09:43:00 | Montag, 19. März 2007
Vatikan
Gott spricht auch Latein
Die Kirche hat sich just in dem Augenblick von Latein und Gregorianik verabschiedet, als der Rest der Welt diese Dinge für sich entdeckte – bedauert ein Benediktinerabt.
67 Lesermeinungen
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#67 Mathias Wagener 22:14:19 | Samstag, 21. April 2007
Lateinisch sprechen
Mit Großem Latinum kann man Texte aus dem Lateinischen ins Deutsche übertragen. Das war verlangt.
Das waren oftmasls schwierige Texte, der Ovid machte zu schaffen.
Die Messe in Latein hat unseren Vorfahren doch keine Schwierigkeiten bereitet dank der bekannten Übersetzung. Und Verdrehungen hätte es auch nicht gegeben wie „multis“ zu „alle, statt viele“.
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Mit Großem Latinum kann man Texte aus dem Lateinischen ins Deutsche übertragen. Das war verlangt.
Das waren oftmasls schwierige Texte, der Ovid machte zu schaffen.
Die Messe in Latein hat unseren Vorfahren doch keine Schwierigkeiten bereitet dank der bekannten Übersetzung. Und Verdrehungen hätte es auch nicht gegeben wie „multis“ zu „alle, statt viele“.
#66 tobibo1 10:55:30 | Donnerstag, 22. März 2007
Wieso Latein?
Hallo zusammen,
ich bin mir sicher: Gott versteht Latein! Keine Frage.
Was ich allerdings nicht verstehe: Wieso soll man die Messe in Latein lesen? Der Glaube kommt vom Hören, was bedeutet: Ich muss das doch verstehen, was gesprochen wird. Ich hatte lange Zeit Latein in der Schule, aber ich verstehe nicht gesprochenes Latein, da ich in der Schule ausschliesslich Latein gelesen, nie aber gesprochen habe.
Gruss
Tobi
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Hallo zusammen,
ich bin mir sicher: Gott versteht Latein! Keine Frage.
Was ich allerdings nicht verstehe: Wieso soll man die Messe in Latein lesen? Der Glaube kommt vom Hören, was bedeutet: Ich muss das doch verstehen, was gesprochen wird. Ich hatte lange Zeit Latein in der Schule, aber ich verstehe nicht gesprochenes Latein, da ich in der Schule ausschliesslich Latein gelesen, nie aber gesprochen habe.
Gruss
Tobi
#65 cum te 18:00:54 | Mittwoch, 21. März 2007
@Athanasius
Ihre Kenntnisse in Ehren; aber manches Tradi-Besserwissertum mutet schon krypto-gnostisch an. Der Katholizismus ist doch keine Religion für Eingeweihte, sondern die Form der Religion überhaupt, die von der gesamten Menschheit soll gelebt (und geliebt) werden können.
Dafür genügt notfalls das Kreuzzeichen.
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Ihre Kenntnisse in Ehren; aber manches Tradi-Besserwissertum mutet schon krypto-gnostisch an. Der Katholizismus ist doch keine Religion für Eingeweihte, sondern die Form der Religion überhaupt, die von der gesamten Menschheit soll gelebt (und geliebt) werden können.
Dafür genügt notfalls das Kreuzzeichen.
#64 Athanasius 17:49:31 | Mittwoch, 21. März 2007
@Spätmerker
Leider sind ach so viele Sedisvakantisten über die Geschichte und die Inhalte sehr wichtiger Dokumente nicht informiert und konstruieren eigene Wirklichkeiten.
Nein, ich wollte auch gar nicht sagen, dass Murx Newman jemals attackiert habe, sondern nur dass Kardinal Newman zum Syllabus Nr. 77 und 78 sagte in einem öffentlichen Brief an den Herzog von Norfolk, dass es sich dabei um den Fall Spanien handele, also nicht für überall gültig.
Zu den Päpsten die die schismatische Ostkirchen ausserhalb der katholischen Einheit des Heiligen Stuhles St. Petri alle „Kirchen“ (Ecclesiae) nannten und nicht nur „Häretiker“ und „Schismatiker“, möchte ich nur sagen, dass Sie sich besser einlesen sollten in den Lehren der Hl. Päpste des 19. und frühen 20. Jahrhunderts. Papst Pius XII. nannte schismatische und katholische Ostkirchen beide Kirchen in „Orientales Omnes Ecclesias“ www.vatican.va/…es-ecclesias_en.html (1945) und Papst Leo XIII. nannte sie auch so, ohne Unterschied, in „Orientalium Dignitas“ ….crossroadsinitiative.com/…astern_Churches.html (1894). Joseph Ratzinger und Papst JOhannes-Paul II. nannten die schismatischen Ostkirchen in „Dominus Iesus“ (2000) und einer Erklärung aus 1992 Teilkirchen, aber Teilkirchen die ausserhalb der Einheit Petri einen grundsätzlichen Teil ihrer Existenz vermissten und somit keine volle Kirchen sind wegen der fehlenden Gemeinschaft mit Rom. Man kann dort Kontinuität lesen.
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Leider sind ach so viele Sedisvakantisten über die Geschichte und die Inhalte sehr wichtiger Dokumente nicht informiert und konstruieren eigene Wirklichkeiten.
Nein, ich wollte auch gar nicht sagen, dass Murx Newman jemals attackiert habe, sondern nur dass Kardinal Newman zum Syllabus Nr. 77 und 78 sagte in einem öffentlichen Brief an den Herzog von Norfolk, dass es sich dabei um den Fall Spanien handele, also nicht für überall gültig.
Zu den Päpsten die die schismatische Ostkirchen ausserhalb der katholischen Einheit des Heiligen Stuhles St. Petri alle „Kirchen“ (Ecclesiae) nannten und nicht nur „Häretiker“ und „Schismatiker“, möchte ich nur sagen, dass Sie sich besser einlesen sollten in den Lehren der Hl. Päpste des 19. und frühen 20. Jahrhunderts. Papst Pius XII. nannte schismatische und katholische Ostkirchen beide Kirchen in „Orientales Omnes Ecclesias“ www.vatican.va/…es-ecclesias_en.html (1945) und Papst Leo XIII. nannte sie auch so, ohne Unterschied, in „Orientalium Dignitas“ ….crossroadsinitiative.com/…astern_Churches.html (1894). Joseph Ratzinger und Papst JOhannes-Paul II. nannten die schismatischen Ostkirchen in „Dominus Iesus“ (2000) und einer Erklärung aus 1992 Teilkirchen, aber Teilkirchen die ausserhalb der Einheit Petri einen grundsätzlichen Teil ihrer Existenz vermissten und somit keine volle Kirchen sind wegen der fehlenden Gemeinschaft mit Rom. Man kann dort Kontinuität lesen.
#63 Spätmerker 08:27:17 | Mittwoch, 21. März 2007
Gutester Athanasiüs
Mir ist nie aufgefallen, daß Murxi den Newman angegriffen hatte. War das hier Thema? Ich habe noch nie gelesen, dass er es leugnete, der Mensch habe eine Würde. Ich habe auch nie bei Leo XIII. gelesen, dass er die Schismatiker im formellen Sinne als Kirchen betrachtet habe.
Wenn jemand auf dich mit einer Luftpistole zielt, scheinst Du mit Hackblei zurückzuschiessen. Da gehen dann 99% daneben. Kannst Du nicht mal beim Thema bleiben? Dann würde manch anderer hier auch Spass an der Diskussion haben.
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Mir ist nie aufgefallen, daß Murxi den Newman angegriffen hatte. War das hier Thema? Ich habe noch nie gelesen, dass er es leugnete, der Mensch habe eine Würde. Ich habe auch nie bei Leo XIII. gelesen, dass er die Schismatiker im formellen Sinne als Kirchen betrachtet habe.
Wenn jemand auf dich mit einer Luftpistole zielt, scheinst Du mit Hackblei zurückzuschiessen. Da gehen dann 99% daneben. Kannst Du nicht mal beim Thema bleiben? Dann würde manch anderer hier auch Spass an der Diskussion haben.
#62 Karl Murx 21:26:47 | Dienstag, 20. März 2007
Soll ich deinen Salat jetzt auch mit drei Accounts beantworten?
Wie üblich bestehen 90% deiner Anwürfe aus Dingen die ich nie behauptet habe.
Man hat den Eindruck, das einer Dampf aufgestaut. Übrigens, zum Thema Anrede hatte ich heute noch gesagt:
Dienstag, 20. März 2007 14:22Karl Murx: Zur Anrede Wilhelm de Vries:
Die Haltung des Hl. Stuhles gegenüber der getrennten Hierarchie im Nahen Osten zur Zeit der Unionen, in: Zeitschrift für katholische Theologie 80 (1958) 378-409;
Seite 386:
„Der Hl. Stuhl hat nie Bedenken getragen, den von Rom getrennten orientalischen Hierarchen sie Titel zu geben, die sie sich selbst beilegten“.
Allerdings stellt de Vries klar, daß der interne Schriftwechsel ein anderer war. da wurde dann durchaus von Sekten, Schismatikern und Häretikern gesprochen.
Zudem ging es darum, daß so ein Patriarch für eine Union gewonnen werden sollte. Die Sache änderte sich, wenn ein Konvertit dann auf einmal einen schismatischen Nebenbuhler bekam, der sich erst nach der Union installierte. Letztere wurden im internen, wie externen Schriftverkehr als „intrusi“, also als Eindringlinge bezeichnet.
Aber Atha konnte ja noch nie sachlich bleiben. Seine Argumentation läuft immer so:
Einer des wagt „piep“ zu sagen, will in Wahrheit Goethes Faust kritisieren. Sodann werden von Atha alle Argumente abgenudelt, die er sich gegen Kritiker von Goethes Faust zurecht gelegt hatte.
Dazu müssen alle 1500 Zeichen her, die er für je einen Account zur Verfügung hat.
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Wie üblich bestehen 90% deiner Anwürfe aus Dingen die ich nie behauptet habe.
Man hat den Eindruck, das einer Dampf aufgestaut. Übrigens, zum Thema Anrede hatte ich heute noch gesagt:
Dienstag, 20. März 2007 14:22Karl Murx: Zur Anrede Wilhelm de Vries:
Die Haltung des Hl. Stuhles gegenüber der getrennten Hierarchie im Nahen Osten zur Zeit der Unionen, in: Zeitschrift für katholische Theologie 80 (1958) 378-409;
Seite 386:
„Der Hl. Stuhl hat nie Bedenken getragen, den von Rom getrennten orientalischen Hierarchen sie Titel zu geben, die sie sich selbst beilegten“.
Allerdings stellt de Vries klar, daß der interne Schriftwechsel ein anderer war. da wurde dann durchaus von Sekten, Schismatikern und Häretikern gesprochen.
Zudem ging es darum, daß so ein Patriarch für eine Union gewonnen werden sollte. Die Sache änderte sich, wenn ein Konvertit dann auf einmal einen schismatischen Nebenbuhler bekam, der sich erst nach der Union installierte. Letztere wurden im internen, wie externen Schriftverkehr als „intrusi“, also als Eindringlinge bezeichnet.
Aber Atha konnte ja noch nie sachlich bleiben. Seine Argumentation läuft immer so:
Einer des wagt „piep“ zu sagen, will in Wahrheit Goethes Faust kritisieren. Sodann werden von Atha alle Argumente abgenudelt, die er sich gegen Kritiker von Goethes Faust zurecht gelegt hatte.
Dazu müssen alle 1500 Zeichen her, die er für je einen Account zur Verfügung hat.
#61 Yakumo Cordless 21:25:13 | Dienstag, 20. März 2007
So dämlich wie Du, Luzi,
ist der Teufel nicht.
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ist der Teufel nicht.
#60 Lucie Fehr 21:19:48 | Dienstag, 20. März 2007
Werter Karl Murx!
Wussten Sie, dass Sie auf der Gottlosenseite ‘kreuts.net’ in unverschämtester Weise durch den Dreck gezogen werden?
Dagegen sollten Sie sich zur Wehr setzen.
Ich bete für Sie.
Fortis in fide
Lucie
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Wussten Sie, dass Sie auf der Gottlosenseite ‘kreuts.net’ in unverschämtester Weise durch den Dreck gezogen werden?
Dagegen sollten Sie sich zur Wehr setzen.
Ich bete für Sie.
Fortis in fide
Lucie
#59 Athanasius 20:42:09 | Dienstag, 20. März 2007
@Murx
Kardinal Newman wurde nie verurteilt. Übrigens stammt der Begriff „Dignitatis Humanae“ aus der Enzyklika ‘Mit brennender Sorge’ (1937).
Es soll ganz deutlich sein, dass D.H. nicht unbedingt eine „Evolution des Dogma“ sein muss, da zwar der moralische Liberalismus gegen die Glaubenswahrheit geht, aber der praktische Liberalismus nicht immer.
www.seattlecatholic.com/a050615.html
www.seattlecatholic.com/…rticle_20030221.html
In Paragraph 6/D.H. sagen die Konzilsväter (darunter Erzbischof Lefebvre der unterschrieben hat, ebenso wie der ganz Coetus Internationalis Patrum fast), dass eine Religion eine vornehmlichere Status und spezielle Anerkennung auffordern darf. Paragraph 7 sagt – wie alles in Dignitatis Humanae – dass man bestimmte religiöse Äusserungen verbieten kann und soll, immer noch. (Z.B. Maya-Kulte, protestantische Aufrufe zur Abschwörung der Religion und Vernichtung von Kirchen und Klöstern.)
Immer haben die Juden in den Päpstlichen Staaten und vor allem auch in Rom Freiheit der Synagogengottesdienste gehabt und Päpste im Mittelalter verhingen Exkommunikationen über Leute die jüdische Häuser oder Synagogen angriffen (Bulle ‘Sicut Iudaeis’, hunderte von Jahren erneuert von Päpsten).
Pass auf: ich verteidige D.H. nicht an sich, sage nur, dass es durchwegs eine nichthäretische Interpretation geben kann www.catholic.net/…MarApr/doctrine.html und dass die murxsche Interpretation ‘im Geist des Konzils’ falsch ist und nicht die wahre Auslegung dieses blossen Dekretes.
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Kardinal Newman wurde nie verurteilt. Übrigens stammt der Begriff „Dignitatis Humanae“ aus der Enzyklika ‘Mit brennender Sorge’ (1937).
Es soll ganz deutlich sein, dass D.H. nicht unbedingt eine „Evolution des Dogma“ sein muss, da zwar der moralische Liberalismus gegen die Glaubenswahrheit geht, aber der praktische Liberalismus nicht immer.
www.seattlecatholic.com/a050615.html
www.seattlecatholic.com/…rticle_20030221.html
In Paragraph 6/D.H. sagen die Konzilsväter (darunter Erzbischof Lefebvre der unterschrieben hat, ebenso wie der ganz Coetus Internationalis Patrum fast), dass eine Religion eine vornehmlichere Status und spezielle Anerkennung auffordern darf. Paragraph 7 sagt – wie alles in Dignitatis Humanae – dass man bestimmte religiöse Äusserungen verbieten kann und soll, immer noch. (Z.B. Maya-Kulte, protestantische Aufrufe zur Abschwörung der Religion und Vernichtung von Kirchen und Klöstern.)
Immer haben die Juden in den Päpstlichen Staaten und vor allem auch in Rom Freiheit der Synagogengottesdienste gehabt und Päpste im Mittelalter verhingen Exkommunikationen über Leute die jüdische Häuser oder Synagogen angriffen (Bulle ‘Sicut Iudaeis’, hunderte von Jahren erneuert von Päpsten).
Pass auf: ich verteidige D.H. nicht an sich, sage nur, dass es durchwegs eine nichthäretische Interpretation geben kann www.catholic.net/…MarApr/doctrine.html und dass die murxsche Interpretation ‘im Geist des Konzils’ falsch ist und nicht die wahre Auslegung dieses blossen Dekretes.
#58 AthanasiusII 20:17:32 | Dienstag, 20. März 2007
@Karl Murx II
Was die Religionsfreiheit angeht, so wäre eine solche Auslegung, wie dein Link sie vorschlägt, gegen den Sinn des Konzils. Es ging eben nicht nur um Toleranz, sondern um die metaphysische Würde des Menschen. Und diese soll angeblich Religionsfreiheit fordern und nicht nur Toleranz.
Der Mensch ist Gottes Ebenbild. Klar. Das ist Lehre der Heiligen Schrift.
Deine Auslegung von Dignitatis Humanae zeigt aber leider auf, dass Du DH entweder nicht vollständig studiert hast in seiner Entstehung und Meinung, oder nicht einmal gelesen hast. Denn eigentlich ist nur Kultfreiheit „innerhalb berechtigter Grenzen“ gemeint und wird die moralische Religionsfreiheit (also dass jeder seine Religion wählen könne) ausdrücklich verworfen da jeder die wahre Religion halten müsse. Lies Dignitatis Humanae Paragraph 1, 2. und 3. Alineae bitte mal. www.vatican.va/…atis-humanae_en.html
Hättest Du z.B. Bischof De Smedt gelesen zu D.H. und dass er fordert, dass man klären müsse dass D.H. nicht gegen den Syllabus ist (nicht alle Verurteilungen im Syllabus, einem Anhang an Quanta Cura, waren unfehlbar und definitiv, so der Catholic Encyclopedia www.newadvent.org/cathen/14368b.htm, wenn auch viele es waren, z.B. Verurteilung des moralischen Indifferentismus usw. usw.). Hier Kardinal John Newman zum Syllabus www.newmanreader.org/…dstone/section7.html, Verurteilungen Nr. 77 und 78 (es handelt sich von Spanien). Hier noch eine Webseite www.breadofangels.com/…ogetics/liberty.html.
Hier noch ein traditionalistischer Franziskaner (Dr.-theol.) dazu. scholasticum.blogspot.com/…asticum_archive.html
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Was die Religionsfreiheit angeht, so wäre eine solche Auslegung, wie dein Link sie vorschlägt, gegen den Sinn des Konzils. Es ging eben nicht nur um Toleranz, sondern um die metaphysische Würde des Menschen. Und diese soll angeblich Religionsfreiheit fordern und nicht nur Toleranz.
Der Mensch ist Gottes Ebenbild. Klar. Das ist Lehre der Heiligen Schrift.
Deine Auslegung von Dignitatis Humanae zeigt aber leider auf, dass Du DH entweder nicht vollständig studiert hast in seiner Entstehung und Meinung, oder nicht einmal gelesen hast. Denn eigentlich ist nur Kultfreiheit „innerhalb berechtigter Grenzen“ gemeint und wird die moralische Religionsfreiheit (also dass jeder seine Religion wählen könne) ausdrücklich verworfen da jeder die wahre Religion halten müsse. Lies Dignitatis Humanae Paragraph 1, 2. und 3. Alineae bitte mal. www.vatican.va/…atis-humanae_en.html
Hättest Du z.B. Bischof De Smedt gelesen zu D.H. und dass er fordert, dass man klären müsse dass D.H. nicht gegen den Syllabus ist (nicht alle Verurteilungen im Syllabus, einem Anhang an Quanta Cura, waren unfehlbar und definitiv, so der Catholic Encyclopedia www.newadvent.org/cathen/14368b.htm, wenn auch viele es waren, z.B. Verurteilung des moralischen Indifferentismus usw. usw.). Hier Kardinal John Newman zum Syllabus www.newmanreader.org/…dstone/section7.html, Verurteilungen Nr. 77 und 78 (es handelt sich von Spanien). Hier noch eine Webseite www.breadofangels.com/…ogetics/liberty.html.
Hier noch ein traditionalistischer Franziskaner (Dr.-theol.) dazu. scholasticum.blogspot.com/…asticum_archive.html
#57 Athanasius 19:59:59 | Dienstag, 20. März 2007
@Karl Murx…
„Brüder“ nannten Pius X. und Pius XI. schon die Protestanten und Ostschismatiker im Gebet nach der Heiligen Messe, nach den Leoninischen Gebeten.
„Kirchen“ (Ecclesiae, Ecclesias) nannten schon Eugen IV., Pius V. und Leo XIII. die von der katholischen Einheit getrennten schismatischen Ostkirchen.
Alles weit vor dem Konzil. Waren diese Päpste alle Häretiker oder Gross-Ökumenisten der falschen Ökumene?
War der heiligmässige Pius IX. ein Häretiker weil er die Juden im überlieferten Sinne auch Brüder nannte (wie Jesus jeden Menschen Bruder nannte)?
@Dr. Natterbach:
Ja, natürlich. Vor allem in seinen Predigten im Jahre 1985 hat er darauf (auf die Todsünde und die Hölle) hingewiesen, dazu auch im – an bestimmten Stellen defizitären – neuen Katechismus der Katholischen Kirche (KKK) von 1992.
Verstehe mich nicht falsch. Ich beschäftige mich intensiv und ernsthaft mit den – oftmals berechtigt erscheinenden – Thesen und Vorwürfen des sog. „Sedisvakantismus“. Ich respektiere Sedisvakantisten sehr. Ich lasse mich aber (bisher) nicht davon verführen/überzeug wegen meiner eigenen Frustration, wegen meiner Empörung über die ganze modernistische Klerusclique hier zu Lande und die liturgische Scheisse in aller Welt (zumindest im lateinischen Ritus), dann mal gleich Zitate aus dem Kontext zu reissen um Häresien zu konstruieren und dann auch noch formell-hartnäckig den Konzilspäpsten zu unterstellen. Ich beschäftige mich auch mit Dignitatis Humanae scholasticum.blogspot.com/…asticum_archive.html im Sinne von Kardinal Newman zum Syllabus.
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„Brüder“ nannten Pius X. und Pius XI. schon die Protestanten und Ostschismatiker im Gebet nach der Heiligen Messe, nach den Leoninischen Gebeten.
„Kirchen“ (Ecclesiae, Ecclesias) nannten schon Eugen IV., Pius V. und Leo XIII. die von der katholischen Einheit getrennten schismatischen Ostkirchen.
Alles weit vor dem Konzil. Waren diese Päpste alle Häretiker oder Gross-Ökumenisten der falschen Ökumene?
War der heiligmässige Pius IX. ein Häretiker weil er die Juden im überlieferten Sinne auch Brüder nannte (wie Jesus jeden Menschen Bruder nannte)?
@Dr. Natterbach:
Ja, natürlich. Vor allem in seinen Predigten im Jahre 1985 hat er darauf (auf die Todsünde und die Hölle) hingewiesen, dazu auch im – an bestimmten Stellen defizitären – neuen Katechismus der Katholischen Kirche (KKK) von 1992.
Verstehe mich nicht falsch. Ich beschäftige mich intensiv und ernsthaft mit den – oftmals berechtigt erscheinenden – Thesen und Vorwürfen des sog. „Sedisvakantismus“. Ich respektiere Sedisvakantisten sehr. Ich lasse mich aber (bisher) nicht davon verführen/überzeug wegen meiner eigenen Frustration, wegen meiner Empörung über die ganze modernistische Klerusclique hier zu Lande und die liturgische Scheisse in aller Welt (zumindest im lateinischen Ritus), dann mal gleich Zitate aus dem Kontext zu reissen um Häresien zu konstruieren und dann auch noch formell-hartnäckig den Konzilspäpsten zu unterstellen. Ich beschäftige mich auch mit Dignitatis Humanae scholasticum.blogspot.com/…asticum_archive.html im Sinne von Kardinal Newman zum Syllabus.
#56 Karl Murx 19:46:07 | Dienstag, 20. März 2007
„in eodem sensu et eodem modu“
„In demselben Sinn und in derselben Weise“ -genau das fehlt in der Ansprache von B16.
Yet the Church cannot silence the Spirit of Truth. The successors of the Apostles, together with the Pope,
Und wer sind die Nachfolger der Apostel? Diejenigen Bischöfe, die mit dem Papst in Gemeinschaft stehen, oder auch diejenigen der „Schwesterkirchen“? Und was heißt überhaupt: together with the Pope? Das ordentliche Lehramt aller katholischen Bischöfe zusammen, ist nur unfehlbar in Unterordnung unter den Papst.
are responsible for the truth of the Gospel, and all Christians are called to share in this responsibility, accepting its authoritative indications. Every Christian is bound to confront his own convictions continually with the teachings of the Gospel and of the Church’s Tradition in the effort to remain faithful to the word of Christ, even when it is demanding and, humanly speaking, hard to understand.
Es geht eben nicht nur um „Evangelium und Tradition“, sondern um die bleibenden Akte des Lehramtes „eodem sensu et eodem modu“. Un wo finde ich diese Akte? Da sind keine diffusen Taditionen, sondern Lehrentscheidungen sind irgendwo niedergelegt.
Was die Religionsfreiheit angeht, so wäre eine solche Auslegung, wie dein Link sie vorschlägt, gegen den Sinn des Konzils. Es ging eben nicht nur um Toleranz, sondern um die metaphysische Würde des Menschen. Und diese soll angeblich Religionsfreiheit fordern und nicht nur Toleranz.
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„In demselben Sinn und in derselben Weise“ -genau das fehlt in der Ansprache von B16.
Yet the Church cannot silence the Spirit of Truth. The successors of the Apostles, together with the Pope,
Und wer sind die Nachfolger der Apostel? Diejenigen Bischöfe, die mit dem Papst in Gemeinschaft stehen, oder auch diejenigen der „Schwesterkirchen“? Und was heißt überhaupt: together with the Pope? Das ordentliche Lehramt aller katholischen Bischöfe zusammen, ist nur unfehlbar in Unterordnung unter den Papst.
are responsible for the truth of the Gospel, and all Christians are called to share in this responsibility, accepting its authoritative indications. Every Christian is bound to confront his own convictions continually with the teachings of the Gospel and of the Church’s Tradition in the effort to remain faithful to the word of Christ, even when it is demanding and, humanly speaking, hard to understand.
Es geht eben nicht nur um „Evangelium und Tradition“, sondern um die bleibenden Akte des Lehramtes „eodem sensu et eodem modu“. Un wo finde ich diese Akte? Da sind keine diffusen Taditionen, sondern Lehrentscheidungen sind irgendwo niedergelegt.
Was die Religionsfreiheit angeht, so wäre eine solche Auslegung, wie dein Link sie vorschlägt, gegen den Sinn des Konzils. Es ging eben nicht nur um Toleranz, sondern um die metaphysische Würde des Menschen. Und diese soll angeblich Religionsfreiheit fordern und nicht nur Toleranz.
#55 Dr. Natterbach 17:48:34 | Dienstag, 20. März 2007
Gibt es noch andere Texte von Johannes Paul in diesem Sinne…
…und nicht nur Veritatis Splendor?
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…und nicht nur Veritatis Splendor?
#54 Karl Murx 17:44:24 | Dienstag, 20. März 2007
Damit bleibt aber die Widersprüchlichkeit dieser Aussage gegenüber anderen bestehen
Außerdem ist nicht von „ewiger Verdammnis“ die Rede, sondern vom Verlust der „ewigen Seligkeit“, was nach traditionellem Verständnis zwar dasselbe ist, nicht aber für die Konzilskirche.
Ein positives Verdammungsurteil gibt es dort nicht. der Mensch zieht sich selbst zurück und wird nicht von Gott zurück gestossen. Damit fällt zwar auch die ewige Seligkeit weg. Es ist aber nicht erklärt, warum die Seele ein von Gott festgesetztes Strafmaß an sinnlichen Peinen erhalten soll.
Es paßt zu der landläufigen theologischen Erklärung, daß Hölle lediglich eines bedeuete: die Möglichkeit des Menschen sich in sich selbst zu verschließen.
Man kann das zwar nicht schlechthin als Allerlösung bezeichnen, ist aber von einer heilsoptimistischen Tendenz und damit molinistisch. Die Argumentation von JPII. sieht so aus: wer kann der Liebe Gottes widerstehen? Fast keiner!
Die Interpretation der Hölle, nicht als Ort wohin man durch Gottes Gericht verdammt worden ist, um IHN nicht mehr zu schauen und um in alle Ewigkeit auch Sinnenstrafen zu erleiden, wird so nicht meht gesehen. Die Hölle ist somit lediglich ein Exil für den, der Gott nicht sehen will.
Dazu ist noch nicht einmal klar, was denn Todsünde ist, wenn selbst „getrennte Brüder“ über einen „partiellen Glauben“ verfügen.
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Außerdem ist nicht von „ewiger Verdammnis“ die Rede, sondern vom Verlust der „ewigen Seligkeit“, was nach traditionellem Verständnis zwar dasselbe ist, nicht aber für die Konzilskirche.
Ein positives Verdammungsurteil gibt es dort nicht. der Mensch zieht sich selbst zurück und wird nicht von Gott zurück gestossen. Damit fällt zwar auch die ewige Seligkeit weg. Es ist aber nicht erklärt, warum die Seele ein von Gott festgesetztes Strafmaß an sinnlichen Peinen erhalten soll.
Es paßt zu der landläufigen theologischen Erklärung, daß Hölle lediglich eines bedeuete: die Möglichkeit des Menschen sich in sich selbst zu verschließen.
Man kann das zwar nicht schlechthin als Allerlösung bezeichnen, ist aber von einer heilsoptimistischen Tendenz und damit molinistisch. Die Argumentation von JPII. sieht so aus: wer kann der Liebe Gottes widerstehen? Fast keiner!
Die Interpretation der Hölle, nicht als Ort wohin man durch Gottes Gericht verdammt worden ist, um IHN nicht mehr zu schauen und um in alle Ewigkeit auch Sinnenstrafen zu erleiden, wird so nicht meht gesehen. Die Hölle ist somit lediglich ein Exil für den, der Gott nicht sehen will.
Dazu ist noch nicht einmal klar, was denn Todsünde ist, wenn selbst „getrennte Brüder“ über einen „partiellen Glauben“ verfügen.
#53 Athanasius 17:20:29 | Dienstag, 20. März 2007
@Karl Murx
Ich meinte Veritatis Splendor www.vatican.va/…tis-splendor_en.html. Par. 67-70 lesen. Es wird die Existenz der Todsünde und der ewigen Verdammnis gelehrt. Vom gleichen Johannes-Paul II.
Zu den Worten in Polen und Warschau:
www.vatican.va/…526_varsavia_en.html
Niedziela.pl sunday.niedziela.pl/artykul.php?nr=200409&dz=p…
Zenit.Org – Allocution in Warsaw. www.zenit.org/…ish/visualizza.phtml?sid=89859
Gegen Religionsfreiheit als Theologische Lehre (moralische Religionsfreiheit also). rorate-caeli.blogspot.com/…ligious-liberty.html
Ich spreche Benedikt XVI. nicht los vom Skandal z.B. in Assisi usw. usw., will aber Übertreibungen vorbeugen.
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Ich meinte Veritatis Splendor www.vatican.va/…tis-splendor_en.html. Par. 67-70 lesen. Es wird die Existenz der Todsünde und der ewigen Verdammnis gelehrt. Vom gleichen Johannes-Paul II.
Zu den Worten in Polen und Warschau:
www.vatican.va/…526_varsavia_en.html
Niedziela.pl sunday.niedziela.pl/artykul.php?nr=200409&dz=p…
Zenit.Org – Allocution in Warsaw. www.zenit.org/…ish/visualizza.phtml?sid=89859
Gegen Religionsfreiheit als Theologische Lehre (moralische Religionsfreiheit also). rorate-caeli.blogspot.com/…ligious-liberty.html
Ich spreche Benedikt XVI. nicht los vom Skandal z.B. in Assisi usw. usw., will aber Übertreibungen vorbeugen.
#52 Karl Murx 17:05:47 | Dienstag, 20. März 2007
@Atha: den Artikel kennst du doch oder?
Brauchst du nur zu klicken!
aronbengilad.blogspot.com/…sidic-catholics.html
Zudem ist mir das, was Ratzinger in seinen Büchern sagt, wichtiger, als irgendeine Rede, die du noch nicht einmal richtig zitieren kannst. Wie es um die Qualität deiner Zitate bestelle ist, wissen wir, siehe „Mgr. Brizen“.
Ich habe mir erlaubt, Fides et Ratio auf folgende Suchbegriffe zu durchsuchen:Verdammnis, Verdammung, verdammen(abgekürzt durch ‘verdamm’), Hölle, Todsünde, Sünde
Ich bin von diesem Text ausgegangen:
www.stjosef.at/…e/fides_et_ratio.htm
Gehe bitte in deinen Browser unter „Bearbeiten -edit“, dann unter „in dieser Seite suchen“.
Ich bin nur bei „Sünde“ fündig geworden und niemals im Zusammenhang mit „Todsünde, Hölle oder Verdammnis“.
Bitte, ich warte. Vielleicht findest du es ja?
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Brauchst du nur zu klicken!
aronbengilad.blogspot.com/…sidic-catholics.html
Zudem ist mir das, was Ratzinger in seinen Büchern sagt, wichtiger, als irgendeine Rede, die du noch nicht einmal richtig zitieren kannst. Wie es um die Qualität deiner Zitate bestelle ist, wissen wir, siehe „Mgr. Brizen“.
Ich habe mir erlaubt, Fides et Ratio auf folgende Suchbegriffe zu durchsuchen:Verdammnis, Verdammung, verdammen(abgekürzt durch ‘verdamm’), Hölle, Todsünde, Sünde
Ich bin von diesem Text ausgegangen:
www.stjosef.at/…e/fides_et_ratio.htm
Gehe bitte in deinen Browser unter „Bearbeiten -edit“, dann unter „in dieser Seite suchen“.
Ich bin nur bei „Sünde“ fündig geworden und niemals im Zusammenhang mit „Todsünde, Hölle oder Verdammnis“.
Bitte, ich warte. Vielleicht findest du es ja?
#51 Athanasius 16:38:19 | Dienstag, 20. März 2007
@Karl Murx
Die Verbindung mit Aussagen von Wojtyla zu einem Polnischen Nationalen Dichter ist mir unklar. Ebensowenig dass Johannes-Paul II. Anhaenger der Frankisten (Krypto-Universalo-Judaiker) war.
Wie gesagt, ich waere auch ein Talmudjude dann, nur weil einer meiner besten Freunde juedisch ist?
Das ganze Diffamieren von Polen, Juden (auch die Katholiken unter ihnen) usw. usw. passt leider in einem Braunen Muster. Nein, ich mache keine Vorwuerfe. Und ja ich verstehe viele derer die dem Nationalsozialismus zugeneigt sind, heisse es aber nicht gut.
Beweisen Sie mir eine theologische Verbindung der magisterialen Lehren JP II. mit den Frankisten. Und nein, JP2 hat keine Allerlösung gelehrt, z.B. 1994 hat er in Fides et ratio von der Todsünde gesprochen und von der „ewigen Verdammnis“.
Genauso hat Ratzinger/Benedikt XVI. in 2005 in Warschau die Lehre verurteilt nach der sogar die Wahrheiten des Glaubens abhängig seien von der Zeit und den historischen Entwicklungen. Benedikt XVI. – Ihrer Meinung nach ein Haeretiker – hat da also den (Neo)Modernismus klare Absage erteilt und klar angegriffen. Zudem hat er in Warschau, in dem „verfluchten Polackenland“, ausgesprochen, dass Religionsfreiheit Kultfreiheit bedeutet, aber niemals moralische Freiheit, da die katholische die einzig wahre Religion ist.
Entweder luegte er da oder ist Ihre Interpretation seiner Aussagen wegen aus dem Kontext reissen misslungen.
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Die Verbindung mit Aussagen von Wojtyla zu einem Polnischen Nationalen Dichter ist mir unklar. Ebensowenig dass Johannes-Paul II. Anhaenger der Frankisten (Krypto-Universalo-Judaiker) war.
Wie gesagt, ich waere auch ein Talmudjude dann, nur weil einer meiner besten Freunde juedisch ist?
Das ganze Diffamieren von Polen, Juden (auch die Katholiken unter ihnen) usw. usw. passt leider in einem Braunen Muster. Nein, ich mache keine Vorwuerfe. Und ja ich verstehe viele derer die dem Nationalsozialismus zugeneigt sind, heisse es aber nicht gut.
Beweisen Sie mir eine theologische Verbindung der magisterialen Lehren JP II. mit den Frankisten. Und nein, JP2 hat keine Allerlösung gelehrt, z.B. 1994 hat er in Fides et ratio von der Todsünde gesprochen und von der „ewigen Verdammnis“.
Genauso hat Ratzinger/Benedikt XVI. in 2005 in Warschau die Lehre verurteilt nach der sogar die Wahrheiten des Glaubens abhängig seien von der Zeit und den historischen Entwicklungen. Benedikt XVI. – Ihrer Meinung nach ein Haeretiker – hat da also den (Neo)Modernismus klare Absage erteilt und klar angegriffen. Zudem hat er in Warschau, in dem „verfluchten Polackenland“, ausgesprochen, dass Religionsfreiheit Kultfreiheit bedeutet, aber niemals moralische Freiheit, da die katholische die einzig wahre Religion ist.
Entweder luegte er da oder ist Ihre Interpretation seiner Aussagen wegen aus dem Kontext reissen misslungen.
#50 Karl Murx 14:10:59 | Dienstag, 20. März 2007
@Spätmerker: Hier ist ein Artikel auf Englisch zum Thema
Das Original scheint italienisch zu sein.
Seltsam, die Kontakte zu Lamennais und auch zu Towianski.
www.angelfire.com/…/post/john-paul.html
As for Towianski, in his humility, he believed he was, after Napoleon, (10) the third epiphany of Christ, the predestined leader who to be born of a nation, Poland, martyr and redemptor like Christ. He was the ‘griséand occultist of mystical literature; perhaps he was initiated into many secret societies“ (p. 252).„His metaphysical and moral system, anti-rationalist and anti-authoritarian, was influenced by Saint Saint-Martin, Swedenborn, by T. Grabianka…“ (11) But it was also influenced by a certain Jacob Frank, whom I shall treat. It is interesting to note that, for Towianski, at the end of time, hell would no longer exist. (8) Many authors have been influenced by Towianski: the Polish Poet, Juliusz Slowaki (1803-1849), who would predict the election of a Slavic Pope (12), our subject here, Mickiewicz; the modernist writer, Fogazzaro.
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Das Original scheint italienisch zu sein.
Seltsam, die Kontakte zu Lamennais und auch zu Towianski.
www.angelfire.com/…/post/john-paul.html
As for Towianski, in his humility, he believed he was, after Napoleon, (10) the third epiphany of Christ, the predestined leader who to be born of a nation, Poland, martyr and redemptor like Christ. He was the ‘griséand occultist of mystical literature; perhaps he was initiated into many secret societies“ (p. 252).„His metaphysical and moral system, anti-rationalist and anti-authoritarian, was influenced by Saint Saint-Martin, Swedenborn, by T. Grabianka…“ (11) But it was also influenced by a certain Jacob Frank, whom I shall treat. It is interesting to note that, for Towianski, at the end of time, hell would no longer exist. (8) Many authors have been influenced by Towianski: the Polish Poet, Juliusz Slowaki (1803-1849), who would predict the election of a Slavic Pope (12), our subject here, Mickiewicz; the modernist writer, Fogazzaro.
#49 Spätmerker 13:01:16 | Dienstag, 20. März 2007
Wäre aber schön, …
…wenn jemand den italienischen Artikel kommentieren könnte.
Ich kann leider nur auf das Faktum hinweisen, daß er existiert. Ansonsten muß ich passen. Immerhin habe ihn schon jemandem geschickt, der ihn lesen kann.
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…wenn jemand den italienischen Artikel kommentieren könnte.
Ich kann leider nur auf das Faktum hinweisen, daß er existiert. Ansonsten muß ich passen. Immerhin habe ihn schon jemandem geschickt, der ihn lesen kann.
#48 Pippifax 12:49:25 | Dienstag, 20. März 2007
@Spätmerker
Der polnische Messianismus hatte nicht zur Idee, dass Polen für die Sünden der Welt geopfert wurde. Dies versuchen Sie die ganze Zeit so zu interpretieren. Ich hatte weiter unten schon erklärt, was im Verständnis der polnischen Romantiker Zweck des Opfers war: der Frieden in Europa zwischen den Großmächten.
Vor den polnischen Teilungen hatten sich die drei Teilungsmächte (Preußen, Österreich-Ungarn und Rußland) in den schlesischen Kriegen beharkt. Vor allem der Siebenjährige Krieg, der ja bekanntlich auf zwei Kontinenten und zur See ausgetragen wurde, ist zu nennen. Jeder dieser Großmächte wollte noch größer werden. Das konnte er nur auf Kosten eines Gegners oder auf Kosten eines neutralen Dritten. Der Dritte war hier Polen, das sich zwischen den Mächten befand.
Die Polen wiederum, die ihre Unabhängigkeit daraufhin verloren (insbesondere auch deswegen, weil sie keine eigene Herrscher-Dynastie mehr vorweisen konnten), fragten sich nun nach dem tieferen Sinn ihres Leidens. Warum musste gerade ihre alte und edle Nation, die vorher nicht Kriegspartei war, geopfert werden. Die Antwort hierauf erschloss sich den Romatikern aus dem Christentum. Auch der Unschuldige kann im Diesseits leiden. Sein Leiden ist aber Abbild des Leidens CHRISTI am Kreuz. Die Polen verstanden sich somit als diejenigen, die die linke Wange hinhielten.
Vom Grunde her ist der Messianismus somit schon aus dem Christentum entlehnt. Er wurde nur später tief nationlistisch gefärbt und damit entartet, 1789 eben.
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Der polnische Messianismus hatte nicht zur Idee, dass Polen für die Sünden der Welt geopfert wurde. Dies versuchen Sie die ganze Zeit so zu interpretieren. Ich hatte weiter unten schon erklärt, was im Verständnis der polnischen Romantiker Zweck des Opfers war: der Frieden in Europa zwischen den Großmächten.
Vor den polnischen Teilungen hatten sich die drei Teilungsmächte (Preußen, Österreich-Ungarn und Rußland) in den schlesischen Kriegen beharkt. Vor allem der Siebenjährige Krieg, der ja bekanntlich auf zwei Kontinenten und zur See ausgetragen wurde, ist zu nennen. Jeder dieser Großmächte wollte noch größer werden. Das konnte er nur auf Kosten eines Gegners oder auf Kosten eines neutralen Dritten. Der Dritte war hier Polen, das sich zwischen den Mächten befand.
Die Polen wiederum, die ihre Unabhängigkeit daraufhin verloren (insbesondere auch deswegen, weil sie keine eigene Herrscher-Dynastie mehr vorweisen konnten), fragten sich nun nach dem tieferen Sinn ihres Leidens. Warum musste gerade ihre alte und edle Nation, die vorher nicht Kriegspartei war, geopfert werden. Die Antwort hierauf erschloss sich den Romatikern aus dem Christentum. Auch der Unschuldige kann im Diesseits leiden. Sein Leiden ist aber Abbild des Leidens CHRISTI am Kreuz. Die Polen verstanden sich somit als diejenigen, die die linke Wange hinhielten.
Vom Grunde her ist der Messianismus somit schon aus dem Christentum entlehnt. Er wurde nur später tief nationlistisch gefärbt und damit entartet, 1789 eben.
#47 Spätmerker 12:24:38 | Dienstag, 20. März 2007
Nein, ich behaupte, er ist eine Vermischung aus beidem
Deswegen ist das geistige Umfeld so wichtig.
Jetzt mal im Ernst:
glauben Sie, daß der polnische Messianismus, sozusagen das Leiden Polens für die Sünden der Welt, wirklich mit dem katholischen Glauben vereinbar ist?
Da steckt soviel pseudo-mystische Verstiegenheit dahinter, daß dieser krause Unfug nicht eine rein katholische Quelle haben kann. So etwas gab es nicht in Irland, obwohl es politische Parallelen gibt. Jüdische Konvertiten verbreiteten eine Stimmung, die der Verschmelzung von Leitmotiven gewogen war. Leider sind diese beiden Leitmotive nicht mit einander vereinbar.
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Deswegen ist das geistige Umfeld so wichtig.
Jetzt mal im Ernst:
glauben Sie, daß der polnische Messianismus, sozusagen das Leiden Polens für die Sünden der Welt, wirklich mit dem katholischen Glauben vereinbar ist?
Da steckt soviel pseudo-mystische Verstiegenheit dahinter, daß dieser krause Unfug nicht eine rein katholische Quelle haben kann. So etwas gab es nicht in Irland, obwohl es politische Parallelen gibt. Jüdische Konvertiten verbreiteten eine Stimmung, die der Verschmelzung von Leitmotiven gewogen war. Leider sind diese beiden Leitmotive nicht mit einander vereinbar.
#46 Pippifax 12:05:08 | Dienstag, 20. März 2007
@Spätmerker
Ihr Argumentationsmuster ist unredlich!
Im Kern behaupten Sie ja, dass der poln. Messianismus der Teilungszeit nicht aus der Leidensgeschichte des Evangeliums entlehnt ist, sondern aus kabalistischen Quellen. Gleichzeitig sei damit das ganze interreligiöse Denken, das dort zu finden sei mittransportiert worden.
Beweisen wollen Sie das an Hand irgendwelcher Quellen über die kabalistische Leidensmysthik.
Lauter wäre es, wenn Sie zunächst einmal darlegen, wo konkret bei den polnischen Romatikern sich dafür Anhaltspunkte finden lassen. Beweis hierfür bieten Sie durch einen in italienisch verfassten Artikel an, den ich leider nicht lesen kann, da ich diese Sprache nicht behersche, wie die meisten Nutzer hier vermutlich. Zeigen Sie bitte an Hand der Werke Mickiewiczs und „seiner Genossen“ wo sich dort eine kabalistisch motivierte und vom christlichen Leidensgedaken verschiedene Leidensmystik äußert. Hier bin ich durchaus für englischsprachige und auch polnische Quellen offen.
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Ihr Argumentationsmuster ist unredlich!
Im Kern behaupten Sie ja, dass der poln. Messianismus der Teilungszeit nicht aus der Leidensgeschichte des Evangeliums entlehnt ist, sondern aus kabalistischen Quellen. Gleichzeitig sei damit das ganze interreligiöse Denken, das dort zu finden sei mittransportiert worden.
Beweisen wollen Sie das an Hand irgendwelcher Quellen über die kabalistische Leidensmysthik.
Lauter wäre es, wenn Sie zunächst einmal darlegen, wo konkret bei den polnischen Romatikern sich dafür Anhaltspunkte finden lassen. Beweis hierfür bieten Sie durch einen in italienisch verfassten Artikel an, den ich leider nicht lesen kann, da ich diese Sprache nicht behersche, wie die meisten Nutzer hier vermutlich. Zeigen Sie bitte an Hand der Werke Mickiewiczs und „seiner Genossen“ wo sich dort eine kabalistisch motivierte und vom christlichen Leidensgedaken verschiedene Leidensmystik äußert. Hier bin ich durchaus für englischsprachige und auch polnische Quellen offen.
#45 Spätmerker 11:29:21 | Dienstag, 20. März 2007
Wenn Sie die Schriften von Sabbatai Z’vi und Frank durchgehen,…
…dann sehen, daß es auch eine kabbalistische Leidensmystik gibt. Sie deckt sich aber nicht wirklich mit der christlichen.
Die totale Verstiegenheit von Mickiewicz und seinen Genossen hat ihren Grund in in ausufernden kabbalistischen Ideen, die der Frankismus mit dem Katholizismus verschmelzen wollte. Oder denken Sie nur an die Mariaviten. Gestern brachte jemand das auf.
aronbengilad.blogspot.com/…sidic-catholics.html
Es gibt auch eine kabbalistische Neuinterpretation des Leidens Jesu auf einer Seite eines Dönmeh-Rabbiners. der Link kam gestern schon mal. Da findet man den Ökumenismus von JPII in reinster Form und auch die Allerlösung:
www.donmeh-west.com/ToDie.shtml
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…dann sehen, daß es auch eine kabbalistische Leidensmystik gibt. Sie deckt sich aber nicht wirklich mit der christlichen.
Die totale Verstiegenheit von Mickiewicz und seinen Genossen hat ihren Grund in in ausufernden kabbalistischen Ideen, die der Frankismus mit dem Katholizismus verschmelzen wollte. Oder denken Sie nur an die Mariaviten. Gestern brachte jemand das auf.
aronbengilad.blogspot.com/…sidic-catholics.html
Es gibt auch eine kabbalistische Neuinterpretation des Leidens Jesu auf einer Seite eines Dönmeh-Rabbiners. der Link kam gestern schon mal. Da findet man den Ökumenismus von JPII in reinster Form und auch die Allerlösung:
www.donmeh-west.com/ToDie.shtml
#44 Pippifax 11:17:55 | Dienstag, 20. März 2007
@spätmerker
Für wen hat sich den dieser Frank geopfert bzw. für wen wollte er sich opfern? Der Opfergedanke ist doch das entscheidende an diesem „Schema“.
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Für wen hat sich den dieser Frank geopfert bzw. für wen wollte er sich opfern? Der Opfergedanke ist doch das entscheidende an diesem „Schema“.
#43 Spätmerker 11:07:28 | Dienstag, 20. März 2007
Damit geben Sie die geistige Verbindung zur diesem jüdischen…
…Messianismus doch offen zu.
Ich denke mal, 30Giorni hat Recht: wenn man Mickiewicz richtig würdigen will, dann muß man die Bewegung der Frankisten verstehen. Und diese messianische Anwendung auf die polnische Nation, ist doch nur die Übertragung eines Schemas, das von anderswo herkommt.
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…Messianismus doch offen zu.
Ich denke mal, 30Giorni hat Recht: wenn man Mickiewicz richtig würdigen will, dann muß man die Bewegung der Frankisten verstehen. Und diese messianische Anwendung auf die polnische Nation, ist doch nur die Übertragung eines Schemas, das von anderswo herkommt.
#42 Pippifax 10:56:55 | Dienstag, 20. März 2007
@Murx
Aus meiner Sicht ist dieser Messianismus ein Produkt der Teilungen Polens. Die polnischen Intellektuellen versuchten der mißlichen Lage ihres Landes einen tieferen Sinn zu geben. Als spätestens seit Tschenstochau tief katholisch und marianisch geprägte Nation, hat man da eben eine Analogie zum Leiden des HERRN gezogen.
Das bedeutet, Polen musste leiden und sterben, damit die anderen Völker und Staaten in Europa (gemeint sind hier die Teilungsmächte) in Frieden leben und gleichzeitig ihren machtpolitischen Hunger stillen konnten. Dafür wurde Polen geopfert. Sehr stark deutlich wird dies etwa bei J. Słowacki, Kordian.
So zumindest die Sichtweise der damaligen polnischen Avantgarde. Das erklärt auch, warum dort in andernorts atypischer Weise Nationalismus und Katholizismus eng an eng gehen.
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Aus meiner Sicht ist dieser Messianismus ein Produkt der Teilungen Polens. Die polnischen Intellektuellen versuchten der mißlichen Lage ihres Landes einen tieferen Sinn zu geben. Als spätestens seit Tschenstochau tief katholisch und marianisch geprägte Nation, hat man da eben eine Analogie zum Leiden des HERRN gezogen.
Das bedeutet, Polen musste leiden und sterben, damit die anderen Völker und Staaten in Europa (gemeint sind hier die Teilungsmächte) in Frieden leben und gleichzeitig ihren machtpolitischen Hunger stillen konnten. Dafür wurde Polen geopfert. Sehr stark deutlich wird dies etwa bei J. Słowacki, Kordian.
So zumindest die Sichtweise der damaligen polnischen Avantgarde. Das erklärt auch, warum dort in andernorts atypischer Weise Nationalismus und Katholizismus eng an eng gehen.
#41 Spätmerker 10:53:36 | Dienstag, 20. März 2007
Ideen haben ihre Hermeneutik
Es ist normal zu untersuchen, warum jemand damals so, oder anders gedacht hatte. Ein geistiges Umfeld hat seine Gründe.
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Es ist normal zu untersuchen, warum jemand damals so, oder anders gedacht hatte. Ein geistiges Umfeld hat seine Gründe.
#40 Karl Murx 10:41:35 | Dienstag, 20. März 2007
Ich bitte um Entschuldigung und danke für die Richtigstellung
Zu Mickiewicz:
natürlich war das normal für die Zeit. Aber Sie beantworten nicht, warum es normal war. Es war deswegen normal, weil jene 13000, die mit Frank gekommen waren, diesen Messianismus implantiert hatten.
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Zu Mickiewicz:
natürlich war das normal für die Zeit. Aber Sie beantworten nicht, warum es normal war. Es war deswegen normal, weil jene 13000, die mit Frank gekommen waren, diesen Messianismus implantiert hatten.
#39 Pippifax 10:21:51 | Dienstag, 20. März 2007
@Murx
Können Sie mir erläutern, inwiefern Mickiewicz jüdisch orientiert war. Von seiner Abstammung her gehörte er dem niederen polnischen Adel an, ich glaube kaum, dass man zur Szlachta gehören konnte, wenn man jüdische Vorfahren hatte. Auch die Zugehörigkeit seines Vaters zum Justizdienst und zur Anwaltschaft spricht dagegen.
Oder spielen Sie etwa auf den „Messianismus“ in seinen Werken an? Der ist typisch für die polnische Literatur und das poln. Nationalgefühl jener Zeit. Bei H. Sienkiewicz oder J. Słowacki finden Sie das ebenfalls.
Das JP II sich das ein oder andere mal auf Mickiewicz berufen hat, finde ich nicht ungewöhnlich, jeder Pole tut das![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
.
PS: Die Ringparabel hat nicht Schiller verbrochen. Das war G.E. Lessing. Bitte nicht verwechseln. Schiller war Vertreter der Weimarer Klassik mit Hang zum deutschen Idealismus.
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Können Sie mir erläutern, inwiefern Mickiewicz jüdisch orientiert war. Von seiner Abstammung her gehörte er dem niederen polnischen Adel an, ich glaube kaum, dass man zur Szlachta gehören konnte, wenn man jüdische Vorfahren hatte. Auch die Zugehörigkeit seines Vaters zum Justizdienst und zur Anwaltschaft spricht dagegen.
Oder spielen Sie etwa auf den „Messianismus“ in seinen Werken an? Der ist typisch für die polnische Literatur und das poln. Nationalgefühl jener Zeit. Bei H. Sienkiewicz oder J. Słowacki finden Sie das ebenfalls.
Das JP II sich das ein oder andere mal auf Mickiewicz berufen hat, finde ich nicht ungewöhnlich, jeder Pole tut das
.PS: Die Ringparabel hat nicht Schiller verbrochen. Das war G.E. Lessing. Bitte nicht verwechseln. Schiller war Vertreter der Weimarer Klassik mit Hang zum deutschen Idealismus.
#38 Karl Murx 09:49:43 | Dienstag, 20. März 2007
@Atha: Artikel aus 30Giorni über die Verbindung von JPII. über Mickiewicz zu Frank
www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=286
Hatte ich Dir ja auch privat gemailt. Scheinst du bewußt zu ignorieren, oder?
Zum vierten Male habe ich dir auch gestern die Links auf die PDF-Kopien der Seiten bei Denzinger und Assemani gegeben, von wegen: „orientalische Riten beweisen etc…“. Alles Quatsch!
Die Seiten aus dem Artikel von de Vries zur Firmung hast du doch bekommebn, oder? Sind immerhin Kopien. Und? Irgendeine Korrektur von deiner Seite?
Als ich mich seinerzeit zu P.Matthaeus vertan hatte, habe ich das damals vor allen zurückgenommen. Aber wenn du überführt und widerlegt bist, wartest du ein Weilchen und man wiederholt.
Man muß schon total vernagelt sein.
Zu Mickiewicz: Schiller war auch ein genialer Schriftsteller, dennoch hat seine Ringparabel Generationen von Deutschen verwirrt.
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www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=286
Hatte ich Dir ja auch privat gemailt. Scheinst du bewußt zu ignorieren, oder?
Zum vierten Male habe ich dir auch gestern die Links auf die PDF-Kopien der Seiten bei Denzinger und Assemani gegeben, von wegen: „orientalische Riten beweisen etc…“. Alles Quatsch!
Die Seiten aus dem Artikel von de Vries zur Firmung hast du doch bekommebn, oder? Sind immerhin Kopien. Und? Irgendeine Korrektur von deiner Seite?
Als ich mich seinerzeit zu P.Matthaeus vertan hatte, habe ich das damals vor allen zurückgenommen. Aber wenn du überführt und widerlegt bist, wartest du ein Weilchen und man wiederholt.
Man muß schon total vernagelt sein.
Zu Mickiewicz: Schiller war auch ein genialer Schriftsteller, dennoch hat seine Ringparabel Generationen von Deutschen verwirrt.
#37 Athanasius 23:03:15 | Montag, 19. März 2007
Jajaja
Taizé, protestantico-catholico-syncretistisches Vorbildort, soll also Norm werden? Deren mantraisch-klingende halbhinduistische halblatinisierte Gesänge?
Hier ein Beispiel der Taizé-Liturgie in der Praxis in Los Angeles. www.youtube.com/watch?v=jk8pvqcAtzE&…
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Taizé, protestantico-catholico-syncretistisches Vorbildort, soll also Norm werden? Deren mantraisch-klingende halbhinduistische halblatinisierte Gesänge?
Hier ein Beispiel der Taizé-Liturgie in der Praxis in Los Angeles. www.youtube.com/watch?v=jk8pvqcAtzE&…
#36 HeinrichvonOfterdingen 22:31:45 | Montag, 19. März 2007
Danke, St.Georg, Landorganist und Stimme aus dem kreuts.net
und unter welchen Pseudonymen Sie sich sonst noch rumtreiben. Keine Antwort ist auch eine Antwort.
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und unter welchen Pseudonymen Sie sich sonst noch rumtreiben. Keine Antwort ist auch eine Antwort.
#35 Stimme aus dem kreuts.net 22:13:47 | Montag, 19. März 2007
Dann, HeinrichvonOfterdingen,
entscheidet Herr Stöhr!
Auch wenn ich nicht weiß, wer ihn (oder Herrn
Lingen) wiederum beauftragt hat…
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entscheidet Herr Stöhr!
Auch wenn ich nicht weiß, wer ihn (oder Herrn
Lingen) wiederum beauftragt hat…#34 HeinrichvonOfterdingen 22:09:10 | Montag, 19. März 2007
Lieber St.Georg,
und wer entscheidet es nach Ihrer Meinung, wenn der Papst selbst nicht mehr rechtgläubig ist?
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und wer entscheidet es nach Ihrer Meinung, wenn der Papst selbst nicht mehr rechtgläubig ist?
#33 st.georg 22:02:39 | Montag, 19. März 2007
@heinrich
lieber heinrich, wer rechtgläubig ist entscheiden nicht sie, sondern der papst…und der sieht die sache – auch in bezug auf unseren exkommunizierten franz. missionsbischof – doch etwas anders…
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lieber heinrich, wer rechtgläubig ist entscheiden nicht sie, sondern der papst…und der sieht die sache – auch in bezug auf unseren exkommunizierten franz. missionsbischof – doch etwas anders…
#32 HeinrichvonOfterdingen 21:58:04 | Montag, 19. März 2007
Na lieber Athanasius,
wenn wir uns hier nur einig wären, dass Adam Mickiewicz eine üble Gestalt der polnischen Geschichte war, dann wären wir schon einen Schritt weiter.
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wenn wir uns hier nur einig wären, dass Adam Mickiewicz eine üble Gestalt der polnischen Geschichte war, dann wären wir schon einen Schritt weiter.
#31 Athanasius 21:42:50 | Montag, 19. März 2007
@Karl Murx
Oder gibt es etwa keine Verbindungen von JPII. zu Mickiewicz und vom letzteren zu Frank?
Das ist doch nicht dasselbe, als wenn ich mich in bezug auf einen ehemaligen Priester der FSSPX geirrt habe. Was den Einfluß eines literarischen Volkshelden wie Mickiewicz angeht, so ist das leicht zu belegen.
Meinst Du den Adam Mickiewicz, den polnischen Schriftsteller?
Also bitte, Karl. Das ist doch Unsinn. Dann könntest Du mir auch Kryptojudaismus unterstellen, da ich engstens mit einem Juden befreundet bin. Und so geht das weiter.
Auf Englisch heisst das Schuld durch Verbindung. Als ob jeder der mit Hitler umgegangen ist, der Massenerschießung schuldig ist!
Mickiewicz ist doch nur ein polnischer Held, gerade Symbol für den Widerstand im aufgeteilten Polen. Dass er jüdisch orientiert war, sagt doch nichts gegen Johannes-Paul II. !
Es scheint als wäre für Dich schon jüdische Abstammung genug Grund um jemandem Häresie zu unterstellen.
Also, Nein, die von Dir aufgestellten Behauptungen sind nícht wahr.
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Oder gibt es etwa keine Verbindungen von JPII. zu Mickiewicz und vom letzteren zu Frank?
Das ist doch nicht dasselbe, als wenn ich mich in bezug auf einen ehemaligen Priester der FSSPX geirrt habe. Was den Einfluß eines literarischen Volkshelden wie Mickiewicz angeht, so ist das leicht zu belegen.
Meinst Du den Adam Mickiewicz, den polnischen Schriftsteller?
Also bitte, Karl. Das ist doch Unsinn. Dann könntest Du mir auch Kryptojudaismus unterstellen, da ich engstens mit einem Juden befreundet bin. Und so geht das weiter.
Auf Englisch heisst das Schuld durch Verbindung. Als ob jeder der mit Hitler umgegangen ist, der Massenerschießung schuldig ist!
Mickiewicz ist doch nur ein polnischer Held, gerade Symbol für den Widerstand im aufgeteilten Polen. Dass er jüdisch orientiert war, sagt doch nichts gegen Johannes-Paul II. !
Es scheint als wäre für Dich schon jüdische Abstammung genug Grund um jemandem Häresie zu unterstellen.
Also, Nein, die von Dir aufgestellten Behauptungen sind nícht wahr.
#30 HeinrichvonOfterdingen 21:39:01 | Montag, 19. März 2007
Lieber St.Georg,
es ist noch schlimmer: Die 4 letzten rechtgläubigen Bischöfe. Aber die Zahl der rechtgläubigen Bischöfe war schon mal auf einen einzigen geschrumpft.
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es ist noch schlimmer: Die 4 letzten rechtgläubigen Bischöfe. Aber die Zahl der rechtgläubigen Bischöfe war schon mal auf einen einzigen geschrumpft.
#29 st.georg 21:29:52 | Montag, 19. März 2007
@monti
um so schlimmer… und näher „informiert“ muss man über diese sekte wirklich nicht sein *mfg
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um so schlimmer… und näher „informiert“ muss man über diese sekte wirklich nicht sein *mfg
#28 monti 21:09:00 | Montag, 19. März 2007
@St.Georg
spielen sie weiter mit ihren zwei exkommunizierten pseudobischöfen tradisekte…viel spass
Hoffentlich sind Sie nicht überall so schlecht informiert:
Derer ( der exkommunizierten Bischöfe, da sie gültig geweiht sind, sträubt es sich in mir, sie „Pseudobischöfe“ zu nennen ) gibt es immerhin vier.
Redaktion benachrichtigen
spielen sie weiter mit ihren zwei exkommunizierten pseudobischöfen tradisekte…viel spass
Hoffentlich sind Sie nicht überall so schlecht informiert:
Derer ( der exkommunizierten Bischöfe, da sie gültig geweiht sind, sträubt es sich in mir, sie „Pseudobischöfe“ zu nennen ) gibt es immerhin vier.
#27 Karl Murx 20:29:51 | Montag, 19. März 2007
@Atha: es war kein geringerer als JPII., der anläßlich seiner Wahl…
…Mickiewicz hochleben ließ.
Außerdem ist dieser Artikel aus der Feder eines Frankisten Ihrer Lektüre anempfohlen, der spricht doch für sich, oder?
Oder gibt es etwa keine Verbindungen von JPII. zu Mickiewicz und vom letzteren zu Frank?
Das ist doch nicht dasselbe, als wenn ich mich in bezug auf einen ehemaligen Priester der FSSPX geirrt habe. Was den Einfluß eines literarischen Volkshelden wie Mickiewicz angeht, so ist das leicht zu belegen.
Hier werden wieder mal Äpfel mit Birnen verglichen.
Statt hier herumzureden solltest du dich mal für die Mystik Wojtylas interessieren und dich fragen, woher sie denn kommt.
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…Mickiewicz hochleben ließ.
Außerdem ist dieser Artikel aus der Feder eines Frankisten Ihrer Lektüre anempfohlen, der spricht doch für sich, oder?
Oder gibt es etwa keine Verbindungen von JPII. zu Mickiewicz und vom letzteren zu Frank?
Das ist doch nicht dasselbe, als wenn ich mich in bezug auf einen ehemaligen Priester der FSSPX geirrt habe. Was den Einfluß eines literarischen Volkshelden wie Mickiewicz angeht, so ist das leicht zu belegen.
Hier werden wieder mal Äpfel mit Birnen verglichen.
Statt hier herumzureden solltest du dich mal für die Mystik Wojtylas interessieren und dich fragen, woher sie denn kommt.
#26 st.georg 20:08:46 | Montag, 19. März 2007
@stimme
obwohl sie vielleicht nur 1% der weltkirchlichen meinung argumentativ vertreten, stellen sie schon mal alles um und legen auch gleich neue auswahlkriterien für bischofsernennungen fest…herzlichen dank! gott sei dank! ( im wortsinne) wird das nicht geschehen… spielen sie weiter mit ihren zwei exkommunizierten
pseudobischöfen tradisekte…viel spass o^/
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obwohl sie vielleicht nur 1% der weltkirchlichen meinung argumentativ vertreten, stellen sie schon mal alles um und legen auch gleich neue auswahlkriterien für bischofsernennungen fest…herzlichen dank!
gott sei dank! ( im wortsinne) wird das nicht geschehen… spielen sie weiter mit ihren zwei exkommunizierten
pseudobischöfen tradisekte…viel spass o^/#25 Stimme aus dem Tradiland 19:41:07 | Montag, 19. März 2007
Nach meiner Auffassung ist es absolut schädlich, wenn die FSSPX Liturgieübergangsmodelle propagiert!
Den die Zielrichtung muß immer sein, den alten Ritus wieder vollständig an die Stelle des neuen zu setzen. Alle anderen Reformversuche bedeuten nur eine Wiederholung der Liturgiegeschichte von 1965 – 1969. Zuerst ein Übergangsmodell (1965er-Ritus), dann der NOM.
Außerdem besteht emininente Gefahr für den alten Ritus, indem man versucht einen neuen „römischen“ Mischritus von altem und neuem an die Stelle von beiden zu setzen, der an sich wohl schon näher dem neuen liegt und sogleich wieder scheibchenweise „reformiert“ wird.
Für den Übergang von NOM zu altem Ritus gibt es viel bessere und wirksamere Modelle: Den im NOM geweihten Priestern wird die Benützung des alten Ritus freigestellt (keinerlei Behinderungen bei Benutzung des alten durch wen immer zulässig), die neuen Priester werden nur mehr im alten Ritus ausgeweiht und auf diesen kompromißlos verpflichtet.
Bischofsweihen und Cardinalsbestellungen nur noch für altrituelle Priester. In weniger als 20 Jahren wäre die kath. Kirche wieder umgestellt.
Aber irgendwelche Übergangsmodelle, Reformversuche? Das hatten wir doch schon – mit katastrophalem Ergebnis! Ein solches katastrophales Mischmodell wäre z.B. auch alter Ritus mit Volksaltar und Handkommunion. Doch „nur zwei Details geändert“…
Der Vorschlag bestimmter FSSPX-Vertreter bedeutet sogar eine Verschlechterung gegenüber V2 (SC) und der kürzlichen Exhortation zum NOM…
… und wieder die Übersetzungsprobleme.
Ein muttersprachlicher alter Ritus ist gegen die Tradition!
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Den die Zielrichtung muß immer sein, den alten Ritus wieder vollständig an die Stelle des neuen zu setzen. Alle anderen Reformversuche bedeuten nur eine Wiederholung der Liturgiegeschichte von 1965 – 1969. Zuerst ein Übergangsmodell (1965er-Ritus), dann der NOM.
Außerdem besteht emininente Gefahr für den alten Ritus, indem man versucht einen neuen „römischen“ Mischritus von altem und neuem an die Stelle von beiden zu setzen, der an sich wohl schon näher dem neuen liegt und sogleich wieder scheibchenweise „reformiert“ wird.
Für den Übergang von NOM zu altem Ritus gibt es viel bessere und wirksamere Modelle: Den im NOM geweihten Priestern wird die Benützung des alten Ritus freigestellt (keinerlei Behinderungen bei Benutzung des alten durch wen immer zulässig), die neuen Priester werden nur mehr im alten Ritus ausgeweiht und auf diesen kompromißlos verpflichtet.
Bischofsweihen und Cardinalsbestellungen nur noch für altrituelle Priester. In weniger als 20 Jahren wäre die kath. Kirche wieder umgestellt.
Aber irgendwelche Übergangsmodelle, Reformversuche? Das hatten wir doch schon – mit katastrophalem Ergebnis! Ein solches katastrophales Mischmodell wäre z.B. auch alter Ritus mit Volksaltar und Handkommunion. Doch „nur zwei Details geändert“…
Der Vorschlag bestimmter FSSPX-Vertreter bedeutet sogar eine Verschlechterung gegenüber V2 (SC) und der kürzlichen Exhortation zum NOM…
… und wieder die Übersetzungsprobleme.
Ein muttersprachlicher alter Ritus ist gegen die Tradition!
#24 Athanasius 18:15:59 | Montag, 19. März 2007
@Karl Murx
Bitte höre auf mit den lügnerischen Verschwörungstheorien.
Wie passt Ihnen der antisemitische Henry Ford ( „The International Jew“ ) ins Gesamtbild? Der war auch mächtig. Seine Stiftung (Ford-Foundation) hat Zbig einen Preis verliehen.
Zbig ist ein Katholik, warum er Frankist (kryptojüdischer Synkretist) sei haben Sie nicht erläutert.
Sie konstruieren aus allem Verschwörungen. Jeder Mensch in der FSSPX ist ein Verschwörer. P. Schmidberger ist Verschwörer, Benedikt XVI., Kardinal Heenan, Erzbischof Lefebvre war Freimaurer und Modernist, Ottaviani ein Häretiker usw. usw. Alle Mächtigen sind Verschwörer, in Ihrer Sicht. Aufrichtige antikommunistische polnische Berater und Spitzenbeamte der Geopolitik gibt es bei Ihnen nicht. Canaris ein Freimaurer und Hitler ein geheimer Jude.
Einfache Leute in bestimmter Lage gibt es bei Ihnen nicht.
Ich habe schon öfters bestimmte Verdächtigungen Ihrerseits gegen bestimmte traditionelle Priester die angeblich „okkult organisiert“ wäre, widerlegen müssen. Dabei stellte heraus, daß schon ein Lizenziat in Oxford an der Uni zusammen mit einer Inkardinierung in einem syro-malabarisch-katholischen Bistum ausreicht um als okkulten Organisator bezeichnet zu werden von Ihnen.
Sie konstruieren Ihre Wirklichkeit. Das machen auch die Muslime im Nahen Osten bei der Feindsschöpfung. Inkl. Protokolle d. Weisen Sions und «satanischer Vatikan des Judentums».
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Bitte höre auf mit den lügnerischen Verschwörungstheorien.
Wie passt Ihnen der antisemitische Henry Ford ( „The International Jew“ ) ins Gesamtbild? Der war auch mächtig. Seine Stiftung (Ford-Foundation) hat Zbig einen Preis verliehen.
Zbig ist ein Katholik, warum er Frankist (kryptojüdischer Synkretist) sei haben Sie nicht erläutert.
Sie konstruieren aus allem Verschwörungen. Jeder Mensch in der FSSPX ist ein Verschwörer. P. Schmidberger ist Verschwörer, Benedikt XVI., Kardinal Heenan, Erzbischof Lefebvre war Freimaurer und Modernist, Ottaviani ein Häretiker usw. usw. Alle Mächtigen sind Verschwörer, in Ihrer Sicht. Aufrichtige antikommunistische polnische Berater und Spitzenbeamte der Geopolitik gibt es bei Ihnen nicht. Canaris ein Freimaurer und Hitler ein geheimer Jude.
Einfache Leute in bestimmter Lage gibt es bei Ihnen nicht.
Ich habe schon öfters bestimmte Verdächtigungen Ihrerseits gegen bestimmte traditionelle Priester die angeblich „okkult organisiert“ wäre, widerlegen müssen. Dabei stellte heraus, daß schon ein Lizenziat in Oxford an der Uni zusammen mit einer Inkardinierung in einem syro-malabarisch-katholischen Bistum ausreicht um als okkulten Organisator bezeichnet zu werden von Ihnen.
Sie konstruieren Ihre Wirklichkeit. Das machen auch die Muslime im Nahen Osten bei der Feindsschöpfung. Inkl. Protokolle d. Weisen Sions und «satanischer Vatikan des Judentums».
#23 cum te 17:50:08 | Montag, 19. März 2007
@Benedikt
Da stimme ich tatsächlich mal mit Hw. G. Goesche überein, wer hätte das gedacht. Aber für mich ist ein noch armseligeres Zeugnis das „Neue Stundenbuch“ auf Deutsch, das ca. 1970 erschien (und zügig verbessert wurde). Sowas hätte nicht passieren dürfen. Aber, ohne das jetzt überstrapazieren zu wollen: Wer sein Deutsch um 38 gelernt hat…
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Da stimme ich tatsächlich mal mit Hw. G. Goesche überein, wer hätte das gedacht. Aber für mich ist ein noch armseligeres Zeugnis das „Neue Stundenbuch“ auf Deutsch, das ca. 1970 erschien (und zügig verbessert wurde). Sowas hätte nicht passieren dürfen. Aber, ohne das jetzt überstrapazieren zu wollen: Wer sein Deutsch um 38 gelernt hat…
#22 Benedikt 17:45:35 | Montag, 19. März 2007
@ cum te
Ich habe leider vergessen, das Datum auf meine Kopie des Leserbriefs zu schreiben.
Es war eine Antwort auf den Artikel „Ite, missa est“ von Gerhard Stadelmaier (FAZ vom 24. Januar 2007).
Auszug Dr. Goesche: „Es gibt auch viele Liturgiesprachen in der Kirche. Deutsch könnte sich dazu entwickeln. Joseph Pieper, der die entsprechende Übersetzungskommission unter Protest verließ, ist ein kompetenter Zeuge dafür, dass bei der Übersetzung des Missale Pauls VI. in Deutschland die Chance vertan wurde, eine deutsche Liturgiesprache auszuprägen. Wer den I. Kanon oder einige Orationen des in Gebrauch befindlichen Messbuchs mit der lateinischen editio typica vergleicht, wird von der verharmlosenden Mittelmäßigkeit der deutschen Version, die auch vor krassen Fehlern nicht zurückschreckt, beeindruckt bleiben.
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Ich habe leider vergessen, das Datum auf meine Kopie des Leserbriefs zu schreiben.
Es war eine Antwort auf den Artikel „Ite, missa est“ von Gerhard Stadelmaier (FAZ vom 24. Januar 2007).
Auszug Dr. Goesche: „Es gibt auch viele Liturgiesprachen in der Kirche. Deutsch könnte sich dazu entwickeln. Joseph Pieper, der die entsprechende Übersetzungskommission unter Protest verließ, ist ein kompetenter Zeuge dafür, dass bei der Übersetzung des Missale Pauls VI. in Deutschland die Chance vertan wurde, eine deutsche Liturgiesprache auszuprägen. Wer den I. Kanon oder einige Orationen des in Gebrauch befindlichen Messbuchs mit der lateinischen editio typica vergleicht, wird von der verharmlosenden Mittelmäßigkeit der deutschen Version, die auch vor krassen Fehlern nicht zurückschreckt, beeindruckt bleiben.
#21 Dr. Natterbach 17:40:55 | Montag, 19. März 2007
Was ist denn Deutsch als Liturgiesprache?
Abgesehen von der Ästhetik ist, mir die dogmatische Eindeutigkeit nicht gegeben.
Wenn ich da das nizäanische Glaubensbekenntnis denke:
Sind Vater und Sohn „eines Wesens“, oder sind sie „ein Wesen“, oder „in einer Wesenheit“?
Das erste ist auf jeden Fall falsch, da auch zwei Gummibäume eines Wesens sind. Sie sind aber nicht ein Wesen.
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Abgesehen von der Ästhetik ist, mir die dogmatische Eindeutigkeit nicht gegeben.
Wenn ich da das nizäanische Glaubensbekenntnis denke:
Sind Vater und Sohn „eines Wesens“, oder sind sie „ein Wesen“, oder „in einer Wesenheit“?
Das erste ist auf jeden Fall falsch, da auch zwei Gummibäume eines Wesens sind. Sie sind aber nicht ein Wesen.
#20 cum te 17:34:33 | Montag, 19. März 2007
@Benedikt
Ach. Den Leserbrief hätte ich gern gelesen.
Es war mir immer unbegreiflich, dass zwar Kyrie eleison, Halleluja und Amen im Gottesdienst noch vorkommen, man aber nicht einmal mehr Akklamationen pflegt wie Et cum spiritu tuo oder Deo Gratias.
Allein schon weil Übersetzungen veralten, wird man das Latein nicht ganz preisgeben dürfen, als Normtext sowieso nicht, aber (mind. in Europa) auch nicht in der Liturgie.
Mit „38“ meinte ich, dass maßgebliche Leute der Deutschen Umsetzung der Liturgiereform auch schon in der fraglichen Zeit gern auf Deutsch agiert hätten. Nicht wenige Probleme von heute haben weniger mit 68 zu tun als mit 38.
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Ach. Den Leserbrief hätte ich gern gelesen.
Es war mir immer unbegreiflich, dass zwar Kyrie eleison, Halleluja und Amen im Gottesdienst noch vorkommen, man aber nicht einmal mehr Akklamationen pflegt wie Et cum spiritu tuo oder Deo Gratias.
Allein schon weil Übersetzungen veralten, wird man das Latein nicht ganz preisgeben dürfen, als Normtext sowieso nicht, aber (mind. in Europa) auch nicht in der Liturgie.
Mit „38“ meinte ich, dass maßgebliche Leute der Deutschen Umsetzung der Liturgiereform auch schon in der fraglichen Zeit gern auf Deutsch agiert hätten. Nicht wenige Probleme von heute haben weniger mit 68 zu tun als mit 38.
#19 Karl Murx 17:17:08 | Montag, 19. März 2007
Point of ne return? Lassen wir Zbig selber zu Wort kommen
Wenn die Vereinigten Staaten weiterhin in einer sich hinziehenden blutigen Verwicklung im Irak steckenbleiben, ist der letzte Halt auf dieser Bergabfahrt wahrscheinlich ein Frontalzusammenstoß mit dem Iran und mit einem Großteil der gesamten islamischen Welt. Ein einleuchtendes Szenario für einen militärischen Zusammenstoß mit dem Iran umfaßt das Scheitern der Iraker beim Erreichen der Meilensteine, gefolgt von Anschuldigungen, der Iran trage die Verantwortung für dieses Scheitern, dann von einer Provokation im Irak oder einem terroristischen Akt in den Vereinigten Staaten, den man dem Iran zuschreibt, gipfelnd in einer ‘defensiven’ US-Militäraktion gegen den Iran, die das einsame Amerika in einen sich ausweitenden und vertiefenden Sumpf stürzt, der sich schließlich über den Irak, den Iran, Afghanistan und Pakistan erstreckt.
Zeugenaussage vor dem SFRC (Senate Foreign Relations Committee, = ‘Auswärtiger Ausschuß des Senats’) –- Zbigniew Brzezinski www.lutz-forster.de/html/00092.html
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Wenn die Vereinigten Staaten weiterhin in einer sich hinziehenden blutigen Verwicklung im Irak steckenbleiben, ist der letzte Halt auf dieser Bergabfahrt wahrscheinlich ein Frontalzusammenstoß mit dem Iran und mit einem Großteil der gesamten islamischen Welt. Ein einleuchtendes Szenario für einen militärischen Zusammenstoß mit dem Iran umfaßt das Scheitern der Iraker beim Erreichen der Meilensteine, gefolgt von Anschuldigungen, der Iran trage die Verantwortung für dieses Scheitern, dann von einer Provokation im Irak oder einem terroristischen Akt in den Vereinigten Staaten, den man dem Iran zuschreibt, gipfelnd in einer ‘defensiven’ US-Militäraktion gegen den Iran, die das einsame Amerika in einen sich ausweitenden und vertiefenden Sumpf stürzt, der sich schließlich über den Irak, den Iran, Afghanistan und Pakistan erstreckt.
Zeugenaussage vor dem SFRC (Senate Foreign Relations Committee, = ‘Auswärtiger Ausschuß des Senats’) –- Zbigniew Brzezinski www.lutz-forster.de/html/00092.html
#18 Benedikt 17:16:23 | Montag, 19. März 2007
@ cum te
Das Ding ist, dass es eigentlich keine deutsche Liturgiesprache gibt, wie Dr. Goesche in einem Leserbrief an die FAZ richtig bemerkte. Diese Chance hat man damals vertan.
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Das Ding ist, dass es eigentlich keine deutsche Liturgiesprache gibt, wie Dr. Goesche in einem Leserbrief an die FAZ richtig bemerkte. Diese Chance hat man damals vertan.
#17 cum te 17:09:41 | Montag, 19. März 2007
@Benedikt
Könnte es denn sein, dass neben 68 auch 38 schon eine Rolle spielte für die Durchsetzung von Deutscher liturg. Sprache?
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Könnte es denn sein, dass neben 68 auch 38 schon eine Rolle spielte für die Durchsetzung von Deutscher liturg. Sprache?
#16 Benedikt 17:05:11 | Montag, 19. März 2007
70er und 80er?
In den siebziger und achtziger Jahren hätten die kirchlichen 68er Chefideologen hinter jedem lateinischen Wort einen Verrat an ihrer „Revolution“ gewittert.
Das setzt sich ja nun nahtlos bis heute(!) fort. Man muss ja nur mal die Kommentare zum jüngsten Schreiben des Papstes lesen.
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In den siebziger und achtziger Jahren hätten die kirchlichen 68er Chefideologen hinter jedem lateinischen Wort einen Verrat an ihrer „Revolution“ gewittert.
Das setzt sich ja nun nahtlos bis heute(!) fort. Man muss ja nur mal die Kommentare zum jüngsten Schreiben des Papstes lesen.
#15 cum te 17:02:35 | Montag, 19. März 2007
@Athanasius
Murx hat den „point of no return“ möglicherweise schon überschritten.
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Murx hat den „point of no return“ möglicherweise schon überschritten.
#14 Karl Murx 16:52:43 | Montag, 19. März 2007
Zbig ist der Spitzname von Zbigniew Brzesinski
Ehemaliger Sicherheitsberater der Regierung Jimmy Carter, Chefstratege des kalten Krieges, auch noch unter Regean. Organisator der Nato-Nachrüstung mit Pershing II, Superbomber B1, AWACS und der mobilien, unterirdischen Startrampen. Lockte die UdSSR auf das Schlachtfeld Afghanistan, organisierte Ausbildung und Ausrüstung der Mujaheddin.
Das war der militärische Teil.
Wirtschaftlich verfolgte er die Politik eines starken Dollar, Gold und Öl runter, Dollar rauf, Exporteinnahmen der UdSSR gegen Null: kalter Krieg nicht mehr finanzierbar.
Der religiöse Teil seiner Strategie: Erhebung seines Brieffreundes und Mitfrankisten Wojtyla zum Scheinpapst. Einbindung seiner Person in die Strategie des kalten Krieges and der religiösen Front. Weilte 1978 während des Konklave in Rom.
Warnte küzlich vor dem Senatsausschuß vor durch die USA organisierten Terrorakten, die man womöglich Iran in die Schuhe schieben will, um einen Kriegsgrund zu haben.
Erster Präsident der Trilaterale und strammer Trilateralist bis heute. Steht der Unilaterale von „Skulls & Bones“ des Bush-Klan skeptisch gegenüber. Sein Kommentar vor dem Senatsausschuß wurde von der Systempresse kaum kommentiert.
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Ehemaliger Sicherheitsberater der Regierung Jimmy Carter, Chefstratege des kalten Krieges, auch noch unter Regean. Organisator der Nato-Nachrüstung mit Pershing II, Superbomber B1, AWACS und der mobilien, unterirdischen Startrampen. Lockte die UdSSR auf das Schlachtfeld Afghanistan, organisierte Ausbildung und Ausrüstung der Mujaheddin.
Das war der militärische Teil.
Wirtschaftlich verfolgte er die Politik eines starken Dollar, Gold und Öl runter, Dollar rauf, Exporteinnahmen der UdSSR gegen Null: kalter Krieg nicht mehr finanzierbar.
Der religiöse Teil seiner Strategie: Erhebung seines Brieffreundes und Mitfrankisten Wojtyla zum Scheinpapst. Einbindung seiner Person in die Strategie des kalten Krieges and der religiösen Front. Weilte 1978 während des Konklave in Rom.
Warnte küzlich vor dem Senatsausschuß vor durch die USA organisierten Terrorakten, die man womöglich Iran in die Schuhe schieben will, um einen Kriegsgrund zu haben.
Erster Präsident der Trilaterale und strammer Trilateralist bis heute. Steht der Unilaterale von „Skulls & Bones“ des Bush-Klan skeptisch gegenüber. Sein Kommentar vor dem Senatsausschuß wurde von der Systempresse kaum kommentiert.
#13 Dr. Christoph Heger 16:35:13 | Montag, 19. März 2007
@Karl Murx: Wer ist denn „Zbig“?
Jakob Leib Frank trat um 1760 mit 13.000 seiner Anhänger in Krakau zum Katholiszismus über. 1 Jahr später war er mit einigen anderen Anhängern schon wieder exkommuniziert. In Offenbach trat er dann als Messias mit Harem auf.
Besten Dank für diese Aufklärung.
Sein „katholiosches“ Netzwerk ist bis heute funktionstüchtig und ist in ständiger Tuchfühlung mit den Dönmeh.
Das überrascht mich dann nicht.
Der Besuch des Mausoleums von Kemal Atatürk durch B16 diente auch diesem Zweck.
Wieso? Brauchen das genannte Netzwerk und die Dönmeh denn Benedikt XVI als Kurier?
Karol entstammte über seine Mutter diesem Milieu, wie auch „Zbig“.
Wer ist denn „Zbig“?
MfG
Christoph Heger
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Jakob Leib Frank trat um 1760 mit 13.000 seiner Anhänger in Krakau zum Katholiszismus über. 1 Jahr später war er mit einigen anderen Anhängern schon wieder exkommuniziert. In Offenbach trat er dann als Messias mit Harem auf.
Besten Dank für diese Aufklärung.
Sein „katholiosches“ Netzwerk ist bis heute funktionstüchtig und ist in ständiger Tuchfühlung mit den Dönmeh.
Das überrascht mich dann nicht.
Der Besuch des Mausoleums von Kemal Atatürk durch B16 diente auch diesem Zweck.
Wieso? Brauchen das genannte Netzwerk und die Dönmeh denn Benedikt XVI als Kurier?
Karol entstammte über seine Mutter diesem Milieu, wie auch „Zbig“.
Wer ist denn „Zbig“?
MfG
Christoph Heger
#12 Dr. Natterbach 16:15:42 | Montag, 19. März 2007
Bleiben wir mal beim Latein: Matadore der FSSPX an die Front
Was hat das denn nun zu bedeuten, was Bischof Tissier da zu vermelden hatte?
Das soll ein Weg der Annäherung sein?
An wen?
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Was hat das denn nun zu bedeuten, was Bischof Tissier da zu vermelden hatte?
Das soll ein Weg der Annäherung sein?
An wen?
#11 Spätmerker 14:50:51 | Montag, 19. März 2007
Dein dritter Link funktioniert nicht
So geht’s wohl, oder? www.rore-sanctifica.org/…ani-codex_liturgicus_(9_et_13)/Assemani_CODEX_No09_064-119.pdf
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So geht’s wohl, oder? www.rore-sanctifica.org/…ani-codex_liturgicus_(9_et_13)/Assemani_CODEX_No09_064-119.pdf
#10 Karl Murx 14:48:10 | Montag, 19. März 2007
Zum vierten, oder fünften Mal
Es findet sich keinem orientalischen Ritus, daß der Vater dem Sohn die Person des Hl.Geistes gegeben habe.
Weder im koptischen Ritus (PDF-Zähler 8, 13)
www.rore-sanctifica.org/…xandrins-pp10-35.pdf
noch in westsyrischen Texten (PDF-Zähler 15):
www.rore-sanctifica.org/…100-109et209-227.pdf
Bei den Texten handelt es sich um PDF-Kopien von Denzingers Buch (Ritus Oriental. vol.2).
Ach ja, man schaue auch im Codex Liturgicus von Assemani, PDF-Zähler 44:
www.rore-sanctifica.org/…ani-codex_liturgicus_(9_et_13)/Assemani_CODEX_No09_064-119.pdf
Leider haben di Dominikaner von Avrillé, ich wiederhole mich Dir gegenüber zum 5. Male, das Wörtchen „quam“ durch „quem“ ersetzt. Ich nenne das eine Zitatfälschung.
Aber das weiß Atha ja alles schon. Trotzdem wiederholt er immer dasselbe. Ein Fall für eine Therapie?
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Es findet sich keinem orientalischen Ritus, daß der Vater dem Sohn die Person des Hl.Geistes gegeben habe.
Weder im koptischen Ritus (PDF-Zähler 8, 13)
www.rore-sanctifica.org/…xandrins-pp10-35.pdf
noch in westsyrischen Texten (PDF-Zähler 15):
www.rore-sanctifica.org/…100-109et209-227.pdf
Bei den Texten handelt es sich um PDF-Kopien von Denzingers Buch (Ritus Oriental. vol.2).
Ach ja, man schaue auch im Codex Liturgicus von Assemani, PDF-Zähler 44:
www.rore-sanctifica.org/…ani-codex_liturgicus_(9_et_13)/Assemani_CODEX_No09_064-119.pdf
Leider haben di Dominikaner von Avrillé, ich wiederhole mich Dir gegenüber zum 5. Male, das Wörtchen „quam“ durch „quem“ ersetzt. Ich nenne das eine Zitatfälschung.
Aber das weiß Atha ja alles schon. Trotzdem wiederholt er immer dasselbe. Ein Fall für eine Therapie?
#9 Dr. Natterbach 13:29:01 | Montag, 19. März 2007
Wat is nu mit Latein, Monsignore?
Iss et nu so, dat wir dat jetzt so verstehen müssen:
Alte Messe war mal?
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Iss et nu so, dat wir dat jetzt so verstehen müssen:
Alte Messe war mal?
#8 Karl Murx 12:33:05 | Montag, 19. März 2007
Seit wann stelle ich Ratibonne als Betrüger hin?
Ich habe einen Artikel eines Frankisten zitiert, der unter vielen anderen Dingen die Brüder Ratisbonnes für sich vereinnahmt.
Man sollte schon dem Link nachgehen und alles lesen. Aber selbst in diesem Auszug ziele ich nicht auf die beiden Brüder. Aber das ist ja bei Atha nicht neues, daß er alles falsch versteht.
An die anderen:
Jakob Leib Frank trat um 1760 mit 13.000 seiner Anhänger in Krakau zum Katholiszismus über. 1 Jahr später war er mit einigen anderen Anhängern schon wieder exkommuniziert. In Offenbach trat er dann als Messias mit Harem auf.
Sein „katholiosches“ Netzwerk ist bis heute funktionstüchtig und ist in ständiger Tuchfühlung mit den Dönmeh. Der Besuch des Mausoleums von Kemal Atatürk durch B16 diente auch diesem Zweck. Karol entstammte über seine Mutter diesem Milieu, wie auch „Zbig“.
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Ich habe einen Artikel eines Frankisten zitiert, der unter vielen anderen Dingen die Brüder Ratisbonnes für sich vereinnahmt.
Man sollte schon dem Link nachgehen und alles lesen. Aber selbst in diesem Auszug ziele ich nicht auf die beiden Brüder. Aber das ist ja bei Atha nicht neues, daß er alles falsch versteht.
An die anderen:
Jakob Leib Frank trat um 1760 mit 13.000 seiner Anhänger in Krakau zum Katholiszismus über. 1 Jahr später war er mit einigen anderen Anhängern schon wieder exkommuniziert. In Offenbach trat er dann als Messias mit Harem auf.
Sein „katholiosches“ Netzwerk ist bis heute funktionstüchtig und ist in ständiger Tuchfühlung mit den Dönmeh. Der Besuch des Mausoleums von Kemal Atatürk durch B16 diente auch diesem Zweck. Karol entstammte über seine Mutter diesem Milieu, wie auch „Zbig“.
#7 Athanasius 11:58:46 | Montag, 19. März 2007
@Karl Murx
Leider nehmen Ihre Verschwörungstheorien kein Ende. Nun werden auch große jüdische Konvertiten aus vergangenen Jahrhunderten von Ihnen als Infiltranten dargestellt, während sie in Wirklichkeit (z.B. Ratisbonne und die Brüder Lemann) große Heiligen waren. Erzbischof Lefebvre führte die Heilig-Geist-Väter. Gegründet von Francis Libermann, einem jüdischen Heiligen und Priester (seliggesprochen 1876 von Pius IX.).
Sie verdrehen hier die Tatsachen. Die von Ihnen wegen Verschwörungstheorie angegriffene Passage aus dem Bischofsritus von Hippolyt finden wir auch in verschiedenen Patriarchen- und Bischofsriten der Ostkirchen zurück.
Die Hohepriesterschaft vom Alten Bunde ist von der Priesterschaft Jesu Christi ersetzt worden im neuen Ministerium, das der Bischöfe und Priester der katholischen Kirche.
Die frühere rituelle Auslegung der Mitra-Symbolik (zwei Hörne, zwei Bünde) ist sicher für Sie auch ein Beweis, daß Innocenz IV. auch schon ein Verschwörer gegen die Kirche war?
Pass auf, Murx. So wie Sie weiterdenken, enden Sie einmal im radikalen absolutistischen Islam oder beim Agnostizismus. Pass auf.
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Leider nehmen Ihre Verschwörungstheorien kein Ende. Nun werden auch große jüdische Konvertiten aus vergangenen Jahrhunderten von Ihnen als Infiltranten dargestellt, während sie in Wirklichkeit (z.B. Ratisbonne und die Brüder Lemann) große Heiligen waren. Erzbischof Lefebvre führte die Heilig-Geist-Väter. Gegründet von Francis Libermann, einem jüdischen Heiligen und Priester (seliggesprochen 1876 von Pius IX.).
Sie verdrehen hier die Tatsachen. Die von Ihnen wegen Verschwörungstheorie angegriffene Passage aus dem Bischofsritus von Hippolyt finden wir auch in verschiedenen Patriarchen- und Bischofsriten der Ostkirchen zurück.
Die Hohepriesterschaft vom Alten Bunde ist von der Priesterschaft Jesu Christi ersetzt worden im neuen Ministerium, das der Bischöfe und Priester der katholischen Kirche.
Die frühere rituelle Auslegung der Mitra-Symbolik (zwei Hörne, zwei Bünde) ist sicher für Sie auch ein Beweis, daß Innocenz IV. auch schon ein Verschwörer gegen die Kirche war?
Pass auf, Murx. So wie Sie weiterdenken, enden Sie einmal im radikalen absolutistischen Islam oder beim Agnostizismus. Pass auf.
#6 Dr. Christoph Heger 11:33:55 | Montag, 19. März 2007
@Karl Murx: Konversion von Jakob Leib Frank?
Das ist ja ein dicker Brocken – jedenfalls für einen wie mich, dem das alles ganz neu ist. (Habe bisher nur Kenntnis von Sabatai Zwi und den türkischen Dönmeh gehabt.) Ich habe nun nicht alles lesen können, was Sie verlinkt haben. Deshalb nur eine – vielleicht vorwegnehmende – Frage:
Ist anzunehmen, daß die berichtete Konversion von Frank zum katholischen Glauben nicht echt war?
MfG
Christoph Heger
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Das ist ja ein dicker Brocken – jedenfalls für einen wie mich, dem das alles ganz neu ist. (Habe bisher nur Kenntnis von Sabatai Zwi und den türkischen Dönmeh gehabt.) Ich habe nun nicht alles lesen können, was Sie verlinkt haben. Deshalb nur eine – vielleicht vorwegnehmende – Frage:
Ist anzunehmen, daß die berichtete Konversion von Frank zum katholischen Glauben nicht echt war?
MfG
Christoph Heger
#5 Gunsenum 11:20:09 | Montag, 19. März 2007
T-Shirt!!!
Wo bekomme ich dieses sehr ulkige T-Shirt? Das gefällt mir ausnehmend gut
Endlich habt ihr
Piusse mal ein Bild gebracht, dass mir gefällt
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Wo bekomme ich dieses sehr ulkige T-Shirt? Das gefällt mir ausnehmend gut
Endlich habt ihr
Piusse mal ein Bild gebracht, dass mir gefällt#4 Karl Murx 11:17:32 | Montag, 19. März 2007
das sind keine Römer!
Das ist eine Besatzungsmacht! Und JPII. war ein frankistischer Dönmeh-Rabbi. Die Verbindungslinie von Karol über Adam Mickiewicz zu Jakob Leib Frank aronbengilad.blogspot.com/…sidic-catholics.html und Sabbatai Z’vi wird hier von einem Frankisten offen eingestanden:
Our Lady of Czestochowa who appeared to Frank is close to the heart of Pope John Paul II and the whole Polish nation. John Paul presented the shrine of Czestochowa with a Golden Rose to signify the importance of this shrine of Our Lady. The Lady of the Zohar who is the Jewish Rosa Mystica is revealed to Frank as Our Lady of Czestochowa of Catholic devotion. The Frankists were the first fruits of the future ingrafting of the Jews to the Catholic faith followed by Our Lady’s apparition to the Jew Alphonse Ratisbonne in 1842.“
Die gesamte Theologie von JPII. findet sich übrigens versammelt auf der Seite des Dönmeh-Rabbiners Jakov Leib ha-Kohanim:
www.donmeh-west.com/
Und hier ist ein Artikel, der erklärt, warum das Priestertum Aarons nach wie vor der „ältere Bruder“ des Christlichen ist:
www.donmeh-west.com/melchi.shtml
Der neue Ritus der Bischofsweihe sagt es ja auch. In lateinischer Sprache noch deutlicher, als auf Deutsch:
qui praedestinasti ex principio genus iustorum ab Abraham, qui constituisti principes et sacerdotes, et sanctuarium tuum sine ministerio non dereliquisti, cui ab initio mundi placuit in his quos eligisti glorificari:
Redaktion benachrichtigen
Das ist eine Besatzungsmacht! Und JPII. war ein frankistischer Dönmeh-Rabbi. Die Verbindungslinie von Karol über Adam Mickiewicz zu Jakob Leib Frank aronbengilad.blogspot.com/…sidic-catholics.html und Sabbatai Z’vi wird hier von einem Frankisten offen eingestanden:
Our Lady of Czestochowa who appeared to Frank is close to the heart of Pope John Paul II and the whole Polish nation. John Paul presented the shrine of Czestochowa with a Golden Rose to signify the importance of this shrine of Our Lady. The Lady of the Zohar who is the Jewish Rosa Mystica is revealed to Frank as Our Lady of Czestochowa of Catholic devotion. The Frankists were the first fruits of the future ingrafting of the Jews to the Catholic faith followed by Our Lady’s apparition to the Jew Alphonse Ratisbonne in 1842.“
Die gesamte Theologie von JPII. findet sich übrigens versammelt auf der Seite des Dönmeh-Rabbiners Jakov Leib ha-Kohanim:
www.donmeh-west.com/
Und hier ist ein Artikel, der erklärt, warum das Priestertum Aarons nach wie vor der „ältere Bruder“ des Christlichen ist:
www.donmeh-west.com/melchi.shtml
Der neue Ritus der Bischofsweihe sagt es ja auch. In lateinischer Sprache noch deutlicher, als auf Deutsch:
qui praedestinasti ex principio genus iustorum ab Abraham, qui constituisti principes et sacerdotes, et sanctuarium tuum sine ministerio non dereliquisti, cui ab initio mundi placuit in his quos eligisti glorificari:
#3 new 10:44:47 | Montag, 19. März 2007
_____
Wenn die FSSPX schon anfängt zu behaupten die alte Messe sei in der Landessprache akzeptabel dann gute Nacht. Die Römer werden sich sicher gerne drauf einlassen.
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Wenn die FSSPX schon anfängt zu behaupten die alte Messe sei in der Landessprache akzeptabel dann gute Nacht. Die Römer werden sich sicher gerne drauf einlassen.
#2 Karl Murx 10:39:03 | Montag, 19. März 2007
Mgr Tissier scheint es nicht mehr so sehr mit dem Latein zu haben
In einem Vortrag in der letzten Woche im pariser Raum, vor etwa 30 Personen, verkündete Monseigneur erst beinhart, daß wer sich in den NOM einlasse, auch sofort mitten im Modernismus stehe.
Da sprach ihn jemand aus der Zuhörerschaft auf den Vorschlag seines Mitbruders, Abbé Delarocque, an, was die Zelebration „der alten Messe“ in Landessprache anging und was er von den Vorschlägen eines Abbé Celier halte, die „alte Messe“ zum Volk hin zu feiern.
Mgr Tissier behauptete glatt, er habe davon noch nie gehört. Die Zuhörer widersprachen heftig und hielten ihm vor, er müsse davon gehört haben, jeder hier kenne diese Vorschläge.
Nach einigem hin und her gab er dann zu es zu wissen und vermeldete, daß die Vorschläge Delarocques und Celiers ein „gangbarer Weg für eine Annäherung sein könnten.“
Mgr Tissier hat sich also dadurch mehrfach widersprochen. So schlimm scheint der NOM tatsächlich nicht zu sein und gelogen, indem er Unwissen heuchelte, hatte er auch.
Der Vortrag war öffentlich und die Bekanntgabe hier, stellt keine Indiskretion dar.
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In einem Vortrag in der letzten Woche im pariser Raum, vor etwa 30 Personen, verkündete Monseigneur erst beinhart, daß wer sich in den NOM einlasse, auch sofort mitten im Modernismus stehe.
Da sprach ihn jemand aus der Zuhörerschaft auf den Vorschlag seines Mitbruders, Abbé Delarocque, an, was die Zelebration „der alten Messe“ in Landessprache anging und was er von den Vorschlägen eines Abbé Celier halte, die „alte Messe“ zum Volk hin zu feiern.
Mgr Tissier behauptete glatt, er habe davon noch nie gehört. Die Zuhörer widersprachen heftig und hielten ihm vor, er müsse davon gehört haben, jeder hier kenne diese Vorschläge.
Nach einigem hin und her gab er dann zu es zu wissen und vermeldete, daß die Vorschläge Delarocques und Celiers ein „gangbarer Weg für eine Annäherung sein könnten.“
Mgr Tissier hat sich also dadurch mehrfach widersprochen. So schlimm scheint der NOM tatsächlich nicht zu sein und gelogen, indem er Unwissen heuchelte, hatte er auch.
Der Vortrag war öffentlich und die Bekanntgabe hier, stellt keine Indiskretion dar.
#1 r.ruhrgebietler 10:18:44 | Montag, 19. März 2007
SIC! …
wie von mir schon an anderer Stelle hier auf +.net geschrieben.
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wie von mir schon an anderer Stelle hier auf +.net geschrieben.
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