Ist Deutschland ein Drittweltland? Fast alle vorgeburtlichen Kindertötungen werden dort mit angeblichen sozialen Schwierigkeiten der Mutter begründet. Von Lisa Abelin.

Kurt K.: @ Christian Hüller

Ja, wahrscheinlich könnten wir uns einigen… im Gegensatz zu manchen Politikern.

Mutter-/Vaterschaftsgeld in angemessener Höhe wäre sicher von Vorteil. Jedoch meine ich, dass Krippenplätze allenfalls einen symbolischen Betrag kosten sollten, unabhängig vom Elterngeld. Das sind allerdings Detailfragen, die wohl nicht so wichtig sind.
Man (also die Eltern) sollten sich eben frei und ohne Wertung moralischer Art und unabhängig vom finanziellen entscheiden können, ob sie ihr Kind in eine Krippe geben oder zu Hause erziehen wollen.

Irgendwie sind wir etwas vom Thema abgekommen, obwohl natürlich Krippenplätze und Elterngeld auch was mit „Kind behalten oder nicht“ zu tun haben. Aber anscheinend sind wir uns ja immerhin soweit einig, dass man alles dafür tun sollte, dass werdende Mütter sich für ihr Kind entscheiden. Freut mich.

Christian Hüller: @ Kurt K.

Hallo Kurt K. Ich denke, wir liegen vom Ansatz gar nicht so weit auseinander. Wichtig ist, dafür zu sorgen, dass wirkliche Alternativen bestehen. Dies ließe sich zum Beispiel durch ein entsprechend hohes Mutter- oder Vatergeld erreichen, durch das dann ggfalls auch der Krippenplatz finanziert werden kann, aber eben nicht muss.
In diese Richtung müsste es meiner Meiung nach gehen.
Aber es ist meine Meinung, und ich verstehe es natürlich, wenn Sie hier anders denken…

Kurt K.: @ Christian Hüller

Sie schrieben: Und eben kein einseitiges Setzen auf „Krippenplätze“, weil dies wiederum nur einem bestimmtem Frauen- und Familienbild entgegenkommen würden.

Nun, wer redet denn von einem EINSEITIGEN Setzen auf Krippenplätze? Selbst wenn die Regierung ihre Vorstellungen hierzu umsetzt, gibr es ja immer noch keine Krippenplätze „für alle“. Es soll ein Angebot sein für Frauen, die das wollen. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn sich eine Familie dafür entscheidet, dass die Mutter sich um die Kinder kümmert – ok, kann sie machen. Will sie das allerdings nicht, dann ist es im Moment schwierig, einen Krippenplatz zu bekommen. Und das sollte eben verändert werden.

Könnten Sie bitte in aller gebotenen Kürze das Muttergeld mal definieren, welches Sie meinen?! Ich befürchte, da gibt es mehrere Definitionen. Bevor ich auf „ihres“ eingehe, hätte ich gerne gewußt, welcher Definition sie anhängen. Sonst reden wir aneinander vorbei. Danke.

Christian Hüller: @ Kurt K.

>>Sie sind „auf der Seite“ des ungeborerenen Kindes, ich auf der der Mütter…<<

Das ist mir zu pauschal; sagen wir es mal so: Ich sehe den schwächeren Part – und wer hier der schwächere Part ist, ist ja wohl klar …

Wie gesagt: Muttergeld (als wirkliche Reform des Kindergeldes).

Der Vorschlag aus den Reihen der Kirche eben.

Und eben kein einseitiges Setzen auf „Krippenplätze“, weil dies wiederum nur einem bestimmtem Frauen- und Familienbild entgegenkommen würde.

Im Übrigen erhebt die kath. Kirche einen missionarischen Anspruch: sie beansprucht, dass ihr Denken und Handeln, sofern es urprungstreu und „secundum evangelium“ ist, letztlich allen zum Vorteil gereichen könnte.

Kurt K.: @ Christian Hüller

Das „komische“ an unserer Diskussion ist, dass wir eigentlich darin übereinstimmen, dass Abtreibungen nicht gut sind, aber aus unterschiedlichen Gründen. Sie sind „auf der Seite“ des ungeborerenen Kindes, ich auf der der Mütter, die sich nach einer Abtreibung meist nicht wirklich gut fühlen. Dennoch bin ich nicht dafür, Abtreibungen kategorisch zu verbieten. Auch wenn vernünftige (medizinische, psychische) Indikatoren heute nur eine winzige Minderheit ausmachen, so gibt es sie doch.

Sie schrieben: Es geht zunächst einmal darum, dass in jedem Fall die katholischen Kinder zumindest ansatzweise auch katholisch erzogen werden.

Wenns ihnen nur um die sowieso schon katholischen Eltern und deren Kinder geht, dann mag ihre Methode fruchten, ok. Nur – wieviele sind denn das anteilsmäßig? Und da würde sich ja nichts ändern müssen, denn wer heute katholisch ist, und das nicht nur auf dem Papier, der treibt auch nicht ab.

Und mein Ansatz zum Handeln ist ein völlig anderer als ihrer. Ihrer dauert ja mindestens 20 Jahre für die erste Generation und würde ganz sicher nicht bei allzuvielen fruchten. Mein Ansatz wäre viel schneller zu realisieren und ist unabhängig davon, was jemad glaubt oder nicht. Wenn sie ehrlich sind müssen Sie zugeben, dass ihre Methode nur wenige erreicht. Mich z.B. würden Sie nicht erreichen, ebensowenig meine Kinder oder die meiner meisten Bekannten, da die meisten derer „Ungläubige“ sind. Da würden nur bessere Bedingungen für Kinder und Mütter helfen.

Christian Hüller: @ Kurt K.

Es geht zunächst einmal darum, dass in jedem Fall die katholischen Kinder zumindest ansatzweise auch katholisch erzogen werden.

Da wird dann eben die katholische Auffassung vermittelt, dass menschliches Leben mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle beginnt und dass sich hieraus eine besondere Verantwortung für Partnerschaft und Ehe ergibt, die man nicht mit irgendwelchen billigen Kondomgebrauchsregeln verwechseln darf.

Dass die kath. Auffassung auch anderen Konfessionen an’s Herz zu legen ist, das nur am Rande.

Muslime sind hier vielfach glaubwürdiger und konsequenter.

Zum anderen darf es die kath. Kirche niemals unterlassen, das aus ihrer Sicht Falsche auch als eben solches zu benennen und es den Gläubigen in geeigneter Form zu vermitteln, im Rahmen gottesdientlicher Handlungen, von Jugendtagen, der kirchl. Jugendarbeit generell etc.

Und bitte sagen Sie jetzt nicht, das so etwas nicht fruchten würde.

Es dürfte jedem halbswegs vernünftigen Menschen einsichtig sein, dass auch ein unterentwickelter Embryo das Potential zum ganzen Menschen hat und dass jede Festsetzung einer deadline für den „Abbruch“, sprich: Tötung, letztendlich Willkür ist, weil ihr die Letzt- begründung fehlt.

Es setzt sich hier ganz einfach die blanke, kalte Macht der Möglichkeit gegenüber einem wehrlosen Geschöpf durch.

Kurt K.: Noch eines, Chr. Hüller

Sie schrieben:“Ich selbst bin jedenfalls, kurz gesagt, der Meinung, das Moralerziehung kein vergebliches Unterfangen ist.

Sie werden lachen: Das sehe ich genauso. Nur besteht da eben das Problem, welches sie im nächsten Satz benennen:

Aber dazu muss man eben auch bereit sein, eine -allgemeinverbindliche- Moral überhaupt erst einmal anzuerkennen.“

Eine allgemeinverbindliche Moral meiner Meinung nach ist nur auf dem untersten Level möglich, quasi zum Teil nach den 10 oder auch anderen biblischen Geboten, wie z.B.:

Du sollst…
… nicht töten (schon das wird bei Abtreibungen schwierig – was ist Leben? Was Töten?).
… nicht stehlen.
… nicht Ehebrechen (da fängts aber schon an schwammig zu werden – denn was ist ein Ehebruch?)
… nicht Lügen.
… deinen Nächsten lieben. (hier auch Kant)

Was die 10 Gebote angeht ist hier aber schon alles gesagt, was man als allgemeinverbindliche Moral daraus entnehmen könnte. Eine allgemeine Moral kann sich im Grunde nur auf auch logisch herleitbare Motive stützen. Alles, was nur aus dem Glauben an irgendeinen Gott abzuleiten ist, kann man nicht als allgemeingültig hinstellen. Das nehmen Anders- oder Ungläubige sonst nicht an – wieso sollten sie auch?
Eigentlich ist der kategorische Imperativ Kants das einzige moralische „Gesetz“ welches wir brauchen. Aber alleine das „anzuerziehen“ ist verdammt schwer – ich weiss wovon ich spreche, ich war Lehrer an einer Schule für Erziehungshilfe (Verhaltensauffällige). Nicht unmöglich, aber ein langer Weg. Leider.

Christian Hüller: @ Kurt K.

Lieber Kurt K., wenn ich Sie mal persönlich treffen könnte, würden Sie merken, dass Ihre Kritik nicht ganz zutrifft;
aber das geht jetzt leider nicht, und leider kann ich in Bezug auf die Moral jetzt auch nicht konkreter werden, wiewohl ich es könnte. Ich selbst bin jedenfalls, kurz gesagt, der Meinung, das Moralerziehung kein vergebliches Unterfangen ist. Aber dazu muss man eben auch bereit sein, eine -allgemeinverbindliche- Moral überhaupt erst einmal anzuerkennen.

Kurt K.: Eine Bibelstelle, super!

Missionsbefehl der Bibel als Lösung – tja, sieht man ja in Deutschland und anderen westlichen Nationen, wieviel das bringt. Es waren ja mal so gut wie alle in Europa katholisch. Dann protestantisch und katholisch, jetzt protestantisch, katholisch und konfessionslos… naja, der Erfolg von Missionierung hängt halt vor allem davon ab, ob der Missionar ein Mensch ist, dem man nacheifern möchte. Aber wer eben keinerlei Taten folgen lässt sondern NUR mit Bibelsprüchen kommt – tja, wer folgt dem schon nach?
„Liebe auch deine Feinde!“ oder „Richte nicht…!“ sind eben nur leere Formeln für viele Christen. In Deutschland kann man sich mittlerweile zum Glück ja entscheiden, ob man an Gott glauben möchte oder nicht. Dass es immer weniger tun, sollte ihnen schon zu denken geben.

Könnte es wohl sein, dass der gelebte Glaube keine Anziehende Wirkung auf „Ungläubige“ mehr hat, weil die „Diener Gottes“ hauptsächlich labern statt zu handeln? So wie sie es tun, wenn man sie nach konkreten Vorschlägen fragt.

Und das Sünde-Geschrei (bei Abtreibungen) hilft nun wirklich niemandem weiter. Haupttenor bei Christen hier in diesem Forum ist „DAGEGEN“, egal um was es geht. Aber konkrete Schritte, die etwas ändern würden, kann keiner sagen, allerhöchstens: Die Gesetze müssen geändert werden. Verbieten müsste man dies und jenes. Damit überzeugt man aber kaum jemanden.

Christian Hüller: @ Kurt K.

Lesen Sie halt Mt 28, 19f und überlegen Sie sich, wie und über welche Institutionen man diesen Auftrag ausführen könnte.

Und dann bitte kein: „Unrealistisch“.

Wenn die Erfüllung dieses Auftrages derart unrealistisch wäre, eben weil der Mensch so ist, wie er ist oder Sie ihn sehen wollen, dann gäbe es nicht einmal dieses Forum, nicht einmal dieses.

Kurt K.: @ Christian Hüller

Mag peinlich sein wenn ich das nicht weiss. Aber so ist es. Sagen sie mal was konkretes.

Erstens zum Thema Beeinflussung.

Zweitens zum Thema: Abtreibungen eindämmen.

Christian Hüller: @ Kurt K.

Kurt K., jetzt sagen Sie mir bloß nicht, Sie wüssten nicht, wie man die Moral von Menschen beeinflussen bzw. in eine bestimmte Richtung lenken kann.

Das finde nun -ausnahmsweise- ich ausgesprochen peinlich.

Das ist, ganz nebenbei, ein Auftrag mit einem Segen „ganz von oben“.

Methusalix wird jetzt gleich wieder sagen: „Volksmanipulation durch die Priesterkaste“.

Aber Jesus Christus war in seinen Augen sicher auch ein ganz „unheimlicher Trottel“; es ist eben alles eine Sache der Perspektive, wie ich meine…

Kurt K.: @ Christian Hüller

Vergleichen Sie mich ruhig mit Hitler, wenns ihnen Freude macht.

Das machen manche Leute gerne, wenn sie keine Argumente haben. „Faschist!“ oder „Kommunist!“ schreien hilft, um abzulenken. Fürs nächste mal würd ich hier am besten rufen „Satanist!“ und vielleicht noch eine Passage von Alistair Crowley oder A.S. LaVey zitieren, die wahrscheinlich auch beide irgendwas zur Moral geschrieben haben.

Blöderweise hilft auch der Hitler-Vergleich hier nicht weiter. Ich fragte sie, WIE sie denn die Menschen irgendwie ändern wollen in Richtung katholische(?) Moral und sie kommen mit einem Hitler-Zitat, um mich zu – ja was? – vielleicht zu diskreditieren und damit ich aus der Haut fahre und auf ein ebensolches Niveau herabsinke, damit sie es einfacher haben und keine konkreten Vorschläge machen müssen? Keine Ahnung, könnte sein.

Bißchen peinlich, finden Sie nicht?

Ich hab heute allerdings meinen sozialen Tag und verzeihe ihnen grossmütig.

Denn ich würde wieklich gerne wissen, WIE sie denn die Menschen ändern wöllen und was Sie in Bezug auf die Abtreibungsproblematik machen (würden). Aber bitte kommen Sie jetzt nicht wieder mit „verbieten!“ oder ähnlichem, sondern mit etwas konkretem und umsetzbarem. Etwas, das wir JETZT tun können, was auch funtionieren kann, bevor Gesetze geändert werden (denn da beisst sich die Katze in den Schwanz: Sie können die Gesetze nicht ändern, bevor sie die Menschen geändert haben, damit diese die Gesetze ändern wollen).

Bruder Theophies: Was ist…

ein Gutmensch?

methusalix †: Vergessen Sie es Kurt K.!

Gutmenschen wie unsere hochgeschätzten Mitdiskutanten hier müssen alle Menschen katholisch machen. Ob diese wollen, oder nicht. Der Missionstrieb ist bei denen so eine Art Zwangshandlung.

Was hier abläuft ist ein Kreuzzug nach dem bekannten Motto: DEUS LO VULT! Gott will es! Und die Kreuzzülger und nur sie ganz alleine, wissen ganz genau was Gott will.

Erstaunlicherweise deckt sich Gottes Wille immer mit deren Eigeninteressen. Zum Beispiel was Macht über andere angeht.

Einen netten Text zur „Natur des Menschen“, die mein Vorredner so bitter beklagt, habe ich noch im Ohr aus meinem Deutschunterricht:

Der Mensch ist gar nicht gut
drum hau ihn auf den Hut.
Hast du ihn auf den Hut gehaut
dann wird er vielleicht gut.

Und weiter, speziell zum Thema Kreuzzug:

Ja mach nur einen Plan
sei nur ein grosses Licht
dann mach nur einen zweiten Plan
gehn tun sie beide nicht.

Christian Hüller: @ Kurt K.

Sie kapitulieren also vor dem, was Sie die „Natur des Menschen“ nennen?

Es gab schon einmal jemanden, der ganz genau zu wissen glaubte, was die Natur des Menschen ist.

Ich darf Ihn jetzt für Sie zitieren:

>>Das Gewissen ist eine jüdische Erfindung. Es ist wie die Beschneidung, eine Verstümmelung des menschlichen Wesens. Eine neue Zeit der magischen Weltdeutung kommt herauf, der Deutung aus dem Willen und nicht dem Wissen…

Ich befreie den Menschen von den Zwängen eines Selbstzweck gewordenen Geistes; von den schmutzigen und erniedrigenden Selbstreinigungen eines Gewissens und Moral genannten Chimäre (= Trugbild, Hirngespinst) und von den Ansprüchen einer Freiheit und persönlichen Selbstständigkeit, denen immer nur ganz wenige gewachsen sein können.

Der christlichen Lehre von der unendlichen Bedeutung der menschlichen Einzelseele und der persönlichen Verantwortung setze ich mit eiskalter Klarheit die erlösende Lehre von der Nichtigkeit und Unbedeutendheit des einzelnen Menschen […] gegenüber.<<

Sie sehen also, wie weit man kommen kann, wenn man die Maßstäbe einer allgemeinverbindlichen Moral ad acta legt und sich zu sehr zum Sklaven und Propagandisten der „Natur“ des Menschen macht.

Sie werden jetzt sicher gleich aufschreien und sagen, so hätten Sie das nicht gemeint, und überhaupt, wie käme ich dazu, diesen Vergleich zu ziehen…

Aber es gibt hier gewisse Analogien des Denkens, die in der Preisgabe und Relativierung einer allgemeinverbindlichen Moral zu suchen sind.

Kurt K.: @ Christian Hüller

Dennoch ist ihre Position wohl die: der Mensch ist halt so, also lassen wir ihn SO, WIE er ist – und überlegen uns NUR, wie wir die Folgen seines Handelns am Besten auffangen und sein Verhalten zu halbwegs akzeptablen Ergebnissen führen können.

Diese Position ist, mit Verlaub, das Ende von Sitte und Religion: diese werden bei Ihnen durch Sozialpolitik ersetzt.

Das Problem besteht nicht darin, was ICH denke, sondern wie es ist. Verraten Sie mir doch mal bitte ihr Geheimrezept, wie sie die Menschen grundlegend ändern wollen. An Änderungen der menschlichen Natur sind schon ganz andere mit ganz anderen Möglichkeiten gescheitert.

methusalix †: ‘Da haben Sie vollkommen Recht, Herr Wagner!

Das ist für mich sowohl juristisch als auch vom Standpunkt des Glaubens her mehr als
problematisch.

Leider wird diese Problematik durch unklare Ausführungsbestimmungen noch einmal verschlimmert.

Schlimmstenfalls wird dann ein ganzes Land wegen Verletzung der Menschenrechte verurteilt. So wie das Polen eben passiert ist.

Aus den ZDF Nachriichten „heute“:

Polen wegen Abtreibungsgesetzen verurteilt
Straßburg: Schmerzensgeld für seit der Geburt des Kindes sehbehinderte Frau

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat Polen wegen seiner strengen Abtreibungsgesetze zur Zahlung eines Schmerzensgelds verurteilt. Die Regierung in Warschau muss 25.000 Euro an eine seit der Geburt ihres dritten Kindes sehbehinderte Polin zahlen, die trotz der vorhergesagten Gesundheitsschäden keine Erlaubnis für eine Abtreibung erhalten hatte.

Mathias Wagener: § 218 StGB

§ 218 StGB gehört zweifellos zu den Tötungsdelikten.
Die Strafbarkeit wurde in dem bekannten Sinne
eingeschränkt. Das ist für mich sowohl juristisch als auch vom Standpunkt des Glaubens her mehr als
problematisch.

Benedikt: @ obelix

Benedikt: @ obelix Natürlich ist eine Abtreibung kein Mord, wenn man davon ausgeht, dass da niemand getötet wird. Unsere Gesetze gehen davon aus.

Das tun sie durchaus nicht. Die systematische Einordnung des § 218 StGB ist da sehr aussagekräftig.

Wenn Abbrüche Morde wären, würde man sie nicht unter § 218 ff rubrizieren, sondern unter dem Mordparagrafen 211.

Sie sagen es; die Einordnung ist sehr aussagekräftig: kein Mord.

Sie haben es offenbar missverstanden. Sie schrieben, dass unsere Gesetze davon ausgehen, dass bei einer Abtreibung niemand getötet wird. Das ist unrichtig. Der § 218 ist nicht umsonst im Abschnitt „Straftaten gegen das Leben“ eingeordnet (dies war auch mit systematischer Einordnung gemeint). Längst nicht alle Tötungsdelikte fallen unter § 211.

Juristisch gesehen ist Abtreibung kein Mord, da haben Sie Recht. Doch dies beruht eben auf willkürlichen Definitionen, die auch kritisiert werden können und dürfen. Insofern kann man Abtreibung durchaus für Mord halten. Es gibt ja auch Leute, die gewissen Fahrlässigkeiten für Mord halten. Das ist eben eine zwar persönliche, aber legitime Einschätzung.

Die Justiz ist gut daran beraten, auch solche Stimmen zu hören. Per Definition wurde immerhin schon viel Unheil angerichtet. Juden waren per Definition auf einmal keine Reichsbürger mehr etc.

Man muss hier zwischen Tatsachenfeststellung und Rechtstheorie und -fortbildung unterscheiden.

Christian Hüller: @ Kurt K.

>>Und es aus „moralischen Gründen“ zu unterlassen, für diese Kinder zu sorgen – das ist unmoralisch…<<

Keine Frage. Dennoch ist ihre Position wohl die: der Mensch ist halt so, also lassen wir ihn SO, WIE er ist – und überlegen uns NUR, wie wir die Folgen seines Handelns am Besten auffangen und sein Verhalten zu halbwegs akzeptablen Ergebnissen führen können.

Diese Position ist, mit Verlaub, das Ende von Sitte und Religion: diese werden bei Ihnen durch Sozialpolitik ersetzt.

Marx hätte Ihnen -und Obelix- hierfür einen Preis verliehen.

obelix †: Bin völlig Ihrer Meinung, Benedikt!

Benedikt: @ obelix Natürlich ist eine Abtreibung kein Mord, wenn man davon ausgeht, dass da niemand getötet wird. Unsere Gesetze gehen davon aus.

Das tun sie durchaus nicht. Die systematische Einordnung des § 218 StGB ist da sehr aussagekräftig.

Wenn Abbrüche Morde wären, würde man sie nicht unter § 218 ff rubrizieren, sondern unter dem Mordparagrafen 211.

Sie sagen es; die Einordnung ist sehr aussagekräftig: kein Mord.

Kurt K.: @ Cristian Hüller

Die Ehe ist ein Sakrament.

Ja, schön. Ist aber genauso relevant für Frauen, die eine Abtreibung in Erwägung ziehen, wie etwa für Steak-Liebhaber, dass Kühe in Indien helig sind. Also gar nicht.

Wenn alle Menschen so und so denken würden, dann wär alles gut. Erinnert mich ein wenig an die Kommunisten, deren Grundidee auch nicht schlecht war, sich aber aufgrund der Natur der Menschen nicht realisieren liess. Doch auf die Idee, dass ihr Konzept falsch sein könnte, kamen sie nicht, sondern der Mensch schien „falsch“ zu sein und sollte dahingehend „umerzogen“ werden, dass er in das Konzept passt. Hat bei den Kommunisten nicht funktioniert, wird hierbei auch nicht funktionieren, obwohl beide Grundideen gut sind.

Wer das Sakrament in Frage stellt […] verursacht eine Krise nach der anderen, unter anderem eben auch die schwierige Lage „Alleinerziehender“.

Nochmal langsam zum Mitschreiben: Es ist Realität, daß Sex ausserhalb der Ehe stattfindet, bei, na, ich würde sagen, min. 90% der Menschen in Deutschland. Dieser Realität muss man sich stellen.

Noch schnell eine logische Begründung: Früher hat die Enthaltsamkeit wirtschaftlichen Sinn gemacht, da eine alleinstehende Mutter sich und ihr Kind nicht ernähren konnte. Heute hingegen kann die Gesellschaft es sich locker leisten, Mütter und Kinder zu finanzieren, die nicht selbst für sich sorgen können. Und es aus „moralischen Gründen“ zu unterlassen, für diese Kinder zu sorgen – das ist unmoralisch.

Gotthard: starke Worte

all die starken Worte und Begriffe und Beschreibungen, die hier für die Abtreibung verwendet werden, verhindern keinen einzigen Abbruch.
Sie sind reine Psycho-Masturbation.
Sie ergeben eine Erleichterung … Ich habe etwas gegen Abtreibung getan … nix war!

Benedikt: @ obelix

Natürlich ist eine Abtreibung kein Mord, wenn man davon ausgeht, dass da niemand getötet wird. Unsere Gesetze gehen davon aus.

Das tun sie durchaus nicht. Die systematische Einordnung des § 218 StGB ist da sehr aussagekräftig.

obelix †: Bin völlig Ihrer Meinung, Benedikt!

Genau das ist auch der Grund, warum man mit der „Methode Kurt K.“ also seinen Vorschlägen mehr Abbrüche verhindern kann, als mit allem Sündengeschrei der Welt.

Natürlich ist eine Abtreibung ein Mord, wenn man davon ausgeht, dass da ein Mensch heimtückisch getötet wird. Unsere Gesetze gehen nicht davon aus.

Natürlich ist eine Abtreibung kein Mord, wenn man davon ausgeht, dass da niemand getötet wird. Unsere Gesetze gehen davon aus.

Diese Gesetze können von der Legislative, also der Mehrheit im Palament, geändert werden, in die Richtung, die sich die konservativen, katholischen Fundamentalisten vorstellen.

Das dürfte allerdings sehr lange dauern, wenn nicht unmöglich sein (es gibt immer noch den grenzenlosen Weg in andere Schengen-Staaten, die das noch liberaler handhaben als wir).

Was sofort geht und überall möglich ist, ist die Umsetzung von Kurts Vorschlägen. Dazu benötigt man kein Gesetzgebungsverfahren und das beste daran ist:

JEDER VON UNS KANN MORGEN FRÜH DAMIT ANFANGEN! (wenn er will; auch die Hexenverbrenner von heute, können Sozialhelfer von morgen sein; wenn sie denn wollen)

Benedikt: @ möchtegern-kathole

Die Armut ist nur der unmittelbare Anlass. Grundüberzeugungen und/oder psychische Stabilität spielen natürlich auch eine grundsätzliche Rolle.
Für eine Gegnerin der Abtreibung kommt Abtreibung naürlich auch dann nicht in Frage, wenn sie bettelarm ist. Andere widerum halten sie für legitim und treiben dann ab, weil sie arm sind; wieder andere sind eigentlich dagegen, aber nicht stabil genug, um gegenwärtigen Schwierigkeiten zu widerstehen.

möchtegern-kathole: Glaube nicht …

… dass Armut an sich ein Grund für Abtreibung ist. Raubt jemand, weil er arm ist? Stielt oder betrügt jemand deshalb?

Natürlich ja, aber dies ist nie der einzge Grund – viele sind arm und ordentlich. Und viele sind reich und rauben, stehlen und betrügen trotzdem. Und treiben ab.

Also muss es noch andere Gründe geben, als Armut, dass eine Frau ihr Kind tötet.

Christian Hüller: @ Kurt K.

Okay, ich bin wieder da. „Wenn sich die Menschen an ihre Moral halten würden – und WICHTIG: zufrieden wären damit – dann wäre alles gut. Aber die Menschen waren und sind augenscheinlich nicht zufrieden damit und die Moral hat sich geändert.“

Die kath. Ehemoral ist etwas ganz besonders Wichtiges und Höchzuschätzendes, das in der Zeit des sexuellen Vagantismus gar nicht hoch genug anzusetzen ist.

Die Ehe ist ein Sakrament.

Wer das Sakrament in Frage stellt, wie es unsere evangelischen Mitchristen ja bereits getan haben, verursacht eine Krise nach der anderen, unter anderem eben auch die schwierige Lage „Alleinerziehender“.

Diese Krise und ihr moralischer Hintergrund muss den Menschen dargelegt werden; darin sehe ich einen wichtigen Beitrag zur Volksaufklärung.

Es ist mir schier unbegreiflich, wie Luther, der sich doch ansonsten sehr stark an der Bibel orientierte, die darin eindeutig grundgelegte Sakramentalität der Ehe in Frage stellen konnte (korrigieren Sie mich bitte, falls ich hier falsch liegen sollte), so dass die Lutheraner diese heilige Institution heute als rein weltliche Angelegenheit betrachten; es ist der Geist des Utilitarismus, der sich auch hier in ganz und gar schädlicher Weise ausgewirkt hat, und heute in der Gestaltung von Beziehungen zu vater- und mutterlosen Abtreibungsopfern und vernachlässigten Frühstgeschädigten führt.

Stimme aus dem Tradiland: @ Peter Pan & Co – was soll heißen – „Schwangerschaftsabbruch“?

Da Ihnen der Begriff „Schwangerschaftsabbruch“ so gelungen vorkommt, wie würden Sie dann vergleichbar Mord bezeichnen? Als „Lebensabbruch“, „Daseinsabbruch“, „Existenzübergang“ „Wesensänderung“ usw.

Ist vielleicht nicht alles gänzlich falsch, aber würden Sie darin den eigentlichen Vorgang – den Mord – korrekt wiedergegeben empfinden? Oder vielmehr von Lüge und Vertuschung sprechen?

Kurt K.: @ Dr. Heger

Wenn man diese Frage, ob „leider“ oder „zum Glück“, schon nicht auf der moralischen Ebene beantworten will

Diese Frage lässt sich global und pauschal auch nicht beantworten. Wer sagt „Früher war alles besser!“ liegt genauso falsch wie derjenige, der sagt „Früher war alles schlechter“.

Heute gibt es viele Dinge, die besser sind als vor 40 Jahren, es gibt aber auch viele, die schlechter sind. Aber um das aufzudröseln brauchte man deutlich mehr als 1500 Zeichen. Und eines pauschalen Urteils enthalte ich mich sowieso. Die Zeiten heute sind vor allen Dingen anders als vor 40 Jahren, ob nun besser oder schlechter muss jeder für sich selber entscheiden.

Aber wie schon gesagt: Zu jammern über das verlorene „Früher“ hilft uns überhaupt nicht weiter, wenn wir heutige Probleme lösen wollen.

Und es ist auch unerheblich, ob ich eine andere Meinung zu unserer heutigen Gesellschaft habe als Sie. Wenn wir beide wollen, dass Abtreibungen sich verringern oder – am besten – ganz aufhören, dann müssen wir die jetzige Gesellschaft als gegeben hinnehmen und damit arbeiten.

Wenn sie eine junge Frau zum Behalten ihres Kindes bewegen wollen, wird der Satz: „Du begehst eine schwerwiegende Sünde wenn…“ definitiv nichts bewirken.
Wenn Sie hingegen sagen könnten: „Du wirst mit deinen Problemen nicht alleingelassen, du bist finanziell abgesichert und kannst arbeiten gehen etc!“ dann würde sie sich mit grösserer Wahrscheinlichkeit FÜR das Kind entscheiden.

MfG

Luise: Überlegung

Die Natur ist immer auf Fortpflanzung ausgerichtet. Immer. Und wenn es Notgeil* ist. Irgendwie, Hauptsache das Leben geht weiter.

* Was dazu führt, ist ein anderes Thema.

Auch wir sind ein Teil dieser Natur. Die ‘Natur’ braucht uns nicht, wir aber die ‘Natur’ . Wir sollen achtsam damit umgehen. Wenn jetzt die Meschen abtreiben, also sich selbst vernichten, dann ist diese Schwingung da. Ein NEIN zum Leben. Letztlich widernatürlich. Kann es sein, dass die Natur den Menschen auf die Abschussliste setzt, da er ja scheinbar nicht leben will?

Ich verurteile keine Frau die abtreibt. Das steht mir nicht zu. Es geht mir hier um den Kern der Sache.

Dr. Christoph Heger: „Leider“ oder „zum Glück“

Leider (oder zum Glück – kommt immer auf den Standpunkt an) ist die Gesellschaft heute aber anders als vor 40 oder mehr Jahren.

Wenn man diese Frage, ob „leider“ oder „zum Glück“, schon nicht auf der moralischen Ebene beantworten will – auf der physischen Ebene ist sie schon beantwortet: Die „Gesellschaft heute“ ist eine, die sich durch Unfruchtbarkeit selbst abschafft.

Allerdings macht sie das nicht so ganz allein aus Lust und Tollerei, sondern weil ihre Regierungen die Rahmenbedingungen so setzen – um sich ein neues Volk zu wählen.

MfG
Christoph Heger

Kurt K.: @ Christian Hüller

Ja, in der Tat, ich sehe das Hauptproblem bei jungen, potentiell alleinerziehenden Frauen.

Moral: Sie wollen darauf hinaus, dass es unmoralisch ist, überhaupt allein erziehend zu sein, da Sex und Kinder in die Ehe gehören, oder?

Leider (oder zum Glück – kommt immer auf den Standpunkt an) ist die Gesellschaft heute aber anders als vor 40 oder mehr Jahren. Mit dem moralisch erhobenen Zeigefinger bewegt sich nichts in Punkto Abtreibungen. Man kann der Meinung sein, dass GV nur in eine Ehe gehört. Damit lösen sich aber die Probleme nicht, die wir haben. Wenn sich die Menschen an ihre Moral halten würden – und WICHTIG: zufrieden wären damit – dann wäre alles gut. Aber die Menschen waren und sind augenscheinlich nicht zufrieden damit und die Moral hat sich geändert.

Das ist meiner Meinung nach ein Fakt, den wir akzeptieren müssen, um auf die jetzige Situation reagieren zu können.

Und nebenbei: Ich habe das Problem nicht aufs finanzielle reduziert, obwohl ich der Meinung bin, dass das der Hauptteil ist. Arbeiten zu gehen hat nur zum Teil mit dem finanziellen zu tun. Es geht auch darum, einen eigenständigen Platz in der Gesellschaft zu haben und unabhängig zu sein. Auch darum, von der Gesellschaft akzeptiert zu werden. Und letztlich auch darum, nicht allein auf die Mutterrolle reduziert zu sein. Finde ich verständlich. Ich selber habe auch nicht das Verlangen, mich 6 Jahre lang rund um die Uhr um ein Kind zu kümmern und sonst nichts.

Christian Hüller: @ Kurt K.

Sie sehen also bei alleinerziehenden Müttern ein besonderes Problem.

Gut. Ist ein Problem, in der Tat.

Ich frage mich nur, ob Sie dieses auch als moralisches wahrnehmen – ich nämlich schon.

Moral und Gesellschaft sind auf’s engste miteinander verquickt.

Leidet das eine, leidet das andere automatisch mit.

Man sollte das Problem daher nie auf das Materielle verkürzen.

Gotthard: @defensor

Entschuldigung, aber so eine Argumentation ist unsinnig!
Diese Forderung würde Dich treffen … damit ist diese Forderung Unsinn…
Dein Lebensschutz-Engagement ist also rein verbal …
also absolut zu wenig!

Kurt K.: @ Defensor Fidei

Wieder einer, der einfach schreit „DAGEGEN“ ohne was konstruktives beizutragen. Toll.

Ist so schön einfach, gell?

Defensor Fidei: @ Gotthard …Zusatzvorschlag

Vorschlag…eine wichtige Massnahme gegen Abtreibung wäre: wenn aus Steuermittel an Kinder so viel bezahlt würde, dass sie leben können, gekleidet werden können und alle Aktivitäten unternehmen können… KEIN Kind mehr auf Hartz IV!!!!

Eine wichtige Maßnahme gegen Diebstahl, Betrug und andere Vermögens- und Eigentumsdelikte wäre: wenn aus Steuermitteln an jeden Bürger so viel bezahlt würde, daß er leben kann, gekleidet sein kann und alle Aktivitäten, die ihn interessieren unternehmen kann…5000,- € für jeden Bürger. Das sollte fürs erste reichen.

Entschuldigung, aber so eine Argumentation ist unsinnig!

Kurt K.: Armut und Kinder

Die Bedingungen sind doch in Wirklichkeit schon so gut, dass niemand in Deutschland abtreiben müsste – machen Sie sich und uns nichts vor.

Das ist so ein Argument was immer wieder kommt, wenns um Armut in den reichen Industrieländern geht.

Natürlich gehts jedem in Deutschland verglichen mit einem Drittweltland undglaublich gut – selbst Hartz4-Empfängern.
Nur können sie das so nicht vergleichen. Der Arme in Deutschland vergleicht sich ja nicht mit dem Armen in Nigeria – sondern mit seinen Nachbarn und Freunden und seiner unmittelbaren Umgebung. Armut ist auch ein Gefühl. Wenn man sich die Menschen im Mittelalter anschaut, dann müsste man vom heutigen Standpunkt sagen: die waren ALLE arm. Auch der Ritter zum Beispiel. Nur sahen sie das natürlich nicht so, denn Armut ist immer im Vergleich mit den anderen Menschen in der Umgebung zu sehen.

Auch ist Armut nicht allein finanziell zu betrachten. Es ist sicher vorteilhaft für die Entscheidung, Mutter zu werden, wenn man sich ums Geld keine großen Gedanken machen muss – jedoch gehört es auch zur Armut, sich selber nicht frei entfalten zu können, etwa indem man arbeiten geht oder eine Ausbildung absolviert. Jahrelang die alleinige Aufgabe zu haben, sich um das Kind zu kümmern, ist auf Dauer zu wenig. Gerade wenn Frau alleinerziehend ist. Also müssen auch Kindertagesstätten her, um den Frauen auch eine Teilnahme am gesellschaftlichen Leben zu gewährleisten. Nichts ist befriedigender, als dem Staat nicht auf der Tasche zu liegen.

Christian Hüller: @ Kurt K.

>>Verbessern sie die Bedingungen auf Erden und sie werden sehen, dass deutlich weniger Frauen abtreiben.<<

Die Bedingungen sind doch in Wirklichkeit schon so gut, dass niemand in Deutschland abtreiben müsste – machen Sie sich und uns nichts vor.

Sie räumen dem ungeborenen Leben kein prinzipielles, unantastbares Lebensrecht ein.

Darin liegt Ihr machiavellistisches Problem, der Geist des Utilitarismus, der dem Prinzip folgt: kein Kind, weniger Probleme, besseres Leben; das Kind wehrt sich nicht, hat keine Lobby, also kann es abgetrieben werden.

Es ist ein Geist, der über tausende von Opfern geht, und sich hierbei gern „human“ und „aufgeklärt“ gibt.

„Human“ ist, wer sich vom Geiste des Materialismus und Utilitarismus nicht beirren lässt.

Dass Mutterschaft auch materiell zu fördern ist, und zwar viel stärker als bisher, dieser Forderung möchte ich mich freilich anschließen; aber vorrangig vom Standpunkt des Kindes aus gedacht…

Gotthard: Vorschlag

eine wichtige Massnahme gegen Abtreibung wäre: wenn aus Steuermittel an Kinder so viel bezahlt würde, dass sie leben können, gekleidet werden können und alle Aktivitäten unternehmen können… KEIN Kind mehr auf Hartz IV!!!!

Kurt K.: @ Nachtlaterne

Wie ich schon sagte: Dass das Verbot der Abtreibung wiedereingeführt wird, ist eine Utopie. Daher muss etwas anderes getan werden.
Über die Legalität der Abtreibung zu jammern

BRINGT NICHTS

Egal, wie Sie rumhüpfen und zetern oder mit dem Fuss aufstampfen oder wie lang sie die Luft anhalten oder sich heulend auf den Boden schmeissen und „ich will aber!“ schreien – Deutschland wird die Abtreibung nie mehr illlegalisieren. Daher MÜSSEN Sie, wenn sie etwas ändern wollen, die Ursachen bekämpfen. Anders geht es nicht.

Und übrigens: Es bringt auch nichts, zu sagen, dass Gott dagegen ist oder es in der Bibel steht oder der Papst es angeprangert hat. Das interessiert die meisten Leute einen feuchten Kehricht.
Wir leben im hier und jetzt und es ist einfach albern, vom „Leben nach dem Tod“ im Paradies zu reden, wenn einem Hartz4 droht. Verbessern sie die Bedingungen auf Erden und sie werden sehen, dass deutlich weniger Frauen abtreiben.

Wenn man wirklich will, dass Abtreibungen nicht stattfinden, dann muss man die Mütter überzeugen anhand von „guten Taten“ und nicht mit irgendwelchen Reden – denn davon werden sie nicht satt (bzw. bekommen nicht mehr Geld). Gute Taten im Sinne von Politik die sich um ihre Bedürfnisse kümmert – Kinderkrippen, Kindergeld, Kostenlose Ausbildung der Kinder etc.

MfG

tape: @DocRöntgen: „Die Bibel bietet halt zum Thema Abtreibung keine Antworten.“

Pred.11, 5

5 Gleichwie du nicht weißt den Weg des Windes und wie die Gebeine in Mutterleibe bereitet werden, also kannst du auch Gottes Werk nicht wissen, das er tut überall.

Psalm 139,13 + 16

13 Denn du hast meine Nieren bereitet und hast mich gebildet im Mutterleib.

16 Deine Augen sahen mich, da ich noch unbereitet war, und alle Tage waren auf dein Buch geschrieben, die noch werden sollten, als derselben keiner da war.

Wie genau wollt ihr die Definition des Beginns des Lebens denn noch haben??

Nachtlaterne: bedingungen verbessern

das bedingungen verbessert gehören ist ein akt christlicher nächstenliebe, dem teuflischen aber per gesetz türe und tore zu öffnen ist mit der schützenden gerechtigkeit gottes unvereinbar! bedingungen verbessern, dieses argument lasse ich gerne gelten, aber deswegen zu sagen: das tödliche gesetz bleibt und wir ändern die bedingungen, das ist unannehmbar. denn das gesetz hat eine schutzfunktion und darf nicht zum handlanger des todes werden.

DocRöntgen: @Kurt K., Gotthard & Becci…

Sie machen einen Fehler: Sie erwarten differenzierte Betrachtung von kreuz.net und seiner ideologischen Gefolgschaft. Das aber wäre mit Verantwortung verbunden, denn tatsächlich müssten dann die von Ihnen vermissten Lösungsvorschläge gemacht werden. Wo findet man so etwas hier????? Politische Motivation äußert sich hier doch lediglich in aufgeplusterten
Hetztiraden. Auf blamable Art wird schlicht in Gut und Böse
unterschieden. Vielleicht ist dies die Konsequenz der allzu großen „Bibeltreue“. Die Bibel bietet halt zum Thema Abtreibung keine Antworten. Also beruft man sich auf das 5.Gebot o.ä. Passagen, ohne sich mit der Thematik auch nur ansatzweise auseinanderzusetzen und zu überlegen, was eine Frau zu so einer Maßmahme bewegen kann. Das ist bequem und wenig konstruktiv.

Kurt K.: Und wieder leere Phrasen…

und KEIN EINZIGER Ansatz für eine Lösung. Traurig.

Solches Reden hilft niemandem.

Dr. Christoph Heger: Fressen und Moral

Seelenheil mag ja (für manche) wichtig sein,

und für andere mag es erst noch wichtig werden.

aber es ist bei Menschen halt folgendermaßen: Erst das Fressen, dann die Moral.

Für Bertolt Brecht und seine Jünger wahrscheinlich, für Jesus und seine Jüngern zweifellos nicht.

MfG
Christoph Heger

Kurt K.: Wie üblich… :O(

Wie üblich reden jetzt die selbsternannten Lebensschützer wieder mal übers Seelenheil und betreiben Haarspalterei über Begrifflichkeiten. Wie man die Abtreibung nun nennt ist eigentlich völlig Wurscht. Jeder WEIß, dass sie, auch wenn sie SchwangerschaftsUNTERBRECHUNG genannt wird, nicht fortsetzbar ist. Das ist eine HASENDISKUSSION.

Seelenheil mag ja (für manche) wichtig sein, aber es ist bei Menschen halt folgendermaßen: Erst das Fressen, dann die Moral.

Realisieren Sie das mal und fangen dann an, das „Fressen“ zu verbessern, d.h. Frauen, die Kinder bekommen, zu unterstützen, statt immer nach dem Gesetzgeber zu schreien. Ein erneutes Verbot von Abtreibungen ist nicht in Sicht und wird es auch in Deutschland nicht mehr sein. Akzeptieren Sie das und stellen Sie sich der Realität. Wenn es ihnen wirklich um das ungeborene Leben geht, dann sollten Sie [die für Sie zweitbeste Lösung wählen und] alles tun, um die Bedingungen für die jungen Mütter verbessern, damit diese erst gar keinen Grund sehen, ihre Schwangerschaft abzubrechen. Nur so wird die Zahl der Abtreibungen sinken – und das ist ja Ihr Ziel, oder etwa nicht?

Und ich würde mich hüten, jemanden pauschal zu verurteilen ob der Gründe, warum sie abgetrieben hat. Die subjektiven Gründe / Ängste können sehr real und schwerwiegend sein und wie mein Vorredner bereits sagte: Keine Frau treibt „einfach so“ ab.

Also: relisierbare Vorschläge?

methusalix †: für Nachtlaterne: helfen und handeln

In erster Linie geht es um die Rettung der Seele, daher nennt man einen Priester ja auch Seelsorger. Er soll sich Sorgen um die Seelen machen. Von vielen weltlichen Leuten, so laut sie auch über Gerechtigkeit reden, wissen wir, dass sie sich um die schützende Gerechtigkeit Gottes nicht kümmern, sie sogar für ein besonders großes Hindernis auf dem Wege zu ihrer eigenen Gerechtigkeit halten. Mit der Seele eines Menschen haben sich nichts zu schaffen. Wenn aber sogar Geistliche mehr auf Sozialgetue machen und die Gebote Gottes irgendwie für überholt, ja sogar verwerflich halten, dann ist es an der Zeit dass der Papst handelt.

Die größte aller denkbaren Lebenslügen ist die, dass wir meinen Leben, Liebe, Friede und Gerechtigkeit selber „machen“ zu können obwohl all dies doch Gott selber ist. Ohne Gott kann es also keinen Frieden für die Seele geben so sehr diese auch immer dem eigenen Frieden oder dem Frieden anderer nachjagt …

Chapeau, Nachtlaterne, Sie haben ja einen Absatz in Ihren Erguss eingebaut! Langsam werden Ihre Beiträge ein klein wenig besser lesbar. Geben Sie sich bitte weiter Mühe, dann schaffen Sie neben Ihrem Seelenfrieden auch Frieden mit PISA!

Nachtlaterne: helfen und handeln

in erster linie geht es um die rettung der seele, daher nennt man einen priester ja auch seelsorger. er soll sich sorgen um die seelen machen. von vielen weltlichen leuten, so laut sie auch über gerechtigkeit reden, wissen wir, dass sie sich um die schützende gerechtigkeit gottes nicht kümmern, sie sogar für ein besonders großes hindernis auf dem wege zu ihrer eigenen gerechtigkeit halten. mit der seele eines menschen haben sich nichts zus chaffen. wenn aber sogar geistliche mehr auf sozialgetue machen und die gebote gottes irgendwie für überholt, ja sogar verwerflich halten, dann ist es an der zeit dass der papst handelt.

die größte aller denkbaren lebenslügen ist die, dass wir meinen leben, liebe, friede und gerechtigkeit selber „machen“ zu können obwohl all dies doch gott selber ist. ohne gott kann es also keinen frieden für die seele geben so sehr diese auch immer dem eigenen frieden oder dem frieden anderer nachjagt…

VirFortis: Nachtlaterne

die meisten Priester setzten heute eben Prioritäten.
Abtreibung ist da nicht so wichtig da eckt man an und begibt sich auf gefährliches Terrain. Man will sichs ja mit niemendem verscherzen in der Pfarre.
Dafür gabs heute wieder eine schöne gehhaltvolle Prdeigt über die Wichtigkeit eines autofreien Sonntags. Mahnend legte der Priester auch dar dass man mit der Ressource Benzin und Diesel sparsam umgehen soll und es durchwegs gesund ist öfter mal mit dem Rad zu fahren.

Romulus: @Gotthard – der Wohlstandspazifist

Wie immer bei Dir: Argumente gleich null. Bisschen Provokation, ein paar Nebelkerzen schmeissen und ein bisschen rumstänkern, nach Gutsherrenart über Weltprobleme sinierend, sich im Wohlstandspazifismus suhlend andere als Radikale beschimpfen. Das ist Gotthard. Im übrigen gehöre ich keine der von Dir genannten Gruppen an. Auf mein Südamerika-Posting hast du bis heute nicht geantwortet…obwohl du angesprochen warst…

Nachtlaterne: christus selber abtreiben

bei jeder abtreibung wird die liebe selber abgetrieben. ich verachte all die geistlichen, die kein wort mehr zum schutz des lebens haben, von politikern und großhumanisten wie eugen drewermann ganz zu schweigen.

Tilman: Re: Samstag, 17. März 2007 17:57 „Schwangerschaftsunterbrechung“

Daß die Behauptung, die Ausdrücke „Schwangerschaftsunter-brechung“ oder „Schwangerschaftsabbruch“ seien eine Lüge, falsch ist, fiel mir auch auf. Ich stimme der Kritik aus dem Beitrag v. 17. März 2007 17:57 zu. „Schwangerschaftsabbruch“ ist keine Lüge. „Tötung von menschlichem Leben“ wäre aber deutlicher.

Aber ich sehe zunehmend das Problem kommen, daß angesichts oft pisareifer Biologie-Kenntnisse vieler Zeitgenossen der ethischen wie biologischen Richtigkeit des Begriffes „Schwangerschaftsunter-brechung“ Glaube geschenkt wird. Aber auch aus ethischer Sicht kann man die Folgen dieser Tötung nicht als vorübergehend betrachten. Und naturwissenschaftlich gesehen leben wir in einer Gesellschaft, wo z.B. das Wort „genfrei“ eine fatale Verbreitung erfährt. Solche Unwissensvermehrung kann auch bei dem Begriff „Schwangerschaftsunterbrechung“ erfolgen.

Daher muß noch deutlicher darauf hingewiesen werden, daß es hier in vielerlei Sicht um Endgültigkeiten, nicht um Vorübergehendes geht.

Becci: @Kurt K.

Zitat:Tolle Aussichten. Um Abtreibungen zu verhindern –-> Ursachen bekämpfen!!!!!
genau so ist es.
Zukunftsängste, vor allem die Angst vor dem wegbrechen einer materiellen Basis ist Ursache Nummer eins bei den Abtreibungen.
Während meiner selbstständigen Zeit, waren einige meiner Arbeitnehmerinnen schwanger, und haben überlegt ob sie nicht lieber abtreiben sollen. Ich habe sie so gut es ging unterstützt, und alle haben ihre Kinder behalten. Fast keine Frau treibt gerne , oder aus freien Stücken ab, das ist für alle mit großen Seelischen Qualen verbunden, ud geschieht nur unter extremen Zwang.
Die Propaganda der Abtreibungsgegner hilft da nicht weiter.
Und viele Befürchtungen die letztendlich zu einer Abtreibung führen erweisen sich im nachhinein auch als wahr. Deutschland ist zu weiten Teilen kein kinderfreundliches Land. Und die Mütter, oder Familien werden nach der Geburt oft mit ihren Problemen allein gelassen.
Dies beweist die hohe Zahl der in Armut lebenden Kinder, die hohe Zahl der Misshandelten Kinder, und die der getöteten kinder. Die gelegentlich durch die presse geisternden Meldungen und Skandale sind ja nur die Spitze des Eisbergs.
Die Abtreibungsgegner hätten hier ein weites Feld, zur betätigung. Denn ebenso wichtig wie der Schutz des ungeborenen Lebens ist der Schutz des geborenens, und hier versagen alle auf der ganzen Linie.

methusalix †: Stimme völlig mit Ihnen überein, Kurt K.!

Um (gerade) junge Mütter von der Abtreibung abzuhalten gäbe es mehrere Möglichkeiten:

1) Möglichkeiten zur kostenlosen oder günstigen Ganztages-Kinderbetreuung schaffen (Kinderkrippen), … (und Hartz IV 4ever ist kein Traum!).

Genau das versuchen die Hexenverbrenner um Mixa, Meisner, Laun und Co unter allen Umständen zu verhindern. Für die gibt es nur eine einzige wahre und richtige Lösung. Die Frauen gehören zurück an den Herd, spätestens dann, wenn sie Kinder haben.

Deswegen versuchen die Ihren zweiten Vorschlag massiv hoch zu spielen, mit dem Wissen, dass dieser in Deutschland niemals realisiert werden wird.

2) Einführung eines Mutter-Gehaltes mit Anrechnung auf die Rente.
Tolle Aussichten. Um Abtreibungen zu verhindern –-> Ursachen bekämpfen!!!!!

Der Grund für die nicht-Realisierung ist: Frauenarbeit, vor allem Mütterarbeit wird in Deutschland als minderwertig eingestuft. Das ist am deutlich niedrigerem Einkommen der Frauen, bei gleicher Tätigkeit wie Männer abzulesen. Und Hausfrauenarbeit war in Deutschland immer nur in Kanzel-, Sonntags- und Fensterreden anerkannt. Nie in der Realität, vor allem nicht finanziell und das zählt ganz alleine.
Es wäre ein Segen, wenn dies anders werden würde und die Frauen unabhängier von den Männern werden könnten. Das werden allerdings die Männer in allen Instiutionen, wie Regierung, Parlament, Kirche und Lobbies zu verhindern wissen. Die Frauen wären dann ja auch materiell gleichberechtigt. Und da sei Gott vor!

Kurt K.: Drittweltland?

Ich habe diesen Artikel eigentlich nur wegen des kurzen Ausschnitts gelesen, der auf der Hauptseite stand:“Ist Deutschland ein Drittweltland? Fast alle vorgeburtlichen Kindertötungen werden dort mit angeblichen sozialen Schwierigkeiten der Mutter begründet.“

Dummerweise kam dann nichts mehr über dieses, sondern nur das ständige Gejammer, wie schlimm das alles doch ist und dass es soundsoviele Abbrüche gab und und und.

Der obige Ausschnitt suggeriert dass es um die sozialen Indikationen an sich (also: Geldmangel, sozialer Abstieg) geht. Kein Wort davon. Schade.

Denn um Abtreibungen wirksam einzudämmen gälte es, die Ursachen des Wunsches nach selbigen zu beheben. Aber auszusprechen, wie man es besser machen kann geht ja auch nicht, denn es widerspricht (mal wieder) einigen „Dogmen“ der Leserschaft/Redaktion:

Um (gerade) junge Mütter von der Abtreibung abzuhalten gäbe es mehrere Möglichkeiten:
1) Möglichkeiten zur kostenlosen oder günstigen Ganztages-Kinderbetreuung schaffen (Kinderkrippen), damit die Mütter ihre Ausbildung fertigmachen oder ins Berufsleben einsteigen oder im selbigen bleiben können, ohne Angst vor Abhängigkeit von einem Mann oder dem Staat (und Hartz IV 4ever ist kein Traum!).
2) Einführung eines Mutter-Gehaltes mit Anrechnung auf die Rente. Gerade Alleinerziehende Mütter sind doppelt gestraft: Erst eine arme Jugend (Kind, kein Job, kein Geld), dann ein armes Alter (kleine Rente).

Tolle Aussichten. Um Abtreibungen zu verhindern –-> Ursachen bekämpfen!!!!!

Gotthard: @Heinrich

Gotthard mir ekelt vor Ihnen!
da hilft dann eine Anti-Ekel-Dusche!

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Gotthard,

Du willst doch wohl nicht behaupten, dass auf diesen Seiten hier die Kirche ihr Wort erhebt?Sie gehören wohl zu den Menschen, die glauben nur der Klerus sei die Kirche?

Wer mit einem Bild von geschlachteten Schweinen in einem Schlachthof gegen die Abtreibung zu Felde zieht, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank!Gell da wird der Skandal richtig deutlich. Das hat Sie aus Ihrer Lethargie gerissen. Deshalb ist es schlecht. Schlicht aber durchschaubar!

Jedenfalls ist die Kirche mit dermaßen gehirnlosen Texten nicht in Zusammenhang zu bringen… wo ist auf diesen Seiten denn Kirche…Sedis, Nazis und Pius’ler geben doch den Ton an … die Gläubigen der Kirche können doch nur den Kopf schütteln.Nein, Sie haben recht. Die Amts-Kirche ist ja in ihrer Mehrheit nicht gegen die Abtreibung, sondern mit den Beratungsscheinen und jetzt mit dem angeblich nicht kirchlichen Verein Donum vitae auf der Seite der Mörder. Das verteidigen Sie! Gotthard mir ekelt vor Ihnen!

Gotthard: @Romulus

ach … Du Verbal-Radikaler … Du willst doch wohl nicht behaupten, dass auf diesen Seiten hier die Kirche ihr Wort erhebt?
Wer mit einem Bild von geschlachteten Schweinen in einem Schlachthof gegen die Abtreibung zu Felde zieht, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank! Jedenfalls ist die Kirche mit dermaßen gehirnlosen Texten nicht in Zusammenhang zu bringen… wo ist auf diesen Seiten denn Kirche…Sedis, Nazis und Pius’ler geben doch den Ton an … die Gläubigen der Kirche können doch nur den Kopf schütteln.

Romulus: @Gotthard

Mal wieder redest Du Blech. Als Materialist müsstest Du doch wissen, dass selbst Karl Marx sagte, dass „Unrecht und Schande durch Öffentlichkeit noch schändlicher gemacht werden müsse“… Du gehörst doch auch zu denen, die der Kirche vorwerfen in anderen Zeiten geschwiegen zu haben… Warum also soll sie jetzt zum Unrecht schweigen?

Christian Hüller: @ Gotthard

>>Massenagressionsantiabtreibungspostings haben noch kein einziges Leben gerettet – nur das Wohlbefinden einzelner Schreiberlinge gesteigert.<<

Mag sein, dass das Schreiben über Abteribung eine Art Ersatz für unterlasse Hilfeleistung oder ein diffuses Schuldgefühl darstellt.

Und dass gerade kreuznet hier eine neue Debatte auslösen würde, halte auch ich für zweifelhaft.

Dennoch kann es nie falsch sein, Unrecht auch als solches zu benennen.

Kreuz.net liefert hier Rüstzeug und geistige Unterstützung für aktive Abtreibungsgegner, dient also einer guten Sache.

Starke Ausdrücke wie „Kinderschlachtung“, „Kinderschlachthöfe“ etc. vermögen eindringlich zu umschreiben, was bei einer Abtreibung tatsächlich passiert, aber in unserer „klinisch reinen“ „legal ist legal“-Welt gerne ausgeblendet wird.

Gotthard: @Hüller

Die de facto abgeschlossene Rechtsdebatte um die Abtreibungsthematik und der nun eingekehrte Burgfrieden zwischen den Parteien verstärken diesen Eindruck nur.
denkst Du, die Dauerbeiträge über Abtreibung hier würden eine neue Rechtsdebatte anstoßen?
Warum gehen die Dauer-Wiederholer nicht mit Flugblättern auf die Straße?
Wen wollen die denn hier beeindrucken? Es wird langweilig, dauern den gleichen Sermon zu hören – sich oftmals in den Begrifflichkeiten widerlich steigernd…
Massenagressionsantiabtreibungspostings haben noch kein einziges Leben gerettet – nur das Wohlbefinden einzelner Schreiberlinge gesteigert.

Christian Hüller: @ Gotthard

Falsch, Gotthard:

>>Heute sind Verfassungsgericht und Regierung dafür verantwortlich, daß 70 Prozent der deutschen Bevölkerung und Bischöfe dem Irrglauben anhängen, daß die Kinderabtreibung nach Beratung staatlicherseits erlaubt und rechtens sei.<<

Darüber sollten Sie echt einmal nachdenken: Praxen und Verfahren prägen das Bewusstsein.

Anders ausgedrückt: „es“ muss nur legal sein, dann wird „es“ irgendwann auch legitim, stört also nicht mehr das gesunde Rechtsempfinden.

Die de facto abgeschlossene Rechtsdebatte um die Abtreibungsthematik und der nun eingekehrte Burgfrieden zwischen den Parteien verstärken diesen Eindruck nur.

Hier geschieht Unrecht -es wäre nicht das erste-, aber es wird gesellschaftlich geduldet, und darin liegt eine Wunde, in die, wenn schon nicht Sie als kath. Priester, doch zumindest der Vatikan ganz aktuell wieder seine Finger legte, als er bezüglich Donum Vitae eine Klarstellung vornahm.

Gotthard: gutes Gefühl

mit diesem Artikel, der nichts neues bringt, hat sich mal wieder eine Schreiberline ein gutes Gefühl erschrieben – mehr ist doch nicht drin.
Aufguss Nr. 125 …

VirFortis: @Romulus

… und wenn man ehrlich ist muß man sagen: Zurecht !

Romulus: Prima Artikel!

Er zeigt genau welcher Ungeist heute in Deutschland herrscht. Das Urteil über dieses Volk ist längst gefällt und das Land wird anderen gegeben werden.

DocRöntgen: Zitat: Jede Frau, die abtreiben lässt, gehört lebenslänglich ins Gefängnis!

Wer so plump daherredet, gibt letztlich Wasser auf die Mühlen seiner ideologischen Widersacher. Aber was sagt dieser Satz über seinen Verfasser aus?
– Er fühlt sich zum Richter berufen
– Er fällt ein pauschales Urteil, ohne sich mit dem Thema
auseinanderzusetzen
– Er hält (ungeborene) Kinder für ein Allgemeingut, über das
die Allgemeinheit zu entscheiden hat. Zumindest die
Allgemeinheit derer, die seiner Argumentation folgen
– Er sieht die Verantwortung für eine ungewollte
Schwangerschaft allein bei der Mutter

Ganz schön bequeme Haltung! Und wenig konstruktiv…

Aloah: Peter-Pan: Abbruch als Lüge??

Nachdem Austausch mütterlicher und väterlicher Erbanlagen, sodass der NEUE MENSCH eine noch nie da gewesene genetische Kombination besitzt. Dieser Vorgang wird als „Verschmelzung“ von Ei- und Samenzelle bezeichnet.

Sobald sich die beiden Chromosomen getroffen haben, verdoppeln sie sich. Dadurch wird die erste Zellteilung der befruchtete Eizelle eingeleitet. Das Ei hat jetzt zwei Zellen, und jede von ihnen enthält die neu kombinierten 46 Chromosomen (23 mütterliche und 23 väterliche Chromosomen).
Ab der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle beginnt die Entwicklung, die erst mit unserem Tod endet. Sie läuft in einer genau festgelegten Reihenfolge ab. Die Entwicklung steuert sich in jedem Augenblick selbst.

Ab der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle steht fest, wie ein Mensch aussieht, welche Begabungen er hat, wie seine Stimme klingt usw. usf.

Ab da existiert ein unverwechselbares Individuum!
Vom Eindringen der Samenzelle bis zur ersten Zellteilung ist etwas ein Tag vergangen.

Tag eins u nseres Lebens.

Deine Ausführung ist ein abgewürgtes relativieren, typisch für eine Kultur des Todes!

möchtegern-kathole: Peter-Pan:

die Verlogenheit in der Sache ist schon gewaltig:

zu den staalichen Lügen kommen noch die kirchlichen, mit dem Pseudoausstieg aus der Beratung hin zu DonumVitae.

Und nochwas: wer definiert denn (sofern er keinen ideologischen Hintergrund hat) das Leben über Bewußtsein und Unterbewußtsein? Dürfen Sie jemand töten, der nicht bei Bewußtsein ist, der 1 Monat im Koma liegt?

Criticus: @Peter Pan

Abtreibung ist NICHT erlaubt, sondern stellt ein Delikt im Sinne des StGB (zumindest in Österreich) dar, das unter bestimmten Umständen nicht verfolgt wird.

Peter-Pan: Abbruch als Lüge??

Ich muss der Stimme aus dem Kreuts.net recht geben. Ich meine, ob man es nun für richtig oder falsch hält, an dem Begriff Abbruch ist doch nichts auszusetzen. Trifft doch zu, oder? Ein Vorgang wird abgebrochen.

Und ja, die Gesetzlage ist zur Zeit ein wenig absurd. Juristische Haarspalterei. Denn Tatsache ist, Abtreibung ist in Deutschland erlaubt – da könnnen die Gegner den Gesetzestext diktieren so viel sie wollen. Jede Frau kann in Deutschland abtreiben, in staatlichen Krankenhäusern, unter ärztlicher Aufsicht, ohne in irgendeiner Form juristische Folgen fürchten zu müssen.

Die ganze Thematik reduziert sich im Grunde immer wieder auf eine Frage: Ab wann ist ein Mensch ein Mensch? Juristisch mit seiner Geburt. Biologisch wohl schon früher.

Aber nicht vom Augenblick der Zeugung an. Da ist in den ersten Wochen nichts da. Kein Gehirn, kein Bewusstsein, kein Unterbewusstsein! Man kann sicherlich darüber streiten, wo die Grenze zu ziehen ist (und eigentlich haben nur Mediziner das dafür erforderliche Fachwissen). Aber zu behaupten, der Mensch existere von der Zeugung an, ist schlicht nicht wahr.

Abtreibung mag nie etwas schönes sein, aber es als Mord und die betreffenden Frauen als Mörderinnen zu bezeichnen, ist schlicht eine Lüge.

MFG Raphael

Stimme aus dem kreuts.net: Nur ein Detail

Es heißt im Artikel:

Die Ausdrücke „Schwangerschaftsunterbrechung“ oder „Schwangerschaftsabbruch“ sind die vierte große Lüge der Abtreibungskampagnen.

Sicher: „Schwangerschaftsunterbrechung“ suggeriert eine Fortsetzbarkeit der Schwangerschaft und ist insoweit der falsche Ausdruck. Aber „Schwangerschaftsabbruch“? Das berücksichtigt die Unwiderruflichkeit. Weshalb soll der Ausdruck dann eine Lüge sein?

Johann Gambolputty: Abtreibung

ist Mord, eine Todsünde und jede Frau, die abtreiben lässt, gehört lebenslänglich ins Gefängnis! Wann wird die Politik das endlich einsehen?