die entsprechenden orthodoxen bzw. altorientalischen Kirchen sind.
Quelle? Also hat Johannes-Paul II. den in der katholischen Einheit lebenden Ostchristen verschiedener Riten klargemacht, dass häretische und schismatische Gemeinschaften (getrennte Kirchen in der Tat, technisch gesehen sind sie Kirchen, so nannte sie wenigstens Leo XIII. in seiner Enzyklika zum christlichen Osten) also ihre ‘Heimat’ seien? Wo und wann und wie hat er das gesagt? Bisher sind die Ostkatholiken noch alle in der Einheit mit Rom, also nicht in den ‘Heimat’kirchen. Fremd, nit?
Natürlich wäre so eine Behauptung mit der Häresie des Indifferentismus gleichzusetzen, denn die angeblich orthodoxen Kirchen sind nicht mehr in der Kirche Jesu Christi und somit nicht empfehlenswert. So was wäre ein Summum der ökumenistischen Häresie.
Ich rate dagegen jeden Katholiken in z.B. eine ukrainisch-katholische Göttliche Liturgie zu gehen. Sehr schön, zweifellos gültig und rechtgläubig katholisch. Eine gute Alternative für dort, wo es keine tridentinische hl. Messe in der Nähe gibt.
#35 Pünktchen 21:16:59 | Montag, 12. März 2007
Lieber Herr Guttenberger,
ich wußte, daß Sie sich hier zu Wort melden und den kategorialen Schwachsinn in diesem Artikel berichtigen würden! Gratuliere, Sie haben die Dinge sehr treffend und gelungen auf den Punkt gebracht!
Viele Grüße
Ihr
.chen
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ich wußte, daß Sie sich hier zu Wort melden und den kategorialen Schwachsinn in diesem Artikel berichtigen würden! Gratuliere, Sie haben die Dinge sehr treffend und gelungen auf den Punkt gebracht!
Viele Grüße
Ihr
.chen
#34 Jörg Guttenberger, Köln 21:04:05 | Montag, 12. März 2007
„Orthodoxe“ Kapelle
Der Artikel strotzt von Fehlern!
Orthodox ist eine Konfession, genauso, wie katholisch, evangelisch und altorientalisch. Byzantinisch ist ein Ritus, genauso, wie römisch, armenisch, koptisch usw. Damit bezeichnet der Ritus keine Konfessionszugehörigkeit. Die Konfessionalisierung der Riten ist Folge der Kirchenspaltungen, jedoch gibt es z. B. bei den Byzantinern neben der orthodoxen Mehrheit noch Katholiken u. Anglikaner.
Mit „uniert“ werden gelegentlich zu deren Ärger die mit Rom in voller Kirchengemeinschaft stehenden orientalischen Gruppen bezeichnet. Das Uniatentum gilt bei den Orthodoxen als Schimpfwort, richtig spricht man von den griechisch-, armenisch- koptisch-usw. katholischen Kirchen. Papst JPII hat den orientalischen Katholiken klargemacht, daß ihre Heimat die entsprechenden orthodoxen bzw. altorientalischen Kirchen sind.
Völliges Dienstmädchengeschwätz ist die Bezeichnung „hochumstritten“ für die genannten Riten, denn VatII hat die alte Ordnung wieder hergestellt, nach der alle Riten gleichwertig sind und damit das pyramidale Ritenverständnis, nach dem sich deren Wert an der Ähnlichkeit zum römischen Ritus bemisst, abgelöst. Wir haben es (bei „hochumstritten“) mit derselben Überheblichkeit zu tun, die Kaiser Friedrich Barbarossa den oströmischen Kaiser nur als griechischen König anerkennenn ließ.
Warum sollen in einer r.-k. Kirche nicht auch Orthodoxe Liturgie feiern? Schon vor dem Konzil hielten ev. Christen in r.-k. Kirchen Gottesdienst (und umgekehrt!)
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Der Artikel strotzt von Fehlern!
Orthodox ist eine Konfession, genauso, wie katholisch, evangelisch und altorientalisch. Byzantinisch ist ein Ritus, genauso, wie römisch, armenisch, koptisch usw. Damit bezeichnet der Ritus keine Konfessionszugehörigkeit. Die Konfessionalisierung der Riten ist Folge der Kirchenspaltungen, jedoch gibt es z. B. bei den Byzantinern neben der orthodoxen Mehrheit noch Katholiken u. Anglikaner.
Mit „uniert“ werden gelegentlich zu deren Ärger die mit Rom in voller Kirchengemeinschaft stehenden orientalischen Gruppen bezeichnet. Das Uniatentum gilt bei den Orthodoxen als Schimpfwort, richtig spricht man von den griechisch-, armenisch- koptisch-usw. katholischen Kirchen. Papst JPII hat den orientalischen Katholiken klargemacht, daß ihre Heimat die entsprechenden orthodoxen bzw. altorientalischen Kirchen sind.
Völliges Dienstmädchengeschwätz ist die Bezeichnung „hochumstritten“ für die genannten Riten, denn VatII hat die alte Ordnung wieder hergestellt, nach der alle Riten gleichwertig sind und damit das pyramidale Ritenverständnis, nach dem sich deren Wert an der Ähnlichkeit zum römischen Ritus bemisst, abgelöst. Wir haben es (bei „hochumstritten“) mit derselben Überheblichkeit zu tun, die Kaiser Friedrich Barbarossa den oströmischen Kaiser nur als griechischen König anerkennenn ließ.
Warum sollen in einer r.-k. Kirche nicht auch Orthodoxe Liturgie feiern? Schon vor dem Konzil hielten ev. Christen in r.-k. Kirchen Gottesdienst (und umgekehrt!)
#33 Sozialkatholisch 19:06:48 | Montag, 12. März 2007
@ Gotthard
Ich habe ihn oft mitfeiern dürfen, bei den Ukrainer Katholiken, bei den Melkiten und auch bei griechisch und russisch Orthodoxen. Er ist sehr erhebend und führt zu Gott hin.
Das ist m.M. eben meine Meinung
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Ich habe ihn oft mitfeiern dürfen, bei den Ukrainer Katholiken, bei den Melkiten und auch bei griechisch und russisch Orthodoxen. Er ist sehr erhebend und führt zu Gott hin.
Das ist m.M. eben meine Meinung
#32 Gotthard 19:01:50 | Montag, 12. März 2007
@sozialkatholisch
Der byzantinische Ritus ist wunderschön und m.M. nach Gott wohlgefälliger als der NOM.
Woher schöpfst Du Dein Wissen in diesem Punkt?
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Der byzantinische Ritus ist wunderschön und m.M. nach Gott wohlgefälliger als der NOM.
Woher schöpfst Du Dein Wissen in diesem Punkt?
#31 Sozialkatholisch 18:52:21 | Montag, 12. März 2007
Johannes Chrysostomos
Der byzantinische Ritus ist wunderschön und m.M. nach Gott wohlgefälliger als der NOM. Man kann mit Hilfe des byzantinische Ritus auch seh gut zur tridentinischen Messe finden. Johannes Chrysostomos, auf dem die göttliche Liturgie zurückgeht ist nicht nur ein großer Heiliger der lateinischen Kirche, sondern auch ein Gegner derer die zu viel im Luxus schwelgen und da gibt es in der Amtskirche ja auch den einen oder anderen.
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Der byzantinische Ritus ist wunderschön und m.M. nach Gott wohlgefälliger als der NOM. Man kann mit Hilfe des byzantinische Ritus auch seh gut zur tridentinischen Messe finden. Johannes Chrysostomos, auf dem die göttliche Liturgie zurückgeht ist nicht nur ein großer Heiliger der lateinischen Kirche, sondern auch ein Gegner derer die zu viel im Luxus schwelgen und da gibt es in der Amtskirche ja auch den einen oder anderen.
#30 Athanasius 17:18:17 | Montag, 12. März 2007
Zu begrüssen
Ich kann es nur begrüssen wenn mit dem Heiligen Stuhl vereinte Ostkatholiken der verschiedenen Ostriten (zwischen denen es auch grosse Unterschiede gibt in Liturgie) im Trierer Dom eine eigene byzantinische oder syrische Kapelle bekommen.
Anders wird es jedoch, wenn dies im Rahmen einer communicatio-in-sacris mit Monophysiten und Cerulariern (Orientalische Schismatikern) geschieht oder zu vollziehen ist. Nun war der Hl. Stuhl auch in der weiten Vergangenheit schon tolerant gegenüber inwendig katholischen Geistlichen in z.B. Russland und liess mehrfach zu, dass diese sich von Russischen ‘Orthodoxen’ (im Schisma) Bischöfen weihen liessen. Ganz neu ist es also nicht. (Wie glaubt man sonst, dass 1703 der Patriarch der Antiochisch-orthodoxen byzantinischen Kirche gewählt werden konnte und danach ausserhalb Konstantinopels die Einheit mit Rom erklären konnte?)
Hier geht es aber anders herum. Es wird hier über die kirchliche Trennung in einem unverantworteten „ökumenischen“ Miteinander hinweggeschaut.
Das geht nicht.
Wenigstens ist eins sicher: egal ob byzantinisch-katholischer oder russisch-orthodoxer Prägung, es wird wenigstens wieder eine mit Sicherheit gültige Hl. Eucharistie in dieser Kathedrale vollzogen. Beim Novus Ordo ist das mancherorts nícht sicher!
Die Unierten sollte man lieber Ostkatholiken nennen. Viele haben vieles für die Einheit mit Petrus erleiden müssen!
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Ich kann es nur begrüssen wenn mit dem Heiligen Stuhl vereinte Ostkatholiken der verschiedenen Ostriten (zwischen denen es auch grosse Unterschiede gibt in Liturgie) im Trierer Dom eine eigene byzantinische oder syrische Kapelle bekommen.
Anders wird es jedoch, wenn dies im Rahmen einer communicatio-in-sacris mit Monophysiten und Cerulariern (Orientalische Schismatikern) geschieht oder zu vollziehen ist. Nun war der Hl. Stuhl auch in der weiten Vergangenheit schon tolerant gegenüber inwendig katholischen Geistlichen in z.B. Russland und liess mehrfach zu, dass diese sich von Russischen ‘Orthodoxen’ (im Schisma) Bischöfen weihen liessen. Ganz neu ist es also nicht. (Wie glaubt man sonst, dass 1703 der Patriarch der Antiochisch-orthodoxen byzantinischen Kirche gewählt werden konnte und danach ausserhalb Konstantinopels die Einheit mit Rom erklären konnte?)
Hier geht es aber anders herum. Es wird hier über die kirchliche Trennung in einem unverantworteten „ökumenischen“ Miteinander hinweggeschaut.
Das geht nicht.
Wenigstens ist eins sicher: egal ob byzantinisch-katholischer oder russisch-orthodoxer Prägung, es wird wenigstens wieder eine mit Sicherheit gültige Hl. Eucharistie in dieser Kathedrale vollzogen. Beim Novus Ordo ist das mancherorts nícht sicher!
Die Unierten sollte man lieber Ostkatholiken nennen. Viele haben vieles für die Einheit mit Petrus erleiden müssen!
#29 sacerdos helveticus 17:17:37 | Montag, 12. März 2007
Ritenvielfalt
@Benedikt
Es ging mir darum, die Intransigenz zu kritisieren, mit der der Novus Ordo aufgezwungen wurde.
Rein formal haben Sie recht, insofern als der Novus Ordo sich selbst versteht als die reformierte Fassung des Römischen Ritus.
Leider sind im Gefolge des II. Vatikanums fast alle bis dahin noch bestehenden Eigenriten der lateinischen Kirche weggefallen. Fast einzige Ausnahme ist der Ambrosianische Ritus, der weiterbesteht.
Wenn man jedoch fest überzeugt war, dass der erneuerte Ritus der Bessere sei, hätte man ja darauf vertrauen können, dass er sich durchsetzen wird (vgl. freiwillige Aufgabe vieler Eigenriten nach Trient)
Inwiefern der neue Ritus eine organische Weiterentwicklung des bisherigen Ritus ist, bleibt zu untersuchen.
Kardinal Ratzinger zum Beispiel ist nicht der Einzige, der dem Neuen Ritus dies absprach, wenn er an der Liturgiereform kritisierte, dass sie eben keine organische Weiterentwicklung sei.
Hier der Kardinal: „an die Stelle der gewordenen Liturgie
hat man die gemachte Liturgie gesetzt. Man wollte nicht mehr das organische Werden und Reifen des durch die Jahrhunderte hin Lebendigen fortführen, sondern setzte an desen Stelle -nach dem Muster technischer Produktion- das Machen, das platte Produkt des Augenblicks“ (Gedenkschrift für Msgr. Gamber 1989).
Siehe auch: „Das nunmehr erlassene Verbot des Missale, das kontinuierlich gewachsen war, hat einen Bruch in die Liturgiegeschichte getragen, dessen Folgen nur tragisch sein konnten.“ (aus meinem Leben, 1997)
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@Benedikt
Es ging mir darum, die Intransigenz zu kritisieren, mit der der Novus Ordo aufgezwungen wurde.
Rein formal haben Sie recht, insofern als der Novus Ordo sich selbst versteht als die reformierte Fassung des Römischen Ritus.
Leider sind im Gefolge des II. Vatikanums fast alle bis dahin noch bestehenden Eigenriten der lateinischen Kirche weggefallen. Fast einzige Ausnahme ist der Ambrosianische Ritus, der weiterbesteht.
Wenn man jedoch fest überzeugt war, dass der erneuerte Ritus der Bessere sei, hätte man ja darauf vertrauen können, dass er sich durchsetzen wird (vgl. freiwillige Aufgabe vieler Eigenriten nach Trient)
Inwiefern der neue Ritus eine organische Weiterentwicklung des bisherigen Ritus ist, bleibt zu untersuchen.
Kardinal Ratzinger zum Beispiel ist nicht der Einzige, der dem Neuen Ritus dies absprach, wenn er an der Liturgiereform kritisierte, dass sie eben keine organische Weiterentwicklung sei.
Hier der Kardinal: „an die Stelle der gewordenen Liturgie
hat man die gemachte Liturgie gesetzt. Man wollte nicht mehr das organische Werden und Reifen des durch die Jahrhunderte hin Lebendigen fortführen, sondern setzte an desen Stelle -nach dem Muster technischer Produktion- das Machen, das platte Produkt des Augenblicks“ (Gedenkschrift für Msgr. Gamber 1989).
Siehe auch: „Das nunmehr erlassene Verbot des Missale, das kontinuierlich gewachsen war, hat einen Bruch in die Liturgiegeschichte getragen, dessen Folgen nur tragisch sein konnten.“ (aus meinem Leben, 1997)
#28 Unschuld 16:57:42 | Montag, 12. März 2007
katholischer „Priester“ sammelt für Moschee
Liebe Mitchristen,
der antichristliche Kurs ist auch im Kölner Bistum angekommen.
Unschuld
www.focus.de/…koeln_aid_50389.html
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Liebe Mitchristen,
der antichristliche Kurs ist auch im Kölner Bistum angekommen.
Unschuld
www.focus.de/…koeln_aid_50389.html
#27 Alanus ab Insulis 16:50:58 | Montag, 12. März 2007
Die „Tunika Christi“: Die Kirche
sollte sich was schämen, so’n alten Lumpen als Kleidungsstück Jesu auszugeben…
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sollte sich was schämen, so’n alten Lumpen als Kleidungsstück Jesu auszugeben…
#26 st.georg 16:43:03 | Montag, 12. März 2007
@ typ
dem „schwachsinn“ bezgl. hacki schließe ich mich inhaltlich voll an… :)3
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dem „schwachsinn“ bezgl. hacki schließe ich mich inhaltlich voll an… :)3
#25 Typ 16:14:59 | Montag, 12. März 2007
@Hacki
Wenn die Menschen im NOM z.B. bei der hl. Kommunion knien dürften, wäre schon manches besser. Aber das ist „strengstens“ verboten!
Schwachsinn.
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Wenn die Menschen im NOM z.B. bei der hl. Kommunion knien dürften, wäre schon manches besser. Aber das ist „strengstens“ verboten!
Schwachsinn.
#24 Mathias Wagener 16:10:50 | Montag, 12. März 2007
Orthodoxe Kapelle
Mit Ritualismus usw. hat das nichts zu tun.
Auch nicht mit der political Correctness am Ende noch.
Ein römisch-katholisches Gotteshaus darf nicht
fehlgenutzt werden.
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Mit Ritualismus usw. hat das nichts zu tun.
Auch nicht mit der political Correctness am Ende noch.
Ein römisch-katholisches Gotteshaus darf nicht
fehlgenutzt werden.
#23 cum te 16:06:45 | Montag, 12. März 2007
@Hacki
Ihren beknackten Ritualismus können Sie sich an die Hacken schmieren. Fünf Zeilen Evangelium bringen mehr „Ehrfurcht“ als 999 Meldungen „aus dem Reich“ hier.
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Ihren beknackten Ritualismus können Sie sich an die Hacken schmieren. Fünf Zeilen Evangelium bringen mehr „Ehrfurcht“ als 999 Meldungen „aus dem Reich“ hier.
#22 Hacki 15:43:10 | Montag, 12. März 2007
@Timotheus
es geht nicht um die Sprache, es geht um die schizophrene Handhabung und Ehrfurchtslosigkeit.
Wenn die Menschen im NOM z.B. bei der hl. Kommunion knien dürften, wäre schon manches besser. Aber das ist „strengstens“ verboten!
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es geht nicht um die Sprache, es geht um die schizophrene Handhabung und Ehrfurchtslosigkeit.
Wenn die Menschen im NOM z.B. bei der hl. Kommunion knien dürften, wäre schon manches besser. Aber das ist „strengstens“ verboten!
#21 Tridentinus 14:34:27 | Montag, 12. März 2007
@Benedikt
Vielleicht können wir zur Sachdiskussion zurückkehren?
MfG
Tridentinus
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Vielleicht können wir zur Sachdiskussion zurückkehren?
MfG
Tridentinus
#20 Arkanum † 14:29:34 | Montag, 12. März 2007
Punktum…
@ nonnobisdomine: Wenn Sie das Thema „Rechtslastigkeit“ verbal noch sehr viel deutlicher herausarbeiten, haben Sie eine Chance auf Accountlöschung. Sonst -so fürchte ich- schreiben Sie gegen Windmühlen an.
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@ nonnobisdomine: Wenn Sie das Thema „Rechtslastigkeit“ verbal noch sehr viel deutlicher herausarbeiten, haben Sie eine Chance auf Accountlöschung. Sonst -so fürchte ich- schreiben Sie gegen Windmühlen an.
#19 Pünktchen 14:26:17 | Montag, 12. März 2007
nonnobis: „Punktum“!
Hier bin ich!![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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Hier bin ich!
#18 nonnobisdomine 14:23:21 | Montag, 12. März 2007
Es gibt immer wieder Ignoranten.
Sei es in der Leserschaft, sei es in der Redaktion von kreuz.net.
Diese Ignoranz ist nicht mehr zu überbieten.
Mit dem überwiegend rechts-lastigen kreuz.net will ich nichts zu tun haben.
Aber es gibt natürlich auch Bereiche, die kreuz.net bringt, die andere Medien nicht bringen.
Aber wegen der „Rechtslast“ von kreuz.net will ich mit diesem Medium eigentlich nichts mehr zu tun haben.
kreuz.net ist rechtslastig.
Punktum.
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Sei es in der Leserschaft, sei es in der Redaktion von kreuz.net.
Diese Ignoranz ist nicht mehr zu überbieten.
Mit dem überwiegend rechts-lastigen kreuz.net will ich nichts zu tun haben.
Aber es gibt natürlich auch Bereiche, die kreuz.net bringt, die andere Medien nicht bringen.
Aber wegen der „Rechtslast“ von kreuz.net will ich mit diesem Medium eigentlich nichts mehr zu tun haben.
kreuz.net ist rechtslastig.
Punktum.
#17 Sweetdragon † 14:03:14 | Montag, 12. März 2007
Die Aufregung
kann ich nicht nachvollziehen. In der Jerusalemer Grabeskirche sind sechs verschiedene Gruppen verteten, die alle aus dem Urchristentum entstanden sind.
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kann ich nicht nachvollziehen. In der Jerusalemer Grabeskirche sind sechs verschiedene Gruppen verteten, die alle aus dem Urchristentum entstanden sind.
#16 Timotheus 13:56:44 | Montag, 12. März 2007
„Während die alten Riten von „Demut und Anbetung“ bestimmt sind.“
Sie sind so sehr von Demut und Anbetung bestimmt, dass viele Konzilsväter demütig zugegeben haben, dass Veränderungen am Missale Romanum notwenig sind.
Man verstehe mich nicht falsch, ich bin überzeugt, dass im altrömische Ritus die Grundlage der Lateinischen Rituskirche liegt, aber nicht im Sinne eines rubrizistischen Kadavergehorsams.
Das Konzil wollte eine Reform dieses erwürdigen Ritus, damit er wieder zur tätigen, gläubigen Teilnahme des Volkes führt.
Damit kann m.E. nach nicht eine Laienaktivismus sein, sondern das Vorbild des altrömischen Liturgieverständnisses.
Grundlage für den römischen Ritus sind nicht ausschließlich die Bestimmungen des Tridentinums, wie uns so mancher Pseudotradi glaubhaft machen will, denn diese sind nur eine Neuordnung, sondern es ist die Tradition jenes Ritus, der im 3.-5. Jh. seinen Ursprung hat.
Und man erinnere sich, der römische Ritus wurde ursprünglich auf griechisch gefeiert, erst seit Gregor dem Grossen auf Latein, weil kein Mensch, ausser den Theologen und Staatsbeamten, mehr grieschich konnte.
Man erinnere sich, dass nicht nur Priester und Leviten in der Liturgie beteiligt waren, sondern aktiv auch die Akolythen und Lektoren, derren Funktionen im heutigen altrömischen Ritus de facto nicht mehr so existieren, wie sie ursprünglich vorgesehen waren.
Man erinnere sich, dass die Orationen nicht nur vom Offizianten auf Latein runtergeleiert wurden, sondern eine bewussten, mehrminütige Gebetseinladung in der Muttersprache waren.
Redaktion benachrichtigen
Sie sind so sehr von Demut und Anbetung bestimmt, dass viele Konzilsväter demütig zugegeben haben, dass Veränderungen am Missale Romanum notwenig sind.
Man verstehe mich nicht falsch, ich bin überzeugt, dass im altrömische Ritus die Grundlage der Lateinischen Rituskirche liegt, aber nicht im Sinne eines rubrizistischen Kadavergehorsams.
Das Konzil wollte eine Reform dieses erwürdigen Ritus, damit er wieder zur tätigen, gläubigen Teilnahme des Volkes führt.
Damit kann m.E. nach nicht eine Laienaktivismus sein, sondern das Vorbild des altrömischen Liturgieverständnisses.
Grundlage für den römischen Ritus sind nicht ausschließlich die Bestimmungen des Tridentinums, wie uns so mancher Pseudotradi glaubhaft machen will, denn diese sind nur eine Neuordnung, sondern es ist die Tradition jenes Ritus, der im 3.-5. Jh. seinen Ursprung hat.
Und man erinnere sich, der römische Ritus wurde ursprünglich auf griechisch gefeiert, erst seit Gregor dem Grossen auf Latein, weil kein Mensch, ausser den Theologen und Staatsbeamten, mehr grieschich konnte.
Man erinnere sich, dass nicht nur Priester und Leviten in der Liturgie beteiligt waren, sondern aktiv auch die Akolythen und Lektoren, derren Funktionen im heutigen altrömischen Ritus de facto nicht mehr so existieren, wie sie ursprünglich vorgesehen waren.
Man erinnere sich, dass die Orationen nicht nur vom Offizianten auf Latein runtergeleiert wurden, sondern eine bewussten, mehrminütige Gebetseinladung in der Muttersprache waren.
#15 st.georg 13:55:42 | Montag, 12. März 2007
danke @typ
für die ausführungen…
@nonno… ???? immer noch hier …??? tzzzz…
es entbehrt nicht einer gewissen komik, wenn schismatiker der katholischen kirche einen schismatischen akt vorwerfen…
jungs lest mal richtig : es handelt sich hierbei um mit rom unierte kirchen! – die im gegensatz zu unsrer piussekte den primat des papstes anerkennen!
selbst katholische bischöfe ( z.b. der bischof von magdeburg ) zelebrieren diesen ritus – er wird auch in seminaren gelehrt ( z.b. eichstätt , erfurt ) …
also, was soll die künstliche aufregung ?
Redaktion benachrichtigen
für die ausführungen…
@nonno… ???? immer noch hier …??? tzzzz…
es entbehrt nicht einer gewissen komik, wenn schismatiker der katholischen kirche einen schismatischen akt vorwerfen…
jungs lest mal richtig : es handelt sich hierbei um mit rom unierte kirchen! – die im gegensatz zu unsrer piussekte den primat des papstes anerkennen!
selbst katholische bischöfe ( z.b. der bischof von magdeburg ) zelebrieren diesen ritus – er wird auch in seminaren gelehrt ( z.b. eichstätt , erfurt ) …
also, was soll die künstliche aufregung ?
#14 Tridentinus 13:50:21 | Montag, 12. März 2007
@Benedikt
Dann bitte ich Sie diskussionshalber um Ihren Definitionentwurf zu „Ritus“.
Ist der NOM in Ihren Augen wirklich eine gelungene Restauration? Noch nichtmal der Wortlaut der sakramentalen Formen (für den Ordo von Pius XII. in Sacramentum Ordinis als Wortlaut dogmatisch definiert), ist unverändert übernommen. Das wäre doch das äusserste Minimum, oder nicht?
Wenn Sie nur geographisch argumentieren, können Sie auch alles mögliche, was es in Rom gibt oder was dort geschieht, als Römisch bezeichnen. Was aber sind Ihre inneren Kriterien, Kontinuität und Identität eines Ritus’ zu messen?
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Dann bitte ich Sie diskussionshalber um Ihren Definitionentwurf zu „Ritus“.
Ist der NOM in Ihren Augen wirklich eine gelungene Restauration? Noch nichtmal der Wortlaut der sakramentalen Formen (für den Ordo von Pius XII. in Sacramentum Ordinis als Wortlaut dogmatisch definiert), ist unverändert übernommen. Das wäre doch das äusserste Minimum, oder nicht?
Wenn Sie nur geographisch argumentieren, können Sie auch alles mögliche, was es in Rom gibt oder was dort geschieht, als Römisch bezeichnen. Was aber sind Ihre inneren Kriterien, Kontinuität und Identität eines Ritus’ zu messen?
#13 nonnobisdomine 13:45:42 | Montag, 12. März 2007
Der Bischof Marx wird immer unglaubwürdiger …
in seinem Katholisch-Sein.
Ist er noch katholisch?
Ich kenne ihn aus eigener Anschauung. Er ist ein „Lebemann“, einer, der sich feiern lässt.
Das wird auch aus seinem jetzigen Bereich des Bistums Trier deutlich – siehe die Timbrierung seines Bischofswappen, das schon eine Art von Hochnäsigkeit beweist.
Aber davon mal ab: Warum löscht mich kreuz.net nicht aus dem Leserkreis?
Mehrfach habe ich es gewünscht, und wünsche es auch weiterhin. Das ist meine letzte Aufforderung, meinen Account zu löschen.
Kreuz.net ist insgesamt nicht mehr als katholisch einzustufen und somit auch unglaubwürdig in der Berichterstattung.
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in seinem Katholisch-Sein.
Ist er noch katholisch?
Ich kenne ihn aus eigener Anschauung. Er ist ein „Lebemann“, einer, der sich feiern lässt.
Das wird auch aus seinem jetzigen Bereich des Bistums Trier deutlich – siehe die Timbrierung seines Bischofswappen, das schon eine Art von Hochnäsigkeit beweist.
Aber davon mal ab: Warum löscht mich kreuz.net nicht aus dem Leserkreis?
Mehrfach habe ich es gewünscht, und wünsche es auch weiterhin. Das ist meine letzte Aufforderung, meinen Account zu löschen.
Kreuz.net ist insgesamt nicht mehr als katholisch einzustufen und somit auch unglaubwürdig in der Berichterstattung.
#12 cum te 13:41:51 | Montag, 12. März 2007
@Benedikt
Ich sage nur: 11.10.1976!
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Ich sage nur: 11.10.1976!
#11 Benedikt 13:30:02 | Montag, 12. März 2007
@ Tridentinus
Für den NOM müsste erstmal bewiesen werden, dass er ein Ritus ist (zu viele erlaubte Variationen lösen das Ordinarium auf)
Mit selbstgebastelten Definitionen kann man sich antürlich alles mögliche herleiten.
dann auch noch, was die behauptete Kontinuität mit, ja Identität mit dem Römischen Ritus begründet, ausser einer autoritätspositivistischen Behauptung Pauls VI.
Nun, da ist ja Paul VI. in guter Tradition stehend. Schließlich ist der römische Ritus in seiner Geschichte x-mal restauriert worden – jedes Mal wurde er mit auswärtigen (idR gallischen) Elementen angereichert. Römischer Ritus wurde er nur genannt, weil ein autoritätspositivistischer Papst oder Kaiser das so bestimmte. Man könnte aber auch sagen: Er ist der Röm. Ritus, weil er der Ritus der Stadt Rom ist.
@ sacerdos helveticus
Nach diesem Argument war ja der Hl. Papst Pius V. schizophren. Denn er hat im Gefolge des Tridentinums das Missale neu geordnet (wobei er sich im Wesentlichen an das an der Römischen Kurie benutzte Missale hielt) und zugleich allen Diözesen und Orden, die einen abweichenden Ritus besassen, der älter als 200 Jahre war,den (unbefristeten) weiteren Gebrauch ihres Ritus erlaubt!
Diese erlaubten Riten waren nicht der Römische Ritus, sondern der jeweilige Eigenritus. Hier geht es um die Neuedition des Römischen Ritus. Da ist es schon fraglich, wie man ein Weiterbestehen der älteren Ausgaben annehmen kann. Volle Zustimmung daher zu den Ausführungen von Typ.
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Für den NOM müsste erstmal bewiesen werden, dass er ein Ritus ist (zu viele erlaubte Variationen lösen das Ordinarium auf)
Mit selbstgebastelten Definitionen kann man sich antürlich alles mögliche herleiten.
dann auch noch, was die behauptete Kontinuität mit, ja Identität mit dem Römischen Ritus begründet, ausser einer autoritätspositivistischen Behauptung Pauls VI.
Nun, da ist ja Paul VI. in guter Tradition stehend. Schließlich ist der römische Ritus in seiner Geschichte x-mal restauriert worden – jedes Mal wurde er mit auswärtigen (idR gallischen) Elementen angereichert. Römischer Ritus wurde er nur genannt, weil ein autoritätspositivistischer Papst oder Kaiser das so bestimmte. Man könnte aber auch sagen: Er ist der Röm. Ritus, weil er der Ritus der Stadt Rom ist.
@ sacerdos helveticus
Nach diesem Argument war ja der Hl. Papst Pius V. schizophren. Denn er hat im Gefolge des Tridentinums das Missale neu geordnet (wobei er sich im Wesentlichen an das an der Römischen Kurie benutzte Missale hielt) und zugleich allen Diözesen und Orden, die einen abweichenden Ritus besassen, der älter als 200 Jahre war,den (unbefristeten) weiteren Gebrauch ihres Ritus erlaubt!
Diese erlaubten Riten waren nicht der Römische Ritus, sondern der jeweilige Eigenritus. Hier geht es um die Neuedition des Römischen Ritus. Da ist es schon fraglich, wie man ein Weiterbestehen der älteren Ausgaben annehmen kann. Volle Zustimmung daher zu den Ausführungen von Typ.
#10 Hacki 12:33:20 | Montag, 12. März 2007
@Typ: Der NOM führt in die Schizophrenie!
1. Wenn Sie als Christ glauben, daß Jesus wahrer Gott und wahrer Mensch ist,
2. Als Katholik glauben, daß Jesus als Gott und Mensch in der Eucharistie gegenwärtig ist.
3. Wenn Sie dann sehen, wie die Eucharistie ohne Respekt und Erfurcht von jedem an jeden verteilt wird, ohne daß sich in sich Entsetzen verspüren, dann sind Sie eindeutig schizophren.
In 1Kor11,30 schreibt Paulus in Bezug auf den ehrfurchtslosen Umgang mit der Eucharistie: „…darum seid Ihr so krank.“
Diese Schriftstelle dürfte Ihnen nicht geläufig sein, denn Sie wurde in der neuen Leseordnung getilgt!
Nota bene: Der Neue Ritus ist eine Theatervorstellung, in der sich der Mensch heuchlerisch auf dieselbe Stufe stellt wie Gott.
Während die alten Riten von „Demut und Anbetung“ bestimmt sind.
Darin liegt die Krankheit der gegenwärtigen Kirche.
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1. Wenn Sie als Christ glauben, daß Jesus wahrer Gott und wahrer Mensch ist,
2. Als Katholik glauben, daß Jesus als Gott und Mensch in der Eucharistie gegenwärtig ist.
3. Wenn Sie dann sehen, wie die Eucharistie ohne Respekt und Erfurcht von jedem an jeden verteilt wird, ohne daß sich in sich Entsetzen verspüren, dann sind Sie eindeutig schizophren.
In 1Kor11,30 schreibt Paulus in Bezug auf den ehrfurchtslosen Umgang mit der Eucharistie: „…darum seid Ihr so krank.“
Diese Schriftstelle dürfte Ihnen nicht geläufig sein, denn Sie wurde in der neuen Leseordnung getilgt!
Nota bene: Der Neue Ritus ist eine Theatervorstellung, in der sich der Mensch heuchlerisch auf dieselbe Stufe stellt wie Gott.
Während die alten Riten von „Demut und Anbetung“ bestimmt sind.
Darin liegt die Krankheit der gegenwärtigen Kirche.
#9 adoro te devote 12:28:54 | Montag, 12. März 2007
Keine Aufregung!
Ist doch schön, dass Trierer Katholiken (Lateiner und Byzantinier) jetzt die Möglichkeit haben, an den Ostliturgien teilzunehmen. Ich gehe selbst des Öfteren in die Chrysostomos-Liturgie der uniertien Gemeinde hier vor Ort um meine Sonntagspflicht zu erfüllen. Bis zur vollständigen Wiederherstellung der lat. Liturgie des Westens ist dies allemal eine adäquate Alternative (die Ähnlichkeit zum überlieferten Missale des Westens ist augenscheinlich). Dass man die byzantinische Kapelle den Ost-Schismatikern zur Verfügung stellt, ist ein Wermuthstropfen. Allerdings sind Unionsbestrebungen in diese Richtung wohl sinnfälliger als in Richtung des Protestantismus. Dies darf nur nicht auf Kosten der tapferen unierten Ostgläubigen, die insbesondere während des Bolschewismus in Treue zur Kirche Christi im Untergrund ausgeharrt haben, geschehen.
Heiliger Apostel und Märtyrer Andreas, bitte für uns und die Kirchen des Ostens! o^/
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Ist doch schön, dass Trierer Katholiken (Lateiner und Byzantinier) jetzt die Möglichkeit haben, an den Ostliturgien teilzunehmen. Ich gehe selbst des Öfteren in die Chrysostomos-Liturgie der uniertien Gemeinde hier vor Ort um meine Sonntagspflicht zu erfüllen. Bis zur vollständigen Wiederherstellung der lat. Liturgie des Westens ist dies allemal eine adäquate Alternative (die Ähnlichkeit zum überlieferten Missale des Westens ist augenscheinlich). Dass man die byzantinische Kapelle den Ost-Schismatikern zur Verfügung stellt, ist ein Wermuthstropfen. Allerdings sind Unionsbestrebungen in diese Richtung wohl sinnfälliger als in Richtung des Protestantismus. Dies darf nur nicht auf Kosten der tapferen unierten Ostgläubigen, die insbesondere während des Bolschewismus in Treue zur Kirche Christi im Untergrund ausgeharrt haben, geschehen.
Heiliger Apostel und Märtyrer Andreas, bitte für uns und die Kirchen des Ostens! o^/
#8 sacerdos helveticus 12:16:39 | Montag, 12. März 2007
Schizophren?
Typ schrieb:
Schizophren wäre es, den römischen Ritus durch die Herausgabe eines Missale zu ordnen und zugleich die ältere Fassung ebenfalls bestehen zu lassen.
Nach diesem Argument war ja der Hl. Papst Pius V. schizophren. Denn er hat im Gefolge des Tridentinums das Missale neu geordnet (wobei er sich im Wesentlichen an das an der Römischen Kurie benutzte Missale hielt) und zugleich allen Diözesen und Orden, die einen abweichenden Ritus besassen, der älter als 200 Jahre war,den (unbefristeten) weiteren Gebrauch ihres Ritus erlaubt!
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Typ schrieb:
Schizophren wäre es, den römischen Ritus durch die Herausgabe eines Missale zu ordnen und zugleich die ältere Fassung ebenfalls bestehen zu lassen.
Nach diesem Argument war ja der Hl. Papst Pius V. schizophren. Denn er hat im Gefolge des Tridentinums das Missale neu geordnet (wobei er sich im Wesentlichen an das an der Römischen Kurie benutzte Missale hielt) und zugleich allen Diözesen und Orden, die einen abweichenden Ritus besassen, der älter als 200 Jahre war,den (unbefristeten) weiteren Gebrauch ihres Ritus erlaubt!
#7 Tridentinus 12:11:43 | Montag, 12. März 2007
@Typ!
Stimmt theoretisch schon, was Sie sagen. Nur:
Für den NOM müsste erstmal bewiesen werden, dass er ein Ritus ist (zu viele erlaubte Variationen lösen das Ordinarium auf) und dann auch noch, was die behauptete Kontinuität mit, ja Identität mit dem Römischen Ritus begründet, ausser einer autoritätspositivistischen Behauptung Pauls VI.
Indulte zur Ermöglichung der Feier Überlieferter Riten der Kirche sind sowieso verfehlt. Damit ist ja die ausnahmsweise Straffreiheit für etwas prinzipiell Strafwürdiges gewährt.
Strenggenommen bräuchte man eher ein NOM-Indult. Dieser vorgebliche Ritus fällt zumindest in seiner Entstehung völlig aus dem Muster organischer Liturgiewerdung heraus!
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Stimmt theoretisch schon, was Sie sagen. Nur:
Für den NOM müsste erstmal bewiesen werden, dass er ein Ritus ist (zu viele erlaubte Variationen lösen das Ordinarium auf) und dann auch noch, was die behauptete Kontinuität mit, ja Identität mit dem Römischen Ritus begründet, ausser einer autoritätspositivistischen Behauptung Pauls VI.
Indulte zur Ermöglichung der Feier Überlieferter Riten der Kirche sind sowieso verfehlt. Damit ist ja die ausnahmsweise Straffreiheit für etwas prinzipiell Strafwürdiges gewährt.
Strenggenommen bräuchte man eher ein NOM-Indult. Dieser vorgebliche Ritus fällt zumindest in seiner Entstehung völlig aus dem Muster organischer Liturgiewerdung heraus!
#6 Neppo 12:10:40 | Montag, 12. März 2007
… wie im protestantischen „Berliner Dom“ …
wo es eine schöne Kapelle gibt die dem Hl. Petrus geweiht ist. Gleich hinter dem Hauptraum … unbedingt sehenswert…
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wo es eine schöne Kapelle gibt die dem Hl. Petrus geweiht ist. Gleich hinter dem Hauptraum … unbedingt sehenswert…
#5 Typ 12:09:53 | Montag, 12. März 2007
Ein paar Fehler im Artikel
Die Liturgie der Byzantiner und Altorientalen unterliegt in der Kirche des Neuen Ritus einer schweren Ablehnung
Falsch. Siehe SC 4.
weil sie ähnlich wie der alte Römische Ritus den Volksaltar
Der Altar steht nicht an die Wand gerückt, ist frei umschreitbar, wird auch oft umschritten, ist also eher ein „Volksaltar“ als ein „Hochaltar“. Die Orationen werden freilich Richtung Osten gesprochen – aber das ist am nachkonziliaren „Volksaltar“ keinesfalls verboten.
die Zelebration zum Volk hin
Der Bischof und die Priester haben den Platz der Gemeinde gegenüber, stehen also „zum Volk hin“. Nur zu den Orationen stehen sie als Vorsteher der Gemeinde vor dieser am Altar und sprechen in eine gemeinsame Gebetsrichtung.
die Handkommunion und liturgische Funktionen der Laien verabscheut
Die Handkommunion wird nicht verabscheut; sie wird nur nicht praktiziert. Nicht alles, was man nicht tut, verabscheut man. Und die byzantinische Liturgie kennt haufenweise Ministranten – alles Laien!
sowie architektonisch eine strenge Trennung von Altarraum und Kirchenschiff kennt.
„strenge Trennung“? Gerade durch das ständige Durchqueren der Türen, durch das Öffnen des Vorhangs etc. werden Altarraum und Kirchenschiff „streng verbunden“! Und bei den beiden Einzügen procediert das gesamte liturgische Personal durch den Gemeinderaum – tut also etwas, was nach Heiliger Lehre von kreuz.net sonst nur Modernistenuntermenschen tun!
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Die Liturgie der Byzantiner und Altorientalen unterliegt in der Kirche des Neuen Ritus einer schweren Ablehnung
Falsch. Siehe SC 4.
weil sie ähnlich wie der alte Römische Ritus den Volksaltar
Der Altar steht nicht an die Wand gerückt, ist frei umschreitbar, wird auch oft umschritten, ist also eher ein „Volksaltar“ als ein „Hochaltar“. Die Orationen werden freilich Richtung Osten gesprochen – aber das ist am nachkonziliaren „Volksaltar“ keinesfalls verboten.
die Zelebration zum Volk hin
Der Bischof und die Priester haben den Platz der Gemeinde gegenüber, stehen also „zum Volk hin“. Nur zu den Orationen stehen sie als Vorsteher der Gemeinde vor dieser am Altar und sprechen in eine gemeinsame Gebetsrichtung.
die Handkommunion und liturgische Funktionen der Laien verabscheut
Die Handkommunion wird nicht verabscheut; sie wird nur nicht praktiziert. Nicht alles, was man nicht tut, verabscheut man. Und die byzantinische Liturgie kennt haufenweise Ministranten – alles Laien!
sowie architektonisch eine strenge Trennung von Altarraum und Kirchenschiff kennt.
„strenge Trennung“? Gerade durch das ständige Durchqueren der Türen, durch das Öffnen des Vorhangs etc. werden Altarraum und Kirchenschiff „streng verbunden“! Und bei den beiden Einzügen procediert das gesamte liturgische Personal durch den Gemeinderaum – tut also etwas, was nach Heiliger Lehre von kreuz.net sonst nur Modernistenuntermenschen tun!
#4 Rudolf Albert Felix 12:04:17 | Montag, 12. März 2007
orthodoxe Kapelle in katholischer Kathedrale
Eine orthodoxe Kapelle befindet sich seit 1970 in der Basilika St. Nikolaus in Bari/Süditalien, in der Krypta der Basilika in der Nähe des Grabes des hl. Nikolaus. Sie wird von den zahlreichen orthodoxen Pilgern genutzt, es finden regelmäßig orthodoxe Gottesdienste statt, soviel ich weiß solche aller orth. Glaubensrichtungen. Ich war sehr dankbar für diese Gottesdienste. Der Unterschied zwischen einem orthodoxen Anbetungsgottesdienst in der Krypta und dem katholischen Infomationsgottesdienst darüber in der Hauptkirche ist doch sehr groß. Im Hof der Basilika steht eine große Bronzestatue des h. Nikolaus, gestiftet von der russisch-orth. Kirche und Putin.
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Eine orthodoxe Kapelle befindet sich seit 1970 in der Basilika St. Nikolaus in Bari/Süditalien, in der Krypta der Basilika in der Nähe des Grabes des hl. Nikolaus. Sie wird von den zahlreichen orthodoxen Pilgern genutzt, es finden regelmäßig orthodoxe Gottesdienste statt, soviel ich weiß solche aller orth. Glaubensrichtungen. Ich war sehr dankbar für diese Gottesdienste. Der Unterschied zwischen einem orthodoxen Anbetungsgottesdienst in der Krypta und dem katholischen Infomationsgottesdienst darüber in der Hauptkirche ist doch sehr groß. Im Hof der Basilika steht eine große Bronzestatue des h. Nikolaus, gestiftet von der russisch-orth. Kirche und Putin.
#3 Typ 11:59:21 | Montag, 12. März 2007
@Hacki
Wenn die nachkonziliare Kirche nicht schizophren ist, wird sie bestimmt der Pius- oder Petrusbruderschaft bestimmt auch eine Kapelle einrichten.
Im Gegenteil! Weil sie nicht schizophren ist, wird in ihr der römische Ritus zunächst einmal nur in der heute gültigen Form gefeiert. Für frühere Fassungen ebendieses Ritus (1962, 1570, 1324, 1210, 1087, 914, 815, 505 oder welche erloschene Quelle man auch immer hernimmt) kann es allenfalls gnadenhafte Erlaubnisse („Indulte“) geben.
Schizophren wäre es, wenn der römische Ritus in zwei verschiedenen, völlig gleichberechtigten Fassungen gefeiert würde. Schizophren wäre es, den römischen Ritus durch die Herausgabe eines Missale zu ordnen und zugleich die ältere Fassung ebenfalls bestehen zu lassen.
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Wenn die nachkonziliare Kirche nicht schizophren ist, wird sie bestimmt der Pius- oder Petrusbruderschaft bestimmt auch eine Kapelle einrichten.
Im Gegenteil! Weil sie nicht schizophren ist, wird in ihr der römische Ritus zunächst einmal nur in der heute gültigen Form gefeiert. Für frühere Fassungen ebendieses Ritus (1962, 1570, 1324, 1210, 1087, 914, 815, 505 oder welche erloschene Quelle man auch immer hernimmt) kann es allenfalls gnadenhafte Erlaubnisse („Indulte“) geben.
Schizophren wäre es, wenn der römische Ritus in zwei verschiedenen, völlig gleichberechtigten Fassungen gefeiert würde. Schizophren wäre es, den römischen Ritus durch die Herausgabe eines Missale zu ordnen und zugleich die ältere Fassung ebenfalls bestehen zu lassen.
#2 Tridentinus 11:52:20 | Montag, 12. März 2007
Es fragt sich allerdings,
ob und wie die Ökumene zwischen Unierten und Schismatikern in dieser Kapelle gelingt: O ungeteiltes Heilandskleid, das nahtlos wob der Jungfrau Hand…
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ob und wie die Ökumene zwischen Unierten und Schismatikern in dieser Kapelle gelingt: O ungeteiltes Heilandskleid, das nahtlos wob der Jungfrau Hand…
#1 Hacki 11:29:03 | Montag, 12. März 2007
Wenn die nachkonziliare Kirche nicht schizophren ist,
wird sie bestimmt der Pius- oder Petrusbruderschaft bestimmt auch eine Kapelle einrichten.
Über die Vielfalt der Riten kann sollte man sich freuen.
Meines Wissens allerdings gibt es so gut wie keinen nichtschizophrenen NOM-Priester oder Bischof.
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wird sie bestimmt der Pius- oder Petrusbruderschaft bestimmt auch eine Kapelle einrichten.
Über die Vielfalt der Riten kann sollte man sich freuen.
Meines Wissens allerdings gibt es so gut wie keinen nichtschizophrenen NOM-Priester oder Bischof.
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