13:25:15 | Dienstag, 13. März 2007
Apostolische Exhortation
Viele Gemeinplätze – wenig Konkretes
Die heute erschienene römische Exhortation über die Eucharistie spricht sogar von der Polygamie. Der gegenwärtige liturgische Niedergang wird an ihr vorbeigehen.
83 Lesermeinungen
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#84 stat crux 09:50:57 | Montag, 19. März 2007
@Ottaviani
Der „Übersetzungsfehler“ in Nr. 39 hat immerhin die Intention des Autors besonders deutlich hervorgehoben: In der Betrachtungsweise der Kirche geht es weniger um die Validität der Zelebration (auch Protestanten taufen „gültig“) als um die Legitimität der Feier. Oder mit dem Konzil gesagt: Keine Wahrheit ohne Liebe.
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Der „Übersetzungsfehler“ in Nr. 39 hat immerhin die Intention des Autors besonders deutlich hervorgehoben: In der Betrachtungsweise der Kirche geht es weniger um die Validität der Zelebration (auch Protestanten taufen „gültig“) als um die Legitimität der Feier. Oder mit dem Konzil gesagt: Keine Wahrheit ohne Liebe.
#83 durchfuxt 21:06:32 | Freitag, 16. März 2007
@ Herr Lingen
Nimmt Sie eigentlich noch irgendjemand ernst?
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Nimmt Sie eigentlich noch irgendjemand ernst?
#82 Benedikt 21:02:27 | Freitag, 16. März 2007
@ P. Lingen
Sie sind der Frage erneut ausgewichen. Das sollte jedem anderen zu denken geben.
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Sie sind der Frage erneut ausgewichen. Das sollte jedem anderen zu denken geben.
#81 Pater Lingen 11:48:08 | Donnerstag, 15. März 2007
„Hoher Besuch“
Schon interessant, wer alles +.net liest. Kürzlich erhielt KzM Besuch sowohl von „Bundesregierung“ als auch von „Bundesminsterium fuer Inneres“.
Okay, das ist normal.
Aber diesmal kamen die Besucher von eben dieser +.net-Seite, um sich den Rückkehr-Text anzuschauen.
Ansonsten gilt wie gehabt: Benni & Co. haben nur billige – sogar nach eigenen Angaben – „Polemik“ zu bieten.
Wer sich damit als „Argument“ zufriedengibt, gibt sich auch mit der V2-Sekte als „katholische Kirche“ zufrieden.
Jeder wird schon sehen, was er davon hat. Aufrichtige Wahrheitssucher wie Daniel Stöhr lassen sich von Polemik nicht blenden.
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Schon interessant, wer alles +.net liest. Kürzlich erhielt KzM Besuch sowohl von „Bundesregierung“ als auch von „Bundesminsterium fuer Inneres“.
Okay, das ist normal.
Aber diesmal kamen die Besucher von eben dieser +.net-Seite, um sich den Rückkehr-Text anzuschauen.
Ansonsten gilt wie gehabt: Benni & Co. haben nur billige – sogar nach eigenen Angaben – „Polemik“ zu bieten.
Wer sich damit als „Argument“ zufriedengibt, gibt sich auch mit der V2-Sekte als „katholische Kirche“ zufrieden.
Jeder wird schon sehen, was er davon hat. Aufrichtige Wahrheitssucher wie Daniel Stöhr lassen sich von Polemik nicht blenden.
#80 Benedikt 10:54:08 | Donnerstag, 15. März 2007
@ P. Lingen
Also wer solche Verleumdungen nötig hat, hat sich eh schon disqualifiziert.
Tut mir Leid für Sie, dass Sie nicht zwischen Polemik und Verleumdung unterscheiden kann. Ich erklär es Ihnen gerna auf Nachfrage.
Nun gut, irgendjemand bei kreuz.net hat mir mir ja auch vorgeworfen, ich hätte immer nur vorgetäuscht, klug und gebildet zu sein, um die ganzen guten Noten zu bekommen, obwohl ich in Wahrheit angeblich „durchaus nicht intelligent“ bin.
Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, dann hat der Betreffende dies später als Irrtum widerrufen. Wer ist hier jetzt der Verleumder?
Benni ist nicht bloß völlig unbedeutend, sondern kann auch unmöglich überhaupt ernstgenommen werden.
Genau Rolfi. Deshalb hast du mir ja auch extra eine deiner „Predigten“ gewidmet.
Das Gepoltere von „Benedikt“ sind allenfalls pathologische Krämpfe, aber nichts, was zur Wahrheitsfindung beitragen kann.
Sie winden sich wie eine Schlange – beantworten Sie lieber die Frage, warum angesichts bestimmter Vorkommnisse in der Kirchengeschichte (siehe unten) nicht schon früher eine Sedisvakanz eingetreten ist.
Vermutlich können Sie das aber nicht. Ihre Theorien sind nichts als fixe Ideen, die mit der Fortgang kirchlicher Ereignisse und PRaktiken nicht in Einklang gebracht werden kann.
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Also wer solche Verleumdungen nötig hat, hat sich eh schon disqualifiziert.
Tut mir Leid für Sie, dass Sie nicht zwischen Polemik und Verleumdung unterscheiden kann. Ich erklär es Ihnen gerna auf Nachfrage.
Nun gut, irgendjemand bei kreuz.net hat mir mir ja auch vorgeworfen, ich hätte immer nur vorgetäuscht, klug und gebildet zu sein, um die ganzen guten Noten zu bekommen, obwohl ich in Wahrheit angeblich „durchaus nicht intelligent“ bin.
Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, dann hat der Betreffende dies später als Irrtum widerrufen. Wer ist hier jetzt der Verleumder?
Benni ist nicht bloß völlig unbedeutend, sondern kann auch unmöglich überhaupt ernstgenommen werden.
Genau Rolfi. Deshalb hast du mir ja auch extra eine deiner „Predigten“ gewidmet.
Das Gepoltere von „Benedikt“ sind allenfalls pathologische Krämpfe, aber nichts, was zur Wahrheitsfindung beitragen kann.
Sie winden sich wie eine Schlange – beantworten Sie lieber die Frage, warum angesichts bestimmter Vorkommnisse in der Kirchengeschichte (siehe unten) nicht schon früher eine Sedisvakanz eingetreten ist.
Vermutlich können Sie das aber nicht. Ihre Theorien sind nichts als fixe Ideen, die mit der Fortgang kirchlicher Ereignisse und PRaktiken nicht in Einklang gebracht werden kann.
#79 ottaviani 08:38:38 | Donnerstag, 15. März 2007
Zenit meldet
Übersetzungsfehler im hier schon besprochenen Artikel 39 also nichts mit Ungültigkeit der FSSPX Messen
www.zenit.org/german/
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Übersetzungsfehler im hier schon besprochenen Artikel 39 also nichts mit Ungültigkeit der FSSPX Messen
www.zenit.org/german/
#78 Athanasius 19:36:56 | Mittwoch, 14. März 2007
@Stöhr
Tut mir Leid, ich verstehe viele Einwände der Sedisvakantisten, aber schon Pius XII. (Orientales omnes Ecclesias www.vatican.va/…es-ecclesias_en.html, 1945) und Leo XIII. haben die schismatischen Ostkirchen („Orthodoxe“) als Kirchen genannt, als technische Ortskirchen die nicht völlig Teil der Kirche Christi sind wegen des Schismas (obwohl ihre unwissende oder unfähigen Untertanen die getauft sind sehr wohl in der einzigen, katholischen und römischen Kirche Christi sind wegen Unwissenheit oder Unschuld), also. Wie Dominus Iesus (2000) auch. Ich verteidige nicht die neue Ekklesiologie mancher Autoren, aber Schismatische Kirchen des Ostens sind eben – nach Leo XIII. – auch Kirchen, wenn auch nicht vollständig und völlig am Heile teilnehmend – so Ratzinger 1992 in einem Brief. Protestantische Gemeinschaften seien dagegen keine Kirchen weil ihnen Geschichtliche Anerkennung und gültiges Episkopat fehlen.
Im II. Vatikanum lässt sich vieles finden, man muss aber keine eigene Hermeneutik wie Küng, Schillebeeckx und andere bewusst (durch Einfügung zweideutiger Phrasen) anstrebten, sondern das ganze Lesen. Und dann sieht man: das Dogma Extra Ecclesiam nulla salus wird von Vatikanum II. bestätigt für Wissende, aber für Unwissende geklärt und präzisiert. Auch sagt Orientalium Ecclesiarum (Vatikanum II.), daß „die Heilige Katholische Kirche der Mystische Leibe Christi ist“. Also kein subsistit in dort.
Die Probleme bleiben. Aber Ihre Polemik und Schimpforgien tun der historischen Auseinandersetzung theologisch nicht gut!
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Tut mir Leid, ich verstehe viele Einwände der Sedisvakantisten, aber schon Pius XII. (Orientales omnes Ecclesias www.vatican.va/…es-ecclesias_en.html, 1945) und Leo XIII. haben die schismatischen Ostkirchen („Orthodoxe“) als Kirchen genannt, als technische Ortskirchen die nicht völlig Teil der Kirche Christi sind wegen des Schismas (obwohl ihre unwissende oder unfähigen Untertanen die getauft sind sehr wohl in der einzigen, katholischen und römischen Kirche Christi sind wegen Unwissenheit oder Unschuld), also. Wie Dominus Iesus (2000) auch. Ich verteidige nicht die neue Ekklesiologie mancher Autoren, aber Schismatische Kirchen des Ostens sind eben – nach Leo XIII. – auch Kirchen, wenn auch nicht vollständig und völlig am Heile teilnehmend – so Ratzinger 1992 in einem Brief. Protestantische Gemeinschaften seien dagegen keine Kirchen weil ihnen Geschichtliche Anerkennung und gültiges Episkopat fehlen.
Im II. Vatikanum lässt sich vieles finden, man muss aber keine eigene Hermeneutik wie Küng, Schillebeeckx und andere bewusst (durch Einfügung zweideutiger Phrasen) anstrebten, sondern das ganze Lesen. Und dann sieht man: das Dogma Extra Ecclesiam nulla salus wird von Vatikanum II. bestätigt für Wissende, aber für Unwissende geklärt und präzisiert. Auch sagt Orientalium Ecclesiarum (Vatikanum II.), daß „die Heilige Katholische Kirche der Mystische Leibe Christi ist“. Also kein subsistit in dort.
Die Probleme bleiben. Aber Ihre Polemik und Schimpforgien tun der historischen Auseinandersetzung theologisch nicht gut!
#77 Bernd Stromberg 19:18:41 | Mittwoch, 14. März 2007
@Benedikt
Ich denke, es lohnt sich leider nicht, mit gewissen Herrschaften hier zu diskutieren. Die sind so von sich und ihren Thesen überzeugt, dass Gegenargumente schlicht nicht zugelassen werden. Die sollten einfach einen eigenen (winzig)kleinen Zirkel aufmachen, wo sie ihre sedisvakantistischen Thesen in aller Ruhe und ungestört gebetsmühlenartig wiederholen können. Immer und immer wieder. Wir leben in einem freien Land, und keiner wird sie daran hindern. Das gleiche würde ich mir auch von Leuten wie Pf. Breitenbach, Gotthard und Co. wünschen. Macht Euren eigenen Laden auf! Die katholische Kirche könnte davon nur profitieren!!!
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Ich denke, es lohnt sich leider nicht, mit gewissen Herrschaften hier zu diskutieren. Die sind so von sich und ihren Thesen überzeugt, dass Gegenargumente schlicht nicht zugelassen werden. Die sollten einfach einen eigenen (winzig)kleinen Zirkel aufmachen, wo sie ihre sedisvakantistischen Thesen in aller Ruhe und ungestört gebetsmühlenartig wiederholen können. Immer und immer wieder. Wir leben in einem freien Land, und keiner wird sie daran hindern. Das gleiche würde ich mir auch von Leuten wie Pf. Breitenbach, Gotthard und Co. wünschen. Macht Euren eigenen Laden auf! Die katholische Kirche könnte davon nur profitieren!!!
#76 Pater Lingen 18:01:40 | Mittwoch, 14. März 2007
Den Verleumder „Benedikt“ nicht zu ernst nehmen!
„Bei Ihrer theologischen Ausbildung haben Sie wohl einen Strohmann in die kirchengeschichtlichen Seminarien geschickt.“
Also wer solche Verleumdungen nötig hat, hat sich eh schon disqualifiziert.
Nun gut, irgendjemand bei kreuz.net hat mir mir ja auch vorgeworfen, ich hätte immer nur vorgetäuscht, klug und gebildet zu sein, um die ganzen guten Noten zu bekommen, obwohl ich in Wahrheit angeblich „durchaus nicht intelligent“ bin. Für die Christushasser ist eben kein Strohhalm zu imaginär, um sich daran zu klammern.
Ferner s. den Benedikt-Artikel
www.kreuz.net/article.4056.html
Also: Benni ist nicht bloß völlig unbedeutend, sondern kann auch unmöglich überhaupt ernstgenommen werden.
Etwas anders scheint es da vielleicht manchen mit den ganzen V2-Koryphäen auszusehen, die es z.B. vorzogen, sich vor versammelter „Seminar“-Mannschaft rettungslos zu blamieren, statt mir ordentlich Rede und Antwort zu stehen.
Und jetzt sieht die gesammelte V2-Spitze tatenlos zu, wie ich sie vor der Welt vorführe. Na ja, nicht ganz tatenlos, immerhin gab und gibt es ja die sadistischen Psychiatrisierungsversuche, Bankrottpfändungen, Haftanträge usw. usf.
Und selbst das kleine KzM-Flugblatt, das n.b. auch bei sedisvakantismus.org und bei novusordowatch.org veröffentlicht ist, ist seit Jahren völlig unwiderlegt geblieben.
Also nochmals: Das Gepoltere von „Benedikt“ sind allenfalls pathologische Krämpfe, aber nichts, was zur Wahrheitsfindung beitragen kann.
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„Bei Ihrer theologischen Ausbildung haben Sie wohl einen Strohmann in die kirchengeschichtlichen Seminarien geschickt.“
Also wer solche Verleumdungen nötig hat, hat sich eh schon disqualifiziert.
Nun gut, irgendjemand bei kreuz.net hat mir mir ja auch vorgeworfen, ich hätte immer nur vorgetäuscht, klug und gebildet zu sein, um die ganzen guten Noten zu bekommen, obwohl ich in Wahrheit angeblich „durchaus nicht intelligent“ bin. Für die Christushasser ist eben kein Strohhalm zu imaginär, um sich daran zu klammern.
Ferner s. den Benedikt-Artikel
www.kreuz.net/article.4056.html
Also: Benni ist nicht bloß völlig unbedeutend, sondern kann auch unmöglich überhaupt ernstgenommen werden.
Etwas anders scheint es da vielleicht manchen mit den ganzen V2-Koryphäen auszusehen, die es z.B. vorzogen, sich vor versammelter „Seminar“-Mannschaft rettungslos zu blamieren, statt mir ordentlich Rede und Antwort zu stehen.
Und jetzt sieht die gesammelte V2-Spitze tatenlos zu, wie ich sie vor der Welt vorführe. Na ja, nicht ganz tatenlos, immerhin gab und gibt es ja die sadistischen Psychiatrisierungsversuche, Bankrottpfändungen, Haftanträge usw. usf.
Und selbst das kleine KzM-Flugblatt, das n.b. auch bei sedisvakantismus.org und bei novusordowatch.org veröffentlicht ist, ist seit Jahren völlig unwiderlegt geblieben.
Also nochmals: Das Gepoltere von „Benedikt“ sind allenfalls pathologische Krämpfe, aber nichts, was zur Wahrheitsfindung beitragen kann.
#75 Benedikt 16:09:35 | Mittwoch, 14. März 2007
@ Stöhr
Aber es ist noch nie vorgekommen, dass nahezu der gesamte Episkopat häretisch geworde ist.
Also mir ist eine Studie zu den Lehren der rund 4000 Weltbischöfe nicht bekannt. Wer hier also in der Mehrzahl häretisch ist kann niemand wissen. Mit Ihren Methoden ließe sich allerdings jeder zum Häretiker machen, womit wir wieder bei der Frage wären, warum dann nicht schon vorher eine Sedisvakanz eingetreten ist.
Wahrheit muss „immer neu gesucht werden“
Auf welches Dokument beziehen Sie sich?
„Kirchen“ außerhalb der röm.-kath. Kirche
Und wie ist das zu verstehen? Warum beschwert sich denn die EKD, dass die kath. Kirche sie nicht als Kirche anerkennt?
Muslime beten Gott an (dies bedeutet eine Leugnung der Dreifaltigkeit, sowie eine Missachtung der Aussagen Jesu)
Eine Meinung, die auch schon vom Hl. Gregor VII. vertreten wurde. Besteht seit 900 Jahren Sedisvakanz?
freimaurerischer Grundton des Konzils (Einigung der Menschheit usw.)
Was soll denn ein „freimaurerischer Grundton“ sein? Die Einheit der Menschen ist seit jeher ein Anliegen der Kirche gewesen. Der Heilsauftrag bringt dergleichen mit sich.
Ökumensimus (von Pius XII. noch strikt abgelehnt und mit dem extra ecclesiam nulla salus Dogma ohnehin nicht verinbar)
Ach, zuvor durfte also keine Ökumene hergestellt werden? Das ist ja was ganz neues.
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Aber es ist noch nie vorgekommen, dass nahezu der gesamte Episkopat häretisch geworde ist.
Also mir ist eine Studie zu den Lehren der rund 4000 Weltbischöfe nicht bekannt. Wer hier also in der Mehrzahl häretisch ist kann niemand wissen. Mit Ihren Methoden ließe sich allerdings jeder zum Häretiker machen, womit wir wieder bei der Frage wären, warum dann nicht schon vorher eine Sedisvakanz eingetreten ist.
Wahrheit muss „immer neu gesucht werden“
Auf welches Dokument beziehen Sie sich?
„Kirchen“ außerhalb der röm.-kath. Kirche
Und wie ist das zu verstehen? Warum beschwert sich denn die EKD, dass die kath. Kirche sie nicht als Kirche anerkennt?
Muslime beten Gott an (dies bedeutet eine Leugnung der Dreifaltigkeit, sowie eine Missachtung der Aussagen Jesu)
Eine Meinung, die auch schon vom Hl. Gregor VII. vertreten wurde. Besteht seit 900 Jahren Sedisvakanz?
freimaurerischer Grundton des Konzils (Einigung der Menschheit usw.)
Was soll denn ein „freimaurerischer Grundton“ sein? Die Einheit der Menschen ist seit jeher ein Anliegen der Kirche gewesen. Der Heilsauftrag bringt dergleichen mit sich.
Ökumensimus (von Pius XII. noch strikt abgelehnt und mit dem extra ecclesiam nulla salus Dogma ohnehin nicht verinbar)
Ach, zuvor durfte also keine Ökumene hergestellt werden? Das ist ja was ganz neues.
#74 Ydefix 15:35:22 | Mittwoch, 14. März 2007
Doch, natürlich
hat es immer auch häretische Bischöfe gegeben: Aber es ist noch nie vorgekommen, dass nahezu der gesamte Episkopat häretisch geworde ist. V2 hat eindeutig häretische -wenn nicht gar apostatische- Aussagen gemacht:
-Wahrheit muss „immer neu gesucht werden“
–„Kirchen“ außerhalb der röm.-kath. Kirche
-diese „Kirchen“ als objektive (!) Heilswege
–(andeutungsweise) ganz andere Religionen als objektive Heilswege
-Muslime beten Gott an (dies bedeutet eine Leugnung der Dreifaltigkeit, sowie eine Missachtung der Aussagen Jesu)
-freimaurerischer Grundton des Konzils (Einigung der Menschheit usw.)
-Ökumensimus (von Pius XII. noch strikt abgelehnt und mit dem extra ecclesiam nulla salus Dogma ohnehin nicht verinbar)
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hat es immer auch häretische Bischöfe gegeben: Aber es ist noch nie vorgekommen, dass nahezu der gesamte Episkopat häretisch geworde ist. V2 hat eindeutig häretische -wenn nicht gar apostatische- Aussagen gemacht:
-Wahrheit muss „immer neu gesucht werden“
–„Kirchen“ außerhalb der röm.-kath. Kirche
-diese „Kirchen“ als objektive (!) Heilswege
–(andeutungsweise) ganz andere Religionen als objektive Heilswege
-Muslime beten Gott an (dies bedeutet eine Leugnung der Dreifaltigkeit, sowie eine Missachtung der Aussagen Jesu)
-freimaurerischer Grundton des Konzils (Einigung der Menschheit usw.)
-Ökumensimus (von Pius XII. noch strikt abgelehnt und mit dem extra ecclesiam nulla salus Dogma ohnehin nicht verinbar)
#73 Benedikt 15:29:16 | Mittwoch, 14. März 2007
@ Stöhr
eindeutige öffentliche Häresien eines angeblichen „Konzils“
So eindeutig wie Sie das gerne hätten ist das eben nicht. Wie etwa die Modernisten schön vormachen, kann man praktisch jeden Wortlaut in sein Gegenteil verdrehen – dieselben Methoden wenden die Sedisvakantisten an, um angebliche Häresien der Päpste und des Konzils festzustellen. Ein Beweis ist dies aber nicht.
eindeutige öffentliche Häresien des Episkopates (namentlich auf dem V2 und bis heute!)
Wollen Sie ernsthaft behaupten, es habe früher niemals Irrlehrer im Episkopat gegeben? So etwas kann keine Sedisvakanz auslösen. Die Kirche hört dadurch auch nicht auf, die wahre katholische Kirche zu sein.
Bezüglich der Amtsfähigkeit war es immer nötig, dass ein Verfahren gegen den Betreffenden statt finden musste. Eine automatische Verlustigkeit ist eine völlige Fehlkonstruktion. Dann wüsste man ja bei keinem Kleriker, ob er wirklich das Amt bekleidet, dass er zu bekleiden vorgibt. Er könnte ja irgendwann irgendwo mal eine öffentliche Häresie verbreitet haben. Die Kirche hat sich immer darauf gerichtet, solche Unklarheiten zu beseitigen, damit der Gläubige nicht verwirrt wird. Eine solche Konstruktion ist somit abzulehnen.
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eindeutige öffentliche Häresien eines angeblichen „Konzils“
So eindeutig wie Sie das gerne hätten ist das eben nicht. Wie etwa die Modernisten schön vormachen, kann man praktisch jeden Wortlaut in sein Gegenteil verdrehen – dieselben Methoden wenden die Sedisvakantisten an, um angebliche Häresien der Päpste und des Konzils festzustellen. Ein Beweis ist dies aber nicht.
eindeutige öffentliche Häresien des Episkopates (namentlich auf dem V2 und bis heute!)
Wollen Sie ernsthaft behaupten, es habe früher niemals Irrlehrer im Episkopat gegeben? So etwas kann keine Sedisvakanz auslösen. Die Kirche hört dadurch auch nicht auf, die wahre katholische Kirche zu sein.
Bezüglich der Amtsfähigkeit war es immer nötig, dass ein Verfahren gegen den Betreffenden statt finden musste. Eine automatische Verlustigkeit ist eine völlige Fehlkonstruktion. Dann wüsste man ja bei keinem Kleriker, ob er wirklich das Amt bekleidet, dass er zu bekleiden vorgibt. Er könnte ja irgendwann irgendwo mal eine öffentliche Häresie verbreitet haben. Die Kirche hat sich immer darauf gerichtet, solche Unklarheiten zu beseitigen, damit der Gläubige nicht verwirrt wird. Eine solche Konstruktion ist somit abzulehnen.
#72 Ydefix 15:16:40 | Mittwoch, 14. März 2007
Darum geht es doch gar nicht
es geht nicht um moralische Übelstände oder sonstwas, sondern:
-eindeutige öffentliche Häresien eines angeblichen „Konzils“
-eindeutige öffentliche Häresien des Episkopates (namentlich auf dem V2 und bis heute!)
was ist die Folge ?
-die Kirche besteht nur aus denen, die den wahren Glauben bekennen
-Niemand kann ein kirchliches Amt verwalten bzw. erhalten, wenn er formelle Häresien propagiert (siehe Bulle Ex Apostolatus Officio, Paul IV.)
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es geht nicht um moralische Übelstände oder sonstwas, sondern:
-eindeutige öffentliche Häresien eines angeblichen „Konzils“
-eindeutige öffentliche Häresien des Episkopates (namentlich auf dem V2 und bis heute!)
was ist die Folge ?
-die Kirche besteht nur aus denen, die den wahren Glauben bekennen
-Niemand kann ein kirchliches Amt verwalten bzw. erhalten, wenn er formelle Häresien propagiert (siehe Bulle Ex Apostolatus Officio, Paul IV.)
#71 Benedikt 15:12:08 | Mittwoch, 14. März 2007
@ Stöhr
Mich würde mal die Antwort auf die Frage interessieren, warum die Sedisvakanz nicht schon viel früher eingetreten ist, wo doch der Zustand „Sauhaufen“ potentiell zu einer solchen führt.
Ein Blick in die Kirchengeschichte zeigt doch recht schnell, dass etliches, was von Ihnen und anderen an der Kirche kritisiert wird schon seit Jahrhunderten vorherrscht. Das Bild von der monolithischen Einheit Kirche, die dem Papst aufs Wort gehorcht und bei der jeder Kirchenmann ein energischer Verfechter des Katechismus ist und jeder Gläubige ihn auswendig kann, ist bloß eine Illusion der Sedisvakantisten und etlicher traditionalistischer Kreise.
Die Visitationsprotokolle der Vorreformationszeit lassen ebenfalls die Zustandsbeschreibung „Sauhaufen“ zu. 80-90% der Kleriker Konkubinarier, miserable Bildung und daher praktisch keine Katechese, vergammelte Hostien im Tabernakel etc pp. Warum ist damals keine Sedisvakanz eingetreten?
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Mich würde mal die Antwort auf die Frage interessieren, warum die Sedisvakanz nicht schon viel früher eingetreten ist, wo doch der Zustand „Sauhaufen“ potentiell zu einer solchen führt.
Ein Blick in die Kirchengeschichte zeigt doch recht schnell, dass etliches, was von Ihnen und anderen an der Kirche kritisiert wird schon seit Jahrhunderten vorherrscht. Das Bild von der monolithischen Einheit Kirche, die dem Papst aufs Wort gehorcht und bei der jeder Kirchenmann ein energischer Verfechter des Katechismus ist und jeder Gläubige ihn auswendig kann, ist bloß eine Illusion der Sedisvakantisten und etlicher traditionalistischer Kreise.
Die Visitationsprotokolle der Vorreformationszeit lassen ebenfalls die Zustandsbeschreibung „Sauhaufen“ zu. 80-90% der Kleriker Konkubinarier, miserable Bildung und daher praktisch keine Katechese, vergammelte Hostien im Tabernakel etc pp. Warum ist damals keine Sedisvakanz eingetreten?
#70 Ydefix 15:05:46 | Mittwoch, 14. März 2007
@Benedikt:
Ich würde den Mund nicht allzu voll nehmen. Wenn Pater L. nicht die Unwahrheit sagt -und davon bin ich voll überzeugt- dann hatte er die Möglichkeit in den Vorlesungen der V2-„Professoren“, die er besuchte, den Herren „Professoren“ einige sehr peinliche Fragen stellen zu können… die Suchfunktion bei KzM hilft.
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Ich würde den Mund nicht allzu voll nehmen. Wenn Pater L. nicht die Unwahrheit sagt -und davon bin ich voll überzeugt- dann hatte er die Möglichkeit in den Vorlesungen der V2-„Professoren“, die er besuchte, den Herren „Professoren“ einige sehr peinliche Fragen stellen zu können… die Suchfunktion bei KzM hilft.
#69 Benedikt 14:58:22 | Mittwoch, 14. März 2007
@ P. Lingen
Vielmehr suchte auch er – wie ich – eine Lösung für die Frage, wie denn so ein gigantischer Sauhaufen die katholische Kirche sein könne.
Und wie ich, so hat auch er die Lösung gefunden
Ach wie toll, mit der Begründung ließe sich auch der Kirchenhass Luthers rechtfertigen. Bei Ihrer theologischen Ausbildung haben Sie wohl einen Strohmann in die kirchengeschichtlichen Seminarien geschickt.
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Vielmehr suchte auch er – wie ich – eine Lösung für die Frage, wie denn so ein gigantischer Sauhaufen die katholische Kirche sein könne.
Und wie ich, so hat auch er die Lösung gefunden
Ach wie toll, mit der Begründung ließe sich auch der Kirchenhass Luthers rechtfertigen. Bei Ihrer theologischen Ausbildung haben Sie wohl einen Strohmann in die kirchengeschichtlichen Seminarien geschickt.
#68 Heggi 14:35:34 | Mittwoch, 14. März 2007
Ach Gotthard…
jetzt beteiligen Sie sich auch noch an dieser Diskussion. Davon verstehen Sie doch nix. Vorlaut sind Sie! Außer Publikumsbeschimpfung können Sie nichts. Schauen Sie sich doch mal nur Ihre beiden letzten Beiträge zu diesem Thema an! Sie bohren dünne Bretter, Sperrholzbretter und Rigipsplatten. Das war’s.
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jetzt beteiligen Sie sich auch noch an dieser Diskussion. Davon verstehen Sie doch nix. Vorlaut sind Sie! Außer Publikumsbeschimpfung können Sie nichts. Schauen Sie sich doch mal nur Ihre beiden letzten Beiträge zu diesem Thema an! Sie bohren dünne Bretter, Sperrholzbretter und Rigipsplatten. Das war’s.
#67 Benedikt 09:43:20 | Mittwoch, 14. März 2007
Merkwürdig
Ich frage mich, was sich einige von dem Dokument erhofft haben. Eine Zauberformel zur Beilegung gewisser Krisen? Dogmatische Lehrverurteilungen? Das Ding ist eine Exhortation, als solche wurde es angekündigt. Es hat genau den Inhalt, der zu erwarten war und der stellenweise bemerkenswert ist. Da es aber vermutlich wie immer ignoriert werden wird, werden keine weiteren Folgen auftreten. Nur soll man doch nicht so tun, als sei dies etwas Neues. Schwierigkeiten bei der Durchsetzung von Beschlüssen kennt die Kirche seit Anbeginn.
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Ich frage mich, was sich einige von dem Dokument erhofft haben. Eine Zauberformel zur Beilegung gewisser Krisen? Dogmatische Lehrverurteilungen? Das Ding ist eine Exhortation, als solche wurde es angekündigt. Es hat genau den Inhalt, der zu erwarten war und der stellenweise bemerkenswert ist. Da es aber vermutlich wie immer ignoriert werden wird, werden keine weiteren Folgen auftreten. Nur soll man doch nicht so tun, als sei dies etwas Neues. Schwierigkeiten bei der Durchsetzung von Beschlüssen kennt die Kirche seit Anbeginn.
#66 Pater Lingen 09:33:38 | Mittwoch, 14. März 2007
Mein öffentliches Rückkehrangebot in die V2-Sekte
ist selbstverständlich auch bei KzM veröffentlicht.
Wer die KzM-Suchfunktion benutzt, kommt sofort darauf: Einfach nach „Rückkehr in die V2-Sekte“ suchen! Wer selbst dafür zu faul ist:
www.kirchenlehre.com/ruckkehr.htm
Aber wer KzM misstraut, braucht doch nur bei einer V2-Stelle seiner Wahl nachzufragen. Die können die Richtigkeit aller meiner Aussagen bestätigen, ob nun bzgl. meines V2-„Diploms“, meiner Umschmeichelung durch Haas und Rutz in Chur (um mich doch noch einzukassieren), der Konversion von Bischof Schmitz, meiner gültigen Priesterweihe etc. pp., und auch der ganzen bei KzM veröffentlichten Korrespondenz, darunter mein Rückkehrangebot.
Übrigens ist es natürlich eine entsetzliche Verleumdung, dass mein Vater „dem Opus Dei nahezustehen schien“. Vielmehr suchte auch er – wie ich – eine Lösung für die Frage, wie denn so ein gigantischer Sauhaufen die katholische Kirche sein könne.
Und wie ich, so hat auch er die Lösung gefunden, nur eben später. Er konnte nicht glauben, dass ich zu Gefängnis verurteilt würde, nur weil ich den katholischen Glauben verbreite. Als ich ihm das entsprechende „Urteil“ zeigte, ist er dann endlich ausgetreten.
Er starb in Gemeinschaft mit der röm.-kath. Kirche. Schuld an seinem Tod sind wohl in erster Linie die V2ler und ihre Schergen.
Als ich nach Chur kam, nannten die „konservativen“ V2-Schmierblätter den Tod von Haas’ Vater eine Folge der „Attacken“ gegen Haas. Im Gegensatz dazu traf dies im Falle meines Vaters wohl wirklich zu.
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ist selbstverständlich auch bei KzM veröffentlicht.
Wer die KzM-Suchfunktion benutzt, kommt sofort darauf: Einfach nach „Rückkehr in die V2-Sekte“ suchen! Wer selbst dafür zu faul ist:
www.kirchenlehre.com/ruckkehr.htm
Aber wer KzM misstraut, braucht doch nur bei einer V2-Stelle seiner Wahl nachzufragen. Die können die Richtigkeit aller meiner Aussagen bestätigen, ob nun bzgl. meines V2-„Diploms“, meiner Umschmeichelung durch Haas und Rutz in Chur (um mich doch noch einzukassieren), der Konversion von Bischof Schmitz, meiner gültigen Priesterweihe etc. pp., und auch der ganzen bei KzM veröffentlichten Korrespondenz, darunter mein Rückkehrangebot.
Übrigens ist es natürlich eine entsetzliche Verleumdung, dass mein Vater „dem Opus Dei nahezustehen schien“. Vielmehr suchte auch er – wie ich – eine Lösung für die Frage, wie denn so ein gigantischer Sauhaufen die katholische Kirche sein könne.
Und wie ich, so hat auch er die Lösung gefunden, nur eben später. Er konnte nicht glauben, dass ich zu Gefängnis verurteilt würde, nur weil ich den katholischen Glauben verbreite. Als ich ihm das entsprechende „Urteil“ zeigte, ist er dann endlich ausgetreten.
Er starb in Gemeinschaft mit der röm.-kath. Kirche. Schuld an seinem Tod sind wohl in erster Linie die V2ler und ihre Schergen.
Als ich nach Chur kam, nannten die „konservativen“ V2-Schmierblätter den Tod von Haas’ Vater eine Folge der „Attacken“ gegen Haas. Im Gegensatz dazu traf dies im Falle meines Vaters wohl wirklich zu.
#65 Freinsberg 08:05:45 | Mittwoch, 14. März 2007
Fehlerhafte deutsche Version
Die Übersetzung zeigt, dass es im Vatikan zu wenige deutschsprachige Lateiner gibt. Wie die Gottesdienstkongregation mit diesem Personal je die Texte eines neuen deutsches Messbuchs kontrollieren will, ist mir schleierhaft.
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Die Übersetzung zeigt, dass es im Vatikan zu wenige deutschsprachige Lateiner gibt. Wie die Gottesdienstkongregation mit diesem Personal je die Texte eines neuen deutsches Messbuchs kontrollieren will, ist mir schleierhaft.
#64 Kurt K. 06:31:59 | Mittwoch, 14. März 2007
@ D. Stöhr
Mir ist es ein Rätsel, wie Tradis und Sedis das begründen könnnen, dass der jetzige Papst kein „echter“ Papst ist.
Sonst kommen sie bei jeder Entscheidung des Lehramtes mit der beseeltheit desselben vom heiligen Geist und dann wiederum behaupten sie, dass das VII sich geirrt hat… Klingt für mich mehr als seltsam. Entweder, die Intitution Kirche ist vom heiligen Geist inspiriert – oder eben nicht.
Aber zu sagen: „Wenn die Kirche Dinge entscheidet, die in mein Weltbild passen, dann ist sie vom HG beseelt. Wenn sie etwas entscheidet, das mir nicht passt, dann nicht.“ find ich wirklich seltsam.
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Mir ist es ein Rätsel, wie Tradis und Sedis das begründen könnnen, dass der jetzige Papst kein „echter“ Papst ist.
Sonst kommen sie bei jeder Entscheidung des Lehramtes mit der beseeltheit desselben vom heiligen Geist und dann wiederum behaupten sie, dass das VII sich geirrt hat… Klingt für mich mehr als seltsam. Entweder, die Intitution Kirche ist vom heiligen Geist inspiriert – oder eben nicht.
Aber zu sagen: „Wenn die Kirche Dinge entscheidet, die in mein Weltbild passen, dann ist sie vom HG beseelt. Wenn sie etwas entscheidet, das mir nicht passt, dann nicht.“ find ich wirklich seltsam.
#63 Sulpicius 01:03:44 | Mittwoch, 14. März 2007
O weia,…
… für eine solche Exhortation braucht man in Rom 1 1/2 Jahre. Wohl zu oft in der Trattoria gesessen, was?
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… für eine solche Exhortation braucht man in Rom 1 1/2 Jahre. Wohl zu oft in der Trattoria gesessen, was?
#62 Ydefix 00:23:17 | Mittwoch, 14. März 2007
Doch das ist wohl ernstgemeint:
Und zwar für den Fall, dass die „sedisvakantistische“ Position als fehlerhaft erwiesen wird. Was mich persönlich interessieren würde: Wie kann ein bekennender Arianer Papst sein ?
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Und zwar für den Fall, dass die „sedisvakantistische“ Position als fehlerhaft erwiesen wird. Was mich persönlich interessieren würde: Wie kann ein bekennender Arianer Papst sein ?
#61 sacerdos helveticus 00:17:36 | Mittwoch, 14. März 2007
Priester Lingen
Für ihren Vater, dem ich einmal flüchtig begegnet bin, werde ich ein Memento einlegen . Er schien damals dem Opus Dei nahezustehen, gemäss gelegentlichen Angaben auf Ihrer Homepage aber später den sedisvakantistischen Standpunkt eingenommen zu haben (Er hat Ihnen -wenn ich mich nicht irre- an jenem Abend Gesellschaft geleistet, als Sie sich weigerten aus der Hand des Magnus Cancellarius der Churer Hochschule (d. i. S. Exz. Bischof Wolfgang Haas, von dem Sie ja vor kurzem ein hübsches Foto posteten) Ihr Diplom in Theologie entgegenzunehmen, Sie aber lieber auswärts Essen gingen.
Was aber ist nun mit dem von Ihnen erwähnten Rückkehrangebot in die von Ihnen sogenannte V II- kirche zu halten? Das meinen Sie doch nicht ernst!
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Für ihren Vater, dem ich einmal flüchtig begegnet bin, werde ich ein Memento einlegen . Er schien damals dem Opus Dei nahezustehen, gemäss gelegentlichen Angaben auf Ihrer Homepage aber später den sedisvakantistischen Standpunkt eingenommen zu haben (Er hat Ihnen -wenn ich mich nicht irre- an jenem Abend Gesellschaft geleistet, als Sie sich weigerten aus der Hand des Magnus Cancellarius der Churer Hochschule (d. i. S. Exz. Bischof Wolfgang Haas, von dem Sie ja vor kurzem ein hübsches Foto posteten) Ihr Diplom in Theologie entgegenzunehmen, Sie aber lieber auswärts Essen gingen.
Was aber ist nun mit dem von Ihnen erwähnten Rückkehrangebot in die von Ihnen sogenannte V II- kirche zu halten? Das meinen Sie doch nicht ernst!
#59 Pater Lingen 00:07:15 | Mittwoch, 14. März 2007
Zu mendax helveticus
„Was Ihre Ausfälle gegen mich bedeuten sollen, ist mir schleierhaft.“
Ausfälle? Schleierhaft??
1. Was Herr Stöhr hier schreibt, sind keineswegs „Ausfälle“, sondern durchaus angebrachte Schilderungen der bestehenden Sachverhalte. Wenn hier jemand „ausfallend“ ist, dann doch die V2ler, die in unersättlichem bestialischen Sadismus gegen Katholiken zu Felde ziehen. Meine sämtlichen Friedensangebote, darunter mein öffentliches Rückkehrangebot (!) in die V2-Sekte, wurden kaltschnäuzig ausgeschlagen, statt dessen haben die V2ler meine Psychiatrisierung versucht (okay, damit sind sie rettungslos auf die Nase gefallen – aber semper aliquid haeret, s. z.B. kreuts.net), meine Bankrottpfändung und sogar eine *LADUNG ZUM HAFTANTRITT* durchgedrückt. Hallo? Schon mal von der JVA Siegburg gehört? Und von den nachfolgenden Medienberichten über das lustige Gefängnisleben?!
Also: Wer hat denn hier jedes Maß verloren?!
„Schleierhaft“ kann allenfalls noch sein, warum die V2-Lemminge trotz allem beinhart an ihrer Apostasie festhalten – so als ob der irreführende Aufkleber „katholisch“ ihnen helfen könnte.
Und wie reagierten die Juden auf die Hinweise Jesu: „Meister, mit solchen Worten beleidigst [schmähst] du auch uns“ (Lk 11,45).
Denkenden Menschen kommt das irgendwie alles so bekannt vor…
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„Was Ihre Ausfälle gegen mich bedeuten sollen, ist mir schleierhaft.“
Ausfälle? Schleierhaft??
1. Was Herr Stöhr hier schreibt, sind keineswegs „Ausfälle“, sondern durchaus angebrachte Schilderungen der bestehenden Sachverhalte. Wenn hier jemand „ausfallend“ ist, dann doch die V2ler, die in unersättlichem bestialischen Sadismus gegen Katholiken zu Felde ziehen. Meine sämtlichen Friedensangebote, darunter mein öffentliches Rückkehrangebot (!) in die V2-Sekte, wurden kaltschnäuzig ausgeschlagen, statt dessen haben die V2ler meine Psychiatrisierung versucht (okay, damit sind sie rettungslos auf die Nase gefallen – aber semper aliquid haeret, s. z.B. kreuts.net), meine Bankrottpfändung und sogar eine *LADUNG ZUM HAFTANTRITT* durchgedrückt. Hallo? Schon mal von der JVA Siegburg gehört? Und von den nachfolgenden Medienberichten über das lustige Gefängnisleben?!
Also: Wer hat denn hier jedes Maß verloren?!
„Schleierhaft“ kann allenfalls noch sein, warum die V2-Lemminge trotz allem beinhart an ihrer Apostasie festhalten – so als ob der irreführende Aufkleber „katholisch“ ihnen helfen könnte.
Und wie reagierten die Juden auf die Hinweise Jesu: „Meister, mit solchen Worten beleidigst [schmähst] du auch uns“ (Lk 11,45).
Denkenden Menschen kommt das irgendwie alles so bekannt vor…
#58 Ydefix 23:55:53 | Dienstag, 13. März 2007
@helveticus:
Wenn sie ehrlich wären, dann würden Sie sich von diesem heuchlerischen Club lossagen und sich ihre „Lebenslüge“ (keine Ahnung, wie alt Sie sind) eingestehen. Genau so, wie es Hw. Lingen getan hat und heute für seine treue zum kath. Bekenntniss von ihrer Sekte in den Bankrott gepfändet wird. Sein Vater ist bereits gestorben, höchstwahrscheinlich auf den Terror zurückzuführen, der sich aus den Prozessen ergab! Überlegen Sie es sich einmal.
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Wenn sie ehrlich wären, dann würden Sie sich von diesem heuchlerischen Club lossagen und sich ihre „Lebenslüge“ (keine Ahnung, wie alt Sie sind) eingestehen. Genau so, wie es Hw. Lingen getan hat und heute für seine treue zum kath. Bekenntniss von ihrer Sekte in den Bankrott gepfändet wird. Sein Vater ist bereits gestorben, höchstwahrscheinlich auf den Terror zurückzuführen, der sich aus den Prozessen ergab! Überlegen Sie es sich einmal.
#57 sacerdos helveticus 23:44:09 | Dienstag, 13. März 2007
@Daniel Stöhr
Es geht mir nur um ein richtiges Verständnis des neuen vatikanischen Textes, dem vorgeworfen wurde (nach der Lektüre der fehlerhaften deutschen Version) es erkläre die nicht in Einheit mit dem Ortsbischof gefeierten Messen als ungültig.
Was Ihre Ausfälle gegen mich bedeuten sollen, ist mir schleierhaft.
Nun gut: Ihren sedisvakantistischen Standpunkt teile ich natürlich nicht. Aber selbstverständlich sind die in Ihren Kreisen gefeierten Messen (falls die üblichen -von der Dogmatik festgelegten- Voraussetzungen gegeben sind) gültig aber objektiv gesehen unerlaubt.
Die von der FSSPX gefeierten Messen sind an sich auch unerlaubt, diese kann sich jedoch noch am Ehesten auf ein Notstandsrecht berufen und der Bischof wird ja auch dort anerkannt, wenn man ihm auch nicht bereit ist, in Allem zu folgen.
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Es geht mir nur um ein richtiges Verständnis des neuen vatikanischen Textes, dem vorgeworfen wurde (nach der Lektüre der fehlerhaften deutschen Version) es erkläre die nicht in Einheit mit dem Ortsbischof gefeierten Messen als ungültig.
Was Ihre Ausfälle gegen mich bedeuten sollen, ist mir schleierhaft.
Nun gut: Ihren sedisvakantistischen Standpunkt teile ich natürlich nicht. Aber selbstverständlich sind die in Ihren Kreisen gefeierten Messen (falls die üblichen -von der Dogmatik festgelegten- Voraussetzungen gegeben sind) gültig aber objektiv gesehen unerlaubt.
Die von der FSSPX gefeierten Messen sind an sich auch unerlaubt, diese kann sich jedoch noch am Ehesten auf ein Notstandsrecht berufen und der Bischof wird ja auch dort anerkannt, wenn man ihm auch nicht bereit ist, in Allem zu folgen.
#56 Gotthard 23:38:15 | Dienstag, 13. März 2007
@criticus
Wenn Du von der Welt keine Ahung hast, halte Dich doch bitte still und bedeckt.
Ohn-Armer machen in der Tat „Fußkommunion“ … und ich weiß nicht, was dagegen sprechen sollte.
Herr Mosebach ist keiner meiner Autoren … übrigens.
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Wenn Du von der Welt keine Ahung hast, halte Dich doch bitte still und bedeckt.
Ohn-Armer machen in der Tat „Fußkommunion“ … und ich weiß nicht, was dagegen sprechen sollte.
Herr Mosebach ist keiner meiner Autoren … übrigens.
#55 Criticus 23:22:35 | Dienstag, 13. März 2007
@Gotthard
Sachliches diskutieren ist Ihre Sache nicht, oder? Zuletzt hat Morsebach zu Recht darauf hingewiesen, daß es kein besser oder schlechter im eigentlichen Sinne in dieser Frage gibt, sondern, daß es um die Verunehrung von Partikeln geht.
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Sachliches diskutieren ist Ihre Sache nicht, oder? Zuletzt hat Morsebach zu Recht darauf hingewiesen, daß es kein besser oder schlechter im eigentlichen Sinne in dieser Frage gibt, sondern, daß es um die Verunehrung von Partikeln geht.
#54 Ydefix 23:16:50 | Dienstag, 13. März 2007
@heleveticus:
Mit Typen wie ihnen wird man auch kurzen Prozess machen! Absolut ekelhaft, mit welcher Energie man sich an die Lüge verdingen kann.
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Mit Typen wie ihnen wird man auch kurzen Prozess machen! Absolut ekelhaft, mit welcher Energie man sich an die Lüge verdingen kann.
#53 Gotthard 23:13:19 | Dienstag, 13. März 2007
@sirilo
Wollen Sie damit andeuten, daß es irgendwelche Leute gibt, die Zehenkommunion“ praktizieren?
das wird es wohl geben… ich kenne Menschen mit einer Contergan-Schädigung ohne Arme, die alles mit den Füßen machen…
@Athanasius hat an solche Menschen bestimmt nicht gedacht.
Ich weiß nicht, ob er meint, dass die Zungen-Kommunion besser ist – trotz Zungenkuss?
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Wollen Sie damit andeuten, daß es irgendwelche Leute gibt, die Zehenkommunion“ praktizieren?
das wird es wohl geben… ich kenne Menschen mit einer Contergan-Schädigung ohne Arme, die alles mit den Füßen machen…
@Athanasius hat an solche Menschen bestimmt nicht gedacht.
Ich weiß nicht, ob er meint, dass die Zungen-Kommunion besser ist – trotz Zungenkuss?
#52 Sirilo 21:21:44 | Dienstag, 13. März 2007
@Athanasius: „Handfingerkommunion“
Was ist bitte „Handfingerkommunion“? Finger gehören doch immer zur Hand. Deshalb gibt es im Deutschen keine „Handfinger“. Oder gibt es auch eine „Fußfingerkommunion“? Aber die „Fußfinger“ heißen im Deutschen „Zehen.“ Wollen Sie damit andeuten, daß es irgendwelche Leute gibt, die Zehenkommunion“ praktizieren?
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Was ist bitte „Handfingerkommunion“? Finger gehören doch immer zur Hand. Deshalb gibt es im Deutschen keine „Handfinger“. Oder gibt es auch eine „Fußfingerkommunion“? Aber die „Fußfinger“ heißen im Deutschen „Zehen.“ Wollen Sie damit andeuten, daß es irgendwelche Leute gibt, die Zehenkommunion“ praktizieren?
#51 sacerdos helveticus 20:39:08 | Dienstag, 13. März 2007
Von Ungültigkeit keine Rede!
Hier der Satz im lateinischen Original aus Sacramentum caritatis Nr. 39 über die Bedeutung der Einheit mit dem Ortsbischof und den Ortsbischof als den „Hauptliturgen“ (liturgus praecipuus“) der Diözese
Quod maximi est momenti pro Ecclesiae particularis vita, non modo quia communio cum Episcopo condicio est ut celebratio illo loco legitima sit, sed etiam quia ipse praecipuus est propriae Ecclesiae liturgus.
und hier die Übersetzungen des diskutierten Wortes „legitima“ gemäss den vom Vatikan erstellten Übersetzungen in die wichtigsten Sprachen (gemäss der Homepage des Vatikans)
Italienisch: legittima
Französisch: legitime
Englisch: lawfullness
Portugiesisch: legitima
Spanisch: legitima
Einziger „Ausrutscher“ ist die deutsche Fassung, die von gültig spricht.
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Hier der Satz im lateinischen Original aus Sacramentum caritatis Nr. 39 über die Bedeutung der Einheit mit dem Ortsbischof und den Ortsbischof als den „Hauptliturgen“ (liturgus praecipuus“) der Diözese
Quod maximi est momenti pro Ecclesiae particularis vita, non modo quia communio cum Episcopo condicio est ut celebratio illo loco legitima sit, sed etiam quia ipse praecipuus est propriae Ecclesiae liturgus.
und hier die Übersetzungen des diskutierten Wortes „legitima“ gemäss den vom Vatikan erstellten Übersetzungen in die wichtigsten Sprachen (gemäss der Homepage des Vatikans)
Italienisch: legittima
Französisch: legitime
Englisch: lawfullness
Portugiesisch: legitima
Spanisch: legitima
Einziger „Ausrutscher“ ist die deutsche Fassung, die von gültig spricht.
#50 Criticus 20:03:11 | Dienstag, 13. März 2007
Andere Übersetzungen
Im Englischen steht überdeutlich „lawfulness“ , im Italienischen „sia leggitima“. Das betrifft auch in diesen Sprachen ganz klar die Erlaubtheitsebene. Die deutsche Variante scheint die einzige zu sei, die begrifflich ungenau ist. Interessant bei einem deutschen Papst…
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Im Englischen steht überdeutlich „lawfulness“ , im Italienischen „sia leggitima“. Das betrifft auch in diesen Sprachen ganz klar die Erlaubtheitsebene. Die deutsche Variante scheint die einzige zu sei, die begrifflich ungenau ist. Interessant bei einem deutschen Papst…
#49 Gotthard 19:58:24 | Dienstag, 13. März 2007
traurig
es ist schon absolut traurig, dass der Papst den Vorstellungen der Tradis soooo wenig entspricht… dass er ihnen nicht schreibt, was sie hören wollen…
es ist einfach eine Schande, dass auf der Bischofssynode der Lieblingsritus des Pius-Vereins nicht angesprochen worden ist – und der Papst sich an die Vorgaben der Bischöfe hält …
Kollegialität – welche Verirrung!
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es ist schon absolut traurig, dass der Papst den Vorstellungen der Tradis soooo wenig entspricht… dass er ihnen nicht schreibt, was sie hören wollen…
es ist einfach eine Schande, dass auf der Bischofssynode der Lieblingsritus des Pius-Vereins nicht angesprochen worden ist – und der Papst sich an die Vorgaben der Bischöfe hält …
Kollegialität – welche Verirrung!
#48 Marianus 19:51:48 | Dienstag, 13. März 2007
Kein Zurückrudern!
Wollte Benedikt XVI sich von dem distanzieren, was er als Joseph Cardinal Ratzinger z.B. in „Der Geist der Liturgie“ gesagt und geschrieben hat, würde er dies klar tun. Dies hat er z.B. im Blick auf frühere Äußerungen als Professor durchaus getan und die Entwicklung dargestellt (S. z.B. Vorworte zu versch. Auflagen von „Einführung in das Christentum“.
Wir dürfen also davon ausgehen, dass er nach wie vor für den alten Ritus, nach wie vor für die richtige Zelebrationsrichtung usw ist… und er nach einer Möglichkeit und Gelegenheit sucht, dies -ohne z.B. eine Spaltung zu riskieren- durchzusetzen, mit Gebet, Gottvertrauen und Geduld!
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Wollte Benedikt XVI sich von dem distanzieren, was er als Joseph Cardinal Ratzinger z.B. in „Der Geist der Liturgie“ gesagt und geschrieben hat, würde er dies klar tun. Dies hat er z.B. im Blick auf frühere Äußerungen als Professor durchaus getan und die Entwicklung dargestellt (S. z.B. Vorworte zu versch. Auflagen von „Einführung in das Christentum“.
Wir dürfen also davon ausgehen, dass er nach wie vor für den alten Ritus, nach wie vor für die richtige Zelebrationsrichtung usw ist… und er nach einer Möglichkeit und Gelegenheit sucht, dies -ohne z.B. eine Spaltung zu riskieren- durchzusetzen, mit Gebet, Gottvertrauen und Geduld!
#47 sacerdos helveticus 19:47:51 | Dienstag, 13. März 2007
Von (Un-)Gültigkeit keine Rede!
@Tridentinus
Sie schrieben:
Diesen Passus kann mann erst interpretieren, wenn der authentische, lateinische Text vorliegt.Nun, der lateinische Text liegt bereits vor er wurde heute zusammen mit anderen Übersetzungen auf der Homepage des Vatikans (www.vatican.va) publiziert.
Und dort ist -wie ich bereits weiter unten bemerkte- von Gültigkeit oder Ungültigkeit absolut keine Rede. Es ist die Rede davon, dass die nicht in Gemeimnschaft mit dem Ortsbischof gefeierten Messen nicht rechtmässig (der lateinische Text gebraucht „legitimus“) seien.
Der Begriff gehört eindeutig auf die Ebene der Erlaubtheit (liceitas -licitus) und nicht auf die der Gültigkeit (validitas -validus) wenn wir von den Begriffen der traditionellen Dogmatik ausgehen.
Werde nun noch nachsehen, wie die vom Vatikan erstellten Übersetzungen in die anderen Sprachen die betreffende Textstelle übersetzen!
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@Tridentinus
Sie schrieben:
Diesen Passus kann mann erst interpretieren, wenn der authentische, lateinische Text vorliegt.Nun, der lateinische Text liegt bereits vor er wurde heute zusammen mit anderen Übersetzungen auf der Homepage des Vatikans (www.vatican.va) publiziert.
Und dort ist -wie ich bereits weiter unten bemerkte- von Gültigkeit oder Ungültigkeit absolut keine Rede. Es ist die Rede davon, dass die nicht in Gemeimnschaft mit dem Ortsbischof gefeierten Messen nicht rechtmässig (der lateinische Text gebraucht „legitimus“) seien.
Der Begriff gehört eindeutig auf die Ebene der Erlaubtheit (liceitas -licitus) und nicht auf die der Gültigkeit (validitas -validus) wenn wir von den Begriffen der traditionellen Dogmatik ausgehen.
Werde nun noch nachsehen, wie die vom Vatikan erstellten Übersetzungen in die anderen Sprachen die betreffende Textstelle übersetzen!
#46 Marianus 19:41:52 | Dienstag, 13. März 2007
@Athanasius
Bitte bedenken Sie doch auch, dass es eine Zusammenfassung der Synode ist. Nicht die persönliche Meinung des Hl. Vaters!
Wenn die Synode z.B. das Thema der Zelebration gen Osten nicht behandelt bzw. keine Empfehlung dazu abgibt, so kann es auch nicht in der Zusammenfassung erfolgen!
Ich hätte mir auch klarere Worte gewünscht, aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass diese (entweder im Schreiben zum Klassischen Ritus oder in einer anderen Form) folgen werden. Jeder der um die Person und die Größe Joseph Ratzingers weiß, weiß auch, dass er seine Einstellung und klare Linie sicher nicht abgelegt hat und ihr treu bleibt und den richtigen Zeitpunkt abwartet, bzw. abwarten muss. Die augenblickliche Situation in der Kirche ist nun einmal so schlimm und das kann leider nicht in einem Schreiben oder binnen weniger Monate verändert werden! Gegen alle Widerstände.
Auf wen soll der Hl. Vater denn bauen, wenn sogar scheinbar erzkonservative Gruppen, wie wir hier, ihm dann schnell in den Rücken fallen und immer gleich mit großen Enttäuschungen und Weherufen reagieren!
Stehen wir treu zu Petrus! Es wird sich lohnen! Er wird siegen und mit ihm die Kirche!
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Bitte bedenken Sie doch auch, dass es eine Zusammenfassung der Synode ist. Nicht die persönliche Meinung des Hl. Vaters!
Wenn die Synode z.B. das Thema der Zelebration gen Osten nicht behandelt bzw. keine Empfehlung dazu abgibt, so kann es auch nicht in der Zusammenfassung erfolgen!
Ich hätte mir auch klarere Worte gewünscht, aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass diese (entweder im Schreiben zum Klassischen Ritus oder in einer anderen Form) folgen werden. Jeder der um die Person und die Größe Joseph Ratzingers weiß, weiß auch, dass er seine Einstellung und klare Linie sicher nicht abgelegt hat und ihr treu bleibt und den richtigen Zeitpunkt abwartet, bzw. abwarten muss. Die augenblickliche Situation in der Kirche ist nun einmal so schlimm und das kann leider nicht in einem Schreiben oder binnen weniger Monate verändert werden! Gegen alle Widerstände.
Auf wen soll der Hl. Vater denn bauen, wenn sogar scheinbar erzkonservative Gruppen, wie wir hier, ihm dann schnell in den Rücken fallen und immer gleich mit großen Enttäuschungen und Weherufen reagieren!
Stehen wir treu zu Petrus! Es wird sich lohnen! Er wird siegen und mit ihm die Kirche!
#45 Athanasius 19:26:59 | Dienstag, 13. März 2007
Vermisst
Wo sind die Aussagen zur Zelebration gen Osten, ‘mit dem Rücken zum Volke hin’? Wo wird auf den Missbrauch der Handfingerkommunion hingewiesen?
Das ganze Dokument sagt mir gar nichts, und es ist sowieso viel zu lange und wird in den progressistischen Diözesen sowieso wieder revolutionär uminterpretiert werden.
Das Lob für die Liturgiereform nach 1965 ist sowieso eine Heuchelei und eine Lüge ohne Ende. Nur das Erwähnen des Missale des hl. Pius V. könnte man positiv deuten.
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Wo sind die Aussagen zur Zelebration gen Osten, ‘mit dem Rücken zum Volke hin’? Wo wird auf den Missbrauch der Handfingerkommunion hingewiesen?
Das ganze Dokument sagt mir gar nichts, und es ist sowieso viel zu lange und wird in den progressistischen Diözesen sowieso wieder revolutionär uminterpretiert werden.
Das Lob für die Liturgiereform nach 1965 ist sowieso eine Heuchelei und eine Lüge ohne Ende. Nur das Erwähnen des Missale des hl. Pius V. könnte man positiv deuten.
#44 Tridentinus 19:14:41 | Dienstag, 13. März 2007
@Marianus
Nr. 3 liesse sich anders verstehen. Da ist vom Römischen Ritus in der von Pius V. im Auftrag des Konzils von Trient kodifizierten Gestalt die Rede. Dann sogleich von der Liturgiereform. Hier denke ich an Sacrosanctum Consilium. Vom Ritus in der Gestalt Pauls VI. gist nicht die Rede. Also: Welcher Ritus ist im Geist von SC zu gestalten, keineswegs um-zugestalten???
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Nr. 3 liesse sich anders verstehen. Da ist vom Römischen Ritus in der von Pius V. im Auftrag des Konzils von Trient kodifizierten Gestalt die Rede. Dann sogleich von der Liturgiereform. Hier denke ich an Sacrosanctum Consilium. Vom Ritus in der Gestalt Pauls VI. gist nicht die Rede. Also: Welcher Ritus ist im Geist von SC zu gestalten, keineswegs um-zugestalten???
#43 st.georg 19:08:24 | Dienstag, 13. März 2007
interessant II
Das heißt, Papst Benedikt verteidigt die „Neue Messe“?
„Speziell , was die Liturgiereform angeht, sagt er gleich am Anfang, wo er über die Entwicklung des Ritus spricht, dass diese Reform eine gute Reform war, dass sie Schätze birgt, die noch gar nicht gehoben sind, und dass auch alle Missbräuche, die beklagt werden, diese Reform nicht zerstören oder nicht geringer wertig machen, also dazu steht er ganz klar.“
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Das heißt, Papst Benedikt verteidigt die „Neue Messe“?
„Speziell , was die Liturgiereform angeht, sagt er gleich am Anfang, wo er über die Entwicklung des Ritus spricht, dass diese Reform eine gute Reform war, dass sie Schätze birgt, die noch gar nicht gehoben sind, und dass auch alle Missbräuche, die beklagt werden, diese Reform nicht zerstören oder nicht geringer wertig machen, also dazu steht er ganz klar.“
#42 Marianus 19:07:07 | Dienstag, 13. März 2007
Danke Hl. Vater!
Die Hl. Woche naht!
Dem Hl. Vater scheint es ähnlich zu gehen, wie unserem Herrn! Der Herr wurde zunächst bejubelt und dann gekreuzigt.
kreuz.net jubelt und schraubt die Erwartungen hoch und dann ist der bejubelte Hl. Vater und sein Pontifikat eine Enttäuschung!
Bitte lest doch zumindest mal den Text der Exhortation.
Das ist kein leeres Gerde! Der Hl. Vater nennt die Dinge schon beim Namen! Er geht klar auf das Priestertum, den Opfercharakter, auf die Bedingungen zum Kommunionempfang ein, auf die Ehe, auf die Priesterausbildung, den Stellenwert der Liturgie und der Vorschriften! Ja, was hätte man denn erwarten können?
Soll er jeden in kreuz.net genannten Fall einzeln nennen und verurteilen?
Und schleßlich ist es eine Zusammenfassung der Synode und die Stellungnahme des Hl. Vaters dazu.
Bleibt bitte auf dem Boden der Tatsachen! Beten wir weiter für unseren Hl. Vater und lassen wir ihn nicht fallen, weil er nicht alles so macht, wie manche von uns es sich wünschen würden! Geduld! Gebet! Opfer!
Auch zum klassischen römischen Ritus wird der Hl. Vater zum richtigen Zeitpunkt die richtige Entscheidung treffen, bzw. die längst getroffene Entscheidung veröffentlichen!
Ich vertraue darauf, dass er es besser einzuschätzen weiß, als ich oder kreuz.net! Er ist Petrus! Immer, nicht nur wenn es uns gerade passt! Stehen wir zu ihm!
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Die Hl. Woche naht!
Dem Hl. Vater scheint es ähnlich zu gehen, wie unserem Herrn! Der Herr wurde zunächst bejubelt und dann gekreuzigt.
kreuz.net jubelt und schraubt die Erwartungen hoch und dann ist der bejubelte Hl. Vater und sein Pontifikat eine Enttäuschung!
Bitte lest doch zumindest mal den Text der Exhortation.
Das ist kein leeres Gerde! Der Hl. Vater nennt die Dinge schon beim Namen! Er geht klar auf das Priestertum, den Opfercharakter, auf die Bedingungen zum Kommunionempfang ein, auf die Ehe, auf die Priesterausbildung, den Stellenwert der Liturgie und der Vorschriften! Ja, was hätte man denn erwarten können?
Soll er jeden in kreuz.net genannten Fall einzeln nennen und verurteilen?
Und schleßlich ist es eine Zusammenfassung der Synode und die Stellungnahme des Hl. Vaters dazu.
Bleibt bitte auf dem Boden der Tatsachen! Beten wir weiter für unseren Hl. Vater und lassen wir ihn nicht fallen, weil er nicht alles so macht, wie manche von uns es sich wünschen würden! Geduld! Gebet! Opfer!
Auch zum klassischen römischen Ritus wird der Hl. Vater zum richtigen Zeitpunkt die richtige Entscheidung treffen, bzw. die längst getroffene Entscheidung veröffentlichen!
Ich vertraue darauf, dass er es besser einzuschätzen weiß, als ich oder kreuz.net! Er ist Petrus! Immer, nicht nur wenn es uns gerade passt! Stehen wir zu ihm!
#41 st.georg 19:06:47 | Dienstag, 13. März 2007
interessant !
Prof. Markus Graulich ist Kirchenrechtler an der Salesianer-Universität in Rom und hat an der Bischofssynode über die Eucharistie im Herbst 2005 teilgenommen. Wir haben ihn um eine Einschätzung des Dokuments gebeten:
Papst Benedikt XVI. hat die Bischöfe und Priester zu mehr Gottesdienstkultur angehalten. Sie sollten „Achtung und Folgsamkeit“ gegenüber dem Ritus zeigen. Breiten Raum nimmt das Wort „Schönheit“ein…
„Also ihm geht es nicht um schöne Liturgie, damit sie schön ist, sondern damit das Geheimnis, das da gefeiert wird, auch wirklich zum Ausdruck kommt. Das sagt er auch: Die Schönheit steht im Dienst des Geheimnisses, und die Schönheit der Feier und dass sie der liturgischen Normen angemessen sind, ist die erste Voraussetzung dafür, dass man diese „actuosa participatio“ der Gläubigen fördert, dass diese wirklich gerne daran teilnehmen.“
Manche hatten die Wiederzulassung der Alten Messe erwartet.
„Er sagt in diesem Apostolischen Schreiben dazu kein Wort. Da ich ja nun die ganze Synode mitgemacht habe, kann ich bestätigen, dass das dem entspricht, was in der Synode passiert ist: Da hat diese Alte Messe keine Rolle gespielt. Die wurde von interessierten Kreisen gepusht und es wurde so getan, als hätte sie eine Rolle gespielt, aber de facto war das nicht der Fall, und deswegen kommt sie in dem Schreiben nicht vor.“
Das heißt, Papst Benedikt verteidigt die „Neue Messe“?
„Speziell , was die Liturgiereform angeht, sagt er gleich am Anfang, wo er über die Entwicklung des R
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Prof. Markus Graulich ist Kirchenrechtler an der Salesianer-Universität in Rom und hat an der Bischofssynode über die Eucharistie im Herbst 2005 teilgenommen. Wir haben ihn um eine Einschätzung des Dokuments gebeten:
Papst Benedikt XVI. hat die Bischöfe und Priester zu mehr Gottesdienstkultur angehalten. Sie sollten „Achtung und Folgsamkeit“ gegenüber dem Ritus zeigen. Breiten Raum nimmt das Wort „Schönheit“ein…
„Also ihm geht es nicht um schöne Liturgie, damit sie schön ist, sondern damit das Geheimnis, das da gefeiert wird, auch wirklich zum Ausdruck kommt. Das sagt er auch: Die Schönheit steht im Dienst des Geheimnisses, und die Schönheit der Feier und dass sie der liturgischen Normen angemessen sind, ist die erste Voraussetzung dafür, dass man diese „actuosa participatio“ der Gläubigen fördert, dass diese wirklich gerne daran teilnehmen.“
Manche hatten die Wiederzulassung der Alten Messe erwartet.
„Er sagt in diesem Apostolischen Schreiben dazu kein Wort. Da ich ja nun die ganze Synode mitgemacht habe, kann ich bestätigen, dass das dem entspricht, was in der Synode passiert ist: Da hat diese Alte Messe keine Rolle gespielt. Die wurde von interessierten Kreisen gepusht und es wurde so getan, als hätte sie eine Rolle gespielt, aber de facto war das nicht der Fall, und deswegen kommt sie in dem Schreiben nicht vor.“
Das heißt, Papst Benedikt verteidigt die „Neue Messe“?
„Speziell , was die Liturgiereform angeht, sagt er gleich am Anfang, wo er über die Entwicklung des R
#40 Tridentinus 18:29:13 | Dienstag, 13. März 2007
@Nikolaus
Lieber Nikolaus!
Sie haben gar nicht Unrecht. Sollen doch zB die gar nicht so seltenen Kaplänchen, die heimlich die alte Messe lesen, den Mumm haben, es öffentlich zu tun, genauso die, die ernsthaft die Zelebrations-DVD der FSSPX bestellt haben. Deswegen allein kann niemand suspendiert werden, erst recht, wenn es eine relative Masse oder auch nur eine nicht zu ignorierende Minderheit wäre.
Das ist übrigens das erste Mal, dass ich den Nikolaus gesiezt habe
!
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Lieber Nikolaus!
Sie haben gar nicht Unrecht. Sollen doch zB die gar nicht so seltenen Kaplänchen, die heimlich die alte Messe lesen, den Mumm haben, es öffentlich zu tun, genauso die, die ernsthaft die Zelebrations-DVD der FSSPX bestellt haben. Deswegen allein kann niemand suspendiert werden, erst recht, wenn es eine relative Masse oder auch nur eine nicht zu ignorierende Minderheit wäre.
Das ist übrigens das erste Mal, dass ich den Nikolaus gesiezt habe
!#39 nonnobisdomine 18:25:59 | Dienstag, 13. März 2007
Nicht bevor ich selbst das Dokument in meinen Händen halte,
werde ich mich hier in diesem offenen „Forum“ (das keines ist) äussern.
Ich bitte weiterhin um Löschung meines Accounts durch die kreuz.net-Administration.
Oder sollte man die Kreuz.net-Administration noch ernst nehmen?
Nein, das kann man nicht. Kreuz.net ist wohl unfähig.
Weiterhin bitte ich um Löschung meines Useraccounts.
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werde ich mich hier in diesem offenen „Forum“ (das keines ist) äussern.
Ich bitte weiterhin um Löschung meines Accounts durch die kreuz.net-Administration.
Oder sollte man die Kreuz.net-Administration noch ernst nehmen?
Nein, das kann man nicht. Kreuz.net ist wohl unfähig.
Weiterhin bitte ich um Löschung meines Useraccounts.
#38 cum te 18:24:53 | Dienstag, 13. März 2007
@Nikolaus
Wahrscheinlich will kreuz.net gar keine „allgemeine Freigabe“ der nicht mehr amtlichen Form des römischen Ritus stützen, sondern dient nur der Indoktrination einer vermeintlichen „Elite“, ad intra.
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Wahrscheinlich will kreuz.net gar keine „allgemeine Freigabe“ der nicht mehr amtlichen Form des römischen Ritus stützen, sondern dient nur der Indoktrination einer vermeintlichen „Elite“, ad intra.
#37 Nikolaus 18:15:50 | Dienstag, 13. März 2007
Liebe Freunde von der Tradifraktion
Eine Fähigkeit kann man Euch tatsächlich nicht absprechen: die Fähigkeit zur Provokation!!!!!!!!
Nur ein paar Beispiele: Da sollte in Mainz eine Messe im trid. Ritus stattfinden, der zuständige Priester der Kirche ist einverstanden. Aber nein, man muss so lange im Ordinariat nachfragen, bis endlich ein Verbot kommt – um dann darüber schimpfen zu können.
Man trifft sich mit Leuten in Rom, wo vielleicht bei einem Gläschen Wein etwas über Interna erzählt wird – und schon ist es hier zu lesen.
Ein Priester will in Salzburg im Beisein seiner kranken Mutter im trid. Ritus zelebrieren, was in begrenztem Maße in Salzburg möglich ist – und man fragt wieder so lange im Ordinariat nach, bis endlich ein Verbot kommt.
Liebe Leute: nützt einfach die Möglichkeiten, die es gibt und fragt nicht lange nach. Ihr setzt dadurch sogar jene Leute permanent unter Druck, die Eurem Anliegen sogar positiv gegenüber stehen.
Was soll das bringen, über das neue Schreiben und über den Papst herzufallen? Damit macht Ihr es ihm nicht wirklich leichter, eine generelle Erlaubnis für den trid. Ritus zu erlassen. Ihr liefert den Gegnern permanent Munition mit Eurer teilweisen Gehässigkeit gegen unseren Papst, mit Eurer Indiskretion, mit Eurer Rechthaberei,…
Das macht die Situation nicht gerade leichter, weil diese Art nicht gerade förderlich ist.
So, und jetzt könnt Ihr über mich herfallen…
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Eine Fähigkeit kann man Euch tatsächlich nicht absprechen: die Fähigkeit zur Provokation!!!!!!!!
Nur ein paar Beispiele: Da sollte in Mainz eine Messe im trid. Ritus stattfinden, der zuständige Priester der Kirche ist einverstanden. Aber nein, man muss so lange im Ordinariat nachfragen, bis endlich ein Verbot kommt – um dann darüber schimpfen zu können.
Man trifft sich mit Leuten in Rom, wo vielleicht bei einem Gläschen Wein etwas über Interna erzählt wird – und schon ist es hier zu lesen.
Ein Priester will in Salzburg im Beisein seiner kranken Mutter im trid. Ritus zelebrieren, was in begrenztem Maße in Salzburg möglich ist – und man fragt wieder so lange im Ordinariat nach, bis endlich ein Verbot kommt.
Liebe Leute: nützt einfach die Möglichkeiten, die es gibt und fragt nicht lange nach. Ihr setzt dadurch sogar jene Leute permanent unter Druck, die Eurem Anliegen sogar positiv gegenüber stehen.
Was soll das bringen, über das neue Schreiben und über den Papst herzufallen? Damit macht Ihr es ihm nicht wirklich leichter, eine generelle Erlaubnis für den trid. Ritus zu erlassen. Ihr liefert den Gegnern permanent Munition mit Eurer teilweisen Gehässigkeit gegen unseren Papst, mit Eurer Indiskretion, mit Eurer Rechthaberei,…
Das macht die Situation nicht gerade leichter, weil diese Art nicht gerade förderlich ist.
So, und jetzt könnt Ihr über mich herfallen…
#36 jolie 18:13:42 | Dienstag, 13. März 2007
hat das teil gerade gelesen. ich bin ja sowas
von enttäuscht.
traurig grüßt
euer
jolie
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von enttäuscht.
traurig grüßt
euer
jolie
#35 Krak des Chevaliers 18:06:43 | Dienstag, 13. März 2007
wiederholt Redemptionis Sacramentum
Auf den ersten Blick nichts anderes als eine Wiederholung von Redemptionis Sacramentum. Wenn’s mehr nicht sein sollte, ist das ganze Papierverschwendung, denn schon dieses Dokument wurde und wird missachtet. Schade, schade! Ob jetzt wenigstens noch das M P kommt? Wir sind viele Enttäuschungen gewöhnt. Gut, dass es die Katakomben gibt und Priester, die auch ohne offizielle Erlaubnis die Messe aller Zeiten lesen.
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Auf den ersten Blick nichts anderes als eine Wiederholung von Redemptionis Sacramentum. Wenn’s mehr nicht sein sollte, ist das ganze Papierverschwendung, denn schon dieses Dokument wurde und wird missachtet. Schade, schade! Ob jetzt wenigstens noch das M P kommt? Wir sind viele Enttäuschungen gewöhnt. Gut, dass es die Katakomben gibt und Priester, die auch ohne offizielle Erlaubnis die Messe aller Zeiten lesen.
#34 Romulus 17:38:48 | Dienstag, 13. März 2007
Welch ein Witz…
Dieses Dokument ist eine Enttäuschung. Wie so oft: viel heiße Luft und keine Folgen. Was bitteschön soll dieses Dokument bezwecken? Konkret wird sich gar nichts ändern. Zudem sollte man in Rom mal den alten Grundsatz befolgen: „Wenig, wichtig, wuchtig.“ Das ungeheuere Wortgeschwalle ist kontraproduktiv zu dem Anliegen. Die Sache verläuft im Sand… Diese Ästhetisierung kann einem schon auf den Wecker gehen.
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Dieses Dokument ist eine Enttäuschung. Wie so oft: viel heiße Luft und keine Folgen. Was bitteschön soll dieses Dokument bezwecken? Konkret wird sich gar nichts ändern. Zudem sollte man in Rom mal den alten Grundsatz befolgen: „Wenig, wichtig, wuchtig.“ Das ungeheuere Wortgeschwalle ist kontraproduktiv zu dem Anliegen. Die Sache verläuft im Sand… Diese Ästhetisierung kann einem schon auf den Wecker gehen.
#33 Tridentinus 17:34:36 | Dienstag, 13. März 2007
Friedenskuss
Das Instrumentum Pacis, auch bekannt als Paxtafel wäre eine durch und durch liturgiegemässe Form den Friedensgruss zu geben „nicht wie die Welt ihn gibt“ (schon rein äusserlich. Die tridentinischen Rubriken sehen diese Möglichkeit vor, nmittels der Paxtafel können alle Gläubigen sich ein Zeichen des Friedens Christi geben. Die Paxtafel kann in der Stillmesse genauso verwendet werden wie in der Missa Cantata, dem Hochamt – Missa Cantata mit Weihrauch –, dem Leviten- und Pontifikalamt.
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Das Instrumentum Pacis, auch bekannt als Paxtafel wäre eine durch und durch liturgiegemässe Form den Friedensgruss zu geben „nicht wie die Welt ihn gibt“ (schon rein äusserlich. Die tridentinischen Rubriken sehen diese Möglichkeit vor, nmittels der Paxtafel können alle Gläubigen sich ein Zeichen des Friedens Christi geben. Die Paxtafel kann in der Stillmesse genauso verwendet werden wie in der Missa Cantata, dem Hochamt – Missa Cantata mit Weihrauch –, dem Leviten- und Pontifikalamt.
#32 Genoveva 17:28:30 | Dienstag, 13. März 2007
Enttäuschung
man könnte zum Beispiel den Friedensgruß auf die beschränken, die in der Nähe stehen.
Man sollte nicht die Möglichkeit außer Acht lassen, dass auch die Gläubigen angeleitet werden, die allgemeinsten Gebete in Latein zu kennen und gewisse Teile der Liturgie im gregorianischen Stil zu singen.
Ich muß mich hier einmal auf die Seite der ottavianis schlagen: Das sind wirklich nicht die Worte, die man sich von Papst Benedikt erhofft hat. Der zweite Satz ist eine deutliche Abschwächung der entsprechenden Formulierung in SC – vielen Dank!
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man könnte zum Beispiel den Friedensgruß auf die beschränken, die in der Nähe stehen.
Man sollte nicht die Möglichkeit außer Acht lassen, dass auch die Gläubigen angeleitet werden, die allgemeinsten Gebete in Latein zu kennen und gewisse Teile der Liturgie im gregorianischen Stil zu singen.
Ich muß mich hier einmal auf die Seite der ottavianis schlagen: Das sind wirklich nicht die Worte, die man sich von Papst Benedikt erhofft hat. Der zweite Satz ist eine deutliche Abschwächung der entsprechenden Formulierung in SC – vielen Dank!
#31 Tridentinus 17:07:56 | Dienstag, 13. März 2007
Ergänzung
In SO erscheint validitas immer an die Einsetzung durch Christus gekoppelt, valor aber an den Willen und die Einsetzung der Kirche. Ohne die von mir angerissene Begründung des Begriffsunterschiedes wäre die Behauptung Pius XII. höchst fragwürdig, etwas köne einmal zur Gültigkeit (hier des Weihesakramentes) erforderlich gewesen sein, in späteren Zeiten aber nicht. Die Denzinger-Übersetung erweckt diesen bedenklichen Eindruck, weil beidemale einfach Gültigkeit steht, der lat. Text ist klar. Nicht anders kann es in Sacramentum Caritatis gemeint sein!
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In SO erscheint validitas immer an die Einsetzung durch Christus gekoppelt, valor aber an den Willen und die Einsetzung der Kirche. Ohne die von mir angerissene Begründung des Begriffsunterschiedes wäre die Behauptung Pius XII. höchst fragwürdig, etwas köne einmal zur Gültigkeit (hier des Weihesakramentes) erforderlich gewesen sein, in späteren Zeiten aber nicht. Die Denzinger-Übersetung erweckt diesen bedenklichen Eindruck, weil beidemale einfach Gültigkeit steht, der lat. Text ist klar. Nicht anders kann es in Sacramentum Caritatis gemeint sein!
#30 Mathias Wagener 16:59:43 | Dienstag, 13. März 2007
Friedensgruß
Eine Modifikation, was auch immer dies sein könnte, des Friedensgrußes…ist ins Auge gefaßt.
Was soll denn eigentlich der Friedensgruß. Auf ihn könnte
ersatzlos verzichtet werden.
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Eine Modifikation, was auch immer dies sein könnte, des Friedensgrußes…ist ins Auge gefaßt.
Was soll denn eigentlich der Friedensgruß. Auf ihn könnte
ersatzlos verzichtet werden.
#29 Tridentinus 16:56:40 | Dienstag, 13. März 2007
Gemeinschaft mit dem Bischof als Gültigkeitskriterium
Diesen Passus kann mann erst interpretieren, wenn der authentische, lateinische Text vorliegt.
Konsequenterweise müsste hier valor stehen. Das bedeutet etwa „volle Rechtsgültigkeit“, validitas bezeichnet „sakramentale Gültigkeit“. Das lässt sich durch Analogieschluss aus Sacramentum Ordinis ermitteln, wo diese Nuance von Pius XII. verwendet wird. Das ist schon wichtig. Denn das zeigt, dass im Normalfall Rechtsgültigkeit und sakramentale Gültigkeit sich gegenseitig durchdringen müssen, und die Erlaubtheit der Zelebration der Messe oder der Sakramentenspendung keine reine kanonistisch-jurisdiktionelle Formalität ist, sondern auf einem dogmatisch relevanten Fundament aufruht. Es ist aber interessant, dass die Denzinger-Übersetzung von Bausenhart-Hünermann diesen Unterschied in der deutschen Wiedergabe nicht widerspiegelt und das auch P. Franz Hürth in seinem 1948 in den PRCL erschienenen Commentarius zu SO diese Variation im Lateinischen nicht näher analysiert und interpretiert, obwohl er sie durchaus wahrnimmt und aufgreift.
Aus SO kann man jedenfalls klar erkennen, dass der valor eines Sakramentes in Mitleidenschaft gezogen sein kann, ohne die validitas zu beeinträchtigen. Deswegen bleibt ja die Möglichkeit, das etwas formal unerlaubt, aber gültig sein kann. Valor-Validitas stehen aber in einem Konnex, den man nicht leichtfertig zu lose auffassen soll. Nur das kann der Sinn von Sacramentum Caritatis n. 39 sein.
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Diesen Passus kann mann erst interpretieren, wenn der authentische, lateinische Text vorliegt.
Konsequenterweise müsste hier valor stehen. Das bedeutet etwa „volle Rechtsgültigkeit“, validitas bezeichnet „sakramentale Gültigkeit“. Das lässt sich durch Analogieschluss aus Sacramentum Ordinis ermitteln, wo diese Nuance von Pius XII. verwendet wird. Das ist schon wichtig. Denn das zeigt, dass im Normalfall Rechtsgültigkeit und sakramentale Gültigkeit sich gegenseitig durchdringen müssen, und die Erlaubtheit der Zelebration der Messe oder der Sakramentenspendung keine reine kanonistisch-jurisdiktionelle Formalität ist, sondern auf einem dogmatisch relevanten Fundament aufruht. Es ist aber interessant, dass die Denzinger-Übersetzung von Bausenhart-Hünermann diesen Unterschied in der deutschen Wiedergabe nicht widerspiegelt und das auch P. Franz Hürth in seinem 1948 in den PRCL erschienenen Commentarius zu SO diese Variation im Lateinischen nicht näher analysiert und interpretiert, obwohl er sie durchaus wahrnimmt und aufgreift.
Aus SO kann man jedenfalls klar erkennen, dass der valor eines Sakramentes in Mitleidenschaft gezogen sein kann, ohne die validitas zu beeinträchtigen. Deswegen bleibt ja die Möglichkeit, das etwas formal unerlaubt, aber gültig sein kann. Valor-Validitas stehen aber in einem Konnex, den man nicht leichtfertig zu lose auffassen soll. Nur das kann der Sinn von Sacramentum Caritatis n. 39 sein.
#28 mariokin 16:44:30 | Dienstag, 13. März 2007
@stat crux
Schluß mit Ihrem Unsinn, Stat crux, hören sie auf sich aufzuspielen.
Die Gültigkeit eines gespendeten Sakramentes ist dogmatisch genau an drei Bedingungen geknüpft. Gültige Form, Materie und Intention des Zelebranten.
Gültige Materie: in der Kirche des lat. Ritus ungesäuertes Brot und Wein, dem ein wenig Wasser beigemengt ist.
Gültige Form: ein von der kirche approbierter und gültiger Ritus und das ist der tridentinische Ritus allemal, denn er wird sowohl von der Pius- wie Petrusbruderschaft, sowie anderen Instituten der überlieferten Liturgie gefeiert, ist also ein anerkannter Ritus der Kirche! Und basta!
Wichtig noch hierbei ist natürlich die Vollmacht, die Weihesukzession und da die Priester der Piusbruderschaft gültig geweiht sind, ist die Voraussetzung für die gültige Messfeier erfüllt!
gültige Intention: Der zelebrierende Priester muß die Absicht haben, das zu tun, was die Kirche tut. Sprich er muß das Opfer Christi feiern wollen, so wie die Kirche es im konzil vom Trient dogmatisch festgelegt hat.
Ich empfehle Ihnen die Dogmatik von Ott, ganz neu aufgelegt 2005.
Das einzige was sie sagen könnten, wäre, dass nach Ihrer Ansicht diese Messen zwar gültig, aber nicht mit Erlaubnis des Ortsbischofs gefeiert werden und daher unerlaubt seien.
Aber auf das Zustandekommen des Sakramentes hat das keinen Einfluß, da das Zustandekommen des Sakramentes nicht von der Disposition des Zelebranten(gut, schlecht, in Sünde lebend oder nicht) abhängig ist, es wirkt ex opere operato.
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Schluß mit Ihrem Unsinn, Stat crux, hören sie auf sich aufzuspielen.
Die Gültigkeit eines gespendeten Sakramentes ist dogmatisch genau an drei Bedingungen geknüpft. Gültige Form, Materie und Intention des Zelebranten.
Gültige Materie: in der Kirche des lat. Ritus ungesäuertes Brot und Wein, dem ein wenig Wasser beigemengt ist.
Gültige Form: ein von der kirche approbierter und gültiger Ritus und das ist der tridentinische Ritus allemal, denn er wird sowohl von der Pius- wie Petrusbruderschaft, sowie anderen Instituten der überlieferten Liturgie gefeiert, ist also ein anerkannter Ritus der Kirche! Und basta!
Wichtig noch hierbei ist natürlich die Vollmacht, die Weihesukzession und da die Priester der Piusbruderschaft gültig geweiht sind, ist die Voraussetzung für die gültige Messfeier erfüllt!
gültige Intention: Der zelebrierende Priester muß die Absicht haben, das zu tun, was die Kirche tut. Sprich er muß das Opfer Christi feiern wollen, so wie die Kirche es im konzil vom Trient dogmatisch festgelegt hat.
Ich empfehle Ihnen die Dogmatik von Ott, ganz neu aufgelegt 2005.
Das einzige was sie sagen könnten, wäre, dass nach Ihrer Ansicht diese Messen zwar gültig, aber nicht mit Erlaubnis des Ortsbischofs gefeiert werden und daher unerlaubt seien.
Aber auf das Zustandekommen des Sakramentes hat das keinen Einfluß, da das Zustandekommen des Sakramentes nicht von der Disposition des Zelebranten(gut, schlecht, in Sünde lebend oder nicht) abhängig ist, es wirkt ex opere operato.
#27 stat crux 16:07:32 | Dienstag, 13. März 2007
Ihr Lieben!
Mir ist nicht bekannt, dass die Gemeinschaft mit dem Bischof je so deutlich eingeschärft wurde. Nur mal ein Gedankenexperiment: Was wäre wenn Joseph Ratzinger selber der „deutsche Übersetzer“ von Papst Benedikt XVI. wäre?
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Mir ist nicht bekannt, dass die Gemeinschaft mit dem Bischof je so deutlich eingeschärft wurde. Nur mal ein Gedankenexperiment: Was wäre wenn Joseph Ratzinger selber der „deutsche Übersetzer“ von Papst Benedikt XVI. wäre?
#26 Grzegorz I. 16:05:44 | Dienstag, 13. März 2007
Benedikt 16.
Er bemüht sich und auch wenn sich einige Menschen mehr von ihm versprochen haben, so kann man nicht sagen, dass er seine Sache schlecht macht. Er kann in einigen Monaten nicht das verändern was in den letzten 40 Jahren kaputt gemacht wurde.
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Er bemüht sich und auch wenn sich einige Menschen mehr von ihm versprochen haben, so kann man nicht sagen, dass er seine Sache schlecht macht. Er kann in einigen Monaten nicht das verändern was in den letzten 40 Jahren kaputt gemacht wurde.
#25 santa rita 15:32:17 | Dienstag, 13. März 2007
Brainwashing
Im besonderen haben die Synodenväter den segensreichen Einfluß festgestellt und bestätigt, den die seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil verwirklichte Liturgiereform auf das Leben der Kirche ausgeübt hat. (Ziffer 3.)
Unverschämter kann man nicht mehr lügen.
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Im besonderen haben die Synodenväter den segensreichen Einfluß festgestellt und bestätigt, den die seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil verwirklichte Liturgiereform auf das Leben der Kirche ausgeübt hat. (Ziffer 3.)
Unverschämter kann man nicht mehr lügen.
#24 ottaviani 15:30:45 | Dienstag, 13. März 2007
die märchen vom guten hl . vater der klug
istund abwaertet hör ich seir 20 jahren faktum ist Benedikt der XVI ist nun 2 jahre im amt geschen ist null außer gerüchte
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istund abwaertet hör ich seir 20 jahren faktum ist Benedikt der XVI ist nun 2 jahre im amt geschen ist null außer gerüchte
#23 st.georg 15:26:46 | Dienstag, 13. März 2007
@stöhr
langsam werden sie schizo… warum regen sie sich über die im vatikan auf – die sind doch für sie gar nicht zuständig, gell… ein freundliches häresie an alle schismaten :(3
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langsam werden sie schizo… warum regen sie sich über die im vatikan auf – die sind doch für sie gar nicht zuständig, gell… ein freundliches häresie an alle schismaten :(3
#22 Sulpicius 15:09:11 | Dienstag, 13. März 2007
@zeitund…
und die allgemeine Freigabe als Willen Gottes erkannt hat
Wo sagt er das?
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und die allgemeine Freigabe als Willen Gottes erkannt hat
Wo sagt er das?
#21 zeitundewigkeit 15:08:23 | Dienstag, 13. März 2007
@ottaviani, @stimme aus dem tradiland
Wer sich so positiv als Kardinal über den „tridentinischen“ Messritus geäußert und die allgemeine Freigabe als Willen Gottes erkannt hat, wird ihn als Papst erlauben – mit kleinen Änderungen. Klugheit gebietet, den rechten Augenblick abzuwarten.
Vielleicht sollten wir in diesem Anliegen mehr beten…
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Wer sich so positiv als Kardinal über den „tridentinischen“ Messritus geäußert und die allgemeine Freigabe als Willen Gottes erkannt hat, wird ihn als Papst erlauben – mit kleinen Änderungen. Klugheit gebietet, den rechten Augenblick abzuwarten.
Vielleicht sollten wir in diesem Anliegen mehr beten…
#20 Ydefix 15:04:26 | Dienstag, 13. März 2007
bla,bla,bla,
was sind das nur für Schwätzer im Vatikan!
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was sind das nur für Schwätzer im Vatikan!
#19 Sulpicius 14:58:32 | Dienstag, 13. März 2007
Ja? Und?
Was soll diese Exhortation jetzt bringen? Schönes Gesülze, keine Fakten!
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Was soll diese Exhortation jetzt bringen? Schönes Gesülze, keine Fakten!
#18 Stimme aus dem Tradiland 14:35:02 | Dienstag, 13. März 2007
Die Reaktion von Stat Crux & Latrinengerüchte
Die Reaktion von Stat Crux zeigt allerdings schön die Zielrichtung der Falschübersetzung der Nr. 39 des Dokuments auf. Über die Hintertür sollen traditionelle Meßopfer, die nicht auf einem Indult beruhen, für ungültig erklärt werden.
Gut zu wissen, zu welchem Krebsgeschwür die deutschen Übersetzer päpstlicher Texte nach wie vor gehören. Gleiches Problem beim Meßbuch („pro multis“), gleiches Problem ursprünglich beim KKK („homosexuelle Veranlagung“) usw.
@ Ottaviani: Ich glaube auch, dass das Pontifikat BXVI. keine Lösung für die Tradition bringen wird. Vielmehr glaube ich, dass alle Berichte, die ein beabsichtigtes Motu Proprio zur alten Messe durch den Papst zum Inhalt haben, zur Kategorie der Latrinengerüchte gehören.
Was sich auf der Ebene unter den amtierenden Kuriencardinälen äußert (auch Altcardinäle), ist nicht ernst zu nehmen, am wenigsten Msgr. Perl.
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Die Reaktion von Stat Crux zeigt allerdings schön die Zielrichtung der Falschübersetzung der Nr. 39 des Dokuments auf. Über die Hintertür sollen traditionelle Meßopfer, die nicht auf einem Indult beruhen, für ungültig erklärt werden.
Gut zu wissen, zu welchem Krebsgeschwür die deutschen Übersetzer päpstlicher Texte nach wie vor gehören. Gleiches Problem beim Meßbuch („pro multis“), gleiches Problem ursprünglich beim KKK („homosexuelle Veranlagung“) usw.
@ Ottaviani: Ich glaube auch, dass das Pontifikat BXVI. keine Lösung für die Tradition bringen wird. Vielmehr glaube ich, dass alle Berichte, die ein beabsichtigtes Motu Proprio zur alten Messe durch den Papst zum Inhalt haben, zur Kategorie der Latrinengerüchte gehören.
Was sich auf der Ebene unter den amtierenden Kuriencardinälen äußert (auch Altcardinäle), ist nicht ernst zu nehmen, am wenigsten Msgr. Perl.
#17 ottaviani 14:14:38 | Dienstag, 13. März 2007
das Pontifikat
des hl. vaters in eine einzige enttäuschung ich gehe jede wette ein durch dieses form vollendete blabla wird es keine einzige Messe in lateinischer Sprache mehr geben mittlerweille bin ich mir sicher es wird keine lösung für die „familie der Tradition „ geben
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des hl. vaters in eine einzige enttäuschung ich gehe jede wette ein durch dieses form vollendete blabla wird es keine einzige Messe in lateinischer Sprache mehr geben mittlerweille bin ich mir sicher es wird keine lösung für die „familie der Tradition „ geben
#16 Jean 14:14:05 | Dienstag, 13. März 2007
@ stat
Wenn Sie sich wieder etwas abgeregt haben, dann nehmen Sie doch mal ein x-beliebiges Dogmatiklehrbuch oder das LThK zur Hand und machen sich über den (aber sowas von gängigen) Unterschied zwischen Erlaubtheit und Gültigkeit schlau.
Ich sehe es hier jedenfalls nicht als meine Aufgabe an, noch weitere theologische Elementarnachhilfe zu geben.
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Wenn Sie sich wieder etwas abgeregt haben, dann nehmen Sie doch mal ein x-beliebiges Dogmatiklehrbuch oder das LThK zur Hand und machen sich über den (aber sowas von gängigen) Unterschied zwischen Erlaubtheit und Gültigkeit schlau.
Ich sehe es hier jedenfalls nicht als meine Aufgabe an, noch weitere theologische Elementarnachhilfe zu geben.
#15 Dr. Christoph Heger 14:10:39 | Dienstag, 13. März 2007
@stat crux: Erlaubtheit und Gültigkeit
Sie wollen also eine illegitime Messe für „gültig“ erklären? Diese Haarspalterei nützt nix. Gültigkeit setzt Bischof voraus, basta.
Aber, aber, Verehrtester! Ich dachte immer Sie seien Jurist. Da müssen Sie doch zwischen Erlaubtheit und Gültigkeit unterscheiden können.
Zum Beispiel: Die Taufe durch jedermann ist nicht erlaubt. Wenn sie allerdings unerlaubterweise, aber sonst richtig vollzogen wird, ist sie gültig, d.h. das Sakrament kommt zustande.
MfG
Christoph Heger
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Sie wollen also eine illegitime Messe für „gültig“ erklären? Diese Haarspalterei nützt nix. Gültigkeit setzt Bischof voraus, basta.
Aber, aber, Verehrtester! Ich dachte immer Sie seien Jurist. Da müssen Sie doch zwischen Erlaubtheit und Gültigkeit unterscheiden können.
Zum Beispiel: Die Taufe durch jedermann ist nicht erlaubt. Wenn sie allerdings unerlaubterweise, aber sonst richtig vollzogen wird, ist sie gültig, d.h. das Sakrament kommt zustande.
MfG
Christoph Heger
#14 stat crux 14:07:07 | Dienstag, 13. März 2007
@Gotthard
Aber immerhin Markantes zur sozialen Dimension der Eucharistie. Für Piusbrüder undenkbar, für Pius X. aber schon elementar.
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Aber immerhin Markantes zur sozialen Dimension der Eucharistie. Für Piusbrüder undenkbar, für Pius X. aber schon elementar.
#13 st.georg 14:06:05 | Dienstag, 13. März 2007
@stat crux…
es ratzingert ist nett![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
– er ist halt ein musikalischer mensch – und das bild vom intermezzo
finde ich ( auch als musiker ) treffend
und zu meinem vorposter : das die piusler papst und ortsbischof nennen sei ihnen freigestellt, sie sind dazu aber von papst und ortsbischof nicht legitimiert – das ist also eine umkehrung der legitimation
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es ratzingert ist nett
– er ist halt ein musikalischer mensch – und das bild vom intermezzo
finde ich ( auch als musiker ) treffendund zu meinem vorposter : das die piusler papst und ortsbischof nennen sei ihnen freigestellt, sie sind dazu aber von papst und ortsbischof nicht legitimiert – das ist also eine umkehrung der legitimation
#12 Gotthard 14:04:32 | Dienstag, 13. März 2007
Haare raufen
es ist schon zum Haare raufen!
Die Eucharistiefeiern in den Kathedralkirchen werden zur Richtschnur der Zelebration in den Ortsgemeinden gemacht.
Die Einheit mit dem Bischof wird zum Maßstab der communio erklärt.
Und wieder kein Wort zur vom Pius-Verein bevorzugten Liturgie… es ist wirklich zum Haare raufen.
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es ist schon zum Haare raufen!
Die Eucharistiefeiern in den Kathedralkirchen werden zur Richtschnur der Zelebration in den Ortsgemeinden gemacht.
Die Einheit mit dem Bischof wird zum Maßstab der communio erklärt.
Und wieder kein Wort zur vom Pius-Verein bevorzugten Liturgie… es ist wirklich zum Haare raufen.
#11 stat crux 14:04:17 | Dienstag, 13. März 2007
@sac…
Totalsimulation bleibt Totalsimulation, da kann ich noch so viele Bischofsnamen aufführen. „Technisch“ ist die Frage nicht zu beantworten, nur redlich.
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Totalsimulation bleibt Totalsimulation, da kann ich noch so viele Bischofsnamen aufführen. „Technisch“ ist die Frage nicht zu beantworten, nur redlich.
#10 sacerdos helveticus 13:59:49 | Dienstag, 13. März 2007
Nichts von Ungültigkeit!
In Zweifelsfällien ist auf den lateinischen Text zu rekurrieren. Dieser verwendet hier nicht das in der Sakramententheologie gebräuchliche „invalidus“, welches der terminus technicus wäre für ein Sakrament, das aufgrund eines Defektes (z.B. im Bereich Spender, Empfänger oder Materie) nicht zustandekommt. sondern „legitimus“: nicht in Gemeinschaft mit dem Bischof gefeierte Messen werden als nicht rechtmässig bezeichnet. Eine verbesserte Übersetzung des deutschen Textes wäre nötig.
Ohne hier die Diskussion über die Priesterbruderschaft St. Pius X. wieder führen zu wollen, nur dieses: Ihre Mitglieder nennen in jeder Heiligen Messe am dafür vorgesehenen Ort im Kanon den Namen des Papstes und des Diözesanbischofs.
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In Zweifelsfällien ist auf den lateinischen Text zu rekurrieren. Dieser verwendet hier nicht das in der Sakramententheologie gebräuchliche „invalidus“, welches der terminus technicus wäre für ein Sakrament, das aufgrund eines Defektes (z.B. im Bereich Spender, Empfänger oder Materie) nicht zustandekommt. sondern „legitimus“: nicht in Gemeinschaft mit dem Bischof gefeierte Messen werden als nicht rechtmässig bezeichnet. Eine verbesserte Übersetzung des deutschen Textes wäre nötig.
Ohne hier die Diskussion über die Priesterbruderschaft St. Pius X. wieder führen zu wollen, nur dieses: Ihre Mitglieder nennen in jeder Heiligen Messe am dafür vorgesehenen Ort im Kanon den Namen des Papstes und des Diözesanbischofs.
#9 stat crux 13:59:20 | Dienstag, 13. März 2007
@St. Georg
Na ja. Manchmal ratzingert es ein bisschen, z.B. soll die Gabenbereitung kein „Intermezzo“ sein. Aber das ist doch eine schöne, konkrete, verständliche Sprache!!
Laudetur Jesus Christus.
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Na ja. Manchmal ratzingert es ein bisschen, z.B. soll die Gabenbereitung kein „Intermezzo“ sein. Aber das ist doch eine schöne, konkrete, verständliche Sprache!!
Laudetur Jesus Christus.
#8 st.georg 13:56:28 | Dienstag, 13. März 2007
@schaumsprache???
na, da gibt es aber andere dokumente… klar verständlich, mit vielen klarstellungen und facetten – sehr lesenswert, auch für priester
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na, da gibt es aber andere dokumente… klar verständlich, mit vielen klarstellungen und facetten – sehr lesenswert, auch für priester
#7 stat crux 13:54:21 | Dienstag, 13. März 2007
@Jean
Sie wollen also eine illegitime Messe für „gültig“ erklären? Diese Haarspalterei nützt nix. Gültigkeit setzt Bischof voraus, basta.
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Sie wollen also eine illegitime Messe für „gültig“ erklären? Diese Haarspalterei nützt nix. Gültigkeit setzt Bischof voraus, basta.
#6 st.georg 13:47:36 | Dienstag, 13. März 2007
@wikerl
§39 der bischof, liturge schlechthin
stellt eindeutig klar, wer nicht in gemeinschaft mit dem bischof ist feiert keine gültige messe – und die piusbrüder sind zumindest in meinem bistum
nicht in
gemeinschaft mit dem liturgen schlechthin … pech, aber jeder kann ja in die gemeinschaft der kirche
zurückkehren
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§39 der bischof, liturge schlechthin
stellt eindeutig klar, wer nicht in gemeinschaft mit dem bischof ist feiert keine gültige messe – und die piusbrüder sind zumindest in meinem bistum
nicht in
gemeinschaft mit dem liturgen schlechthin … pech, aber jeder kann ja in die gemeinschaft der kirche
zurückkehren#5 Jean 13:43:11 | Dienstag, 13. März 2007
@ stat
Nun ja, der Wortlaut, auf den Sie hier hinsichtlich Nr 39 anspielen, ist im Deutschen schlecht oder vielmehr falsch übersetzt. Der lateinische Text spricht nicht von Gültigkeit, sondern von Rechtmäßigkeit (celebratio legitima). Alles andere wäre auch sehr verwunderlich gewesen.
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Nun ja, der Wortlaut, auf den Sie hier hinsichtlich Nr 39 anspielen, ist im Deutschen schlecht oder vielmehr falsch übersetzt. Der lateinische Text spricht nicht von Gültigkeit, sondern von Rechtmäßigkeit (celebratio legitima). Alles andere wäre auch sehr verwunderlich gewesen.
#4 wickerl 13:41:21 | Dienstag, 13. März 2007
@statcrux
Dass Lefebrvemessen ungültig sind steht dort wirklich nicht, wenn sie es wären wären auch die Messen der Orthodoxen Kirche ungültig, das haben Sie sich nur erträumt.
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Dass Lefebrvemessen ungültig sind steht dort wirklich nicht, wenn sie es wären wären auch die Messen der Orthodoxen Kirche ungültig, das haben Sie sich nur erträumt.
#3 PietroParente 13:34:50 | Dienstag, 13. März 2007
@stat crux
Ich bin kein ausdrücklicher Freund und Förderer der Piusbruderschaft, aber die Messen sind keinesfalls ungültig, aber wie oft hatten wir das in diesem Forum schon!!! Es ist langsam müßig. Rom hat festgestellt, dass man bei der Piusbruderschaft zumindest seine Sonntagspflicht erfüllen kann. Zu einer Erfüllung dieser Pflicht gehört nun mal eine gültig gefeierte Messe!!! Also feiern die priester der Piusbruderschaft eine gültige Messe!!!
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Ich bin kein ausdrücklicher Freund und Förderer der Piusbruderschaft, aber die Messen sind keinesfalls ungültig, aber wie oft hatten wir das in diesem Forum schon!!! Es ist langsam müßig. Rom hat festgestellt, dass man bei der Piusbruderschaft zumindest seine Sonntagspflicht erfüllen kann. Zu einer Erfüllung dieser Pflicht gehört nun mal eine gültig gefeierte Messe!!! Also feiern die priester der Piusbruderschaft eine gültige Messe!!!
#2 Desperatus † 13:31:54 | Dienstag, 13. März 2007
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#1 stat crux 13:29:06 | Dienstag, 13. März 2007
Schaumsprache?
Werte Redaktion!
Lest wenigstens Nr. 39 des Dokuments im Wortlaut. Lefebvremessen sind ungültig. Causa finita.
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Werte Redaktion!
Lest wenigstens Nr. 39 des Dokuments im Wortlaut. Lefebvremessen sind ungültig. Causa finita.
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