13:41:05 | Donnerstag, 15. März 2007
Piusbruderschaft
Die Alte Messe in der Landessprache und am Volksaltar
Ein wichtiger Vertreter der Piusbruderschaft kann sich vorstellen, daß die Alte Messe – für den Anfang – in der Landessprache und am Volksaltar eingeführt wird.
Aus der französischen DVD zur Erlernung der Alten Messe
Aus der französischen DVD zur Erlernung der Alten Messe
(kreuz.net) Ein entsprechender Vorschlag stammt vom Pressesprecher des französischen Distriktes der Priesterbruderschaft St. Pius X., Pater Patrick de La Roque.

Der Kontext seiner Aussage ist eine DVD-Aktion zur Erlernung der Alten Messe.

Die Piusbruderschaft sendet französischsprachigen Priestern seit Anfang Dezember eine solche DVD. Diese erklärt Schritt für Schritt, wie der Alte Ritus zelebriert wird. Eine ähnliche Aktion läuft im deutschen Sprachraum bereits seit August 2006.

In einem Beibrief zur französischen DVD heißt es, daß die Alte Messe auch in der jeweiligen Landessprache und am Volksaltar gefeiert werden könne.

Ein Facsimile des Schreibens wurde Ende Januar im traditionalistischen ‘Forum catholique’ veröffentlicht.

Pater de La Roque begründet seinen Vorschlag mit dem Meßbuch von 1965. Dieses Meßbuch wurde zweispaltig – auf Latein und in Landessprache – publiziert.

Allerdings habe bereits die Einführung zum Meßbuch von 1962 gegebenenfalls eine Zelebration mit Gesicht zum Volk vorgesehen.

Falls Benedikt XVI. die Alte Messe allgemein erlauben werde, hält Pater de La Roque deren schrittweise Einführung in den Pfarreien für möglich. Mit einem solchen Vorgehen würde ein Pfarrer seine Gläubigen nicht vor den Kopf stoßen.

Verständnis für den Vorschlag

Ein traditionalistischer Weblog weist mit Bezug auf den Brief von Pater de La Roque darauf hin, daß der Gründer der Piusbruderschaft, Erzbischof Marcel Lefebvre († 1991), eine französische Alte Messe einer Neuen Messe auf Latein vorgezogen hätte.

Mitte Februar kommentierte auch der Generalobere der Ecclesia-Dei-Gemeinschaft ‘Institut vom Guten Hirten’, Pater Philip Laguerie, den innovativen Vorschlag auf seiner Homepage.

Der Priester wurde im August 2004 von der Piusbruderschaft ausgeschlossen.

Pater de la Roque zählt der Ausgeschlossene nach wie vor und für immer zu seinen Freunden.

Dennoch kritisiert er dessen Idee von der Alten Messe auf Französisch und am Volksaltar als „dumm, unpassend, hanebüchen und skandalös“.

Gleichzeitig bemüht sich Pater Laguerie, den Vorschlag zu verstehen. Dieser solle offenbar einen Weg aufzeigen, wie die Alten Messe ohne Aufstand in den Pfarreien eingeführt werden könnte.

Somit wäre der erste Schritt zur Überwindung der Neuen Messe am Volksaltar eine französische Alte Messe am Volksaltar.

Auf sie würde die französische Alte Messe am Hochaltar folgen – oder die lateinische Alte Messe am Volksaltar.

Endgültiges Ziel wäre die lateinische Alte Messe am Hochaltar.
      
48 Lesermeinungen
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#48   königin_isabel   22:57:58 | Freitag, 23. März 2007
Interessanter Kommentar
Einen interessanten Kommentar hierzu habe ich hier www.antimodernist.org/…trojanischen-pferden/ gefunden.
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#47   Bruder Theophies   22:59:04 | Dienstag, 20. März 2007
Hallo!
Hallo Herr Guttenberger!
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#46   Jörg Guttenberger, Köln   22:57:41 | Dienstag, 20. März 2007
marcel: Liturgiesprache lateinisch – Landessprache
nicht soll, aber kann!
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#45   Freinsberg   09:33:09 | Montag, 19. März 2007
Versus populum: möglich, aber nicht ästhetisch
Bekanntlich rechnet auch der alte Ritus servandus mit der Möglichkeit, dass versus populum zelebriert wird (von da stammt offenbar die Bezeichnung). Ästhetisch ist es aber nicht. Denn der Priester wechselt öfter die Seite: rechts, links, Mitte. Zudem liest er auch die Schriftlesungen vom Altar aus und verdoppelt (durch leises Rezitieren) sämtliche Stücke, die andere vortragen. All das ist schon bei der mit der Gemeinde gleichgerichteten Zelebration nicht einsichtig. Doch versus populum wirkt es lächerlich.
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#44   Mathias Wagener   12:06:08 | Sonntag, 18. März 2007
Mischformen
Vor weiteren Irritationen durch offenbar gutgemeinte Mischformen sollte doch Abstand genommen werden.
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#43   sacerdos helveticus   09:18:57 | Samstag, 17. März 2007
Vierungsaltäre
Diesen Fall gibt es in der Tat.
Doch hat man oft in solchen historischen Kirchen z.B. Kathedralen seit alters her einen Hochaltar undzusätzlich Altar in der Vierung oder vor dem Chorgitter.
Weil der Hochaltar einfach zu weit entfernt war, um dort Messen für das Volk zu feiern, bedurfte es eines zusätzlichen Altares. Vor allem dann, wenn die Kathedtale oder Stiftskirche gleichzeitig Pfarrkirche war.Der Hochaltar diente den feierlichen Messen des Kapitels.
Hier ging es mir aber nur darum, dass auch die Zelebration des Alten Ritus „versus populum“ möglich ist!
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#42   Benedikt   20:47:15 | Freitag, 16. März 2007
„Volksaltar“
Natürlich kann man das, ja in gewissen Fällen wird man es sogar müssen, wenn der Hochaltar nicht mehr vorhanden ist oder in einer neueren Kirche nie bestand.
Oder in einer älteren Kirche nie bestand. Altäre in der Vierung sind keine Erfindung des Konzils oder nachkonziliarer Reformen.
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#41   Mathias Wagener   17:13:19 | Freitag, 16. März 2007
Latein verbindet
Nur durch das Lateinische wird die Einheit in verbindlicher Form gewahrt.
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#40   sacerdos helveticus   12:53:23 | Freitag, 16. März 2007
Alter Ritus versus populum oder am Volksaltar?
Frage:
Kann man nicht auch am Volksaltar mit dem Rücken zur Gemeinde zelebrieren ? Ich meine, ich hätte das mal bei der Petrusbruderschaft gesehen.
Natürlich kann man das, ja in gewissen Fällen wird man es sogar müssen, wenn der Hochaltar nicht mehr vorhanden ist oder in einer neueren Kirche nie bestand.
Dennoch eignen sich natürlich nicht alle Volksaltäre zum Feiern der Alten Messe. Manche Volksaltäre stehen zum Beispiel so nahe an den Stufen, dass sich davor ein zelebrant kaum aufhalten kann. Auch ein gar zu kleiner oder zum Beispiel runder Altar (gibt es!) erschwert oder verunmöglicht die Feier der Alten Messe.
Man kann die Alte Messe übrigens nicht nur an einem Volksaltar versus deum feiern sondern sogar an einem freistehenden Altar „versus populum“. das Tridentinische Messbuch (nicht erst die Rubriken von 1962) hat eine eigene Rubrik für den Fall, dass der Altar freistehend ist und der der Zelebrant zum Volk schauen muss, um Richtung Osten zu zelebrieren. Die Zelebration Richtung Osten steht jedoch im Vordergrund, die Wendung zum Volke hin ist gewissermassen zufällig oder akzidentiell.
In diesem Fall -so die Rubrik- entfällt die Wendung des Zelebranten zum Volk, wenn er es zum Gebet einlädt (z.B. „Dominus vobiscum“ vor den Orationen und vor dem Segen), da er ja schon zum Volk gewandt steht.
Vergleiche auch die Messe in St. Peter in Rom vor dem Konzil am Papstaltar. Allerdings standen auf dem Altar massive Leuchter und ein gewaltiges Kruzifix, so dass man kaum etwas sah.
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#39   Frasim   11:31:27 | Freitag, 16. März 2007
@monti
Kann man nicht auch am Volksaltar mit dem Rücken zur Gemeinde zelebrieren ? Ich meine, ich hätte das mal bei der Petrusbruderschaft gesehen.
Natürlich kann man das. Ich habe es auch schon einmal miterlebt, ebenfalls bei der FSSP, in Süddeutschland.
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#38   Karl Murx   10:12:43 | Freitag, 16. März 2007
@Marcell
Haha… Hast du das schon einem Russen erwähnt?! Natürlich ist es leicht zu verstehen, wenn man sich daran gewöhnt hat.
Selbstverständlich hast Du Recht. Deswegen gilt dasselbe auch für das Latein, erst recht dann, wenn die Gläubigen romanische Sprachen sprechen, wie Französich, Italienisch, Spanisch und Rumänisch. Also, wozu der Zinnober?
Das Proprium der Messe, welches man jeden Sonntag hört und singt, zumal mit der Gregorianik, geht einem doch in Fleisch und Blut über. Deswegen verstehen auch einfache Gläubige das Paternoster, auch Deutsche. Alles eine Frage der Gewöhnung und des guten Willens. Das Gloria kann ich nur auf Latein auswendig.
Aber wie ich schon anderer Stelle sagte, diese Diskussion ist müßig:
www.kreuz.net/article.4859.html
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#37   Stephanus   01:36:16 | Freitag, 16. März 2007
ein Denkmal für den alten Daimler, den Benz und auch für Tochter Mercedes
die leute hatten es damals noch gut:
da baute der alte daimler + der benz + auch andere einfach einen motor an eine pferdekutsche + los ging es.
wenn unterwegs der motor ausging, dann ging man zur nächsten apotheke + kaufte irgend etwas geistiges + das vehicel fuhr weiter.
und da so ein teil ja auch einen namen brauchte + gerade eine tochter geboren war mit namen mercedes: nun ja die erfolgsgeschichte ist ja allgemein bekannt.
nun stellen wir uns einmal vor, die zeit der geflügelten silberpfeile ist vorbei (ich könnte heute noch wer weiß was hergeben für einen feueroten 300 mit flügeltüren)da reißt man hier eine verkleidung ab + dort, die ledersitze weichen wieder harten holzbänken, die stoßdämpfer sind längst blattfedern gewichen usw.: der preis steigt aber immer weiter + schon bald kostet so ein mistkarren ohne jeden luxus mehr als vor jahren ein begeisterungsfähiger flügeltürer,
gerade aber deswegen lieben die konsumenten diese kutsche: wo bekommt man schon für soviel geld sowenig fahrzeug???
man hat mittlerweile sogar zwei räder entfernt, sodaß die familie hinten tragen muß!
da stellt jemand in aussicht:
die ganze mistkarrenschiebrerei hat ein ende: für gleiches geld ist wieder so ein prachtauto a la flügeltürer zu haben und zwar ohne umwege:
sofort!!!
wer will da denn noch den umweg:
zuerst polster hier + eisenbeschlagene holzräder dort + aber vorerst noch ohne motor?
wer will freiwillig so bescheuert sein?
ich nicht!
also her mit dem einzig wahren flügelflitzer!!
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#36   monti   00:28:32 | Freitag, 16. März 2007
Nur mal so ne Frage
Kann man nicht auch am Volksaltar mit dem Rücken zur Gemeinde zelebrieren ? Ich meine, ich hätte das mal bei der Petrusbruderschaft gesehen.
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#35   Marcell   00:20:28 | Freitag, 16. März 2007
@Jörg
Ich zittiere mich selbst…:
„Damit würde ich aber doch nicht sagen, dass die Messe auf Volkssprache gelesen werden soll…“
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#34   Benedikt   23:43:53 | Donnerstag, 15. März 2007
Landessprache
Landessprachliche Übersetzungen der Missalien hat es übrigens schon viel früher gegeben. Ich hab da mal im Archiv für Liturgiewissenschaft etwas drüber gelesen, müsste den Aufsatz noch mal heraussuchen.
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#33   roemkath   23:34:26 | Donnerstag, 15. März 2007
Man höre (bzw. lese) und staune…
Lefebvrianer verteidigen die Muttersprache in der Liturgie? Es geschehen noch Zeichen und Wunder… ;-)
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#32   Jörg Guttenberger, Köln   23:15:53 | Donnerstag, 15. März 2007
marcel: Liturgiesprache
Das Kirchenslavische entspricht in der Tat dem Altbulgarischen, ist jedoch, wie mich mein verstorbener Vater wissen ließ, der beide Sprachen beherrscht hat, dem modernen Russischen ähnlicher, als dem heutigen Bulgarischen. Die Bulgaren sind übrigens ihrer Herkunft nach ein slavisiertes Turkvolk.
In den Ostkirchen wird zwar grundsätzlich die Landessprache benutzt, jedoch häufig nicht die moderne Hochsprache, sondern eine ältere, im Grieschischen z. B. das Koinä. Die Verständlichkeit entspricht mitunter der Möglichkeit, das Lateinische mit dem heutigen Italenischen zu verstehen.
Wir sollten – im Westen – nicht Landessprache und Latein gegeneinander ausspielen, sondern beide Mögllichkeiten nebeneinander bestehen lassen.
Wie wir aus dem christlichen Osten wissen, besteht freilich beim Gebrauch der Landessprache das Problem einer gelegentlichen Überarbeitung der Liturgiesprache, weil sich die Bedeutung des Vokabulars oder das Sprachbewußtsein ändert. Erst jüngst haben wir in liturgische Texten im Rahmen der Frauenemazipation das Wort „Brüder“ durch „Brüder und Schwesern“ oder anderweitig geschlechtsneutral geändert. Eine entsprechende Änderng der lateinischen Texte ist zumindest mir bisher nicht bekannt geworden.
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#31   Marcell   22:56:28 | Donnerstag, 15. März 2007
@Murx
„denn Kirchenslawisch ist ein alt-bulgarischer Dialekt, der eben so ohne weiteres auch nicht von Russen verstanden wird.“
Haha… Hast du das schon einem Russen erwähnt?! Natürlich ist es leicht zu verstehen, wenn man sich daran gewöhnt hat.
Auch in den katholischen orientalischen Riten werden doch lebendige Sprachen benutzt, zBsp. in Ungarn den Ungarisch.
Damit würde ich aber doch nicht sagen, dass die Messe auf Volkssprache gelesen werden soll…
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#30   Jörg Guttenberger, Köln   21:27:30 | Donnerstag, 15. März 2007
Alte Messe
In der Erlöser-Pfarre in Köln-Rath wurde seit Einweihung der Kirche (einschließlich der Einweihungsliturgie durch Weihbischof Ferche) im März 1954 so gut wie immer mit dem Gesicht zum Volk zelebriert.
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#29   Karl Murx   20:24:10 | Donnerstag, 15. März 2007
Ich darf mal auf Spätmerkers Beitrag hinweisen
Sollte man würdigen.
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#28   möchtegern-kathole   20:22:27 | Donnerstag, 15. März 2007
besser als Alte Messe …
… in neuer Sprache finde ich Algermissens Weg, erst die Neue Messe in alter Sprache. Auch wenn er vielleicht nicht merkt, für was er sich da einsetzt.
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#27   gunther maria michel   20:10:06 | Donnerstag, 15. März 2007
Werter Karl Murx, die slavischen Sprachen
im 9. Jh. standen einander näher als sich heute das Niederdeutsche und das Hochdeutsche stehen. Wie sonst hätten die Mährer (Westslaven) die kirchlichen Bücher verstehen können, die Kyrill und Method auf der Grundlage des Altbulgarischen aus dem Griechischen ins Slawische übersetzten? Aber lassen Sie uns von diesen Details weg und zur eigentlichen Frage zurückkommen. Tatsache ist, daß die Päpste, vor allem Nikolaus I. und Hadrian II., den Gebrauch der Volkssprache in der Liturgie billigten (nachzulesen auch in der Enzyklika Slavorum Apostoli www.vatican.net/…rum-apostoli_ge.html Papst Johannes Pauls II.).
Ich bestreite nicht die Berechtigung des Lateins, bin im Gegenteil für eine Rückkehr des Lateinischen in die Liturgie. Ich erinnere aber an die grundsätzliche Berechtigung der Volkssprache. Beides, Latein und Nationalsprache, kann gleichzeitig und sich ergänzend gebraucht werden.
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#26   Spätmerker   19:57:57 | Donnerstag, 15. März 2007
Das Problem ist auch dogmatischer Art
Die Übersetzung der Liturgie in eine Vielzahl von Volksprachen schafft dogmatisch relevante Probleme.
Ich z.B. würde noch nicht einmal das Credo aus dem alten Schott liturgisch verwenden, weil da die Rede davon ist, daß der Sohn „eines Wesens mit dem Vater“sei und nicht „ein Wesen mit dem Vater“.
Auch zwei Karotten sind eines Wesens, aber sie sind eben nicht ein Wesen. Aber Vater und Sohn sind ein Wesen, welches die innergöttlichen Relationen enhält, die mit dem Wesen Gottes identisch sind.
Das Problem wurde explizit erwähnt im Falle des NOM in französicher Sprache von Jacques Maritain. Dort steht leider „de la même nature“ und nicht „consubstantiel au Père“.
Jacques Maritain sprach offen aus, daß das häretisch sei.
Das ist nur ein Beispiel.
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#25   Karl Murx   19:35:01 | Donnerstag, 15. März 2007
Sie wurde eben nicht von allen verstanden
Wohl aber in der Gegend, als das was bis vor kurzem Juogoslawien aber auch Bulgarien war.
Es geht aber eben nicht nur ums Verstehen, denn in meiner Sprache kann ich ja immer beten. Selbstredend schaffen eine Vielzahl von Sprachen auch Entfremdungen, weil sie eben nur kleine Gruppen verbinden, was tendenziell zunimmt, je mehr man auf sprachliche Unterschiede eingeht.
Das Kirchenslawische schaffte eben nicht nur eine Barriere zum Westen, auch im Osten ist sie fühlbar. Und der Nationalismus der Ukrainer, die jetzt vermehrt ihre eigene Sprache einsetzen schafft eine neue Barriere.
Das eine ist die Möglichkeit privat und in außerliturgischer Weise mit anderen in seiner Sprache zu beten, das andere ist der Kult der Kirche, der eben übernational ist. So gesehen war der Einwand von damals berechtigt.
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#24   gunther maria michel   18:55:17 | Donnerstag, 15. März 2007
Doch, Karl Murx, es paßt genau…
… denn kirchenslavisch war zur Zeit der hll. Slavenapostel eine lebendige Sprache, die von allen Slaven verstanden wurde. Der hl. Kyrill schuf auf der Grundlage des südostbulgarischen Dialekts der Gegend von Saloniki die (alt)slavische Literatursprache, die man, da die meisten Texte damals vor allem sakral waren, in der deutschen Slavistik des 19. Jh.s als altkirchenslavisch bezeichnete. Die slavischen Sprachen begannen sich damals erst aus dem Gemeinslavischen zu herauszudifferenzieren. Worauf es hier ankommt ist, daß der Gebrauch der Volkssprachen von der Kirche, nämlich Papst Hadrian II. und seinen Nachfolgern, schon damals gutgeheißen wurde – entgegen dem Widerstand vor allem der lateinischsprachigen deutschen Bischöfe, die ihre Mission in Böhmen, Mähren und Pannonien gefährdet sahen.
Später wurde Kirchenslavisch auch bei den Slaven zu einer mehr oder weniger toten Sprache und durch die einzelnen nationalen Volkssprachen ersetzt, in Rußland erst im 18. Jahrhundert.
Wie man sich denken kann, begann der Streit dann nun von neuem: sollte man weiterhin in Kirchenslavisch zelebrieren oder in der Nationalsprache? Heute tut man dort beides, und zwar gemischt in derselben Liturgie.
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#23   Karl Murx   18:37:35 | Donnerstag, 15. März 2007
Paßt nicht ganz:
denn Kirchenslawisch ist ein alt-bulgarischer Dialekt, der eben so ohne weiteres auch nicht von Russen verstanden wird.
Trotz allem ist die tote Sprache Kirchenslawisch ein kulturelles Bindeglied zwischen den slawischen Byzantinern, was nicht der Fall wäre, wenn inzwischen jedes slawische Volk seine eigene Liturgiesprache hätte. Im Falle Ukrainer fängt ja auch so genau diese Entfremdung an.
@Atha:
Schick mir deine E-Mail. Ich scanne die Zeilen ein und du bekommst den Text von de Vries zur Firmung.
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#22   gunther maria michel   18:32:12 | Donnerstag, 15. März 2007
Zur Dreisprachen-Häresie.
Aus der Vita Cyrilli:
Als er [der hl. Kyrill] in Venedig war, versammelten sich die lateinischen Bischöfe, Priester und Mönche gegen ihn, gleich Raben gegen einen Falken, und sie erhoben die Dreisprachenhäresie und sagten: „Mann, erkläre uns, wieso hast du jetzt den Slawen eine Schrift geschaffen und lehrst sie darin, die kein anderer zuvor erfunden hat, kein Apostel, kein Papst in Rom, kein Gregor der Theologe, kein Hieronymus, kein Augustinus? Wir kennen nur drei Sprachen, in denen in der Schrift Gott zu lobpreisen sich geziemt: in Hebräisch, Griechisch und Latein.“
Der Philosoph antwortete ihnen: „Fällt der Regen von Gott etwa nicht gleichmäßig auf alle? Oder scheint die Sonne nicht ebenso auf alle? Und atmen wir etwa nicht alle gleichermaßen an der Luft? Wieso schämt ihr euch denn nicht, daß ihr nur drei Sprachen bedenkt, und allen übrigen Völkern und Stämmen gebietet ihr, blind und taub zu sein? Sagt mir, die ihr Gott für machtlos haltet, daß er solches nicht schenken könne, oder für neidisch, daß er nicht schenken wolle? Wir aber kennen viele Völker, die der Schrift kundig sind und Gottes Herrlichkeit lobpreisen, jegliches in seiner Sprache. Bekanntermaßen sind es diese: Armenier, Perser, Abasger, Iberer, Sugder, Goten, Awaren, Tursier, Chasaren, Araber, Ägypter, Syrer und viele andere. Wenn ihr daraus nichts begreift, so erkennt wenigstens den Richter aus der Schrift. Denn David ruft aus und sagt: Singet dem Herrn, alle Welt. Singet, seid fröhlich und lobet!“
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#21   Karl Murx   17:58:19 | Donnerstag, 15. März 2007
@Atha: Bei Lazo handelte es sich nicht um einen Notfall
Und Du hast behauptet, daß jeder Priester, der einfach schon meint, er habe die Vollmacht, sie damit auch wirklich habe.
Entschuldigung, aber wenn ein potentieller Empfänger 1 Jahr warten kann, bis ein Bischof kommt, ist das kein Notfall. Das was du ansprichst, ist hier nicht Thema.
Den griechisch-katholischen Priestern wurde die Genehmigung ausdrücklich vom Papst erteilt und gilt nur für ihre Stammgebiete. Für alles weitere sind neue Genehmigungen erforderlich gewesen. Aus diesem Grunde solltest du den genauen Wortlaut des Hl. Offiziums aus dem Jahre 1859 zitieren.
Der Aufsatz von Wilhelm de Vries SJ, den ich auf den Knien habe, sagt ausdrücklich: „Die von schism. Priestern gefirmten sind absolut wiederzufirmen, wenn es sich um Gegenden handelt, in denen den katholischen orientalischen Priestern die die Vollmacht zu firmen ausdrücklich entzogen wurde, sonst können sie bedingungsweise wiedergefirmt werden, wenn sie dies wünschen. Die bedingungsweise Wiederfirmung ist vorgeschrieben, wenn der von schism. Priestern gefirmte eine heilige Weihe empfangen soll.“ De Vries beruft sich Benedikt XIV (1.6.1742) und fügt an, daß alle weiteren Erlasse aus den Jahren 1872, 1879, 1885, 1886 das bestätigen. Zum ersten Mal erging der Erlass 1595.
Seite 407, W.de Vries, Die Haltung des Hl. Stuhles gegenüber der getrennten Hierarchie im Nahen Osten zur Zeit der Unionen, in: Zeitschrift für katholische Theologie 80 (1958) 378-409
Kann ich kopieren. Alle Erlasse mit Referenz bei de Vries
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#20   Athanasius   17:32:01 | Donnerstag, 15. März 2007
@Murx
In the Greek Church, confirmation is given by simple priests without special delegation, and their ministration is accepted by the Western Church as valid.
Sacrament of Confirmation. www.newadvent.org/cathen/04215b.htm
Im Notfall darf ein Priester immer firmen. Wenn ein Priester glaubt er ist Bischof geweiht und firmt in diesem Zustand, wie Sie ja behaupten, ist die Firmung wegen oben als gültig anzusehen. Orthodoxe Priester haben auch keine Fakultäten, deren Firmungen werden aber als gültig anerkannt.
Donald Attwater, A Catholic Dictionary, Third Edition, published in 1958, with the imprimatur of Bishop George Craven, Vicar Capitular of Westminster:
JURISDICTION OF DISSIDENT CLERGY. Absolution given by priests of the dissident Eastern churches to their people is not invalidated by lack of jurisdiction. (…) no mention being made of invalidity. The reunion with the Orthodox and other churches effected by the Council of Florence has never been officially repudiated by the Holy See, which presumably has not withdrawn the jurisdiction then conferred (cf., Confirmation).
„CONFIRMATION, THE SACRAMENT OF“:
In the Eastern rites a priest is the ordinary minister of Confirmation; not by common law (according the the claim of the dissidents), but by delegation from the Holy See. In 1859 the Holy Office declared Confirmation by dissident priests valid (except where the privilege has been expressly withdrawn).
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#19   Sturmscharen   17:24:13 | Donnerstag, 15. März 2007
Nicht richtig
Die Alte Messe ist für die Lateinische Sprache und den Hochaltar konzipiert, aber es stimmt schon, dass man lieber in eine Alte Messe in Deutsch am Tisch gehen sollte, als in eine Neue in Latein und am Hochaltar.
Der Ritus ist das wichtigste.
Gelobt sei Jesus Christus
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#18   Karl Murx   17:03:37 | Donnerstag, 15. März 2007
Wie bitte?
Zur Firmung. Bischof Lazo wurde im „vorkonziliaren“ Ritus zum Priester geweiht. Ein Priester der rechtens glaubt die Firmvollmacht zu haben, sie aber nicht mehr hat, firmt dennoch gültig. In Todesgefahr ja auch.
Wo soll denn der Quatsch herstammen?
Aber das könntest du ja Bischof Tissier erzählen.
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#17   Athanasius   16:44:56 | Donnerstag, 15. März 2007
@Karl Murx
Wenn Sie hier auch noch die Priesterweihe im revidierten Paul VI.-Ritus anzweifeln, werden Sie wirklich lächerlich. Die Form dort ist genau der Form des Leoninischen Sacramentarium gleich. Wer diese Form anzweifelt – im neuen Priesterweiheritus wird ja auch ausdrücklich Kreuzesopfererneuerung erwähnt in der Admonitio – ist lächerlich. Dann ist am Ende die ganze (unsere heilige Mutter die) römische Kirche ohne gültige Priester und Bischöfe. Dann können Sie direkt zu den Ostschismatikern Byzantiums abwandern.
Der Vorschlag van P. De la Rocque ist liturgisch-historisch verantwortlich und gut implementierbar in den konziliaren Pfarreien. In den Niederlanden wurden 1949 auch Kirchen mit der Apse zum Westen gebaut, wobei dann der Altar und Priester zum Osten gerichtet wurden. Auch „zum Volke hin“. Natürlich hat man dabei das Ostdrehen des Volkes wie in den San Sebastiano-Katakomben und den Papstmessen vor 1965 vergessen, diese Hl. Messen waren aber weder ungültig noch illegitim. Wie gesagt, den Byzantinischen Katholiken Ungarns wurde 1722 offiziell zugestanden die Ungarische VOlkssprache zu verwenden. Volkssprache ist an sich kein großes Problem, auch wenn es nicht gerade optimal ist und das Latein und das Griechische mit dem Hebräischen viel besser sind.
@Karl Murx:
Zur Firmung. Bischof Lazo wurde im „vorkonziliaren“ Ritus zum Priester geweiht. Ein Priester der rechtens glaubt die Firmvollmacht zu haben, sie aber nicht mehr hat, firmt dennoch gültig. In Todesgefahr ja auch.
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#16   r.ruhrgebietler   16:39:16 | Donnerstag, 15. März 2007
@Maledica – Sie…
scheinen sich bestens auszukennen, was RICHTIG ist in der lateinischen Liturgie! Und kommt dabei so ein Murx bei heraus? tz tz tz
Es soll aber auch die hlg. tried. Messe geben, wo die von Ihnen monierten Elemente unverkürzt zelebriert werden (selbst das die hlg. Messe zelebriert wird haben Sie richtig erkannt!)
tz tz tz
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#15   Benedikt   16:24:45 | Donnerstag, 15. März 2007
Plan…
Gleichzeitig bemüht sich Pater Laguerie, den Vorschlag zu verstehen. Dieser solle offenbar einen Weg aufzeigen, wie die Alten Messe ohne Aufstand in den Pfarreien eingeführt werden könnte.
Und diesbezüglich ist das gar kein so dummer Plan.
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#14   Marcell   16:05:55 | Donnerstag, 15. März 2007
Antwort auf die Stimme
Hallo, mein wirklicher Name läutet Marcell, ich schreibe aus Ungarn. Entschuldigung wegen meines Deutschen. Der Name Marcell ist aber wahr.
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#13   Karl Murx   15:38:30 | Donnerstag, 15. März 2007
Unser lieber Heggi…
…wird das sicherlich alles erklären können.
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#12   Maledica   15:32:14 | Donnerstag, 15. März 2007
Sektengehabe
O man sieht es jetzt auch bei den Piushanseln, wie bei den Protestanten.
Da macht jeder, was er will, so wies gerade in den Kram paßt.
Da gibt man gerne die Zelebrationsrichtung auf und die Liturgiesprache ist auch nicht so wichtig.
Na wieso regt sich dann die Piusgeschwisterschaft so auf, daß 1969 das Stufengebet gestrichen wurde und so paar Gebete und Gesten, daß ist doch anscheinend eh alles nicht so wichtig
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#11   Jean   15:24:36 | Donnerstag, 15. März 2007
Staunen
Man muss sich nur wundern über den Vorschlag aus Frankreich. Und nicht minder darüber, daß noch kein Gewitter von Seiten der hier postenden Freunde der Piusbruderschaft losgebrochen ist.
Der Pater scheint die Zelebrationsrichtung für ein primär geographisches Problem zu halten. Und wer bitte soll legitime volkssprachige Meßtexte verantworten? Das könnte letztlich nur Rom. Aber würde man sich denn auch an Rom wenden? Und wäre eine volkssprachige Alte Messe überhaupt zu wünschen?
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#10   Karl Murx   15:16:38 | Donnerstag, 15. März 2007
Müßte man eigentlich Cottard fragen
Nein, er wurde nicht nachgeweiht, weil der Erzbischof wohl kaum seine eigenen Weihen anzweifeln würde. Das ist aber ein rein psychologischer Grund.
Er nahm den lateinischen Text.
Warum Pater Mader nachgeweiht worden war, aber Goesche damals nicht, wo doch beiden vorher ein und derselbe Konzilsbischof die Hände aufgelegt hatte, bleibt ein Rätsel der FSSPX.
Man sieht, wie willkürlich das ganze ist und damit auch lächerlich.
Als Bischof Lazo einst zur FSSPX gestoßen war, hatte ihn Pater Morgan als Distriktoberer weder weihen noch firmen lassen. Dann kam Couture und beraumte Firmungen an. Mgr Tissier de Mallerais forderte dann die diskrete Nachfirmung. Leider kam sein Brief mit einer von ihm handgeschriebenen Zusatznotiz dann doch an die Öffentlichkeit. Seither scheut er Stellungnahmen zur Frage der Weihen. Laut Angaben eines englischen Priesters (Morgan?) ist für ihn aber das Thema nicht vom Tisch. Wohl aber für Schmidberger.
Letzterer behauptet, daß nachweihen aus psychologischen Gründen zur Beruhigung der Gemüter immer statthaft wären, ohne Beleg.
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#9   stimme der vernunft †   15:03:28 | Donnerstag, 15. März 2007
@murx
wurde der arme „Abbé“ denn dann wenigstens im richtigen Ritus nachgeweiht? Sonst muss man an seinen Weihen ja tiefe Zweifel haben!
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#8   Karl Murx   14:54:51 | Donnerstag, 15. März 2007
Kein Wunder!
Ein traditionalistischer Weblog weist mit Bezug auf den Brief von Pater de La Roque darauf hin, daß der Gründer der Piusbruderschaft, Erzbischof Marcel Lefebvre († 1991), eine französische Alte Messe einer Neuen Messe auf Latein vorgezogen hätte.
Da der Erzbischof den Abbé Cottard sogar im neuen Weiheritus Pauls VI. geweiht hatte, ist das auch kein Wunder. Er hat sich eben erst schrittweise von vielen Dingen losgewunden. Das ist nicht immer gelungen. Vieles bleibt widersprüchlich.
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#7   Stimme aus dem Tradiland   14:44:44 | Donnerstag, 15. März 2007
Und von wem ist „Marcell“ mit 2 l die Sockenpuppe?
Vielleicht wieder einmal von Arkanum mit den vielen Namen? Mit der ersten Post zum Einschleimen?
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#6   Marcell   14:13:04 | Donnerstag, 15. März 2007
Pater Pio liest die tridentische Messe
www.youtube.com/watch?v=6bYJb056jtk
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#5   Grzegorz I.   14:08:19 | Donnerstag, 15. März 2007
Traurig, Traurig…
Es ist sehr traurig, dass in heutiger Zeit die Laien also die Gemeinde so viel zu entscheiden haben. Was der Papst sagt, soll gemacht werden, schluss und aus!!! Es kann doch nicht sein das der Vatikan bzw. der hl. Vater seine Entscheidungen von normalen Menschen also Laien die ehe nichts wissen abhängig macht. Ist Jesus Christus in die Welt gekommen und hat die Leute gefragt, wie sie seine Ansichten und Gesetzt finden??? Wohl kaum, denn Christus hat gesagt was getan werden muß bzw. sollte um in den Himmel zu kommen. Er hat nicht verhandelt, er hat es einfach gemacht. Deswegen sollen sich die Gemeinden nicht so viel herausnehmen. Am schlimmsten sind „Wir sind Kirche“!!! Diese Teufel haben nichts anderes im Sinn, wie die Zerstörung der Kirche, und sowas nennt sich katholisch??? Jeder normale Mensch muß das doch einsehen!!! Man hat dem Papst zu gehorchen, auch wenn man seine Entscheidungen nicht immer gut findet, so hat man sich zu fügen. Deshalb kann es nur dort einen Aufstand geben, wo die Menschen in Wirklichkeit keine richtigen Katholiken sind, sondern Teufel in menschlicher bzw. katholischer Gestalt. Ich hoffe der Papst und die treuen Bischöfe sehen dies genauso, ich weiß es sie tuns!
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#4   stimme der vernunft †   14:00:07 | Donnerstag, 15. März 2007
Nochn Vorschlag
Wenn die Gläubigen kein Latein hören wollen, den Priester unbedingt von vorne sehen wollen und eh nicht gregorianisch singen können, dann wäre es doch das einfachste, man schmeisst die Gläubigen aus der Messe raus.
Der Priester zelebriert nur noch privatim, das verhindert auch Abweichungen und Profilierungen, und die dummen Gläubigen sollen sich halt eine Rosenkranzandacht organisieren. Da könnnen sie dann singen was und wie sie wollen, als Nichtgeweihte sind sie eh nur unnützer Ballast auf dem Weg zur Heiligkeit.
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#3   Gotthard   13:50:39 | Donnerstag, 15. März 2007
Realist
Dieser solle offenbar einen Weg aufzeigen, wie die Alten Messe ohne Aufstand in den Pfarreien eingeführt werden könnte.
wenigstens ist dieser Pius-Mann ein Realist. Er weiß, dass eine Rückkehr zur Tradi-Liturgie in den Pfarrgemeinden einen Aufstand verursachen würde…
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#2   Romulus   13:50:17 | Donnerstag, 15. März 2007
Für den Anfang ein guter Vorschlag
Zumindest ist dieser Vorschlag interessanter als die Exhortation aus Rom, die sich mit vielen Worten im Ästhetizismus verliert. Lateinischer Choral schön und gut, aber den muss man auch singen können, Deutschland war schon immer Gesangbuchland. Die Jesuiten wußten das sehr gut, deswegen wurde auch in Deutschland die BSM (Betsingmesse) eingeführt. Manche Gemeinde bringen was Gregorianischen Choral angeht nur ein erbärmliches Gejaule hervor.
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#1   Grzegorz I.   13:44:05 | Donnerstag, 15. März 2007
Nicht Schlecht…
Zum Anfang gar nicht schlecht…Wäre eine gute Idee.
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