09:39:01 | Mittwoch, 14. März 2007
Apostolische Exhortation
Nur eine Empfehlung
Nach Angaben der ‘Deutschen Presseagentur’ verkündet die gestern vom Papst veröffentlichte Apostolische Exhortation angeblich die Freiheit der Alten Messe. Die Falschmeldung brachte den kirchenfeindlichen Verein ‘Wir sind Kirche’ auf die Palme. Unnötigerweise.
58 Lesermeinungen
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#58 Anirac 22:16:23 | Mittwoch, 28. Januar 2009
Wir sind Kirche
Wir sind nicht krichenfeindlich, nur kirchenkritisch.
Aus welchen Katholischen Ecken kommen Sie denn hier alle?
Erst informieren, dann die Meinung schreiben![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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Wir sind nicht krichenfeindlich, nur kirchenkritisch.
Aus welchen Katholischen Ecken kommen Sie denn hier alle?
Erst informieren, dann die Meinung schreiben
#57 Mathias Wagener 10:20:40 | Samstag, 17. März 2007
Deutliche Worte
Diese Erklärungen sind doch wohl deutlich genug.
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Diese Erklärungen sind doch wohl deutlich genug.
#56 Tridentinus 15:04:07 | Freitag, 16. März 2007
@Lorenz
Der Leidende Christus – die menschgewordene II. Göttliche Person der Dreifaltigkeit – wird auch von Murx nicht geleugnet. Das Problem liegt da, wo innertrinitarisch – also ohne die Perspektive der Inkarnation – quasi in Gott selbst das Leiden hineingetragen wird, das auch bei Christus seiner leidensfähigen menschlichen Natur zuzuschreiben ist, nicht seiner götlichen Natur.
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Der Leidende Christus – die menschgewordene II. Göttliche Person der Dreifaltigkeit – wird auch von Murx nicht geleugnet. Das Problem liegt da, wo innertrinitarisch – also ohne die Perspektive der Inkarnation – quasi in Gott selbst das Leiden hineingetragen wird, das auch bei Christus seiner leidensfähigen menschlichen Natur zuzuschreiben ist, nicht seiner götlichen Natur.
#55 Lorenz 14:41:01 | Freitag, 16. März 2007
Lieber Karl Murx,
Wenn ich Ihre Wortmeldungen richtig deute, ärgern Sie sich über die christliche Anbetung des „Heulsusen-“ oder „Jammergottes“. Gestatten Sie mir zu fragen, welchen Gott sie anbeten wollen, wenn nicht den, dessen Kraft in den Schwachen lebendig ist, den wir in unseren geringsten Brüdern und Schwestern erkennen und den wir daher sicher auch in Auschwitz finden? Warum sollte der Gott der Christen kein leidender sein? Der Schmerz muss ja nicht von Zerissenheit im Sinne von Selbstzweifeln herrühren. Wenn sie mit Liebesplörre eine gewisse anbiedernde Süßlichkeit in manchen Gottesdarstellungen meinen, will ich gern gleich in ihre Kritik einstimmen . Es wäre aber sehr lieb von Ihnen, wenn Sie den weniger schriftgelehrten Teilnehmern des Forums erklärten, warum wir von B16 und Co. ein falsches Gottesbild präsentiert bekommen.
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Wenn ich Ihre Wortmeldungen richtig deute, ärgern Sie sich über die christliche Anbetung des „Heulsusen-“ oder „Jammergottes“. Gestatten Sie mir zu fragen, welchen Gott sie anbeten wollen, wenn nicht den, dessen Kraft in den Schwachen lebendig ist, den wir in unseren geringsten Brüdern und Schwestern erkennen und den wir daher sicher auch in Auschwitz finden? Warum sollte der Gott der Christen kein leidender sein? Der Schmerz muss ja nicht von Zerissenheit im Sinne von Selbstzweifeln herrühren. Wenn sie mit Liebesplörre eine gewisse anbiedernde Süßlichkeit in manchen Gottesdarstellungen meinen, will ich gern gleich in ihre Kritik einstimmen . Es wäre aber sehr lieb von Ihnen, wenn Sie den weniger schriftgelehrten Teilnehmern des Forums erklärten, warum wir von B16 und Co. ein falsches Gottesbild präsentiert bekommen.
#54 Karl Murx 14:34:54 | Donnerstag, 15. März 2007
Mehr noch…
Das ganze Gerede über die Rubriken des NOM, von 1965, 1962 etc…und dem Anliegen des Konzils ist zweitrangig.
Es muß eine konsenzfähige Messe her, welche die Diskussionen beendet und dazu führt, daß ohne Diskussionen die Theologie des Kreuzes, wie Weinandy sie stolz nennt, rezipiert wird.
Da viele Priester der FSSPX in Deutschland gegen „Deus Caritas est“ nichts haben, wird früher oder später das neue Gottesbild auch in der Bruderschaft Eingang finden.
Übrigens ist genau von diesem Gottesbild die Rede, wenn die Apokalyse 2,24 vor jenen warnt, die glauben, „die Tiefen des Satans“ erkannt zu haben. Der Widerspruch zwischen Gut und Böse ist in „Gott eingeborgen“. Dialektik wird in seinem „Schmerz“ überwunden.
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Das ganze Gerede über die Rubriken des NOM, von 1965, 1962 etc…und dem Anliegen des Konzils ist zweitrangig.
Es muß eine konsenzfähige Messe her, welche die Diskussionen beendet und dazu führt, daß ohne Diskussionen die Theologie des Kreuzes, wie Weinandy sie stolz nennt, rezipiert wird.
Da viele Priester der FSSPX in Deutschland gegen „Deus Caritas est“ nichts haben, wird früher oder später das neue Gottesbild auch in der Bruderschaft Eingang finden.
Übrigens ist genau von diesem Gottesbild die Rede, wenn die Apokalyse 2,24 vor jenen warnt, die glauben, „die Tiefen des Satans“ erkannt zu haben. Der Widerspruch zwischen Gut und Böse ist in „Gott eingeborgen“. Dialektik wird in seinem „Schmerz“ überwunden.
#53 Spätmerker 13:44:57 | Donnerstag, 15. März 2007
Deswegen scheint die Antrittsenzyklika von B16…
…wohl auch nahezulegen, dass die Dreifaltigkeit ohne die Menschwerdung nicht vollständig ist. Erst wenn Gott in der Menschwerdung den Schmerz des Menschen zu dem seinen macht, ist er wirklich ganz Gott, weil ganz Schmerz.
Könnte die gewollte Häßlichkeit moderner Kirchenkunst hier ihren Ursprung haben? So gesehen wäre sie echte Spiritualität. Rahner ist Tod, es lebe B16 und Balthasar mit ihm.
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…wohl auch nahezulegen, dass die Dreifaltigkeit ohne die Menschwerdung nicht vollständig ist. Erst wenn Gott in der Menschwerdung den Schmerz des Menschen zu dem seinen macht, ist er wirklich ganz Gott, weil ganz Schmerz.
Könnte die gewollte Häßlichkeit moderner Kirchenkunst hier ihren Ursprung haben? So gesehen wäre sie echte Spiritualität. Rahner ist Tod, es lebe B16 und Balthasar mit ihm.
#52 Karl Murx 13:22:33 | Donnerstag, 15. März 2007
Der Heulsusengott wimmerte auch in Assisi…
…und bei allen anderen ökumenischen Ereignissen, wo man sich schniefend für die Sünden der Väter an die Brust schlug.
Dort oben muß ein lieber Greinevater wohnen, der schluchzend, eng umschlungen mit dem Leidesohn, dem letzteren, sich selbst verflüssigend, den Liebesschmerz als Geist hinschenkt. (Frei nach dem Meister aus Basel und seinem Medium).
Wer in Google den Suchbegriff des Gnostikers Caspar Schwenkfeld eingibt, wird auf eine Schwuchtelseite konziliarer Spinner stoßen, die dessen Texte zur „Medidation“ neben Masturbationsbilder stellen. Dergleichen Bilder findet man dort auch neben Texten von Raimundus Lullus und Giordano Bruno. Die Urheber müssen Kleriker sein.
Man stürzt sich in die Tiefen der Kelipoth, dem Gegenbaum der göttlichen Sephiroth, um so in seiner eigenen Verdorbenheit den „Schmerz Gottes“ zu erfahren, der die Verworfenheit als „Sohn einbirgt und unterfaßt“. Das ist das Modell der neuen Trinität, des „Eros“ in Gott, Ausdruck seiner eigenen Bedürftigkeit.
Die wahren Priester sind jene, die Zerrissenheit Gottes in sich erfahren. Der Gegensatz wird erst perfekt, wenn Schwule in barocken Kleidern die alte Messe zelebrieren. Anschließend werden im Keller und „Dark Rooms“ die Versöhnung gefeiert.
Wer einmal die Bücher des Romanautors Isaak Baschevis Singer gelesen hat, – zumal „Satan in Goraj“ zum Auftreten von Sabbatai Zevi-, der weiß, was ich meine.
Die Katholiken der Tradition sollen dieses neue Trinitätsmodell (new orthodoxy) schlucken.
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…und bei allen anderen ökumenischen Ereignissen, wo man sich schniefend für die Sünden der Väter an die Brust schlug.
Dort oben muß ein lieber Greinevater wohnen, der schluchzend, eng umschlungen mit dem Leidesohn, dem letzteren, sich selbst verflüssigend, den Liebesschmerz als Geist hinschenkt. (Frei nach dem Meister aus Basel und seinem Medium).
Wer in Google den Suchbegriff des Gnostikers Caspar Schwenkfeld eingibt, wird auf eine Schwuchtelseite konziliarer Spinner stoßen, die dessen Texte zur „Medidation“ neben Masturbationsbilder stellen. Dergleichen Bilder findet man dort auch neben Texten von Raimundus Lullus und Giordano Bruno. Die Urheber müssen Kleriker sein.
Man stürzt sich in die Tiefen der Kelipoth, dem Gegenbaum der göttlichen Sephiroth, um so in seiner eigenen Verdorbenheit den „Schmerz Gottes“ zu erfahren, der die Verworfenheit als „Sohn einbirgt und unterfaßt“. Das ist das Modell der neuen Trinität, des „Eros“ in Gott, Ausdruck seiner eigenen Bedürftigkeit.
Die wahren Priester sind jene, die Zerrissenheit Gottes in sich erfahren. Der Gegensatz wird erst perfekt, wenn Schwule in barocken Kleidern die alte Messe zelebrieren. Anschließend werden im Keller und „Dark Rooms“ die Versöhnung gefeiert.
Wer einmal die Bücher des Romanautors Isaak Baschevis Singer gelesen hat, – zumal „Satan in Goraj“ zum Auftreten von Sabbatai Zevi-, der weiß, was ich meine.
Die Katholiken der Tradition sollen dieses neue Trinitätsmodell (new orthodoxy) schlucken.
#51 Tridentinus 12:28:03 | Donnerstag, 15. März 2007
@Karl Murx
Als ob nicht zu viele unter dem heuschlerischen Mantel angeblicher Frömmigkeit, Religiosität oder am besten Spiritualität sowieso schon vielzu weinnerlich und wehleidig wären
!
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Als ob nicht zu viele unter dem heuschlerischen Mantel angeblicher Frömmigkeit, Religiosität oder am besten Spiritualität sowieso schon vielzu weinnerlich und wehleidig wären
!#50 Karl Murx 12:16:53 | Donnerstag, 15. März 2007
Ja, Nattilein, aber jetzt mal den Bogen zum Thema spannen:
B16 ist es doch vollkommen egal, ob da die alte, oder die neue Messe zelebriert wird. Was ihn interessiert, ist die Anbetung des Jammergottes von Auschwitz, der innergöttlich (tritheistisch) seine weinerliche Liebesplörre „verflüssigt“. Diesen von innergöttlichen „Schmerzen zerrissenen Gott“, so wie Hans-Urs von Balthasar ihn beschreibt, aber auch Jean Galot SJ, Cantalamezza und Weinandy; den sollen wir anbeten. Elie Wiesel ist laut Weinandy der erste, der den Jammergott auf den Thron gehoben hatte. Sabbatai Z’vi hätte daran seine Freude gehabt. Schlußendlich wird die Pneumatologie von Rabbi Benamozegh rezipiert, die auch zu der von Balthasars paßt. Ein kabbalistisches Modell, weiter nichts. Der Hl.Geist, jetzt auch „ad intra“ als Gabe verstanden, soll die „unendliche Distanz“ von Vater und Sohn überbrücken, ganz hegelianisch. Deswegen ja die Frage N°47 im Kompendium zum KKK.
Thomas zufolge heißt der HL.Geist nur Gabe im Hinblick auf seine Fähigkeit „ad extra“ gegeben zu werden. Innergöttlich heißt er Band (1.q.38a.1) Thomas sagt deutlich, daß ad intra die göttlichen Personen nur einander durch Ursprung und nicht als Besitz oder Gabe angehören können. Damit wird jetzt aufgeräumt, im Kompendium, aber auch in der neuen Bischofsweihe. Tut auch Dom. et Vivificantem.
Weinandy spricht geradezu von „new orthodoxy“. Der leidende Gott soll angebetet werden. B16 hatte mit dem Meister aus Basel zu diesem Zweck die Zeitschrift „Communio“ gegründet.
Das zählt, nicht die Messe.
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B16 ist es doch vollkommen egal, ob da die alte, oder die neue Messe zelebriert wird. Was ihn interessiert, ist die Anbetung des Jammergottes von Auschwitz, der innergöttlich (tritheistisch) seine weinerliche Liebesplörre „verflüssigt“. Diesen von innergöttlichen „Schmerzen zerrissenen Gott“, so wie Hans-Urs von Balthasar ihn beschreibt, aber auch Jean Galot SJ, Cantalamezza und Weinandy; den sollen wir anbeten. Elie Wiesel ist laut Weinandy der erste, der den Jammergott auf den Thron gehoben hatte. Sabbatai Z’vi hätte daran seine Freude gehabt. Schlußendlich wird die Pneumatologie von Rabbi Benamozegh rezipiert, die auch zu der von Balthasars paßt. Ein kabbalistisches Modell, weiter nichts. Der Hl.Geist, jetzt auch „ad intra“ als Gabe verstanden, soll die „unendliche Distanz“ von Vater und Sohn überbrücken, ganz hegelianisch. Deswegen ja die Frage N°47 im Kompendium zum KKK.
Thomas zufolge heißt der HL.Geist nur Gabe im Hinblick auf seine Fähigkeit „ad extra“ gegeben zu werden. Innergöttlich heißt er Band (1.q.38a.1) Thomas sagt deutlich, daß ad intra die göttlichen Personen nur einander durch Ursprung und nicht als Besitz oder Gabe angehören können. Damit wird jetzt aufgeräumt, im Kompendium, aber auch in der neuen Bischofsweihe. Tut auch Dom. et Vivificantem.
Weinandy spricht geradezu von „new orthodoxy“. Der leidende Gott soll angebetet werden. B16 hatte mit dem Meister aus Basel zu diesem Zweck die Zeitschrift „Communio“ gegründet.
Das zählt, nicht die Messe.
#49 Dr. Natterbach 11:57:17 | Donnerstag, 15. März 2007
Dann nehme ich mal an,…
…daß man bezüglich der Verbindung von JPII zu Zbig auch fündig wird www.google.de/search?hl=de&q=Zbig+%…
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…daß man bezüglich der Verbindung von JPII zu Zbig auch fündig wird www.google.de/search?hl=de&q=Zbig+%…
#48 Tridentinus 11:54:19 | Donnerstag, 15. März 2007
Ich erinnere
einfach mal wieder an das Thema, zu dem man hier eingeladen und aufgefordert ist, sich zu äussern! Ein Versuch.
Thema: Apostolische Exhortation Sacramentum Caritatis!
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einfach mal wieder an das Thema, zu dem man hier eingeladen und aufgefordert ist, sich zu äussern! Ein Versuch.
Thema: Apostolische Exhortation Sacramentum Caritatis!
#47 Karl Murx 11:32:05 | Donnerstag, 15. März 2007
@Natterbach
Sie sollten vielleicht mal googeln, www.google.de/search?hl=de&q=%22Nei…= ist ganz einfach und dauert nicht lange. Das erspart müßige Fragen.
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Sie sollten vielleicht mal googeln, www.google.de/search?hl=de&q=%22Nei…= ist ganz einfach und dauert nicht lange. Das erspart müßige Fragen.
#46 Dr. Natterbach 11:27:12 | Donnerstag, 15. März 2007
Nicht „einstündige“ Berieselung: eine Stunden dauernde
Das habe ich aus dieser Seite www.virgo-maria.org/…r_en_Allemagne_2.pdf. Zitiert Murx doch dauernd. Müßte er eigentlich wissen. Dumme Frage!
Gegenfrage an Murx:
Woher wollen Sie wissen, daß B16 mit dem Bush-Clan zusämmenhängt, oder mindestens mehr, als mit Zbig, wie Sie sich ausdrücken?
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Das habe ich aus dieser Seite www.virgo-maria.org/…r_en_Allemagne_2.pdf. Zitiert Murx doch dauernd. Müßte er eigentlich wissen. Dumme Frage!
Gegenfrage an Murx:
Woher wollen Sie wissen, daß B16 mit dem Bush-Clan zusämmenhängt, oder mindestens mehr, als mit Zbig, wie Sie sich ausdrücken?
#45 Tridentinus 11:10:24 | Donnerstag, 15. März 2007
@Dr. Natterbach
Einstündige Berieselung womit?
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Einstündige Berieselung womit?
#44 Karl Murx 11:10:06 | Donnerstag, 15. März 2007
Wie, Natterbach? Woher wissen Sie das?
Wer hat Ihnen denn das erzählt?
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Wer hat Ihnen denn das erzählt?
#43 Dr. Natterbach 11:08:00 | Donnerstag, 15. März 2007
Schmidberger scheint immer noch ans Motu proprio zu glauben
Warum sonst hätte er beim Priestertreffen kürzlich eine Stunden dauernde Berieselung anberaumt?
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Warum sonst hätte er beim Priestertreffen kürzlich eine Stunden dauernde Berieselung anberaumt?
#42 Benedikt 11:02:01 | Donnerstag, 15. März 2007
@ Bussmann
sondern eine Reformbewegung, die in der katholischen Kirche sehr notwendig ist.
So? Warum?
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sondern eine Reformbewegung, die in der katholischen Kirche sehr notwendig ist.
So? Warum?
#41 Tridentinus 10:55:43 | Donnerstag, 15. März 2007
@Athanasius
Bleiben Sie mal sachlich. Wir sind Kirche sind sowieso ganz offen eine andere Kirche als unsere! Lassen Sie sie doch. Omnicuique suam – aliam – Ecclesiam!
Uns betrifft diese Kirche nicht. Also nicht aufregen und nicht übertreiben und dadurch – gewiss ungewollt – echte Opfer echter Tatalitarismen herabsetzen!
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Bleiben Sie mal sachlich. Wir sind Kirche sind sowieso ganz offen eine andere Kirche als unsere! Lassen Sie sie doch. Omnicuique suam – aliam – Ecclesiam!
Uns betrifft diese Kirche nicht. Also nicht aufregen und nicht übertreiben und dadurch – gewiss ungewollt – echte Opfer echter Tatalitarismen herabsetzen!
#40 Karl Murx 10:54:53 | Donnerstag, 15. März 2007
@Natterbach, das Motu proprio kommt schon noch.
Allerdings erst nach einer Einigung mit den Anglikanern. Dann gehören deren „Bischöfe“ auch zum Weltepiskopat und das wird das Gewicht verschieben.
Die sind jetzt sogar bereit die Episkopalkirche auszuschließen und keine Homosexuellen mehr zu weihen. Frauen werden dann nicht mehr geweiht, sondern bekommen genau wie die Konzils-Tussis als Pfarrhelferinnen weitreichende Vollmachten für liturgischen Schnickschnack. Die könnten dann nach Pastoralreform auch Vorgesetzte von Presbytern werden.
Ziel der Einigung mit den Anglikanern ist der Krieg gegen den Islam. So, wie JPII. ein Mann der Trilaterale war und damit Zbigniew Brzesinskis Mann, so ist Ratzinger ein Mann der Unilaterale von Skulls & Bones und hängt über Neil Bush mit dem ganzen Bush-Clan zusammen.
Warum hat Ratzinger bis jetzt kein Mal gegen die USA im Hinblick auf den Iran gemotzt, im Gegensatz zu JPII. im Falle des Irak? Nun, der Clan „Bush“ hat „Zbigs“ Bande abgelöst. Da ist keine Trilaterale mehr.
Putin passt das auch nicht und wird deswegen Ratziputin auf die Finger geklopft haben. Die Kopien der Akten des polnischen Geheimdiensten in Russland können seinen Argumenten Gewicht verleihen, siehe Wielgus.
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Allerdings erst nach einer Einigung mit den Anglikanern. Dann gehören deren „Bischöfe“ auch zum Weltepiskopat und das wird das Gewicht verschieben.
Die sind jetzt sogar bereit die Episkopalkirche auszuschließen und keine Homosexuellen mehr zu weihen. Frauen werden dann nicht mehr geweiht, sondern bekommen genau wie die Konzils-Tussis als Pfarrhelferinnen weitreichende Vollmachten für liturgischen Schnickschnack. Die könnten dann nach Pastoralreform auch Vorgesetzte von Presbytern werden.
Ziel der Einigung mit den Anglikanern ist der Krieg gegen den Islam. So, wie JPII. ein Mann der Trilaterale war und damit Zbigniew Brzesinskis Mann, so ist Ratzinger ein Mann der Unilaterale von Skulls & Bones und hängt über Neil Bush mit dem ganzen Bush-Clan zusammen.
Warum hat Ratzinger bis jetzt kein Mal gegen die USA im Hinblick auf den Iran gemotzt, im Gegensatz zu JPII. im Falle des Irak? Nun, der Clan „Bush“ hat „Zbigs“ Bande abgelöst. Da ist keine Trilaterale mehr.
Putin passt das auch nicht und wird deswegen Ratziputin auf die Finger geklopft haben. Die Kopien der Akten des polnischen Geheimdiensten in Russland können seinen Argumenten Gewicht verleihen, siehe Wielgus.
#39 Athanasius 10:47:05 | Donnerstag, 15. März 2007
„Ein Volk steht auf!“ (In: „Kolberg“, Veit Harlan, 1945)
Der kirchenfeindliche und unkatholische Verein „Wir sind Kirche e.V.“ ist genauso wenig repräsentativ für „das“ Kirchenvolk, wie die Kommunisten es waren für „das“ Arbeitervolk und wie die Nationalsozialisten „das Deutsche Volk“ waren.
WSK e.V. steht in seiner Wortwahl in der Tradition totalitärer Ideologien der Blutvergießung, und ist wohl eher dem radikalliberalen und sozialistischen Spektrum zuzuordnen.
Dieser Verein hetzt gegen die Überlieferung und ungefähr alle Päpste und gläubigen Priester. Das sind die Leute die 1943 Pater Maksymilian Kolbe M.I., auch so ein „schrecklicher“ Reaktionär, verraten und ausgeliefert hätten.
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Der kirchenfeindliche und unkatholische Verein „Wir sind Kirche e.V.“ ist genauso wenig repräsentativ für „das“ Kirchenvolk, wie die Kommunisten es waren für „das“ Arbeitervolk und wie die Nationalsozialisten „das Deutsche Volk“ waren.
WSK e.V. steht in seiner Wortwahl in der Tradition totalitärer Ideologien der Blutvergießung, und ist wohl eher dem radikalliberalen und sozialistischen Spektrum zuzuordnen.
Dieser Verein hetzt gegen die Überlieferung und ungefähr alle Päpste und gläubigen Priester. Das sind die Leute die 1943 Pater Maksymilian Kolbe M.I., auch so ein „schrecklicher“ Reaktionär, verraten und ausgeliefert hätten.
#38 Tridentinus 10:22:19 | Donnerstag, 15. März 2007
Ein weiteres Argument
für den normativen Charakter des MR 1570 für die Liturgiereform gemäss SC ist zusätzlich dazu, dass dieses (!) Messbuch das einzig konkret genannte ist, die Tatsache, dass die Exaktheit seiner Rubriken so stark unterstrichen, hervorgehoben und gelobt wird. Dadurch ist fast immer eindeutig klar, worauf Sacrosanctum Consilium angewandt werden muss, um die Liturgiereform des II. Vaticanums authentisch zu verwirklichen. Man könnte also von einer doppelten Konkretheit dieser Angabe in Nr. 3 aus Sacramentum Caritatis sprechen:
Formal konkret: „Das Messbuch Pius V.“
Materiell konkret: „Die Genauigkeit der Rubriken des in diesem Missale enthaltenen Römischen Ritus’“.
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für den normativen Charakter des MR 1570 für die Liturgiereform gemäss SC ist zusätzlich dazu, dass dieses (!) Messbuch das einzig konkret genannte ist, die Tatsache, dass die Exaktheit seiner Rubriken so stark unterstrichen, hervorgehoben und gelobt wird. Dadurch ist fast immer eindeutig klar, worauf Sacrosanctum Consilium angewandt werden muss, um die Liturgiereform des II. Vaticanums authentisch zu verwirklichen. Man könnte also von einer doppelten Konkretheit dieser Angabe in Nr. 3 aus Sacramentum Caritatis sprechen:
Formal konkret: „Das Messbuch Pius V.“
Materiell konkret: „Die Genauigkeit der Rubriken des in diesem Missale enthaltenen Römischen Ritus’“.
#37 Brigitte Bussmann 09:53:14 | Donnerstag, 15. März 2007
Nur eine Empfehlung
WIR SIND KIRCHE ist kein kirchenfeindlicher Verein, sondern eine Reformbewegung, die in der katholischen Kirche sehr notwendig ist.
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WIR SIND KIRCHE ist kein kirchenfeindlicher Verein, sondern eine Reformbewegung, die in der katholischen Kirche sehr notwendig ist.
#36 Heggi 09:39:10 | Donnerstag, 15. März 2007
Dr. Natterbach
Nee, ich freue mich nicht, denn mit meiner Skepsis lag ich bisher leider richtig. Es wird nicht viel oder so gut wie gar nichts vor Ort passieren. Das sagt mir meine langjährige Erfahrung. Und mal sehen, wie lange dieses Pontifrikat (noch) dauert. Die Dinge laufen nicht gut. Ich kann die Freude von Gotthard und Co. verstehen, wenngleich ich Sie nicht nachvollziehen möchte.
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Nee, ich freue mich nicht, denn mit meiner Skepsis lag ich bisher leider richtig. Es wird nicht viel oder so gut wie gar nichts vor Ort passieren. Das sagt mir meine langjährige Erfahrung. Und mal sehen, wie lange dieses Pontifrikat (noch) dauert. Die Dinge laufen nicht gut. Ich kann die Freude von Gotthard und Co. verstehen, wenngleich ich Sie nicht nachvollziehen möchte.
#35 Stephanus 00:14:27 | Donnerstag, 15. März 2007
heilige messe in den san sebastiani katakomben…
ich habe selbst einer heiligen messe in den san-sebastiani-katakomben beigewohnt, dort wie auch anderswo zelebriert der Priester gegen osten, während das volk aus dem osten heraus auf den altar und auch auf den Priester schaut.
das tut das volk während der ganzen zeit bis zum beginn der heiligen wandlung,von da an, dreht sich das volk auch gegen osten, die messbesucher drehen sich also um die eigene achse (der betstuhl, auch zum sitzen geeignet, kann hochgeklappt und dann als möglichkeit zum hinknieen genutzt werden). die heilige wandlung vollzieht sich dann sozusagen im rücken des anwesenden volkes.
die orthodoxen verhüllen das heilige geschehen durch ihre bilderwände, die katholiken „verhüllen“ ihre blicke voll ehrfurcht, indem sie sich gegen osten wenden.beides wohl in der „tradition“ des opfergeschehens im tempel zu jerusalem. dort „offenbarte sich gott verborgen in einem unzugänglichen teil des tempels auch nur dem opferpriester.
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ich habe selbst einer heiligen messe in den san-sebastiani-katakomben beigewohnt, dort wie auch anderswo zelebriert der Priester gegen osten, während das volk aus dem osten heraus auf den altar und auch auf den Priester schaut.
das tut das volk während der ganzen zeit bis zum beginn der heiligen wandlung,von da an, dreht sich das volk auch gegen osten, die messbesucher drehen sich also um die eigene achse (der betstuhl, auch zum sitzen geeignet, kann hochgeklappt und dann als möglichkeit zum hinknieen genutzt werden). die heilige wandlung vollzieht sich dann sozusagen im rücken des anwesenden volkes.
die orthodoxen verhüllen das heilige geschehen durch ihre bilderwände, die katholiken „verhüllen“ ihre blicke voll ehrfurcht, indem sie sich gegen osten wenden.beides wohl in der „tradition“ des opfergeschehens im tempel zu jerusalem. dort „offenbarte sich gott verborgen in einem unzugänglichen teil des tempels auch nur dem opferpriester.
#34 Dr. Natterbach 21:11:04 | Mittwoch, 14. März 2007
Hallo, Heggi, huhu; ja wo läuft er denn?
Daß der sich jetzt nicht meldet bei so’ner freudigen Nachricht!
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Daß der sich jetzt nicht meldet bei so’ner freudigen Nachricht!
#33 Karl Murx 21:04:34 | Mittwoch, 14. März 2007
@Atha: reg’ dich ab!
Selbst Laguérie hat Delarocque kritisiert und auch bei der FSSP war man nicht sehr froh:
www.virgo-maria.org/…_de_La_Rocque_V1.pdf
Die volle Geschichte kann man hier nachlesen:
www.virgo-maria.org/…Rite_de_La_Roque.pdf
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Selbst Laguérie hat Delarocque kritisiert und auch bei der FSSP war man nicht sehr froh:
www.virgo-maria.org/…_de_La_Rocque_V1.pdf
Die volle Geschichte kann man hier nachlesen:
www.virgo-maria.org/…Rite_de_La_Roque.pdf
#32 Aurelius 20:55:41 | Mittwoch, 14. März 2007
@Athanasius: versus orientem atque populum
Die Zelebration zum Volke hin mag problematisch sein, sie kam seit dem 4. Jh. immer wieder mehr oder weniger vor in Rom.
Aber galt das nicht nur für die Kirchen, die nicht geostet waren? Folglich war eine Zelebrationversus populum gleichzeitig eine Zelebration „…versus orientem.
Oder habe ich da was falsch verstanden?“
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Die Zelebration zum Volke hin mag problematisch sein, sie kam seit dem 4. Jh. immer wieder mehr oder weniger vor in Rom.
Aber galt das nicht nur für die Kirchen, die nicht geostet waren? Folglich war eine Zelebrationversus populum gleichzeitig eine Zelebration „…versus orientem.
Oder habe ich da was falsch verstanden?“
#31 Frasim 20:45:48 | Mittwoch, 14. März 2007
@Gotthard
Von einer grundsätzlichen Abwendung von der heute üblichen Liturgie ist mit keinem Wort die Rede
Naja, ein wenig schon, da der Papst mehr Latein und mehr Choral zur Verwendung empfiehlt. Beides ist in der „heute üblichen Liturgie“ ja die Ausnahme. Oder ist dies bei Ihnen noch üblich? Warum sind Sie denn so ein Feind der alten Messe?
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Von einer grundsätzlichen Abwendung von der heute üblichen Liturgie ist mit keinem Wort die Rede
Naja, ein wenig schon, da der Papst mehr Latein und mehr Choral zur Verwendung empfiehlt. Beides ist in der „heute üblichen Liturgie“ ja die Ausnahme. Oder ist dies bei Ihnen noch üblich? Warum sind Sie denn so ein Feind der alten Messe?
#30 VirFortis 20:37:03 | Mittwoch, 14. März 2007
„wir sind kirche“
ist ein verein von idioten und halbgestörten.
ein absoluter sch--ßverein
da sind mir ja ehrliche kommunisten noch lieber als diese. Echte Rote sind wenigstens ehrlich und leugnen gott offen und nicht versteckt wie die birkenstock – linkskatholiken fraktion.
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ist ein verein von idioten und halbgestörten.
ein absoluter sch--ßverein
da sind mir ja ehrliche kommunisten noch lieber als diese. Echte Rote sind wenigstens ehrlich und leugnen gott offen und nicht versteckt wie die birkenstock – linkskatholiken fraktion.
#29 Carina 20:24:15 | Mittwoch, 14. März 2007
Volks-Hetze
Wer ist schon „Wir sind Kirche“?! Diese Ewiggestrigen kann man nur ignorieren! Mal abgesehen davon, daß die sich an allem hochziehen, was der kirchlichen Disziplin entspricht, ist der größte Fehler des deutschen Episkopats, diese Leute jemals beachtet zu haben. Wie konnte ein Bischof Lehmann jemals deren Unterschriftensammlung annehmen! Die einzig richtige Reaktion wäre gewesen: Wer sich nicht im Sinne der Kirche verhält, hat keinen Anspruch darauf, von ihr gehört zu werden. Statt dessen hofiert er sie und unterdrückt die Kirchentreuen …
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Wer ist schon „Wir sind Kirche“?! Diese Ewiggestrigen kann man nur ignorieren! Mal abgesehen davon, daß die sich an allem hochziehen, was der kirchlichen Disziplin entspricht, ist der größte Fehler des deutschen Episkopats, diese Leute jemals beachtet zu haben. Wie konnte ein Bischof Lehmann jemals deren Unterschriftensammlung annehmen! Die einzig richtige Reaktion wäre gewesen: Wer sich nicht im Sinne der Kirche verhält, hat keinen Anspruch darauf, von ihr gehört zu werden. Statt dessen hofiert er sie und unterdrückt die Kirchentreuen …
#28 Tarcisius 20:10:11 | Mittwoch, 14. März 2007
Schade
@Rottenburg: Ausgeträumt…ist nun der Traum der allgemeinen Zulassung der Hl. Messe im vorkonziliaren Ritus!
Ich fürchte auch, daß es so ist. Sacramentum caritatis wirkt zumindest wie ein Rückzieher. Schade.
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@Rottenburg: Ausgeträumt…ist nun der Traum der allgemeinen Zulassung der Hl. Messe im vorkonziliaren Ritus!
Ich fürchte auch, daß es so ist. Sacramentum caritatis wirkt zumindest wie ein Rückzieher. Schade.
#27 Gotthard 20:03:56 | Mittwoch, 14. März 2007
Träume
Die Weltkirche berät in Form einer Weltbischofssynode über die Eucharistiefeier und als deren Ergebnis veröffentlicht der Papst ein Papier.
Von einer grundsätzlichen Abwendung von der heute üblichen Liturgie ist mit keinem Wort die Rede – und dennoch wird von einer „Rückkehr“ zu alten Zeiten geträumt.
In welcher Welt leben diese Herrschaften eigentlich …?
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Die Weltkirche berät in Form einer Weltbischofssynode über die Eucharistiefeier und als deren Ergebnis veröffentlicht der Papst ein Papier.
Von einer grundsätzlichen Abwendung von der heute üblichen Liturgie ist mit keinem Wort die Rede – und dennoch wird von einer „Rückkehr“ zu alten Zeiten geträumt.
In welcher Welt leben diese Herrschaften eigentlich …?
#26 Aurelius 19:49:56 | Mittwoch, 14. März 2007
@Tridentinus
Reform der Reform von 1970 bedeutet im wesentlichen Reaktivierung von 1965 eventuell unter Aufnahme ausgesuchter Elemente des MR 1970, etwa einzelne Präfationen, eine bereicherte Leseordung, Heiligenproprien, sofern diese Elemente sch bewährt haben und auch den Überlieferten Römischen Ritus bereichern könnten.
Und somit eine Rückkehr zu Sacrosanctum Concilium.
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Reform der Reform von 1970 bedeutet im wesentlichen Reaktivierung von 1965 eventuell unter Aufnahme ausgesuchter Elemente des MR 1970, etwa einzelne Präfationen, eine bereicherte Leseordung, Heiligenproprien, sofern diese Elemente sch bewährt haben und auch den Überlieferten Römischen Ritus bereichern könnten.
Und somit eine Rückkehr zu Sacrosanctum Concilium.
#25 Frasim 19:32:45 | Mittwoch, 14. März 2007
@Rottenburg
Jaja, träumen Sie mal weiter…!
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Jaja, träumen Sie mal weiter…!
#24 Tridentinus 18:46:06 | Mittwoch, 14. März 2007
@Rottenburg
Begründen Sie diese Schlussfolgerung auch noch?
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Begründen Sie diese Schlussfolgerung auch noch?
#23 Rottenburg 18:43:33 | Mittwoch, 14. März 2007
Ausgeträumt…
…ist nun der Traum der allgemeinen Zulassung der Hl. Messe im vorkonziliaren Ritus!
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…ist nun der Traum der allgemeinen Zulassung der Hl. Messe im vorkonziliaren Ritus!
#22 Tridentinus 18:38:48 | Mittwoch, 14. März 2007
@Athanasius
Zwischstufen in Ehren, aber dass „früher“ die Volkssprache auch schon gestattet wa,r ist naiv (welches idealisierte „früher“ meinen Sie?), dass Kardinäle „früher“ irgendwas auch schon gemacht haben und am allerwenigsten der Segen Pius XII.dazu ist ein Argument. Pius XII. war in wichtigen Fragen grundsätzlich weitaus gefährlicher als Paul VI.! Ohne den Autoritätspositivismus Pius XII. kein Messbuch Pauls VI.!
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Zwischstufen in Ehren, aber dass „früher“ die Volkssprache auch schon gestattet wa,r ist naiv (welches idealisierte „früher“ meinen Sie?), dass Kardinäle „früher“ irgendwas auch schon gemacht haben und am allerwenigsten der Segen Pius XII.dazu ist ein Argument. Pius XII. war in wichtigen Fragen grundsätzlich weitaus gefährlicher als Paul VI.! Ohne den Autoritätspositivismus Pius XII. kein Messbuch Pauls VI.!
#21 Athanasius 18:28:33 | Mittwoch, 14. März 2007
Verleumdung
Und auch ein Abbé de la Rocque, Prior der FSSPX in Montpellier klatscht dazu in die Hände und fordert „alte Messe“ in der Volkssprache und Zelebration zum Volke, hurra.
Die Volkssprache wurde schon früher erlaubt in einzelnen Orten. In Ungarn zelebriert man seit dem 18. Jh. auf ungarisch die Göttliche Liturgie (Byz.) – in voller Einheit. Die Zelebration zum Volke hin mag problematisch sein, sie kam seit dem 4. Jh. immer wieder mehr oder weniger vor in Rom. Und schon 1956 haben Kardinäle mit Segen von Pius XII. in Lugano (Lit. Konferenz) zum „Volke hin“ (auch zum Osten) zelebriert.
Delarocque hat nur gesagt, daß man solche Zwischenphasen beim Rückkehr zur überlieferten hl. Messe benutzen könnte in den „modernisierten“ Pfarreien.
Und das ist in allem zu verteidigen, sieh oben.
Nur Ihre Seiten Virgo-Maria.org und Rore-Santifica.org machen daraus ein ganzes Spektakel und verleumden mit falschen Vorwürfen einen guten römisch-katholischen Priester wie Abbé De la Rocque FSSPX. Das ist Sünde. Verleumdung ist Sünde.
Auf menschlicher Ebene ist es mit der Wahrheitswiedergabe bei Sedisvakantisten nicht viel besser gestellt als bei den Ultramodernisten und deren Medien. Genauso verleumdet und genauso aus dem Kontext gerissen.
Meßdienerinnen kommen nie in Frage, kann man auch verbieten als Pfarrer in der Konzilskirche, das wurde noch mal klargestellt. Auch wenn der Ortsbischof es erlaubt hat (dieses Missbrauch).
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Und auch ein Abbé de la Rocque, Prior der FSSPX in Montpellier klatscht dazu in die Hände und fordert „alte Messe“ in der Volkssprache und Zelebration zum Volke, hurra.
Die Volkssprache wurde schon früher erlaubt in einzelnen Orten. In Ungarn zelebriert man seit dem 18. Jh. auf ungarisch die Göttliche Liturgie (Byz.) – in voller Einheit. Die Zelebration zum Volke hin mag problematisch sein, sie kam seit dem 4. Jh. immer wieder mehr oder weniger vor in Rom. Und schon 1956 haben Kardinäle mit Segen von Pius XII. in Lugano (Lit. Konferenz) zum „Volke hin“ (auch zum Osten) zelebriert.
Delarocque hat nur gesagt, daß man solche Zwischenphasen beim Rückkehr zur überlieferten hl. Messe benutzen könnte in den „modernisierten“ Pfarreien.
Und das ist in allem zu verteidigen, sieh oben.
Nur Ihre Seiten Virgo-Maria.org und Rore-Santifica.org machen daraus ein ganzes Spektakel und verleumden mit falschen Vorwürfen einen guten römisch-katholischen Priester wie Abbé De la Rocque FSSPX. Das ist Sünde. Verleumdung ist Sünde.
Auf menschlicher Ebene ist es mit der Wahrheitswiedergabe bei Sedisvakantisten nicht viel besser gestellt als bei den Ultramodernisten und deren Medien. Genauso verleumdet und genauso aus dem Kontext gerissen.
Meßdienerinnen kommen nie in Frage, kann man auch verbieten als Pfarrer in der Konzilskirche, das wurde noch mal klargestellt. Auch wenn der Ortsbischof es erlaubt hat (dieses Missbrauch).
#20 Tridentinus 17:58:13 | Mittwoch, 14. März 2007
@Dann ist de la Rocque
aber nicht der Hellste, Auswüchse der liturgischen Bewegung – manche Vorschläge von Parsch – und die 50iger Jahre brauchen wir nicht zu wiederholen, damit haben wir jetzt 40 Jahre schlechte Erfahrungen gemacht und diese Experimente sind gescheitert (ein Parsch konnte das zB nicht unbedingt alles wissen im vorhinein). Davon steht in Sacramentum Caritatis nichts. o^/
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aber nicht der Hellste, Auswüchse der liturgischen Bewegung – manche Vorschläge von Parsch – und die 50iger Jahre brauchen wir nicht zu wiederholen, damit haben wir jetzt 40 Jahre schlechte Erfahrungen gemacht und diese Experimente sind gescheitert (ein Parsch konnte das zB nicht unbedingt alles wissen im vorhinein). Davon steht in Sacramentum Caritatis nichts.
o^/ #19 Karl Murx 17:10:15 | Mittwoch, 14. März 2007
Hurra, die Reform der Reform ist da
Und auch ein Abbé de la Rocque, Prior der FSSPX in Montpellier klatscht dazu in die Hände und fordert „alte Messe“ in der Volkssprache und Zelebration zum Volke, hurra.
Erstaunlich wie diese Diskussion beiderseits des Rheins so wunderbare Früchte zeitigt.
Weiter so!
o^/
Bald werden Messdienerinnen am Volksaltar und Vorleserinnen die „alte Messe“ auf Deutsch verschönern. Schon in den 50ern gab es in Frankreich für die „alte Messe“ bereits eine „Präfation der Welt der Arbeit“, so daß man die Maschinen wummern hören konnte. In demselben Buch forderten Gewissensspiegel den Pönitenten dazu auf, sich zu prüfen, warum man sich bis jetzt nicht gewerkschaftlich organisiert habe.
Hurra
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Und auch ein Abbé de la Rocque, Prior der FSSPX in Montpellier klatscht dazu in die Hände und fordert „alte Messe“ in der Volkssprache und Zelebration zum Volke, hurra.
Erstaunlich wie diese Diskussion beiderseits des Rheins so wunderbare Früchte zeitigt.
Weiter so!
o^/
Bald werden Messdienerinnen am Volksaltar und Vorleserinnen die „alte Messe“ auf Deutsch verschönern. Schon in den 50ern gab es in Frankreich für die „alte Messe“ bereits eine „Präfation der Welt der Arbeit“, so daß man die Maschinen wummern hören konnte. In demselben Buch forderten Gewissensspiegel den Pönitenten dazu auf, sich zu prüfen, warum man sich bis jetzt nicht gewerkschaftlich organisiert habe.
Hurra
#18 vicarius expositus 16:54:48 | Mittwoch, 14. März 2007
@ Tridentinus
Ich finde Ihren Gedankengang hochinteressant!
Unter diesem Gesichtspunkt habe ich diese Passage beim ersten Lesen gar nicht gesehen…
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Ich finde Ihren Gedankengang hochinteressant!
Unter diesem Gesichtspunkt habe ich diese Passage beim ersten Lesen gar nicht gesehen…
#17 wickerl 16:51:14 | Mittwoch, 14. März 2007
es bleibt wie es ist
Das Gerede vom Latein ist ein Blinken nach rechts , und mit dem Lob der Liturgiereform und deren ungehobenen Schätzen biegt man nach links ab. Die ganze Probleme bleiben wie sie sind, der Priester liest die Messe zum Volk , der Kirchenchor wendet dem Tabernakel den Rücken zu usw.
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Das Gerede vom Latein ist ein Blinken nach rechts , und mit dem Lob der Liturgiereform und deren ungehobenen Schätzen biegt man nach links ab. Die ganze Probleme bleiben wie sie sind, der Priester liest die Messe zum Volk , der Kirchenchor wendet dem Tabernakel den Rücken zu usw.
#16 Tridentinus 16:50:11 | Mittwoch, 14. März 2007
@Aurelius @Cum te
@Aurelius: Die Klärung, die meine Ergänzung verschafft hat, freut mich. Ich glaube, Benedikt XVI. deutet hier erstmals und vornehm an, was man aus seinen Schriften vermuten konnte – Reform der Reform von 1970 bedeutet im wesentlichen Reaktivierung von 1965 eventuell unter Aufnahme ausgesuchter Elemente des MR 1970, etwa einzelne Präfationen, eine bereicherte Leseordung, Heiligenproprien, sofern diese Elemente sch bewährt haben und auch den Überlieferten Römischen Ritus bereichern könnten.
@Cum te: Die Constitutio Apostolica ist selbst sehr interpretationsbedüftig. Paul VI. hat uU das gleiche Normniveau wie Quo primum tempore in Anspruch genommen. Sacramentum Caritatis deutet hier eventuell an, dass ein solcher Anspruch nicht primär und eingleisig formal-autoritativ geltend gemacht werden können, wenn innere Kriterien wie Kontinuität und Identität (sowie Identitätsbegriff) sich nicht vorgängig und vorrangig dazu einfügen, sich im Gegenteil sogar (zumindest teilweise) konträr zu diesem Anspruch verhalten (und ihn damit scheitern lassen).
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@Aurelius: Die Klärung, die meine Ergänzung verschafft hat, freut mich. Ich glaube, Benedikt XVI. deutet hier erstmals und vornehm an, was man aus seinen Schriften vermuten konnte – Reform der Reform von 1970 bedeutet im wesentlichen Reaktivierung von 1965 eventuell unter Aufnahme ausgesuchter Elemente des MR 1970, etwa einzelne Präfationen, eine bereicherte Leseordung, Heiligenproprien, sofern diese Elemente sch bewährt haben und auch den Überlieferten Römischen Ritus bereichern könnten.
@Cum te: Die Constitutio Apostolica ist selbst sehr interpretationsbedüftig. Paul VI. hat uU das gleiche Normniveau wie Quo primum tempore in Anspruch genommen. Sacramentum Caritatis deutet hier eventuell an, dass ein solcher Anspruch nicht primär und eingleisig formal-autoritativ geltend gemacht werden können, wenn innere Kriterien wie Kontinuität und Identität (sowie Identitätsbegriff) sich nicht vorgängig und vorrangig dazu einfügen, sich im Gegenteil sogar (zumindest teilweise) konträr zu diesem Anspruch verhalten (und ihn damit scheitern lassen).
#15 catharina 13:40:44 | Mittwoch, 14. März 2007
Benedictus Cunctator –
vielleicht wird das einmal die Bezeichnung für den gegenwärtigen Papst sein?
Im übrigen ist es ja überaus höflich, an den guten Willen der Untergebenen zu appellieren und Empfehlungen zu äußern. Aber hat der universale Oberhirte und Stellvertreter des Herrn nicht mehr zu tun als dies?
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vielleicht wird das einmal die Bezeichnung für den gegenwärtigen Papst sein?
Im übrigen ist es ja überaus höflich, an den guten Willen der Untergebenen zu appellieren und Empfehlungen zu äußern. Aber hat der universale Oberhirte und Stellvertreter des Herrn nicht mehr zu tun als dies?
#14 Aurelius 13:34:13 | Mittwoch, 14. März 2007
@Tridentinus
Danke, jetzt verstehe ich was Sie meinen.
Sie haben völlig Recht, das, was nach dem Zweiten Vaticanum erwähnt wird, ist sehr schwammig und Auslegungssache. Ist die Reform von 1965 gemeint? Immerhin setzt diese ja nun das Konzil fast vollständig um. Und, wie ich eben schon schrieb, sagt Joseph Ratzinger in seiner Autobiographie ja auch, daß die Reform im Anschluß an das Konzil schon durchgreifender (genaue Formulierung weiß ich nicht, da ich das Buch gerade nicht zur Hand habe) sein konnte als andere Änderungen und Reformen, die es im Laufe der Zeit gegeben hat.
Das Missale Pauls VI. wird ja nun wirklich nicht explizit erwähnt.
Ist es nur impliziert („Liturgiereform“)?
Da Joseph Ratzinger ein sehr kluger Mann ist, vermute ich mal, daß die etwas schwammige Aufzählung der Eckpunkte der Genese der Liturgie Absicht ist.
Und hoffe, daß darauf, etwas Konkretes folgen wird.
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Danke, jetzt verstehe ich was Sie meinen.
Sie haben völlig Recht, das, was nach dem Zweiten Vaticanum erwähnt wird, ist sehr schwammig und Auslegungssache. Ist die Reform von 1965 gemeint? Immerhin setzt diese ja nun das Konzil fast vollständig um. Und, wie ich eben schon schrieb, sagt Joseph Ratzinger in seiner Autobiographie ja auch, daß die Reform im Anschluß an das Konzil schon durchgreifender (genaue Formulierung weiß ich nicht, da ich das Buch gerade nicht zur Hand habe) sein konnte als andere Änderungen und Reformen, die es im Laufe der Zeit gegeben hat.
Das Missale Pauls VI. wird ja nun wirklich nicht explizit erwähnt.
Ist es nur impliziert („Liturgiereform“)?
Da Joseph Ratzinger ein sehr kluger Mann ist, vermute ich mal, daß die etwas schwammige Aufzählung der Eckpunkte der Genese der Liturgie Absicht ist.
Und hoffe, daß darauf, etwas Konkretes folgen wird.
#13 Krak des Chevaliers 13:26:59 | Mittwoch, 14. März 2007
Liturgie noch nicht kaputt genug
Es ist schon putzig: 40 Jahre lang wurde das Latein in der Messe systematisch verteufelt; jetzt soll es wieder zur Anwendung kommen. Ich habe in den letzten 15 Jahren ganze 2 x eine lateinische Messe mitgemacht – Ordo Novus, versteht sich. Dabei musste ich feststellen, dass kaum ein Gläubiger auch nur das Vaterunser mitbeten konnte. Man hat, um in Bildern zu sprechen, den „Regenwald“ der lateinischen Messe abgeholzt und will nun das ganze wieder aufforsten. Ein schier aussichtsloses Unternehmen, dem das selbe Schicksal beschieden sein wird, wie der Kommunionpatene. Eine Empfehlung des Heiligen Vaters, die Missa Tridentina zu lesen, wäre weitaus sinnvoller gewesen. Dann hätten jetzt alle Priester, die dies wünschten, päpstlichen Rückenwind. Darauf aber müssen wir wohl noch warten – weiß Gott, wie lange noch. Die Liturgie ist offensichtlich noch nicht kaputt genug.
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Es ist schon putzig: 40 Jahre lang wurde das Latein in der Messe systematisch verteufelt; jetzt soll es wieder zur Anwendung kommen. Ich habe in den letzten 15 Jahren ganze 2 x eine lateinische Messe mitgemacht – Ordo Novus, versteht sich. Dabei musste ich feststellen, dass kaum ein Gläubiger auch nur das Vaterunser mitbeten konnte. Man hat, um in Bildern zu sprechen, den „Regenwald“ der lateinischen Messe abgeholzt und will nun das ganze wieder aufforsten. Ein schier aussichtsloses Unternehmen, dem das selbe Schicksal beschieden sein wird, wie der Kommunionpatene. Eine Empfehlung des Heiligen Vaters, die Missa Tridentina zu lesen, wäre weitaus sinnvoller gewesen. Dann hätten jetzt alle Priester, die dies wünschten, päpstlichen Rückenwind. Darauf aber müssen wir wohl noch warten – weiß Gott, wie lange noch. Die Liturgie ist offensichtlich noch nicht kaputt genug.
#12 cum te 13:26:30 | Mittwoch, 14. März 2007
@Tridentinus
Ihr Erkenntnisinteresse in Ehren, aber da das Missale von 1970 sich auf dieselbe Normebene stellt wie das von 1570 (vgl. Ap. Konstitution Missale Romanum vom 3. April 1969), erliegen Sie m.E. einer Überinterpretation. Wichtig ist allerdings, dass die Leistung Pius V. und des Tridentinums explizit bestätigt wird.
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Ihr Erkenntnisinteresse in Ehren, aber da das Missale von 1970 sich auf dieselbe Normebene stellt wie das von 1570 (vgl. Ap. Konstitution Missale Romanum vom 3. April 1969), erliegen Sie m.E. einer Überinterpretation. Wichtig ist allerdings, dass die Leistung Pius V. und des Tridentinums explizit bestätigt wird.
#11 Tridentinus 12:55:49 | Mittwoch, 14. März 2007
Eckpunkte schon, Aurelius
aber das Missale Pius V. ist zugleich der letzte konkrete Eckpunkt, somit ein End- und Bezugspunkt, auf den dann die Liturgiereform des II. Vaticanums angewandt wird, aber eben ohne das Missale Pauls VI. als deren Ergebnis oder als eigenen Eckpunkt zu kennzeichnen. Das aber hätte man erwarten müssen, wenn dieses die Neukodifikation des Ritus Romanus sein soll, welche die Tridentinische Kodifikationsleistung überholt und hinter sich gelassen hat, um nunmehr selbst der aktuell verbindliche Bezugspunkt zu sein. Verständlicher, was ich meine?
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aber das Missale Pius V. ist zugleich der letzte konkrete Eckpunkt, somit ein End- und Bezugspunkt, auf den dann die Liturgiereform des II. Vaticanums angewandt wird, aber eben ohne das Missale Pauls VI. als deren Ergebnis oder als eigenen Eckpunkt zu kennzeichnen. Das aber hätte man erwarten müssen, wenn dieses die Neukodifikation des Ritus Romanus sein soll, welche die Tridentinische Kodifikationsleistung überholt und hinter sich gelassen hat, um nunmehr selbst der aktuell verbindliche Bezugspunkt zu sein. Verständlicher, was ich meine?
#10 cum te 12:40:55 | Mittwoch, 14. März 2007
@Aurelius
Sie sehen das m.E. richtig. Allerdings müssenb wir uns von der Vorstellung lossagen, ein Papst könne „totalitär“ die Kirche regieren. Das Amt ist ganz Dienst. Integration ist seine Aufgabe, nicht Integralismus.
Die „Weltpresse“ empfindet s.c. schon als viel zu intransigent (Le Monde, Corriere…).
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Sie sehen das m.E. richtig. Allerdings müssenb wir uns von der Vorstellung lossagen, ein Papst könne „totalitär“ die Kirche regieren. Das Amt ist ganz Dienst. Integration ist seine Aufgabe, nicht Integralismus.
Die „Weltpresse“ empfindet s.c. schon als viel zu intransigent (Le Monde, Corriere…).
#9 Aurelius 12:32:16 | Mittwoch, 14. März 2007
@Tridentinus
Ich kann Ihnen leider nicht so ganz folgen.
Artikel 3:
Von den vielfältigen Formen der ersten Jahrhunderte, die noch in den Riten der Alten Ostkirchen aufleuchten, bis zur Verbreitung des römischen Ritus; von den klaren Anweisungen des Konzils von Trient und des Missale des hl. Pius’ V. bis zur vom Zweiten Vatikanischen Konzil angeregten Liturgiereform: In jeder Epoche der Kirchengeschichte erstrahlt die Eucharistiefeier als Quelle und Höhepunkt ihres Lebens und ihrer Sendung im liturgischen Ritus in all ihrem vielfältigen Reichtum.
Es werden doch nur Eckpunkte genannt: von … bis
Für mich liest sich das so, als ob die „vom Zweiten Vatikanischen Konzil angeregten Liturgiereform“ sich auf das Missale Lauls VI. bezieht, wobei sich so ein Widerspruch auftut zu dem, was der damalige Kardinal Ratzinger in seiner Autobiographie über die Reformen des Missale Romanum im Anschluss an das Konzil und im Gegensatz dazu über das Missale Pauls VI. schreibt (Stelle kann ich jetzt nicht angeben, aber ich denke, alle wissen, was ich meine).
Ich habe das Gefühl, das Joseph Ratzinger (egal ob als Theologe, Kardinal, Papst oder was auch immer) sehr schwankt. Mal hierhin, mal dahin… Ich habe das Gefühl, er versucht, es allen Recht zu machen, was nicht geht…
Aber vielleicht verstehe ich das auch falsch.
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Ich kann Ihnen leider nicht so ganz folgen.
Artikel 3:
Von den vielfältigen Formen der ersten Jahrhunderte, die noch in den Riten der Alten Ostkirchen aufleuchten, bis zur Verbreitung des römischen Ritus; von den klaren Anweisungen des Konzils von Trient und des Missale des hl. Pius’ V. bis zur vom Zweiten Vatikanischen Konzil angeregten Liturgiereform: In jeder Epoche der Kirchengeschichte erstrahlt die Eucharistiefeier als Quelle und Höhepunkt ihres Lebens und ihrer Sendung im liturgischen Ritus in all ihrem vielfältigen Reichtum.
Es werden doch nur Eckpunkte genannt: von … bis
Für mich liest sich das so, als ob die „vom Zweiten Vatikanischen Konzil angeregten Liturgiereform“ sich auf das Missale Lauls VI. bezieht, wobei sich so ein Widerspruch auftut zu dem, was der damalige Kardinal Ratzinger in seiner Autobiographie über die Reformen des Missale Romanum im Anschluss an das Konzil und im Gegensatz dazu über das Missale Pauls VI. schreibt (Stelle kann ich jetzt nicht angeben, aber ich denke, alle wissen, was ich meine).
Ich habe das Gefühl, das Joseph Ratzinger (egal ob als Theologe, Kardinal, Papst oder was auch immer) sehr schwankt. Mal hierhin, mal dahin… Ich habe das Gefühl, er versucht, es allen Recht zu machen, was nicht geht…
Aber vielleicht verstehe ich das auch falsch.
#8 Tridentinus 11:01:23 | Mittwoch, 14. März 2007
Trotzdem frage ich mich,
warum die Nr. 3 sich nach Darstellung der Ausprägungsgenese des Ritus’ der Eucharistie auf das Missale Pius V. bezieht und von dortaus auf die Liturgiereform des II. Vaticanums. Irgendwie erscheint doch so das Missale Pauls VI. nicht (mehr) als deren Umsetzung, als eine neuerliche und nunmehr massgebliche Kodifikation des Ritus Romanus. In der Tat ist das Missale Pius V. die einzige konkrete Marke, die im Durchgang der Ritenbildung genannt wird. Das würde bedeuten, dass dieser Ritus, gemäss den Direktiven aus Sacrosanctum Consilium gefeiert, die Liturgiereform des II. Vaticanums umsetzt, womit wir wiederum auf die Editio Typica von 1962 verwiesen wären – höchstwahrscheinlich in Verbindung mit der Rubrikenreform von 1965.
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warum die Nr. 3 sich nach Darstellung der Ausprägungsgenese des Ritus’ der Eucharistie auf das Missale Pius V. bezieht und von dortaus auf die Liturgiereform des II. Vaticanums. Irgendwie erscheint doch so das Missale Pauls VI. nicht (mehr) als deren Umsetzung, als eine neuerliche und nunmehr massgebliche Kodifikation des Ritus Romanus. In der Tat ist das Missale Pius V. die einzige konkrete Marke, die im Durchgang der Ritenbildung genannt wird. Das würde bedeuten, dass dieser Ritus, gemäss den Direktiven aus Sacrosanctum Consilium gefeiert, die Liturgiereform des II. Vaticanums umsetzt, womit wir wiederum auf die Editio Typica von 1962 verwiesen wären – höchstwahrscheinlich in Verbindung mit der Rubrikenreform von 1965.
#7 Luther 10:59:53 | Mittwoch, 14. März 2007
„Wir sind Kirche“
Wer weiss eigentlich mehr zu diesem ominösen Verein! Die Forderungen sind ja völlig scheinheilig und zielen nur darauf ab, die gesamte Kirche kaputt zu machen! Denn wenn die Kirche ihre Grundsätze in Priesterehe, Sakramentenverständnis aufgibt, dann ist es keine Kirche Jesu Christi mehr!
Ich verstehe diesen komischen Verein nicht! Ich glaube, viele verdrossene Homosexuelle sitzen dort mit dabei!“
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Wer weiss eigentlich mehr zu diesem ominösen Verein! Die Forderungen sind ja völlig scheinheilig und zielen nur darauf ab, die gesamte Kirche kaputt zu machen! Denn wenn die Kirche ihre Grundsätze in Priesterehe, Sakramentenverständnis aufgibt, dann ist es keine Kirche Jesu Christi mehr!
Ich verstehe diesen komischen Verein nicht! Ich glaube, viele verdrossene Homosexuelle sitzen dort mit dabei!“
#6 Benedikt 10:52:16 | Mittwoch, 14. März 2007
@ Loyola
Wenn man Ihrer Auffassung folgt wird zukünftig keine Medienkritik mehr von Medien selbst geübt werden können. Das kann schlecht das Ziel sein.
Zudem ist das hier der Kommentarbereich. Ich selbst bin in keiner Redaktion angestellt. WO ist also das Problem?
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Wenn man Ihrer Auffassung folgt wird zukünftig keine Medienkritik mehr von Medien selbst geübt werden können. Das kann schlecht das Ziel sein.
Zudem ist das hier der Kommentarbereich. Ich selbst bin in keiner Redaktion angestellt. WO ist also das Problem?
#5 Loyola † 10:46:01 | Mittwoch, 14. März 2007
@ Benedikt
Auf kreuz.net gegen unzuverlässige Berichterstattung der deutschen medien zu schreiben, nimmt sich etwas seltsam aus … soviel Falschmeldungen und Mist, wie hier als Nachrichten ausgegeben werden, haben alle deutsche Medien in den letzten 40 Jahren nicht zustande gebracht …
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Auf kreuz.net gegen unzuverlässige Berichterstattung der deutschen medien zu schreiben, nimmt sich etwas seltsam aus … soviel Falschmeldungen und Mist, wie hier als Nachrichten ausgegeben werden, haben alle deutsche Medien in den letzten 40 Jahren nicht zustande gebracht …
#4 Fabianus 09:57:11 | Mittwoch, 14. März 2007
Unnötig
‘Radio Vatikan’ verstand die päpstlichen Worte zum Latein „nur als eine Empfehlung, nicht als eine Weisung“ – und somit wohl als gegenstandslos.
-Somit ist es unnötig, weiter darüber zu sprechen. Selbst an „Weisungen“ wird sich ja noch nicht einmal mehr gehalten.
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‘Radio Vatikan’ verstand die päpstlichen Worte zum Latein „nur als eine Empfehlung, nicht als eine Weisung“ – und somit wohl als gegenstandslos.
-Somit ist es unnötig, weiter darüber zu sprechen. Selbst an „Weisungen“ wird sich ja noch nicht einmal mehr gehalten.
#3 r.ruhrgebietler 09:49:53 | Mittwoch, 14. März 2007
@Stimme aus dem Tradiland – und
– die regelmäßige hlg. Ohrenbeichte und Absolution
– der dadurch möglich gewordene regelmäßige Empfang der hlg. Eucharistie bei der Erfülluing der kirchlichen Sonntagspflicht
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– die regelmäßige hlg. Ohrenbeichte und Absolution
– der dadurch möglich gewordene regelmäßige Empfang der hlg. Eucharistie bei der Erfülluing der kirchlichen Sonntagspflicht
#2 Benedikt 09:49:04 | Mittwoch, 14. März 2007
Medien
Ich würde mir mal ein Schreiben des Papstes oder wenigstens eines der Bischöfe zur katastrophalen kirchlichen Berichterstattung durch die Medien wünschen. Die dort fabrizierten Dummheiten sind nicht auszuhalten. Wenn die übrige Berichterstattung genauso substantiiert ist, dann gute Nacht.
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Ich würde mir mal ein Schreiben des Papstes oder wenigstens eines der Bischöfe zur katastrophalen kirchlichen Berichterstattung durch die Medien wünschen. Die dort fabrizierten Dummheiten sind nicht auszuhalten. Wenn die übrige Berichterstattung genauso substantiiert ist, dann gute Nacht.
#1 Stimme aus dem Tradiland 09:42:59 | Mittwoch, 14. März 2007
Stille Post und Latrinengerüchte
…mehr ist an dem „lange erwarteten“ (erstmals 2005 hieß es: „zu Weihnachten“) Motu Proprio nicht dran. Dieses Beispiel zeigt es wieder ganz deutlich.
Ich rufe den Vorschlag des leider ausgeschiedenen Marcel in Erinnerung: Abwarten und Tee trinken.
Daneben die geistl. Mittel praktizieren: Sakramente, Sakramentalien, insb. das regelmäßige – tägliche – Gebet.
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…mehr ist an dem „lange erwarteten“ (erstmals 2005 hieß es: „zu Weihnachten“) Motu Proprio nicht dran. Dieses Beispiel zeigt es wieder ganz deutlich.
Ich rufe den Vorschlag des leider ausgeschiedenen Marcel in Erinnerung: Abwarten und Tee trinken.
Daneben die geistl. Mittel praktizieren: Sakramente, Sakramentalien, insb. das regelmäßige – tägliche – Gebet.
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