10:08:01 | Dienstag, 20. März 2007
Alte Messe
Das Motu Proprio kommt schon wieder
Wie bereits im vergangenen Jahr künden Vatikanisten und Monsignori auch heuer eine unmittelbar bevorstehende Freigabe der Alten Messe an. Eine Zeitung weiß sogar das genaue Datum.
Sonntag Laetare in der von der Petrusbruderschaft betreuten Indultpfarrei in Melbourne
© juventutem.blogspot.com
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Das erklären erneut mehrere Stimmen in Kirche und Welt.
Der italienische Journalist Marco Tosatti verbreitete das Gerücht am Samstag in der Turiner Tageszeitung ‘La Stampa’. Seinen „exzellenten“ Informanten zufolge wird das Dokument zwischen dem Fest Mariae Verkündigung und Ostern erscheinen.
Der Präsident der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’, Dario Kardinal Castrillón Hoyos, soll einem Freund zur bevorstehenden Freigabe des überlieferten Ritus anvertraut haben: „Der Papst ist sehr entschieden.“
Das Datum
Die Mailänder Tageszeitung ‘Corriere della Sera’ hat im Vatikan gehört, daß sich die Zeit der Veröffentlichung „nähert“. Ein genaues Datum gebe es noch nicht.
Dagegen behauptete die konservative römische Tageszeitung ‘Il Tempo’ am Sonntag, daß das ‘Motu Proprio’ am 5. April, dem Gründonnerstag, erscheine.
Alle vatikanischen Quellen würden die Publikation als „bevorstehend“ betrachten.
Als Gegner der Freiheit für den überlieferten Ritus nennt das Blatt die französischen Bischöfe.
Mons. Michael Schmitz: Es kommt bald
Auch der Generalvikar des altrituellen Instituts ‘Christus König und Hoherpriester’, Mons. Michael Schmitz, kündigte eine „baldige“ Veröffentlichung des Motu Proprios an.
Der Geistliche hielt am vorletzten Wochenende einen Vortrag für die altrituelle Organisation ‘Latin Mass Society’ in Dublin. Das berichtete die katholischen Wochenzeitung ‘Irish Catholic’.
Ähnlich äußerte sich der Geistliche schon am 19. Februar in einem Vortrag vor der ‘Vereinigung zum Schutze von Tradition, Familie und Privateigentum’ im US-Bundesstaat Virginia: „Ich kann euch sagen, daß das Dokument fertig ist.“
Im Januar besaß Mons. Schmitz bei einem Interview mit der römischen Monatszeitung ‘Inside the Vatican’ noch keine Informationen.
Angesprochen auf das Motu Proprio sagte er damals: „Ich bin kein Prophet.“
Mons. Ignacio Barreiro: um Ostern
Der in Rom lebende Berater der ‘Una Voce America’, Mons. Ignacio Barreiro, verbreitete dasselbe Gerücht. Das berichtete die lefebvristische US-Monatszeitung ‘Remnant’ am 9. März.
Das Motu Proprio werde um Ostern veröffentlicht werden.
Mons. Barreio berief sich auf eine „ernstzunehmende hochrangige Quelle“ im Vatikan.
125 Lesermeinungen
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#125 Agiafortuni 00:15:17 | Sonntag, 25. März 2007
kein Dogma aber eine unerlässliche Glaubensregeln
ich gebe Ihnen recht, die beiden von mir genannten Dokumente sind keine Dogmen, jedoch Glaubensregeln ohne die der Lehre die Gefahr droht entstellt zu werden, was in der Tat auch geschehen ist. Obschon ich mir keine Hoffnungen mache, Sie umzustimmen, möchte ich Sie dennoch auf die Erklärung der deutschen Bischöfe zum Unfehlbarkeitsdogma hinweisen lautend: Die Ansicht endlich, als sei der Papst „vermöge seiner Unfehlbarkeit ein vollkommen absoluter Souverän“, beruht auf einem durchaus irrigen Begriff von dem Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit. Wie das Vaticanische Concil es mit klaren und deutlichen Worten ausgesprochen hat und die Natur der Sache selbst ergibt, bezieht sich dieselbe lediglich auf eine Eigenschaft des höchsten päpstlichen Lehramts: dieses erstreckt sich genau auf dasselbe Gebiet wie das unfehlbare Lehramt der Kirche überhaupt und ist an den Inhalt der Hl.Schrift und der Überlieferung sowie an die bereits von dem kirchlichen Lehramt gegebenen Lehrentscheidungen gebunden (Denzinger 3116)… Pius IX hat diese Erklärung mit den Worten bestätigt: Eure Erklärung gibt die echt katholische und deswegen des heiligen Konzils und dieses Heiligen Stuhles Auffassung mit schlagenden und unwiderlegbaren Beweisgründenaufs geschickteste gestützt und glänzend erläutert so wieder, dass sie jedem ehrenwerten Menschen zu zeigen vermag, dass es in den angegriffenen Definitionen überhaupt nichts gibt, was neu wäre
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ich gebe Ihnen recht, die beiden von mir genannten Dokumente sind keine Dogmen, jedoch Glaubensregeln ohne die der Lehre die Gefahr droht entstellt zu werden, was in der Tat auch geschehen ist. Obschon ich mir keine Hoffnungen mache, Sie umzustimmen, möchte ich Sie dennoch auf die Erklärung der deutschen Bischöfe zum Unfehlbarkeitsdogma hinweisen lautend: Die Ansicht endlich, als sei der Papst „vermöge seiner Unfehlbarkeit ein vollkommen absoluter Souverän“, beruht auf einem durchaus irrigen Begriff von dem Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit. Wie das Vaticanische Concil es mit klaren und deutlichen Worten ausgesprochen hat und die Natur der Sache selbst ergibt, bezieht sich dieselbe lediglich auf eine Eigenschaft des höchsten päpstlichen Lehramts: dieses erstreckt sich genau auf dasselbe Gebiet wie das unfehlbare Lehramt der Kirche überhaupt und ist an den Inhalt der Hl.Schrift und der Überlieferung sowie an die bereits von dem kirchlichen Lehramt gegebenen Lehrentscheidungen gebunden (Denzinger 3116)… Pius IX hat diese Erklärung mit den Worten bestätigt: Eure Erklärung gibt die echt katholische und deswegen des heiligen Konzils und dieses Heiligen Stuhles Auffassung mit schlagenden und unwiderlegbaren Beweisgründenaufs geschickteste gestützt und glänzend erläutert so wieder, dass sie jedem ehrenwerten Menschen zu zeigen vermag, dass es in den angegriffenen Definitionen überhaupt nichts gibt, was neu wäre
#124 Aurelius 14:44:30 | Samstag, 24. März 2007
@Dr. Carlo Regzzoni: Dadurch, daß Sie Ihr Lieblinsmantra…
… dauernd wiederholen, steigt nicht dessen Wahrheitsgehalt. Weder Apostolicae curae noch Mortalium animos sind Dogmen.
Und daß die anglikanischen Weihen ungültig sind, hat nichts aber auch gar nichts damit zu tun, daß Papst Paul VI. zusammen mit dem Erzbischof von Canterbury die Gläubigen in St. Paul vor den Mauern segnen konnte. Segnen setzt nämlich keine gültigen Weihen voraus. Jeder Christ kann segnen. Wenn Papst Paul VI. zusammen mit dem Erzbischof von Canterbury eine Messe zelebriert, oder in dem Falle simuliert hätte, dann wäre Ihr Einwand berechtigt gewesen. Aber die Sachlage ist ninmal eine ganz andere.
Leben Sie damit.
Schließlich hat auch keiner den Erzbischof von Canterbury um seinen Apostolischen Segen gebeten, gelle?
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… dauernd wiederholen, steigt nicht dessen Wahrheitsgehalt. Weder Apostolicae curae noch Mortalium animos sind Dogmen.
Und daß die anglikanischen Weihen ungültig sind, hat nichts aber auch gar nichts damit zu tun, daß Papst Paul VI. zusammen mit dem Erzbischof von Canterbury die Gläubigen in St. Paul vor den Mauern segnen konnte. Segnen setzt nämlich keine gültigen Weihen voraus. Jeder Christ kann segnen. Wenn Papst Paul VI. zusammen mit dem Erzbischof von Canterbury eine Messe zelebriert, oder in dem Falle simuliert hätte, dann wäre Ihr Einwand berechtigt gewesen. Aber die Sachlage ist ninmal eine ganz andere.
Leben Sie damit.
Schließlich hat auch keiner den Erzbischof von Canterbury um seinen Apostolischen Segen gebeten, gelle?
#123 Agiafortuni 23:10:25 | Freitag, 23. März 2007
mehrmals erklärt
Ein Frevel ist die Nichtbeachtung eines Gebotes aus Verwegenheit. Verwegenheit heisst man nimmt einen Schaden in Kauf. Im Recht spricht man von Eventualvorsatz. Als der Frevler Montini zusammen mit dem Erzbischof von Canterbury in Sankt Paul ausser den Mauern auftrat und die dort versammelten Gläubigen segnete. Hat er einen zweifachen Verstoss begangen
1.) gegen Apostolicae curae seines Vorgängers Leo XIII wo die anglikanischen Weihen für ungültig erklärt werden,
2.) gegen Mortalium animos.
Montini kannte bestimmt beide Dokumente. Dass er sich darüber hinwegsetzte ist seiner Verwegenheit zuzuschreiben. Damit habe ich keinerlei Kot gegen Montini geschossen, sondern einfach sein Tun qualifiziert.
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Ein Frevel ist die Nichtbeachtung eines Gebotes aus Verwegenheit. Verwegenheit heisst man nimmt einen Schaden in Kauf. Im Recht spricht man von Eventualvorsatz. Als der Frevler Montini zusammen mit dem Erzbischof von Canterbury in Sankt Paul ausser den Mauern auftrat und die dort versammelten Gläubigen segnete. Hat er einen zweifachen Verstoss begangen
1.) gegen Apostolicae curae seines Vorgängers Leo XIII wo die anglikanischen Weihen für ungültig erklärt werden,
2.) gegen Mortalium animos.
Montini kannte bestimmt beide Dokumente. Dass er sich darüber hinwegsetzte ist seiner Verwegenheit zuzuschreiben. Damit habe ich keinerlei Kot gegen Montini geschossen, sondern einfach sein Tun qualifiziert.
#122 Aurelius 17:21:05 | Freitag, 23. März 2007
@Dr Carlo Regazzoni
Ich weiß beim besten Willen nicht, was Sie meinen. Ich habe niemals die beiden Begriffe „Frevel“ und „Kot“ miteinander in Verbindung gebracht. Das waren Sie.
Vielleicht wollen Sie mir ja erklären, was Sie meinen.
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Ich weiß beim besten Willen nicht, was Sie meinen. Ich habe niemals die beiden Begriffe „Frevel“ und „Kot“ miteinander in Verbindung gebracht. Das waren Sie.
Vielleicht wollen Sie mir ja erklären, was Sie meinen.
#121 Agiafortuni 19:16:29 | Donnerstag, 22. März 2007
Aurelius: hat nichts damit zu tun
Frevel hat nichts mit Kot zu tun. Vielleicht schauen Sie einmal in einem etymologischen Wörterbuch nach
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Frevel hat nichts mit Kot zu tun. Vielleicht schauen Sie einmal in einem etymologischen Wörterbuch nach
#120 Aurelius 19:12:48 | Donnerstag, 22. März 2007
@Dr Regazzoni
Allerdings gilt es dabei gewisse Anstandsregeln zu beachten. Diese sind Ihnen offensichtlich unbekannt, denn Sie erachten es als notwendig eine Maske anzuziehen und unter einem Pseudonym aus dem Hinterhalt Kot auf die andere zu werfen.
Halten Sie es für anständiger, unter Ihrem wirklichen Namen Kot auf andere zu werfen?
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Allerdings gilt es dabei gewisse Anstandsregeln zu beachten. Diese sind Ihnen offensichtlich unbekannt, denn Sie erachten es als notwendig eine Maske anzuziehen und unter einem Pseudonym aus dem Hinterhalt Kot auf die andere zu werfen.
Halten Sie es für anständiger, unter Ihrem wirklichen Namen Kot auf andere zu werfen?
#119 Agiafortuni 19:02:00 | Donnerstag, 22. März 2007
Landorganist: eingebildet, dumm und dazu noch feige
Dass meine Äusserungen über das Frevler-Trio Roncalli-Montini-Woytila den Unmut bei Ihnen auslöst, ist kein Geheimnis. Dass Sie als glühender Verehrer dieser Frevler sich verpflichtet fühlen zurückzuschlagen, kann Ihnen niemand verübeln. Allerdings gilt es dabei gewisse Anstandsregeln zu beachten. Diese sind Ihnen offensichtlich unbekannt, denn Sie erachten es als notwendig eine Maske anzuziehen und unter einem Pseudonym aus dem Hinterhalt Kot auf die andere zu werfen. Daher sind sie nichts anderes als ein hinterlistiger Feigling, der nicht einmal den Mut seine Anschuldigungen im eigenen Namen vorzutragen. Sie haben doch nichts zu befürchten, wenn Sie Ihren Namen preisgeben oder haben Sie doch etwas zu verbergen. Auf alle Fälle sind Sie zu nichts besserem fähig als die Sie prägende Banalität in die Welt hinauszuposaunen und diese stinkt zum Himmel und ich bin sicher, dass auch ein Schöngeist wie Benedikt XVI – für mich ist er kein Frevler – es nicht besonders schätzen würde, wenn er gezwungen wäre sie zu riechen
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Dass meine Äusserungen über das Frevler-Trio Roncalli-Montini-Woytila den Unmut bei Ihnen auslöst, ist kein Geheimnis. Dass Sie als glühender Verehrer dieser Frevler sich verpflichtet fühlen zurückzuschlagen, kann Ihnen niemand verübeln. Allerdings gilt es dabei gewisse Anstandsregeln zu beachten. Diese sind Ihnen offensichtlich unbekannt, denn Sie erachten es als notwendig eine Maske anzuziehen und unter einem Pseudonym aus dem Hinterhalt Kot auf die andere zu werfen. Daher sind sie nichts anderes als ein hinterlistiger Feigling, der nicht einmal den Mut seine Anschuldigungen im eigenen Namen vorzutragen. Sie haben doch nichts zu befürchten, wenn Sie Ihren Namen preisgeben oder haben Sie doch etwas zu verbergen. Auf alle Fälle sind Sie zu nichts besserem fähig als die Sie prägende Banalität in die Welt hinauszuposaunen und diese stinkt zum Himmel und ich bin sicher, dass auch ein Schöngeist wie Benedikt XVI – für mich ist er kein Frevler – es nicht besonders schätzen würde, wenn er gezwungen wäre sie zu riechen
#118 Benedikt 16:07:00 | Donnerstag, 22. März 2007
@ Stimme
Der wortident gleiche Text ist bei Gregor VII. im Sinne seiner Rechtgläubigkeit (weil es keine Beweise gibt, dass er das nicht gewesen wäre), bei Cardinal Lehmann als Beweis der Häresie zu interpretieren.
Das ist völlig eindeutig!
Nein, das ist es nicht. Genau das bestreite ich. Dafür gibt es keinerlei Begründung, außer der eigenen Missgunst gegenüber dem Kardinal. Und die ist für eine treffende Beurteilung irrelevant.
@ Dr. Regazzoni
Ich bezweifle in keinster Weise, dass Papst Gregor VII. ein großer Heiliger war. Mir geht es hier darum, die unterschiedlichen Maßstäbe aufzuzeigen, die für die Bewertung einzelner Kleriker nach Belieben angelegt werden.
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Der wortident gleiche Text ist bei Gregor VII. im Sinne seiner Rechtgläubigkeit (weil es keine Beweise gibt, dass er das nicht gewesen wäre), bei Cardinal Lehmann als Beweis der Häresie zu interpretieren.
Das ist völlig eindeutig!
Nein, das ist es nicht. Genau das bestreite ich. Dafür gibt es keinerlei Begründung, außer der eigenen Missgunst gegenüber dem Kardinal. Und die ist für eine treffende Beurteilung irrelevant.
@ Dr. Regazzoni
Ich bezweifle in keinster Weise, dass Papst Gregor VII. ein großer Heiliger war. Mir geht es hier darum, die unterschiedlichen Maßstäbe aufzuzeigen, die für die Bewertung einzelner Kleriker nach Belieben angelegt werden.
#117 landorganist 15:34:51 | Donnerstag, 22. März 2007
Sagen Sie mal,
Herr Doktor, haben Sie an die Frevler Roncalli, Montini und Woytila auch Petitionen gerichtet? Sind Sie in den Genuß deren Apostolischer Segen gekommen? So wie ich Sie einschätze sicher, Sie Natter!
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Herr Doktor, haben Sie an die Frevler Roncalli, Montini und Woytila auch Petitionen gerichtet? Sind Sie in den Genuß deren Apostolischer Segen gekommen? So wie ich Sie einschätze sicher, Sie Natter!
#116 Agiafortuni 10:48:29 | Donnerstag, 22. März 2007
Benedikt
über geschichtliche Ereignisse wissen Sie bestimmt besser Bescheid als ich. Deshalb lasse ich mich gerne von Ihnen korrigieren. So viel ich weiss, ist der heilige Gregor VII als Martyrer in seinem Exil von Salerno gestorben. Er befreite die Kirche aus der Klemme der weltlichen Herrschaft indem er ein neues Verfahren bei der Wahl eines Papstes anordnete. Nicht mehr der römische Adel und der deutsche Kaiser sollten dafür zuständig sein, sondern von ihm aus dem römischen Klerus ausgesuchte Mitglieder. Diese wurden zu Kardinälen ernannt. Leider zeigte er eine allzu grosse Milde gegenüber dem Frevler Heinrich IV und musste dies teuer bezahlen.
Dass auch heiligmässige und rechtgläubige Päpste in der Vergangenheit Fehler begangen haben, ist unbestritten. Diese Fehler haben jedoch die Substanz des Glaubens nicht angetastet wie die vom Trio Roncalli, Montini, Woytila begangenen Frevel, die die katholische Identität geradezu vernichtet haben. Wer sich heute katholisch nennt könnte vor Mortalium animos kaum bestehen
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über geschichtliche Ereignisse wissen Sie bestimmt besser Bescheid als ich. Deshalb lasse ich mich gerne von Ihnen korrigieren. So viel ich weiss, ist der heilige Gregor VII als Martyrer in seinem Exil von Salerno gestorben. Er befreite die Kirche aus der Klemme der weltlichen Herrschaft indem er ein neues Verfahren bei der Wahl eines Papstes anordnete. Nicht mehr der römische Adel und der deutsche Kaiser sollten dafür zuständig sein, sondern von ihm aus dem römischen Klerus ausgesuchte Mitglieder. Diese wurden zu Kardinälen ernannt. Leider zeigte er eine allzu grosse Milde gegenüber dem Frevler Heinrich IV und musste dies teuer bezahlen.
Dass auch heiligmässige und rechtgläubige Päpste in der Vergangenheit Fehler begangen haben, ist unbestritten. Diese Fehler haben jedoch die Substanz des Glaubens nicht angetastet wie die vom Trio Roncalli, Montini, Woytila begangenen Frevel, die die katholische Identität geradezu vernichtet haben. Wer sich heute katholisch nennt könnte vor Mortalium animos kaum bestehen
#115 Stimme aus dem Tradiland 09:33:21 | Donnerstag, 22. März 2007
Selbstverständlich gelten für Texte des Jahres 1076 andere Interpretationsmaßstäbe als für heutige!
@ Benedikt: Das kann ja nicht ernstlich bestritten werden. Während man im von Ihnen erwähnten Beispiel Cardinal Lehmann genug andere blödsinnige Texte zur Verfügung hat, um die schlechte Absicht des Autors zu beweisen (Allerlösungstheorien), ist das bei dem Papst Gregor VII. nicht der Fall.
Es gibt schlicht einen anderen historischen Hintergrund, ohne deshalb in historischen Kritizismus zu verfallen.
Auf den Punkt gebracht: Der wortident gleiche Text ist bei Gregor VII. im Sinne seiner Rechtgläubigkeit (weil es keine Beweise gibt, dass er das nicht gewesen wäre), bei Cardinal Lehmann als Beweis der Häresie zu interpretieren.
Das ist völlig eindeutig!
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@ Benedikt: Das kann ja nicht ernstlich bestritten werden. Während man im von Ihnen erwähnten Beispiel Cardinal Lehmann genug andere blödsinnige Texte zur Verfügung hat, um die schlechte Absicht des Autors zu beweisen (Allerlösungstheorien), ist das bei dem Papst Gregor VII. nicht der Fall.
Es gibt schlicht einen anderen historischen Hintergrund, ohne deshalb in historischen Kritizismus zu verfallen.
Auf den Punkt gebracht: Der wortident gleiche Text ist bei Gregor VII. im Sinne seiner Rechtgläubigkeit (weil es keine Beweise gibt, dass er das nicht gewesen wäre), bei Cardinal Lehmann als Beweis der Häresie zu interpretieren.
Das ist völlig eindeutig!
#114 Benedikt 23:22:02 | Mittwoch, 21. März 2007
@ Stöhr
Dahinter steht das Konzil bzw. dessen Wille und seiner Vollstrecker.
Nehmen Sie es mir nicht übel, aber es sind genau solche „Analysen“, deren Redlichkeit ich bezweifle. Meines Erachtens dient das entweder der Selbstrechtfertigung, oder aber der gezielten Verwirrung anderer, wobei man sich dann fragen müsste, ob die ganze Sache nicht arg nach Schwefel stinkt.
Ich bestreite durchaus nicht, dass auch ich Assisi für eine plakative Aktion halte, deren Sinn höchst fraglich ist. Ich bestreite auch nicht, dass es Kleriker gibt, die dem Indifferentismus verfallen sind. Nur löst so etwas meiner Meinung nicht die Hierarchie der Kirche auf. Schon deswegen nicht, weil sie dann schon viel früher aufgehört hätte zu existieren.
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Dahinter steht das Konzil bzw. dessen Wille und seiner Vollstrecker.
Nehmen Sie es mir nicht übel, aber es sind genau solche „Analysen“, deren Redlichkeit ich bezweifle. Meines Erachtens dient das entweder der Selbstrechtfertigung, oder aber der gezielten Verwirrung anderer, wobei man sich dann fragen müsste, ob die ganze Sache nicht arg nach Schwefel stinkt.
Ich bestreite durchaus nicht, dass auch ich Assisi für eine plakative Aktion halte, deren Sinn höchst fraglich ist. Ich bestreite auch nicht, dass es Kleriker gibt, die dem Indifferentismus verfallen sind. Nur löst so etwas meiner Meinung nicht die Hierarchie der Kirche auf. Schon deswegen nicht, weil sie dann schon viel früher aufgehört hätte zu existieren.
#113 Ydefix 23:11:51 | Mittwoch, 21. März 2007
Also, dass
„Anton Schmidt“ Dörrmann verlegt, heißt nicht, dass der Verlag und sein Verleger auch ansonsten total zu empfehlen wäre. Aber hinter Assisi steht mehr. Dahinter steht das Konzil bzw. dessen Wille und seiner Vollstrecker.
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„Anton Schmidt“ Dörrmann verlegt, heißt nicht, dass der Verlag und sein Verleger auch ansonsten total zu empfehlen wäre. Aber hinter Assisi steht mehr. Dahinter steht das Konzil bzw. dessen Wille und seiner Vollstrecker.
#112 Benedikt 23:08:10 | Mittwoch, 21. März 2007
@ Stöhr
In Assisi wurde nicht gemeinsam gebetet. Wenn Sie diese veranstaltungen mit dem gleichen Maß messen wie den Brief Gregors VII., dann bleibt von Ihren Vorwürfen nichts mehr übrig.
Bevor ich etwas von dem „Verlag“ Anton Schmid bestelle, soll mir lieber die Hand verdorren.
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In Assisi wurde nicht gemeinsam gebetet. Wenn Sie diese veranstaltungen mit dem gleichen Maß messen wie den Brief Gregors VII., dann bleibt von Ihren Vorwürfen nichts mehr übrig.
Bevor ich etwas von dem „Verlag“ Anton Schmid bestelle, soll mir lieber die Hand verdorren.
#111 Ydefix 22:59:21 | Mittwoch, 21. März 2007
@Benedikt:
Schaffen Sie sich das das Buch „Der theologische Weg Johannes Pauls II. nach Assisi“ von Johannes Dörmann an, dann sehen Sie klarer (erhältlich z.B. hier: …ww.verlag-anton-schmid.de/start.htm?messianismus_k…).
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Schaffen Sie sich das das Buch „Der theologische Weg Johannes Pauls II. nach Assisi“ von Johannes Dörmann an, dann sehen Sie klarer (erhältlich z.B. hier: …ww.verlag-anton-schmid.de/start.htm?messianismus_k…).
#110 Benedikt 22:53:06 | Mittwoch, 21. März 2007
@ Stöhr
Und das ändert was genau?
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Und das ändert was genau?
#109 Ydefix 22:49:53 | Mittwoch, 21. März 2007
Benedikt
versucht die Sache hier so darzustellen, als ob es sich um irgend eine „einmalige“ Äußerung gehandelt hätte. Das ist natürlich nicht der Fall, sondern es gibt eine ganze Reihe von derartigen Äußerungen und Handlungen.
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versucht die Sache hier so darzustellen, als ob es sich um irgend eine „einmalige“ Äußerung gehandelt hätte. Das ist natürlich nicht der Fall, sondern es gibt eine ganze Reihe von derartigen Äußerungen und Handlungen.
#108 Benedikt 22:18:53 | Mittwoch, 21. März 2007
@ P. Lingen
Jemand, der – auch durch einen entsprechenden +.net-Artikel – dafür bekannt ist, „vom Hass gegen Christus verzehrt“ zu sein,
Die Artikelüberschrift, die im Übrigen mit einem Fragezeichen versehen ist, gibt eine von Ihnen in Ihrer „Predigt“ Behauptung wieder. Ihr Satz oben ist somit nichts als eine Selbstreferenz. Grandios, Pater.
Es gibt zwar natürlich keine „200“ „Fragwürdige“ – auch das nur wieder als Beispiel für die absolut inexistente Seriosität von „Benedikt“.
Mitnichten. Es ist lediglich der Beweis (falls ihn noch jemand braucht), dass Sie von Textanalyse nichts verstehen, oder nichts verstehen wollen.
Ich stelle fest, dass Sie der Frage wiederum ausgewichen sind, und stattdessen mit sachfremden Erwägungen über Filme von Schlöndorff kommen, die mit dieser Kontroverse nicht das mindeste zu tun haben.
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Jemand, der – auch durch einen entsprechenden +.net-Artikel – dafür bekannt ist, „vom Hass gegen Christus verzehrt“ zu sein,
Die Artikelüberschrift, die im Übrigen mit einem Fragezeichen versehen ist, gibt eine von Ihnen in Ihrer „Predigt“ Behauptung wieder. Ihr Satz oben ist somit nichts als eine Selbstreferenz. Grandios, Pater.
Es gibt zwar natürlich keine „200“ „Fragwürdige“ – auch das nur wieder als Beispiel für die absolut inexistente Seriosität von „Benedikt“.
Mitnichten. Es ist lediglich der Beweis (falls ihn noch jemand braucht), dass Sie von Textanalyse nichts verstehen, oder nichts verstehen wollen.
Ich stelle fest, dass Sie der Frage wiederum ausgewichen sind, und stattdessen mit sachfremden Erwägungen über Filme von Schlöndorff kommen, die mit dieser Kontroverse nicht das mindeste zu tun haben.
#107 Pater Lingen 21:55:03 | Mittwoch, 21. März 2007
Trau, schau, wem.
Jemand, der – auch durch einen entsprechenden +.net-Artikel – dafür bekannt ist, „vom Hass gegen Christus verzehrt“ zu sein, darf wohl nicht leichtfertig als sicherste Quelle bzgl. historischer Fakten akzeptiert werden.
Jedenfalls habe ich mal in ordentlichen kirchlichen Lehrbüchern geschaut, was andere „fragwürdige Päpste“ wie Honorius, Liberius etc. betrifft. Es gibt zwar natürlich keine „200“ „Fragwürdige“ – auch das nur wieder als Beispiel für die absolut inexistente Seriosität von „Benedikt“.
Aber es gibt ein paar, und wenn man sich mit den Fakten beschäftigt, stellt man schnell fest, aus welcher Ecke diese Vorwürfe kommen und v.a. dass sie völlig absurd sind.
S. auch „Radio Vatikan“, 20.03.07: „Volker Schlöndorff dreht einen Spielfilm über die ?Päpstin Johanna?. Das sagte der deutsche Regisseur gestern am Rand des internationalen ?Sofia Film Fest? in der bulgarischen Hauptstadt. Die Figur der Johanna spiele Franca Potente, die Dreharbeiten sollen in diesem Sommer in Bulgarien stattfinden. Der Filmemacher sagte, er habe vergangenen Monat Gespräche im Vatikan geführt. Dabei habe man ihm versichert, es bestünden keinerlei Einwände gegen das Thema.“
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Jemand, der – auch durch einen entsprechenden +.net-Artikel – dafür bekannt ist, „vom Hass gegen Christus verzehrt“ zu sein, darf wohl nicht leichtfertig als sicherste Quelle bzgl. historischer Fakten akzeptiert werden.
Jedenfalls habe ich mal in ordentlichen kirchlichen Lehrbüchern geschaut, was andere „fragwürdige Päpste“ wie Honorius, Liberius etc. betrifft. Es gibt zwar natürlich keine „200“ „Fragwürdige“ – auch das nur wieder als Beispiel für die absolut inexistente Seriosität von „Benedikt“.
Aber es gibt ein paar, und wenn man sich mit den Fakten beschäftigt, stellt man schnell fest, aus welcher Ecke diese Vorwürfe kommen und v.a. dass sie völlig absurd sind.
S. auch „Radio Vatikan“, 20.03.07: „Volker Schlöndorff dreht einen Spielfilm über die ?Päpstin Johanna?. Das sagte der deutsche Regisseur gestern am Rand des internationalen ?Sofia Film Fest? in der bulgarischen Hauptstadt. Die Figur der Johanna spiele Franca Potente, die Dreharbeiten sollen in diesem Sommer in Bulgarien stattfinden. Der Filmemacher sagte, er habe vergangenen Monat Gespräche im Vatikan geführt. Dabei habe man ihm versichert, es bestünden keinerlei Einwände gegen das Thema.“
#106 Benedikt 21:24:34 | Mittwoch, 21. März 2007
@ Athanasius
Sie glauben wohl nicht ernsthaft Papst Gregor habe damit etwas anderes gemeint als dass er für die Bekehrung des Muslimen beten werde, oder?
Ach Athanasius, gehen Sie nicht gleich wieder an die Decke. Offensichtlich ist Ihnen entgangen, worum es hier geht.
Sie sagen, dass die Aussage des Papstes nur so auszulegen ist. Das ist legitim, vermutlich auch wahrscheinlich. Der Punkt ist, dass gegenüber heutigen Kirchenfürsten ein anderer Maßstab angelegt würde. Hätte etwa Kardinal Lehmann einen so lautenden Breif geschrieben, dann wäre Zeter und Mordio geschrien worden.
Um diese unterschiedlichen Maßstäbe geht es schlussendlich! Mit ihnen lassen sich alle Aussagen in gewisser Weise umdeuten, und genau das macht der Sedisvakantismus.
Dass Sie glauben er sage dort eben dass auch Muslime gerettet werden können durch ihren falschen Glauben, ist Ihre Sache, das meinte der Papst aber nicht.
Das glaube ich nicht. Sie haben lediglich nicht verstanden, worum es ging (s.o.),
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Sie glauben wohl nicht ernsthaft Papst Gregor habe damit etwas anderes gemeint als dass er für die Bekehrung des Muslimen beten werde, oder?
Ach Athanasius, gehen Sie nicht gleich wieder an die Decke. Offensichtlich ist Ihnen entgangen, worum es hier geht.
Sie sagen, dass die Aussage des Papstes nur so auszulegen ist. Das ist legitim, vermutlich auch wahrscheinlich. Der Punkt ist, dass gegenüber heutigen Kirchenfürsten ein anderer Maßstab angelegt würde. Hätte etwa Kardinal Lehmann einen so lautenden Breif geschrieben, dann wäre Zeter und Mordio geschrien worden.
Um diese unterschiedlichen Maßstäbe geht es schlussendlich! Mit ihnen lassen sich alle Aussagen in gewisser Weise umdeuten, und genau das macht der Sedisvakantismus.
Dass Sie glauben er sage dort eben dass auch Muslime gerettet werden können durch ihren falschen Glauben, ist Ihre Sache, das meinte der Papst aber nicht.
Das glaube ich nicht. Sie haben lediglich nicht verstanden, worum es ging (s.o.),
#105 Athanasius 21:16:40 | Mittwoch, 21. März 2007
@Benedikt
Sie glauben wohl nicht ernsthaft Papst Gregor habe damit etwas anderes gemeint als dass er für die Bekehrung des Muslimen beten werde, oder? Sie glauben Ihrer indifferentistischen Auslegung diesen Textes doch nicht wirklich oder? Was Sie aus dem Brief machen ist natürlich unsinnig, denn Gregor glaubte natürlich an die verbindliche Glaubenswahrheit der einzigen Rettung in der katholischen Kirche. Dass Sie glauben er sage dort eben dass auch Muslime gerettet werden können durch ihren falschen Glauben, ist Ihre Sache, das meinte der Papst aber nicht.
Im Konzilsdekret steht, dass die Muslime „unicum deum“, „einen einzigen“ oder „den einzigen“ Gott anbeten. Auch wenn sie es pervertiert tun ist es natürlich wahr, wie auch monotheistische Indianer die den Schöpfergeist anbeteten und talmudische Juden auch Gott anbeten.
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Sie glauben wohl nicht ernsthaft Papst Gregor habe damit etwas anderes gemeint als dass er für die Bekehrung des Muslimen beten werde, oder? Sie glauben Ihrer indifferentistischen Auslegung diesen Textes doch nicht wirklich oder? Was Sie aus dem Brief machen ist natürlich unsinnig, denn Gregor glaubte natürlich an die verbindliche Glaubenswahrheit der einzigen Rettung in der katholischen Kirche. Dass Sie glauben er sage dort eben dass auch Muslime gerettet werden können durch ihren falschen Glauben, ist Ihre Sache, das meinte der Papst aber nicht.
Im Konzilsdekret steht, dass die Muslime „unicum deum“, „einen einzigen“ oder „den einzigen“ Gott anbeten. Auch wenn sie es pervertiert tun ist es natürlich wahr, wie auch monotheistische Indianer die den Schöpfergeist anbeteten und talmudische Juden auch Gott anbeten.
#104 Benedikt 20:57:54 | Mittwoch, 21. März 2007
@ Murx
Objektiv haben wir allen denselben Schöpfer, subjektiv erkennen ihn aber nicht alle richtig.
Aha. Ich beglückwünsche Sie zu dieser Erkenntnis. Wo ist jetzt noch Ihr Problem bezüglich der Päpste und dieser Frage?
Im übrigen ist Ihr Zitat eben nicht im Kontext, oder forderte Urban VII. die Moslems auf, Gott weiter „auf ihre Weise zu verehren“?
Also den Sedisvakantisten reicht ein Zitat wie das von Gregor VII. bei einem heutigen Kirchenfürsten völlig aus. Gregoer VII. macht in dem Brief keinerlei Versuche, den Fürsten zu missionieren oder seinen Glauben zu widerlegen. Heute wwürde Sie sagen: Er leugnet die Lehre. Das können Sie jetzt bestreiten oder nicht, ich weiß, was ich gelesen habe.
Ich denke mal, daß Urban im weiteren Textverlauf erklären wollte, dass objektiv nur die katholische Art zu beten die richtige sei.
So ungefähr:
„Gott weiß nämlich, daß wir dich rein zur Ehre Gottes lieben, und dein Heil und deinen Ehre in diesem und im zukünftigen Leben ersehnen. Und daß Gott selbst dich nach einem langen Leben in den seligen Schoß des heiligsten Patriarchen Abraham aufnehmen möge, dafür beten wir mündlich und mit dem Herzen.“
Bei einem heutigen Kirchenfürsten wäre das wohl allerlösungsverdächtig. Aber der Brief ist ja von 1076 also muss der fleißige Sedisvakantist den anderen Maßstab auspacken, etwa so: „Gregor hat damit wohl gemeint, das er für die Bekehrung betet etc.“ Hört sich fast so an, wie das, was sonst immer als Konzilsgeschafel bezeichnet wird.
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Objektiv haben wir allen denselben Schöpfer, subjektiv erkennen ihn aber nicht alle richtig.
Aha. Ich beglückwünsche Sie zu dieser Erkenntnis. Wo ist jetzt noch Ihr Problem bezüglich der Päpste und dieser Frage?
Im übrigen ist Ihr Zitat eben nicht im Kontext, oder forderte Urban VII. die Moslems auf, Gott weiter „auf ihre Weise zu verehren“?
Also den Sedisvakantisten reicht ein Zitat wie das von Gregor VII. bei einem heutigen Kirchenfürsten völlig aus. Gregoer VII. macht in dem Brief keinerlei Versuche, den Fürsten zu missionieren oder seinen Glauben zu widerlegen. Heute wwürde Sie sagen: Er leugnet die Lehre. Das können Sie jetzt bestreiten oder nicht, ich weiß, was ich gelesen habe.
Ich denke mal, daß Urban im weiteren Textverlauf erklären wollte, dass objektiv nur die katholische Art zu beten die richtige sei.
So ungefähr:
„Gott weiß nämlich, daß wir dich rein zur Ehre Gottes lieben, und dein Heil und deinen Ehre in diesem und im zukünftigen Leben ersehnen. Und daß Gott selbst dich nach einem langen Leben in den seligen Schoß des heiligsten Patriarchen Abraham aufnehmen möge, dafür beten wir mündlich und mit dem Herzen.“
Bei einem heutigen Kirchenfürsten wäre das wohl allerlösungsverdächtig. Aber der Brief ist ja von 1076 also muss der fleißige Sedisvakantist den anderen Maßstab auspacken, etwa so: „Gregor hat damit wohl gemeint, das er für die Bekehrung betet etc.“ Hört sich fast so an, wie das, was sonst immer als Konzilsgeschafel bezeichnet wird.
#103 Spätmerker 20:42:55 | Mittwoch, 21. März 2007
Ich diskutiere erst dann über die theoretische Möglichkeit…
…der Mondlandung, wenn von vorne herein feststeht, daß nie Menschen auf dem Mond waren, oder jemals sein werden.
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…der Mondlandung, wenn von vorne herein feststeht, daß nie Menschen auf dem Mond waren, oder jemals sein werden.
#102 Karl Murx 19:59:05 | Mittwoch, 21. März 2007
Lieber Benedikt,…
…das Problem ist nach wie vor, daß sie zu abstrakten Diskussion nicht in der Lage sind.
Gleichzeitig schieben Sie in concreto ein Argument, oder vielmehr eine Unterstellung, vor, welche auf unserer Seite gar nicht aufgebracht wird.
Sie Antworten also auf vermeintliche Vorwürfe von unserer Seite, die von dieser Seite eben nicht kommen. Wenn man also sagt, alle haben denselben Herrgott, so kann man das objektiv, oder subjektiv verstehen. Objektiv haben wir allen denselben Schöpfer, subjektiv erkennen ihn aber nicht alle richtig. Ihr Zitat ist also wenig hilfreich, wenn Sie mich so überführen wollen.
Im übrigen ist Ihr Zitat eben nicht im Kontext, oder forderte Urban VII. die Moslems auf, Gott weiter „auf ihre Weise zu verehren“? Ich denke mal, daß Urban im weiteren Textverlauf erklären wollte, dass objektiv nur die katholische Art zu beten die richtige sei.
Ihr Beispiel sagt also nichts aus.
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…das Problem ist nach wie vor, daß sie zu abstrakten Diskussion nicht in der Lage sind.
Gleichzeitig schieben Sie in concreto ein Argument, oder vielmehr eine Unterstellung, vor, welche auf unserer Seite gar nicht aufgebracht wird.
Sie Antworten also auf vermeintliche Vorwürfe von unserer Seite, die von dieser Seite eben nicht kommen. Wenn man also sagt, alle haben denselben Herrgott, so kann man das objektiv, oder subjektiv verstehen. Objektiv haben wir allen denselben Schöpfer, subjektiv erkennen ihn aber nicht alle richtig. Ihr Zitat ist also wenig hilfreich, wenn Sie mich so überführen wollen.
Im übrigen ist Ihr Zitat eben nicht im Kontext, oder forderte Urban VII. die Moslems auf, Gott weiter „auf ihre Weise zu verehren“? Ich denke mal, daß Urban im weiteren Textverlauf erklären wollte, dass objektiv nur die katholische Art zu beten die richtige sei.
Ihr Beispiel sagt also nichts aus.
#101 Johann Orth 19:48:21 | Mittwoch, 21. März 2007
„Er ist doch Jurist.“
Nun ja – über seine Kompetenz im Umgang mit Texten wurde hier bereits einiges gesagt, und seine berufliche Auslastung läßt sich ja auch daran ermessen, wieviel Zeit er hier verbringen kann.
Sollte er wirklich derjenige sein, der hier über „Hirntumor im Endstadium“ witzelte – dann sagt das einiges über seine menschliche Kompetenz (zusätzlich zu seiner juristischen).
Armes Kerlchen. Es reicht eben nicht, Sohn und Erbe zu sein. (Nein, nein: kein Neid meinerseits. Ich bin auch Sohn und Erbe.)
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Nun ja – über seine Kompetenz im Umgang mit Texten wurde hier bereits einiges gesagt, und seine berufliche Auslastung läßt sich ja auch daran ermessen, wieviel Zeit er hier verbringen kann.
Sollte er wirklich derjenige sein, der hier über „Hirntumor im Endstadium“ witzelte – dann sagt das einiges über seine menschliche Kompetenz (zusätzlich zu seiner juristischen).
Armes Kerlchen. Es reicht eben nicht, Sohn und Erbe zu sein. (Nein, nein: kein Neid meinerseits. Ich bin auch Sohn und Erbe.)
#100 Benedikt 19:46:55 | Mittwoch, 21. März 2007
@ Murx
Bitte sehr:
„Daher schulden wir [Christen] und ihr [Muslime] diese Liebe uns gegenseitig mehr als den übrigen Völkern, da wir an einen Gott, wenn auch auf verschiedene Weise, glauben und ihn bekennen, und wir ihn als Schöpfer der Zeiten (Jahrhunderte) und Lenker dieser Welt täglich loben und verehren.“
Wäre es denn Gregor VII. eingefallen, zusammen mit Moslems zu beten?
Weiß ich doch nicht. Erfinden Sie jetzt ein neues Kriterium, wo das alte nicht mehr stichhaltig ist? Hat Johannes XXIII. hat mit Moslems gebetet?
Aber davon mal ganz abgesehen, möchte ich die kanonische Bewertung der Sedisvakanz durch Abfall, oder aber die scheinbare Wahl eines Amtsunfähigen hier vorranging diskutieren.
Ich behaupte, dass etlichen päpsten aufgrund irgendwelcher Äußerungen Apostasie unterstellt werden könnte, wenn man so vor gehen würden, wie Sie oder andere Sedisvakantisten das tun. Wenn die Kirche eines Tages irgendwelche Päpste als Häretiker bezeichnet, so wäre das etwas anderes. Eine Sedisvakanz, weil ein paar kleine Grüppchen irgendwo einen Abfall vom Glauben oder Amtsunfähigkeit sehen wollen ist dagegen völlig verquer.
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Bitte sehr:
„Daher schulden wir [Christen] und ihr [Muslime] diese Liebe uns gegenseitig mehr als den übrigen Völkern, da wir an einen Gott, wenn auch auf verschiedene Weise, glauben und ihn bekennen, und wir ihn als Schöpfer der Zeiten (Jahrhunderte) und Lenker dieser Welt täglich loben und verehren.“
Wäre es denn Gregor VII. eingefallen, zusammen mit Moslems zu beten?
Weiß ich doch nicht. Erfinden Sie jetzt ein neues Kriterium, wo das alte nicht mehr stichhaltig ist? Hat Johannes XXIII. hat mit Moslems gebetet?
Aber davon mal ganz abgesehen, möchte ich die kanonische Bewertung der Sedisvakanz durch Abfall, oder aber die scheinbare Wahl eines Amtsunfähigen hier vorranging diskutieren.
Ich behaupte, dass etlichen päpsten aufgrund irgendwelcher Äußerungen Apostasie unterstellt werden könnte, wenn man so vor gehen würden, wie Sie oder andere Sedisvakantisten das tun. Wenn die Kirche eines Tages irgendwelche Päpste als Häretiker bezeichnet, so wäre das etwas anderes. Eine Sedisvakanz, weil ein paar kleine Grüppchen irgendwo einen Abfall vom Glauben oder Amtsunfähigkeit sehen wollen ist dagegen völlig verquer.
#99 Karl Murx 19:42:31 | Mittwoch, 21. März 2007
Bezeichnend ist aber, daß Otterbeck keine juristischen Argumente einfallen
Er ist doch Jurist.
Kann er denn Fall nicht abstrakt behandeln? Fällt ihm nichts zum Problem an sich ein?
Wenn B16 Papst wäre, so würde das nur beweisen, daß er von dem Fall, wie die Bulle Pauls IV. ihn vorsieht, halt nicht betroffen ist. Weiter nichts.
Es geht hier aber um die Frage in abstracto. Wenn man beides ständig vermengt, das abstrakte Problem und einen konkreten Streitfall, kommt man nicht weiter.
Es fällt mir nur auf, daß alle, die unbedingt beweisen wollen, Montini etc. seien Päpste gewesen, gleich in einem Abwasch auch das abstrakte Problem er ledigen wollen. Wieso können die das nicht trennen? Mangel an Sachlichkeit? Einfach nicht cool genug?
Angenommen, ich hätte bewiesen, daß ein Häretiker nicht Papst sein kann und daß dieser Fall auch tatsächlich eintreten könne, so habe ich doch noch nicht bewiesen, daß B16 kein Papst ist. Wozu also die Angst auf der Seite der Konzilspuffgänger?
Ich müßte doch erst aufzeigen, daß für seinen Fall die Kriterien erfüllt sind. Aber nein, diese hastige Atemlosigkeit bei Leuten wie „Stimme“ macht stutzig.
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Er ist doch Jurist.
Kann er denn Fall nicht abstrakt behandeln? Fällt ihm nichts zum Problem an sich ein?
Wenn B16 Papst wäre, so würde das nur beweisen, daß er von dem Fall, wie die Bulle Pauls IV. ihn vorsieht, halt nicht betroffen ist. Weiter nichts.
Es geht hier aber um die Frage in abstracto. Wenn man beides ständig vermengt, das abstrakte Problem und einen konkreten Streitfall, kommt man nicht weiter.
Es fällt mir nur auf, daß alle, die unbedingt beweisen wollen, Montini etc. seien Päpste gewesen, gleich in einem Abwasch auch das abstrakte Problem er ledigen wollen. Wieso können die das nicht trennen? Mangel an Sachlichkeit? Einfach nicht cool genug?
Angenommen, ich hätte bewiesen, daß ein Häretiker nicht Papst sein kann und daß dieser Fall auch tatsächlich eintreten könne, so habe ich doch noch nicht bewiesen, daß B16 kein Papst ist. Wozu also die Angst auf der Seite der Konzilspuffgänger?
Ich müßte doch erst aufzeigen, daß für seinen Fall die Kriterien erfüllt sind. Aber nein, diese hastige Atemlosigkeit bei Leuten wie „Stimme“ macht stutzig.
#98 austriacus 19:35:49 | Mittwoch, 21. März 2007
Ich nehme den Verlaub zurück. Wer solchen Dreck schreibt:
„Der Vergleich mit Tumor soll auf die Verblödung abzielen.“, der ist ein Arschloch. Und zwar ein riesengrosses.
Dr., Otterbeck, Natterbeck oder sonstwas.
Egal, wie lange das hier stehenbleibt oder nicht…
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„Der Vergleich mit Tumor soll auf die Verblödung abzielen.“, der ist ein Arschloch. Und zwar ein riesengrosses.
Dr., Otterbeck, Natterbeck oder sonstwas.
Egal, wie lange das hier stehenbleibt oder nicht…
#97 Dr. Natterbach 19:23:48 | Mittwoch, 21. März 2007
Ich kann nicht erkennen, inwiefern Otterbeck…
…jemandem einen Tumor gewünscht hat.
Der Vergleich mit Tumor soll auf die Verblödung abzielen. Ein Effekt, der aber nicht immer gegeben ist.
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…jemandem einen Tumor gewünscht hat.
Der Vergleich mit Tumor soll auf die Verblödung abzielen. Ein Effekt, der aber nicht immer gegeben ist.
#96 Karl Murx 19:21:11 | Mittwoch, 21. März 2007
Benedikt: Zitate sollten hier wirklich im Wortlaut gebracht werden
…und im Zusammenhang natürlich.
Wäre es denn Gregor VII. eingefallen, zusammen mit Moslems zu beten?
Aber davon mal ganz abgesehen, möchte ich die kanonische Bewertung der Sedisvakanz durch Abfall, oder aber die scheinbare Wahl eines Amtsunfähigen hier vorranging diskutieren.
Können Sie das nicht?
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…und im Zusammenhang natürlich.
Wäre es denn Gregor VII. eingefallen, zusammen mit Moslems zu beten?
Aber davon mal ganz abgesehen, möchte ich die kanonische Bewertung der Sedisvakanz durch Abfall, oder aber die scheinbare Wahl eines Amtsunfähigen hier vorranging diskutieren.
Können Sie das nicht?
#95 Athanasius 19:19:54 | Mittwoch, 21. März 2007
@Cum te alias… Dr. Otterbeck (oder nicht)
Das geht zu weit. Noch nie habe ich irgenjemandem hier einen Tumor oder Krebs zugewünscht. Ich dachte Sie seien ein zivilisierter Mann. Internetz und Pseudonyme machen vieles kaputt leider.
Bei aller Kritik die man gegen die FSSPX und deren „Anhänger“ (römisch-katholische Gläubige die die Tradition festhalten) hegen mag, gehen solche Aussagen zu weit.
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Das geht zu weit. Noch nie habe ich irgenjemandem hier einen Tumor oder Krebs zugewünscht. Ich dachte Sie seien ein zivilisierter Mann. Internetz und Pseudonyme machen vieles kaputt leider.
Bei aller Kritik die man gegen die FSSPX und deren „Anhänger“ (römisch-katholische Gläubige die die Tradition festhalten) hegen mag, gehen solche Aussagen zu weit.
#94 austriacus 19:11:15 | Mittwoch, 21. März 2007
cum te
„Bei den „erdrückenden Fakten“ handelt es sich Ihrerseits nicht etwa zufällig um einen Gehirntumor im Spätstadium??“
Mit Verlaub, Sie sind ein Ar…ch.
Ich habe meinen Vater daran verrecken sehen und konnte nicht helfen.
Tolle Witze machen Sie! Passt zu dem. was man sonst hier von Ihnen liest.
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„Bei den „erdrückenden Fakten“ handelt es sich Ihrerseits nicht etwa zufällig um einen Gehirntumor im Spätstadium??“
Mit Verlaub, Sie sind ein Ar…ch.
Ich habe meinen Vater daran verrecken sehen und konnte nicht helfen.
Tolle Witze machen Sie! Passt zu dem. was man sonst hier von Ihnen liest.
#93 Karl Murx 19:10:49 | Mittwoch, 21. März 2007
Es geht hier erst einmal um den Sachverhalt einer Sedisvakanz an sich
Nur in zweiter Linie geht es darum, ob Paul VI., JPII. und B16 davon betroffen sind.
„Stimmes“ Argument war ja, dieser Fall sei an sich undenkbar.
Nun geht aber die Bulle davon aus, daß die Wahl eines Häretikers auch dann ungültig ist, wenn alle Kardinäle zugestimmt haben sollen.
Die Bulle, §6, Absätze 1, 2 und 3:
(i) the promotion or elevation, even if it shall have been uncontested and by the unanimous assent of all the Cardinals, shall be null, void and worthless;
(ii) it shall not be possible for it to acquire validity (nor for it to be said that it has thus acquired validity) through the acceptance of the office, of consecration, of subsequent authority, nor through possession of administration, nor through the putative enthronement of a Roman Pontiff, or Veneration, or obedience accorded to such by all, nor through the lapse of any period of time in the foregoing situation;
(iii) it shall not be held as partially legitimate in any way;
Damir wird gerade das ausgeschlossen, was Benedikt behauptet.
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Nur in zweiter Linie geht es darum, ob Paul VI., JPII. und B16 davon betroffen sind.
„Stimmes“ Argument war ja, dieser Fall sei an sich undenkbar.
Nun geht aber die Bulle davon aus, daß die Wahl eines Häretikers auch dann ungültig ist, wenn alle Kardinäle zugestimmt haben sollen.
Die Bulle, §6, Absätze 1, 2 und 3:
(i) the promotion or elevation, even if it shall have been uncontested and by the unanimous assent of all the Cardinals, shall be null, void and worthless;
(ii) it shall not be possible for it to acquire validity (nor for it to be said that it has thus acquired validity) through the acceptance of the office, of consecration, of subsequent authority, nor through possession of administration, nor through the putative enthronement of a Roman Pontiff, or Veneration, or obedience accorded to such by all, nor through the lapse of any period of time in the foregoing situation;
(iii) it shall not be held as partially legitimate in any way;
Damir wird gerade das ausgeschlossen, was Benedikt behauptet.
#92 Benedikt 18:57:13 | Mittwoch, 21. März 2007
@ Stöhr
Die Fakten, die dagegen sprechen, sind erdrückend.
Mitnichten. Jeder dieser Päpste ist von einem in Kontinuität bestehenden Kardinalskollegium gewählt worden. Die von Ihnen vorgebrachten Gründe würden vermutlich 200 Päpste um ihr Amt bringen. Sie haben etwa immer noch nicht erklärt, wie Gregor VII. Papst sein kann, obwohl er einem muslimischen Fürsten geschrieben hat, dass beide denselben Gott anbeten. Da Gregor VII. sogar ein Heiliger der Kirche ist, hat die Kirche seitdem sogar einen schlimmen Häretiker und Apostaten im Kalender und begeht jährlich sein Fest. Sieht ganz schlecht aus für die Nachfolger Gregors, die das zugelassen haben – alles Häretiker. Verabschieden Sie sich mal von der Kirche, die gibt es gemäß ihren Theorien schon 1000 Jahre nicht mehr (womit sich diese Theorie selbst das Urteil gesprochen hat, da die Kirche nun mal indefektibel ist).
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Die Fakten, die dagegen sprechen, sind erdrückend.
Mitnichten. Jeder dieser Päpste ist von einem in Kontinuität bestehenden Kardinalskollegium gewählt worden. Die von Ihnen vorgebrachten Gründe würden vermutlich 200 Päpste um ihr Amt bringen. Sie haben etwa immer noch nicht erklärt, wie Gregor VII. Papst sein kann, obwohl er einem muslimischen Fürsten geschrieben hat, dass beide denselben Gott anbeten. Da Gregor VII. sogar ein Heiliger der Kirche ist, hat die Kirche seitdem sogar einen schlimmen Häretiker und Apostaten im Kalender und begeht jährlich sein Fest. Sieht ganz schlecht aus für die Nachfolger Gregors, die das zugelassen haben – alles Häretiker. Verabschieden Sie sich mal von der Kirche, die gibt es gemäß ihren Theorien schon 1000 Jahre nicht mehr (womit sich diese Theorie selbst das Urteil gesprochen hat, da die Kirche nun mal indefektibel ist).
#91 Ydefix 18:49:49 | Mittwoch, 21. März 2007
@Cum te:
Auf derart unsachliche Ausführungen werde ich nicht mehr antworten. Es ist einfach sinnlos.
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Auf derart unsachliche Ausführungen werde ich nicht mehr antworten. Es ist einfach sinnlos.
#90 cum te 18:43:08 | Mittwoch, 21. März 2007
@Dr. Schönfelder
Bei den „erdrückenden Fakten“ handelt es sich Ihrerseits nicht etwa zufällig um einen Gehirntumor im Spätstadium??
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Bei den „erdrückenden Fakten“ handelt es sich Ihrerseits nicht etwa zufällig um einen Gehirntumor im Spätstadium??
#89 Ydefix 18:35:12 | Mittwoch, 21. März 2007
Ist fast schon lustig
beide (Benedikt und Stimme) sagen einfach: Wenn man den, der von ihnen als Papst bezeichnet wird, nicht als Papst bezeichnet, dann ist man dem Papst ungehorsam und richtet ihn. So einfach! Ein klassischer Zirkelschluss eben. Derjenige, der Roncalli bis Ratzinger zu Päpsten erklärt, muss darlegen, warum er dies tut. Die Fakten, die dagegen sprechen, sind erdrückend.
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beide (Benedikt und Stimme) sagen einfach: Wenn man den, der von ihnen als Papst bezeichnet wird, nicht als Papst bezeichnet, dann ist man dem Papst ungehorsam und richtet ihn. So einfach! Ein klassischer Zirkelschluss eben. Derjenige, der Roncalli bis Ratzinger zu Päpsten erklärt, muss darlegen, warum er dies tut. Die Fakten, die dagegen sprechen, sind erdrückend.
#88 cum te 18:30:56 | Mittwoch, 21. März 2007
K. reut’s net!
Weil er nix zu befürchten hat? Kalle, sach do’ wat! Haste nen frz. Namen angenomm’n??
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Weil er nix zu befürchten hat? Kalle, sach do’ wat! Haste nen frz. Namen angenomm’n??
#87 Karl Murx 18:27:45 | Mittwoch, 21. März 2007
Hallo, Stimme der Vernuuuuhuuuunft, ich warte auf Nachhilfe
Wie sagtest Du doch?
Da du mal wieder mit völliger Unkenntnis der Lehre der Kirche glänzt hier eine Nachhilfestunde:
Also, was ist? Bekomme ich nun Nachhilfe, oder nicht?
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Wie sagtest Du doch?
Da du mal wieder mit völliger Unkenntnis der Lehre der Kirche glänzt hier eine Nachhilfestunde:
Also, was ist? Bekomme ich nun Nachhilfe, oder nicht?
#86 Spätmerker 18:12:14 | Mittwoch, 21. März 2007
Noch ein interessanter Aspekt des Can 188
Der Kanon gehört gar nicht zum Strafrecht, sondern ist eingeordnet unter „de clericis in genere“. Und die can. 183 – 195 behandeln die Normen für den Verlust von Kirchenämtern „De amissione officiorum ecclesiasticorum“.
Es geht also im Kanon 188 nicht darum, daß ein Papst bestraft wird, sondern um die Frage, ob jemand der Apostat ist, damit freiwillig, implizit auf sein Amt verzichtet. Der Kanon handelt vom stillschweigenden Amtsverzicht, „ob tacitam renuntiationem ab ipso iure admissam quaelibet officia vacant ipso facto et sine ulla declaratione“.
Es geht also gar nicht darum, über einen Papst zu richten. Das Strafrecht ist ja woanders. Can. 1999 – 2414.
Die Frage ist durchaus der Erörterung würdig.
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Der Kanon gehört gar nicht zum Strafrecht, sondern ist eingeordnet unter „de clericis in genere“. Und die can. 183 – 195 behandeln die Normen für den Verlust von Kirchenämtern „De amissione officiorum ecclesiasticorum“.
Es geht also im Kanon 188 nicht darum, daß ein Papst bestraft wird, sondern um die Frage, ob jemand der Apostat ist, damit freiwillig, implizit auf sein Amt verzichtet. Der Kanon handelt vom stillschweigenden Amtsverzicht, „ob tacitam renuntiationem ab ipso iure admissam quaelibet officia vacant ipso facto et sine ulla declaratione“.
Es geht also gar nicht darum, über einen Papst zu richten. Das Strafrecht ist ja woanders. Can. 1999 – 2414.
Die Frage ist durchaus der Erörterung würdig.
#85 Karl Murx 17:53:15 | Mittwoch, 21. März 2007
Und es wird weiter wiedergekäut
Vernunft fängt doch mit der Anerkennung von Fakten, oder?
Das Blatt mit einer Kopie des Can. 188 finden Sie auf Blatt 2 dieser PDF-Datei: www.rore-sanctifica.org/…lle_Antwort_2006.pdf
Da es um einen abstrakten Sachverhalt geht, können wir getrost von vermeintlichen und tatsächlichen Häresien der nachkonziliaren Päpste, oder Scheinpäpste absehen. Auch davon, ob jetzt das CIC1983, oder von 1917 gilt, denn es geht ja darum wie die Kanoniker seit der Zeit von Paul IV. das rechtlich betrachtet haben. Die Einordnung der Bulle in die Rechtsquellen des CIC1917 geschah nicht ohne Grund. Warum also?
Hier ist der Link auf die Bulle:
www.dailycatholic.org/cumexapo.htm
Wie gesagt, es geht vorrangig um die Paragraphen 3 und 6.
Aber auch andere Paragraphen der Bulle werden in den Rechtsquellen des CIC an anderer Stelle genannt und zwar in Kanones 167, 218, 373, 1435, 1556, 1657, 1757, 2198, 2209, 2264, 2294, 2314, 2316.
Die Sache ist also etwas komplexer, als Sie es darlegen, „Stimme der Vernunft“.
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Vernunft fängt doch mit der Anerkennung von Fakten, oder?
Das Blatt mit einer Kopie des Can. 188 finden Sie auf Blatt 2 dieser PDF-Datei: www.rore-sanctifica.org/…lle_Antwort_2006.pdf
Da es um einen abstrakten Sachverhalt geht, können wir getrost von vermeintlichen und tatsächlichen Häresien der nachkonziliaren Päpste, oder Scheinpäpste absehen. Auch davon, ob jetzt das CIC1983, oder von 1917 gilt, denn es geht ja darum wie die Kanoniker seit der Zeit von Paul IV. das rechtlich betrachtet haben. Die Einordnung der Bulle in die Rechtsquellen des CIC1917 geschah nicht ohne Grund. Warum also?
Hier ist der Link auf die Bulle:
www.dailycatholic.org/cumexapo.htm
Wie gesagt, es geht vorrangig um die Paragraphen 3 und 6.
Aber auch andere Paragraphen der Bulle werden in den Rechtsquellen des CIC an anderer Stelle genannt und zwar in Kanones 167, 218, 373, 1435, 1556, 1657, 1757, 2198, 2209, 2264, 2294, 2314, 2316.
Die Sache ist also etwas komplexer, als Sie es darlegen, „Stimme der Vernunft“.
#84 cum te 17:38:01 | Mittwoch, 21. März 2007
K. reut’s net
Schon wieder die Bulle Paul 4, Wiederkäuer!
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Schon wieder die Bulle Paul 4, Wiederkäuer!
#83 Karl Murx 17:33:29 | Mittwoch, 21. März 2007
Deine Aussage paßt aber nicht zur Bulle Pauls IV.
Und sie paßt auch nicht zum Can. 188, Absatz 4 des CIC 1917.
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Und sie paßt auch nicht zum Can. 188, Absatz 4 des CIC 1917.
#82 stimme der vernunft † 17:08:42 | Mittwoch, 21. März 2007
@Murx
Klar, wenn gar kein Papst gewählt würde, hätten wir natürlich eine Sedisvakanz.
Wenn alle Kriege enden würden hätten wir den Weltfrieden, das ist also theoretisch prinzipiell möglich.
Solange aber noch Kriege geführt werden und solange noch Päpste gewählt werden, gibt es werder Weltfrieden noch Sedisvakanz.
Unterhalten wir uns also weiter, wenn irgendwann mal die Kardinäle keinen Papst mehr wählen.
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Klar, wenn gar kein Papst gewählt würde, hätten wir natürlich eine Sedisvakanz.
Wenn alle Kriege enden würden hätten wir den Weltfrieden, das ist also theoretisch prinzipiell möglich.
Solange aber noch Kriege geführt werden und solange noch Päpste gewählt werden, gibt es werder Weltfrieden noch Sedisvakanz.
Unterhalten wir uns also weiter, wenn irgendwann mal die Kardinäle keinen Papst mehr wählen.
#81 Karl Murx 16:07:52 | Mittwoch, 21. März 2007
@Stimme der Vernunft
Wurde hier niemals auf die Bulle Pauls IV. hingewiesen, insbesondere auf die Paragraphen 3 und 6? Hast du die nie gelesen? Wurde hier niemals der Can.188 des CIC1917 diskutiert, der in seinen Fußnoten auf die Bulle und die §§3 und 6 verweist?
Ist das alles an dir vorbeigegangen? Hast du nie die Liste von Kirchenlehrern wahrgenommen, auf die man hier des öfteren verwiesen hat?
Du mindestens eines akzeptieren:
Abgesehen von der Frage, ob jetzt Wojtyla, Montini und Ratzinger tatsächlich Häretiker wären oder nicht: die Frage der Sedisvakanz oder Amtsunfähigkeit aufgrund Apostasie ist erst einmal ein kanonisches und dogmatisches Problem.
Dazu existiert Literatur und sie wurde hier wiederholt präsentiert. Bist du nun in der Lage wenigstens davon Kenntnis zu nehmen, oder nicht?
Denn wenn ein Papst von niemandem gerichtet werden kann, so muß er doch erst einmal Papst sein. Bist du in der Lage das Problem dogmatisch anzugehen und auch kanonisch unter Absehung der derzeit streitgegenständlichen Pontifikate, oder nicht?
Wenn wir uns darüber einig sind, ob Sedisvakanz real eintreten kann, können wir uns darüber unterhalten, ob es denn auf diesen Fall zutrifft. Aber auch das wurde hier wiederholt differenziert dargelegt. Schon vergessen?
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Wurde hier niemals auf die Bulle Pauls IV. hingewiesen, insbesondere auf die Paragraphen 3 und 6? Hast du die nie gelesen? Wurde hier niemals der Can.188 des CIC1917 diskutiert, der in seinen Fußnoten auf die Bulle und die §§3 und 6 verweist?
Ist das alles an dir vorbeigegangen? Hast du nie die Liste von Kirchenlehrern wahrgenommen, auf die man hier des öfteren verwiesen hat?
Du mindestens eines akzeptieren:
Abgesehen von der Frage, ob jetzt Wojtyla, Montini und Ratzinger tatsächlich Häretiker wären oder nicht: die Frage der Sedisvakanz oder Amtsunfähigkeit aufgrund Apostasie ist erst einmal ein kanonisches und dogmatisches Problem.
Dazu existiert Literatur und sie wurde hier wiederholt präsentiert. Bist du nun in der Lage wenigstens davon Kenntnis zu nehmen, oder nicht?
Denn wenn ein Papst von niemandem gerichtet werden kann, so muß er doch erst einmal Papst sein. Bist du in der Lage das Problem dogmatisch anzugehen und auch kanonisch unter Absehung der derzeit streitgegenständlichen Pontifikate, oder nicht?
Wenn wir uns darüber einig sind, ob Sedisvakanz real eintreten kann, können wir uns darüber unterhalten, ob es denn auf diesen Fall zutrifft. Aber auch das wurde hier wiederholt differenziert dargelegt. Schon vergessen?
#80 Benedikt 15:35:25 | Mittwoch, 21. März 2007
@ Heggi
Leider verstehe ich Ihren Einwurf irgendwie nicht. Dennoch will ich eine Antwort versuchen.
Natuürlich kommt es auf die Anerkennung des Primats und der Nachfolge im Amts des Papstes ohne Unterbrechnung hier und heute an. Aber wenn es eine theologische und geschichtliche Anerkennung des Primats gibt, dann hat man zumindest eine Basis, von der aus man operieren kann.
Was ich meinte war, dass die geschichtliche Anerkennung des Primats auch eine reine Behauptung sein kann. Da man die Anerkennung nicht auf die Gegenwart bezieht, ist dies ohne weiteres möglich. Ob jemand wirklich den Primat des Papstes anerkennt, kann man nur wissen, wenn sich diese Anerkennung auch auf den gegenwärtig regierenden Papst bezieht. Dies ist bei Sedisvakantisten offensichtlich nicht der Fall. Sie müssen sich daher den Vorwurf gefallen lassen, aus persönlichen Gründen dem Papst nicht zu folgen, etwa weil ihnen gewisse Entscheidungen und Praktiken nicht gefallen. Eine Verweigerung aus solchen Gründen ist dem Gläubigen aber nicht erlaubt. Der Primat wird also abgelehnt.
Bezüglich des Protestantismus gilt weitgehend das gleiche; aus den Gründen, die Sie genannt haben.
Redaktion benachrichtigen
Leider verstehe ich Ihren Einwurf irgendwie nicht. Dennoch will ich eine Antwort versuchen.
Natuürlich kommt es auf die Anerkennung des Primats und der Nachfolge im Amts des Papstes ohne Unterbrechnung hier und heute an. Aber wenn es eine theologische und geschichtliche Anerkennung des Primats gibt, dann hat man zumindest eine Basis, von der aus man operieren kann.
Was ich meinte war, dass die geschichtliche Anerkennung des Primats auch eine reine Behauptung sein kann. Da man die Anerkennung nicht auf die Gegenwart bezieht, ist dies ohne weiteres möglich. Ob jemand wirklich den Primat des Papstes anerkennt, kann man nur wissen, wenn sich diese Anerkennung auch auf den gegenwärtig regierenden Papst bezieht. Dies ist bei Sedisvakantisten offensichtlich nicht der Fall. Sie müssen sich daher den Vorwurf gefallen lassen, aus persönlichen Gründen dem Papst nicht zu folgen, etwa weil ihnen gewisse Entscheidungen und Praktiken nicht gefallen. Eine Verweigerung aus solchen Gründen ist dem Gläubigen aber nicht erlaubt. Der Primat wird also abgelehnt.
Bezüglich des Protestantismus gilt weitgehend das gleiche; aus den Gründen, die Sie genannt haben.
#79 stimme der vernunft † 15:18:04 | Mittwoch, 21. März 2007
@murxist
bitte erklären sie dogmatisch warum Sedisvakanz nie eintreten kann!
Da du mal wieder mit völliger Unkenntnis der Lehre der Kirche glänzt hier eine Nachhilfestunde:
1. Es gibt keine irdische Instanz, die den Papst verurteilen kann. das ist seit der Verwerfung des Konzils von Basel durch den Papst beständige Lehre, endgültig dogmatisiert durch Pastor Aeternus und das Jurisdiktionsprimat.
2. Der Papst legt allein, „aus sich selbst“ (so ist der Wortlaut im Dogma) und völlig ohne die Kirche fest, was die rechte Lehre ist (Pastor Aeternus, Dogma von der Unfehlbarkeit)
Daraus folgt, wo der Papst ist, ist die Kirche, wenn die gesamte Kirche anderer Meinung ist als der Papst, dann hat der Papst recht und die Kirche nicht.
Es kann also nie sein, dass es keinen Papst gibt, es könnte höchstens sein, dass es keine Kirche mehr gibt.
Sedisvakantismus ist also unmöglich, wenn man nicht die Dogmen von 1870 leugnet.
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bitte erklären sie dogmatisch warum Sedisvakanz nie eintreten kann!
Da du mal wieder mit völliger Unkenntnis der Lehre der Kirche glänzt hier eine Nachhilfestunde:
1. Es gibt keine irdische Instanz, die den Papst verurteilen kann. das ist seit der Verwerfung des Konzils von Basel durch den Papst beständige Lehre, endgültig dogmatisiert durch Pastor Aeternus und das Jurisdiktionsprimat.
2. Der Papst legt allein, „aus sich selbst“ (so ist der Wortlaut im Dogma) und völlig ohne die Kirche fest, was die rechte Lehre ist (Pastor Aeternus, Dogma von der Unfehlbarkeit)
Daraus folgt, wo der Papst ist, ist die Kirche, wenn die gesamte Kirche anderer Meinung ist als der Papst, dann hat der Papst recht und die Kirche nicht.
Es kann also nie sein, dass es keinen Papst gibt, es könnte höchstens sein, dass es keine Kirche mehr gibt.
Sedisvakantismus ist also unmöglich, wenn man nicht die Dogmen von 1870 leugnet.
#78 Heggi 15:06:38 | Mittwoch, 21. März 2007
Benedikt
Leider verstehe ich Ihren Einwurf irgendwie nicht. Dennoch will ich eine Antwort versuchen.
Natuürlich kommt es auf die Anerkennung des Primats und der Nachfolge im Amts des Papstes ohne Unterbrechnung hier und heute an. Aber wenn es eine theologische und geschichtliche Anerkennung des Primats gibt, dann hat man zumindest eine Basis, von der aus man operieren kann. Dann hat man zumindest eine Gesprächsgundlage. Wenn man aber schon in der Akzeptanz bzw. Deutung jener Worte Christi nicht übereinstimmt, die nach katholischem Glauben den Primat grundgelegt haben, wie das bei den genannten Damen unzweideutig der Fall ist, dann gibt es eben keine Basis für irgendein Gespräch. Für mich ist, um es anders auszudrücken, der Protestantismus in all seinen unterschiedlichen Ausformungen die unerträgliche Form des Christentums schlechthin. In so fern vermag ich mit einem Sedisvakantisten inhaltlich produktiv zu streiten, mit Frau Jepsen jedoch nicht.
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Leider verstehe ich Ihren Einwurf irgendwie nicht. Dennoch will ich eine Antwort versuchen.
Natuürlich kommt es auf die Anerkennung des Primats und der Nachfolge im Amts des Papstes ohne Unterbrechnung hier und heute an. Aber wenn es eine theologische und geschichtliche Anerkennung des Primats gibt, dann hat man zumindest eine Basis, von der aus man operieren kann. Dann hat man zumindest eine Gesprächsgundlage. Wenn man aber schon in der Akzeptanz bzw. Deutung jener Worte Christi nicht übereinstimmt, die nach katholischem Glauben den Primat grundgelegt haben, wie das bei den genannten Damen unzweideutig der Fall ist, dann gibt es eben keine Basis für irgendein Gespräch. Für mich ist, um es anders auszudrücken, der Protestantismus in all seinen unterschiedlichen Ausformungen die unerträgliche Form des Christentums schlechthin. In so fern vermag ich mit einem Sedisvakantisten inhaltlich produktiv zu streiten, mit Frau Jepsen jedoch nicht.
#77 Benedikt 13:55:46 | Mittwoch, 21. März 2007
@ Heggi
Ich habe zwar nicht die Sedisvakantisten zu verteidigen, aber in der grundsätzlichen Frage des Amtes unterscheiden sie sich von Jespsen und Co. immerhin dergestalt, daß sie zumindest das Petrusamt der Kirche theologisch mit seiner Fundierung im „Tu es petrus“ anerkennen,
Es ist immer einfach, eine solche Anerkennung nur für die Vergangenheit auszustellen, nicht aber für die Gegenwart. Eine wirkliche Akzeptanz kann nur eine Akzeptanz der gegenwärtigen Hierarchie sein. Alles andere kann jeder behaupten und ist in meeinen Augen nur eine faule Ausrede.
@ Dr. Natterbach
So gesehen wäre ein Motu proprio doch Ihre letzte Rettung, oder?
Nee, das wäre wohl eher der Todesstoß.
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Ich habe zwar nicht die Sedisvakantisten zu verteidigen, aber in der grundsätzlichen Frage des Amtes unterscheiden sie sich von Jespsen und Co. immerhin dergestalt, daß sie zumindest das Petrusamt der Kirche theologisch mit seiner Fundierung im „Tu es petrus“ anerkennen,
Es ist immer einfach, eine solche Anerkennung nur für die Vergangenheit auszustellen, nicht aber für die Gegenwart. Eine wirkliche Akzeptanz kann nur eine Akzeptanz der gegenwärtigen Hierarchie sein. Alles andere kann jeder behaupten und ist in meeinen Augen nur eine faule Ausrede.
@ Dr. Natterbach
So gesehen wäre ein Motu proprio doch Ihre letzte Rettung, oder?
Nee, das wäre wohl eher der Todesstoß.
#76 Aurelius 12:53:53 | Mittwoch, 21. März 2007
Ich war auch einmal Sedisvakantist…
… und werde das bestimmt auch wieder sein.
Das letzte Mal war ich vom 2. – 19. April 2005 Sedisvakantist.
Und ihr?
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… und werde das bestimmt auch wieder sein.
Das letzte Mal war ich vom 2. – 19. April 2005 Sedisvakantist.
Und ihr?
#75 Karl Murx 10:53:57 | Mittwoch, 21. März 2007
Bitte, Landorganist, erklären Sie dogmatisch, …
…warum Sedisvakanz nie eintreten kann!
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…warum Sedisvakanz nie eintreten kann!
#74 landorganist 10:37:16 | Mittwoch, 21. März 2007
Lieber Herr Dr.,
Sie sind sich ja sehr sicher was die Vakanz der Hl. Stuhles betrifft, insbesondere der Frevler und wie Sie die nachkonziliaren Päpste sonst noch so gern betiteln. Darum verwundert es um so mehr, wie Ihnen diese „dumme Sache“ mit der Unterschrift passieren konnte. Glauben Sie nur nicht, dass Ihre Schmierenkommödie mit Ihrem billigen Erklärungsversuch vergessen ist. Sie haben sich diskreditiert, Herr „Doktor“!
Sedisvakanz ist keine diskussionswürdige Theorie, sondern ein Hirngespinst unzufriedener, reaktionärer, fundamentalistischer armer Seelen.
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Sie sind sich ja sehr sicher was die Vakanz der Hl. Stuhles betrifft, insbesondere der Frevler und wie Sie die nachkonziliaren Päpste sonst noch so gern betiteln. Darum verwundert es um so mehr, wie Ihnen diese „dumme Sache“ mit der Unterschrift passieren konnte. Glauben Sie nur nicht, dass Ihre Schmierenkommödie mit Ihrem billigen Erklärungsversuch vergessen ist. Sie haben sich diskreditiert, Herr „Doktor“!
Sedisvakanz ist keine diskussionswürdige Theorie, sondern ein Hirngespinst unzufriedener, reaktionärer, fundamentalistischer armer Seelen.
#73 Sirilo 10:29:53 | Mittwoch, 21. März 2007
@ruhrgebietler
Sie schreiben in Ihrem Beitrag von den „Analen Gottes“. Ich hoffe doch, daß Sie die *Annalen* meinen und nicht die ‘Analen’…
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Sie schreiben in Ihrem Beitrag von den „Analen Gottes“. Ich hoffe doch, daß Sie die *Annalen* meinen und nicht die ‘Analen’…
#72 sacerdos helveticus 10:27:54 | Mittwoch, 21. März 2007
Probleme des Sedisvakantismus
Eine Ebene des Problems um den Sedisvakantismus, wie er heute vertreten wird, ist jene, dass es kaum einsichtig ist, wie die kirchliche Hierarchie und vor Allem da Petrusamt wiederhergestellt werden könnte. Denn es wird ja nicht nur behauptet, dass der Stuhl Petri seit fast 50 Jahren vakant sei, sondern auch, dass seit mehreren Jahrzehnten alle nach dem Neuen Ritus erteilten Priester- und Bischofsweihen ungültig seien.
Es gäbe danach auf der ganzen Welt nach dieser Auffassung wohl kaum einen gültig geweihten amtierenden Diözesanbischof oder Weihbischof einer Diözese mehr.
Es ist zu fragen ob die Theorie des Sedisvakantismus in dieser Form nicht das Dogma von der Sichtbarkeit der Kirche negiert.
Obwohl die Wahl des Papstes durch die kardinäle kirchlichen rechtes ist und auch anders geregelt wwerden könnte, ist nicht ersichtlich, wie bei angenommenem Sedisvakantismus ein neuer Papst bestimmt werden könnte. Wer sollte den neuen Wahlmodus beschliessen?
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Eine Ebene des Problems um den Sedisvakantismus, wie er heute vertreten wird, ist jene, dass es kaum einsichtig ist, wie die kirchliche Hierarchie und vor Allem da Petrusamt wiederhergestellt werden könnte. Denn es wird ja nicht nur behauptet, dass der Stuhl Petri seit fast 50 Jahren vakant sei, sondern auch, dass seit mehreren Jahrzehnten alle nach dem Neuen Ritus erteilten Priester- und Bischofsweihen ungültig seien.
Es gäbe danach auf der ganzen Welt nach dieser Auffassung wohl kaum einen gültig geweihten amtierenden Diözesanbischof oder Weihbischof einer Diözese mehr.
Es ist zu fragen ob die Theorie des Sedisvakantismus in dieser Form nicht das Dogma von der Sichtbarkeit der Kirche negiert.
Obwohl die Wahl des Papstes durch die kardinäle kirchlichen rechtes ist und auch anders geregelt wwerden könnte, ist nicht ersichtlich, wie bei angenommenem Sedisvakantismus ein neuer Papst bestimmt werden könnte. Wer sollte den neuen Wahlmodus beschliessen?
#71 Agiafortuni 10:13:14 | Mittwoch, 21. März 2007
Heggi: entschieden zu weit
über die verwegene Behauptung oder den Blödsinn anderer, der Stuhl Petri sei derzeit vakant, muss nicht diskutiert werden.
Diese Behauptung geht entschieden zu weit. Zwar räume ich Ihnen ein, dass wer den Sedesvakantismus als Gewissheit verkündet sich ein Urteil anmasst, das ihm nicht zusteht. Der Sedesvakantismus ist ebenso eine vertretbare Hypothese wie die Behauptung, dass derjenige welcher auf dem Stuhl Petri sitzt der rechtmässige Papst sei. Vor allem sollte man vermeiden, in der Auseinandersetzung mit dieser Frage eine allzu grosse Selbstgefälligkeit zu zeigen.
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über die verwegene Behauptung oder den Blödsinn anderer, der Stuhl Petri sei derzeit vakant, muss nicht diskutiert werden.
Diese Behauptung geht entschieden zu weit. Zwar räume ich Ihnen ein, dass wer den Sedesvakantismus als Gewissheit verkündet sich ein Urteil anmasst, das ihm nicht zusteht. Der Sedesvakantismus ist ebenso eine vertretbare Hypothese wie die Behauptung, dass derjenige welcher auf dem Stuhl Petri sitzt der rechtmässige Papst sei. Vor allem sollte man vermeiden, in der Auseinandersetzung mit dieser Frage eine allzu grosse Selbstgefälligkeit zu zeigen.
#70 Karl Murx 09:57:27 | Mittwoch, 21. März 2007
Und bei der Ekklesiologie geht es auch den richtigen Gottesbegriff
Und auch um den richtigen Begriff der Menschwerdung.
Ist Jesus Christus die Person des Logos, die eine menschliche Natur in die Einheit ihrer Person aufgenommen hat, oder ist Jesus die „Person des Gottesknechtes“ (siehe Dominum et Vivificantem), die dadurch zum Hohenpriester wird, daß ihr die „Gabe des Hl. Geistes“ zuteil wird?
Da die hypostatische Anwendung des Begriffes „Gottesknecht“ durch Hadrian I. (alter Denz. 313) verboten worden war, darf es nicht wundern, daß in der letzten Ausgabe (Denzinger-Hünermann) von dem Text in Denz.313 nichts mehr zu finden ist. Schließlich paßt Denz.313 nicht zur neuen Christologie.
Wie man sich die Menschwerdung vorzustellen hat, erklärt der Dönmeh-Rebbe Yakov Leib ha-Kohanim www.donmeh-west.com/rodofaaron.shtml. Die Menschwerdung Gottes ist eine fortwährende in vielen durch den Hl. Geist. Deswegen ist, metaphysisch gesehen, wenn man dem Rebbe Glauben schenkt, die Menschwerdung in Jesus Christus nichts einmaliges. Die neue Form der Bischofsweihe Pauls VI. folgt diesem Strickmuster einer fortwährenden Menschwerdung Gottes durch den Hl. Geist.
Psssst, der Rebbe spricht:
„The indwelling of the Holy [Spirit] … in man brings about a Christification of
many.“ (Answer to Job, Par. 758)
By implanting His „Holy Spirit“ in Moses, God elevated him to the status of „Messiah“ (in Hebrew,
Moshiach; in Greek, Christos) the first in a succession of „anointed ones“ who were to be vessels
for His continuing incarnation in the world culminating in, but not ending with, Sabatai Z’vi
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Und auch um den richtigen Begriff der Menschwerdung.
Ist Jesus Christus die Person des Logos, die eine menschliche Natur in die Einheit ihrer Person aufgenommen hat, oder ist Jesus die „Person des Gottesknechtes“ (siehe Dominum et Vivificantem), die dadurch zum Hohenpriester wird, daß ihr die „Gabe des Hl. Geistes“ zuteil wird?
Da die hypostatische Anwendung des Begriffes „Gottesknecht“ durch Hadrian I. (alter Denz. 313) verboten worden war, darf es nicht wundern, daß in der letzten Ausgabe (Denzinger-Hünermann) von dem Text in Denz.313 nichts mehr zu finden ist. Schließlich paßt Denz.313 nicht zur neuen Christologie.
Wie man sich die Menschwerdung vorzustellen hat, erklärt der Dönmeh-Rebbe Yakov Leib ha-Kohanim www.donmeh-west.com/rodofaaron.shtml. Die Menschwerdung Gottes ist eine fortwährende in vielen durch den Hl. Geist. Deswegen ist, metaphysisch gesehen, wenn man dem Rebbe Glauben schenkt, die Menschwerdung in Jesus Christus nichts einmaliges. Die neue Form der Bischofsweihe Pauls VI. folgt diesem Strickmuster einer fortwährenden Menschwerdung Gottes durch den Hl. Geist.
Psssst, der Rebbe spricht:
„The indwelling of the Holy [Spirit] … in man brings about a Christification of
many.“ (Answer to Job, Par. 758)
By implanting His „Holy Spirit“ in Moses, God elevated him to the status of „Messiah“ (in Hebrew,
Moshiach; in Greek, Christos) the first in a succession of „anointed ones“ who were to be vessels
for His continuing incarnation in the world culminating in, but not ending with, Sabatai Z’vi
#69 Dr. Christoph Heger 09:44:07 | Mittwoch, 21. März 2007
@Heggi: Wieso?
Blödsinn anderer, der Stuhl Petri sei derzeit vakant, muß dagegen nicht diskutiert werden.
Das interessiert mich als Nicht-Theologen. Ist das irgendwie a priori klar, daß der Stuhl Petri nie vakant sein kann?
MfG
Christoph Heger
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Blödsinn anderer, der Stuhl Petri sei derzeit vakant, muß dagegen nicht diskutiert werden.
Das interessiert mich als Nicht-Theologen. Ist das irgendwie a priori klar, daß der Stuhl Petri nie vakant sein kann?
MfG
Christoph Heger
#68 Heggi 09:33:59 | Mittwoch, 21. März 2007
Benedikt
Ich habe zwar nicht die Sedisvakantisten zu verteidigen, aber in der grundsätzlichen Frage des Amtes unterscheiden sie sich von Jespsen und Co. immerhin dergestalt, daß sie zumindest das Petrusamt der Kirche theologisch mit seiner Fundierung im „Tu es petrus“ anerkennen, nicht dagegen Frau Jepsen und ihre feministischen Schwestern. Wie sollten Sie auch? Für sie ist das Amt so geschaffen, wie das eines Superintendenten.
Über die verwegene Behauptung oder den Blödsinn anderer, der Stuhl Petri sei derzeit vakant, muß dagegen nicht diskutiert werden.
@Natterbach: Es gibt Ähnlichkeiten, die sind rein zufällig. Vielleicht merken Sie sich das!
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Ich habe zwar nicht die Sedisvakantisten zu verteidigen, aber in der grundsätzlichen Frage des Amtes unterscheiden sie sich von Jespsen und Co. immerhin dergestalt, daß sie zumindest das Petrusamt der Kirche theologisch mit seiner Fundierung im „Tu es petrus“ anerkennen, nicht dagegen Frau Jepsen und ihre feministischen Schwestern. Wie sollten Sie auch? Für sie ist das Amt so geschaffen, wie das eines Superintendenten.
Über die verwegene Behauptung oder den Blödsinn anderer, der Stuhl Petri sei derzeit vakant, muß dagegen nicht diskutiert werden.
@Natterbach: Es gibt Ähnlichkeiten, die sind rein zufällig. Vielleicht merken Sie sich das!
#67 Agiafortuni 09:13:48 | Mittwoch, 21. März 2007
r.ruhrgebietler: falsch verstanden
ich befürchte, Sie haben Dr. Natterbach missverstanden. Es geht ihm keineswegs um Polemik, sondern um Tatbestände, die es wahrzunehmen gilt, will man nicht vor bösen Überraschungen stehen. Jeder Realist sieht ein, dass Rom alles daran setzt, um die FSSPX zu neutralisieren. Dazu sind die verschiedenen Ecclesia Dei Gruppen das geeignete Mittel. Man räumt ihnen das Recht ein, die katholische Messe zu feiern und erhält als Gegenleistung die Zustimmung zur V 2 Ideologie. Die Liturgie gerät dadurch in den Hintergrund ohne dass der Kampf dorthin verlagert wird, wo er sich fortan abspielen wird, nämlich auf dem Boden der Ekklesiologie. Dort wird auch der Endkampf ausgetragen werden.
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ich befürchte, Sie haben Dr. Natterbach missverstanden. Es geht ihm keineswegs um Polemik, sondern um Tatbestände, die es wahrzunehmen gilt, will man nicht vor bösen Überraschungen stehen. Jeder Realist sieht ein, dass Rom alles daran setzt, um die FSSPX zu neutralisieren. Dazu sind die verschiedenen Ecclesia Dei Gruppen das geeignete Mittel. Man räumt ihnen das Recht ein, die katholische Messe zu feiern und erhält als Gegenleistung die Zustimmung zur V 2 Ideologie. Die Liturgie gerät dadurch in den Hintergrund ohne dass der Kampf dorthin verlagert wird, wo er sich fortan abspielen wird, nämlich auf dem Boden der Ekklesiologie. Dort wird auch der Endkampf ausgetragen werden.
#66 r.ruhrgebietler 07:25:19 | Mittwoch, 21. März 2007
@Natter im Bach – Kommt schon Neid auf??
oder ist schon Weihnachten – wg. Ihrer Spekulatius, die Sie uns hier auftischen wollen!
Die V-II Sekte hatte schon immer neidisch auf FSSPX geguckt, da die sich aus Spenden finanziert.
Stuttgart – Sie waren, genauso wie BILD natürlich direkt dabei! Mensch, Natter, was wollen Sie uns da eigentlich verkaufen!?!
Ob das Motu überhaupt kommt steht in den Analen Gottes, aber nicht bei den Menschen – die sind zu blöd dafür.
Die Zeremonie ist der Inhalt – aber das wird ein V-II’ler nie verstehen. Wenn der Inhalt nicht stimmt, hilft auch nicht die Verpackung – siehe V-II Veranstaltungen. Mal ehrlich: würden Sie einen plattgefahren Kuhfladen essen, nur weil Ihnen jemand sagt das es eine Pizza sei?? Sie gucken doch auch erst mal ob das so ist?! Also, warum sollte jemand V-II-Tingeltangel besuchen, wenn er feststellt, daß Gott dort schon lange ausgewandert ist und sein endgültige Bleibe in der Tradition gefunden hat! Er, der war, der ist und sein wird.
Natter im Bach, da haben Sie eine Quittung ausgestellt, die etwas abrechnet, das nicht das. Sozusagen eine Rechnung ohne Lieferung. Ich kann da nur sagen: Annahme verweigert, zurück an Absender!
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oder ist schon Weihnachten – wg. Ihrer Spekulatius, die Sie uns hier auftischen wollen!
Die V-II Sekte hatte schon immer neidisch auf FSSPX geguckt, da die sich aus Spenden finanziert.
Stuttgart – Sie waren, genauso wie BILD natürlich direkt dabei! Mensch, Natter, was wollen Sie uns da eigentlich verkaufen!?!
Ob das Motu überhaupt kommt steht in den Analen Gottes, aber nicht bei den Menschen – die sind zu blöd dafür.
Die Zeremonie ist der Inhalt – aber das wird ein V-II’ler nie verstehen. Wenn der Inhalt nicht stimmt, hilft auch nicht die Verpackung – siehe V-II Veranstaltungen. Mal ehrlich: würden Sie einen plattgefahren Kuhfladen essen, nur weil Ihnen jemand sagt das es eine Pizza sei?? Sie gucken doch auch erst mal ob das so ist?! Also, warum sollte jemand V-II-Tingeltangel besuchen, wenn er feststellt, daß Gott dort schon lange ausgewandert ist und sein endgültige Bleibe in der Tradition gefunden hat! Er, der war, der ist und sein wird.
Natter im Bach, da haben Sie eine Quittung ausgestellt, die etwas abrechnet, das nicht das. Sozusagen eine Rechnung ohne Lieferung. Ich kann da nur sagen: Annahme verweigert, zurück an Absender!
#65 Dr. Natterbach 04:45:26 | Mittwoch, 21. März 2007
@Heggi: mal ganz ehrlich, Ihr Distrikt ist doch bankrott, oder?
So gesehen wäre ein Motu proprio doch Ihre letzte Rettung, oder?
Oder warum laufen Sie seit 2 Jahren durch den Distrikt und fragen jeden Priester: „Wieviel Leute haben Sie?“
In Stuttgart muß ja in der letzten Woche wegen des finanziellen Zustandes des Distriktes eine Stimmung gewesen sein, Mann oh Mann. Der Führerbunker 45 war dagegen wohl eine Festtagsstimmung gewesen.
Das Motu proprio kommt schon noch, aber nicht mit Fellay als „Patriarch der Tradition“. Diese Rolle soll nach informierten Kreisen Haas übernehmen, mindestens im deutschsprachigen Raum.
Die Leute in Wien gehen Ihnen nun auch laufen. Aus den Gebäuden der Kapelle müsst Ihr nun ausziehen und wollt einen Saal im Hotel anmieten? Da werden die Leut wohl zum Institut Philippo Neri laufen, mit der schönen barocken Kapelle, gell?
Man darf sich halt nicht wundern, wenn man jahrelang die Leut nur auf schöne Zeremonien getrimmt hat und nicht auf Inhalte. Den Wienern wird’s doch genauso egal sein, ob Haas Bischof ist, oder nicht, wie Ihnen. Hauptsache der trägt barocke Gewänder.
So sieht die Quittung aus.
Diestedde war vor allem eine finanzielle Notbremse gewesen. Wenn man jetzt weiß; wie es um euch steht, wird man euch langsam abkochen. Saint Nicolas du Chardonnay wird vom Staat für das Institut vom Guten Hirten requiriert werden und Laguérie kann im Triumpf nach Paris zurück.
Und wenn das Motu proprio kommt, dann wird man Ihnen erklären, daß man Sie nicht mehr brauchten wird.
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So gesehen wäre ein Motu proprio doch Ihre letzte Rettung, oder?
Oder warum laufen Sie seit 2 Jahren durch den Distrikt und fragen jeden Priester: „Wieviel Leute haben Sie?“
In Stuttgart muß ja in der letzten Woche wegen des finanziellen Zustandes des Distriktes eine Stimmung gewesen sein, Mann oh Mann. Der Führerbunker 45 war dagegen wohl eine Festtagsstimmung gewesen.
Das Motu proprio kommt schon noch, aber nicht mit Fellay als „Patriarch der Tradition“. Diese Rolle soll nach informierten Kreisen Haas übernehmen, mindestens im deutschsprachigen Raum.
Die Leute in Wien gehen Ihnen nun auch laufen. Aus den Gebäuden der Kapelle müsst Ihr nun ausziehen und wollt einen Saal im Hotel anmieten? Da werden die Leut wohl zum Institut Philippo Neri laufen, mit der schönen barocken Kapelle, gell?
Man darf sich halt nicht wundern, wenn man jahrelang die Leut nur auf schöne Zeremonien getrimmt hat und nicht auf Inhalte. Den Wienern wird’s doch genauso egal sein, ob Haas Bischof ist, oder nicht, wie Ihnen. Hauptsache der trägt barocke Gewänder.
So sieht die Quittung aus.
Diestedde war vor allem eine finanzielle Notbremse gewesen. Wenn man jetzt weiß; wie es um euch steht, wird man euch langsam abkochen. Saint Nicolas du Chardonnay wird vom Staat für das Institut vom Guten Hirten requiriert werden und Laguérie kann im Triumpf nach Paris zurück.
Und wenn das Motu proprio kommt, dann wird man Ihnen erklären, daß man Sie nicht mehr brauchten wird.
#64 Benedikt 01:27:18 | Mittwoch, 21. März 2007
@ Heggi
welcher vernünftige Dialog läßt sich denn mit Frau Käsmann, Frau Jepsen oder mit Frau Wartenberg-Potter führen?
Diese Personen bestreiten jedenfalls nicht die Legitimität ihres Gegenüber. Im übrigen wüsste ich nicht, dass der Papst mit Fr. Käßmann im theologischen Disput stünde.
@ Radiobeitrag
Leider war der Beitrag nicht sehr erhellend. Er zerfaserte in zu vielen angeschnittenen Themen. Zudem fehlte es an einem Liturgiewissenschaftler, der für die alte Messe eintrat. Diese hätte auch den groben Unfug Prof. Franz’ ausbügeln können, der behauptete, eine Rückkehr zum alten Ritus sei eine Rückkehr zu „perfidis judaeis“. Da ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Liturgiewissenschaftler nichts von den diesbezüglichen Änderungen im Missale von 1962 weiß, ist dieses Vorgehen ausgesprochen niederträchtig.
Leider wird die Stellung der „Lefebvristen“ zur Religionsfreiheit falsch dargestellt, als wäre man intolerant.
Allerdings, denn die „Lefebvristen“ sind ja dafür, wie dem MB vom Februar zu entnehmen war.
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welcher vernünftige Dialog läßt sich denn mit Frau Käsmann, Frau Jepsen oder mit Frau Wartenberg-Potter führen?
Diese Personen bestreiten jedenfalls nicht die Legitimität ihres Gegenüber. Im übrigen wüsste ich nicht, dass der Papst mit Fr. Käßmann im theologischen Disput stünde.
@ Radiobeitrag
Leider war der Beitrag nicht sehr erhellend. Er zerfaserte in zu vielen angeschnittenen Themen. Zudem fehlte es an einem Liturgiewissenschaftler, der für die alte Messe eintrat. Diese hätte auch den groben Unfug Prof. Franz’ ausbügeln können, der behauptete, eine Rückkehr zum alten Ritus sei eine Rückkehr zu „perfidis judaeis“. Da ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Liturgiewissenschaftler nichts von den diesbezüglichen Änderungen im Missale von 1962 weiß, ist dieses Vorgehen ausgesprochen niederträchtig.
Leider wird die Stellung der „Lefebvristen“ zur Religionsfreiheit falsch dargestellt, als wäre man intolerant.
Allerdings, denn die „Lefebvristen“ sind ja dafür, wie dem MB vom Februar zu entnehmen war.
#63 Bruder Theophies 23:13:51 | Dienstag, 20. März 2007
@Johann Orth
Herr Orth – haben sie aufmerksam ihren Zander gelesen? Bedenken sie mal das Thema der Ironie und der Ästhetik!
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Herr Orth – haben sie aufmerksam ihren Zander gelesen? Bedenken sie mal das Thema der Ironie und der Ästhetik!
#62 Athanasius 22:49:15 | Dienstag, 20. März 2007
@Johann ORth
Zustimmung.
Man sieht hier auch, dass ernannte Theologen an Universitäten nach 1965 nur als Professoren und selbsternannte Spezialisten ernannt werden die die liturgische und theologische Revolution und „Schleifung der Bastione“ vorantreiben und abzwingen wollen. Höre auch dem protestantischen Glauben des Theologen und des angeblichen Liturgie-Spezialisten zu. Pseudowissenschaftler sind’s.
Ja, der Musiker sagt es sehr gut.
Leider wird die Stellung der „Lefebvristen“ zur Religionsfreiheit falsch dargestellt, als wäre man intolerant. Es geht um Moral und Uneinschränkung. Das sagt man leider nicht. Lieber macht man eine antikatholische Karikatur und stellt Lefebvre und die „Kirche der Barockzeit“ als intolerante agressive Hasser da.
Man sollte dort mal Spezialisten fragen, keine modernistische Ideologen die in Deutschland seit 1965 konsequent ernannt werden und sich dem Mainstream der Modernistenkleriker anschliessen müssen, sonst feuern die Bischöfe von Deutschland sie wegen ‘Reaktionarität’.
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Zustimmung.
Man sieht hier auch, dass ernannte Theologen an Universitäten nach 1965 nur als Professoren und selbsternannte Spezialisten ernannt werden die die liturgische und theologische Revolution und „Schleifung der Bastione“ vorantreiben und abzwingen wollen. Höre auch dem protestantischen Glauben des Theologen und des angeblichen Liturgie-Spezialisten zu. Pseudowissenschaftler sind’s.
Ja, der Musiker sagt es sehr gut.
Leider wird die Stellung der „Lefebvristen“ zur Religionsfreiheit falsch dargestellt, als wäre man intolerant. Es geht um Moral und Uneinschränkung. Das sagt man leider nicht. Lieber macht man eine antikatholische Karikatur und stellt Lefebvre und die „Kirche der Barockzeit“ als intolerante agressive Hasser da.
Man sollte dort mal Spezialisten fragen, keine modernistische Ideologen die in Deutschland seit 1965 konsequent ernannt werden und sich dem Mainstream der Modernistenkleriker anschliessen müssen, sonst feuern die Bischöfe von Deutschland sie wegen ‘Reaktionarität’.
#61 Frasim 22:48:25 | Dienstag, 20. März 2007
@Johann Orth
Ja, da haben Sie leider Recht. Leeres Gesülze auf hohem Niveau und dazu immer die gleichen, falschen Totschlagargumente (Latein versteht keiner mehr; „ob sie [die Leute] in die alte Messe gingen, das wissen wir nicht“ usw.)!
Grauenhaft…
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Ja, da haben Sie leider Recht. Leeres Gesülze auf hohem Niveau und dazu immer die gleichen, falschen Totschlagargumente (Latein versteht keiner mehr; „ob sie [die Leute] in die alte Messe gingen, das wissen wir nicht“ usw.)!
Grauenhaft…
#60 Johann Orth 22:43:05 | Dienstag, 20. März 2007
Bester Frasim,
ich habe gerade die Sendung gehört.
Es ist grauenhaft: einerseits die Verzerrung der Symbole der Messe, die wir beide lieben,
dazu diese schwülstige, aufgelasen-hohle 60er/70er-Jahre-Sprache, um die Leere des Neuen zu kaschieren.
Hans Conrad Zander, fraglos eine getriebene Seele, hat einmal erzählt, daß seine Freunde staunen, wenn ausgerechnet er sich für unsere Messe ausspricht. Er antwortet dann, und zwar völlig richtig: unsere Messe sei die Messe des katholischen Glaubens – die NOM-Messe sei aber die Messe einer glaubenslosen Zeit.
Und das von Hans Conrad Zander!
Ansonsten gilt: die Sendung entlarvt das völlige Versagen der 68er-Kirche. Nächstes Jahr ist das politisch 40 jämmerliche Jahre alt. Kirchlich ein paar Jahre mehr. Wir aber haben die gesamte Wahrheit hinter uns – und vor uns.
Und: Mitleid. Diese armen, armen, gebrochenen Existenzen, die – am Ende angekommen – nur noch die Macht haben. Und sonst nichts. Die nicht mehr ernstgenommen, sondern nur noch begrinst werden.
Marode Fassaden.
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ich habe gerade die Sendung gehört.
Es ist grauenhaft: einerseits die Verzerrung der Symbole der Messe, die wir beide lieben,
dazu diese schwülstige, aufgelasen-hohle 60er/70er-Jahre-Sprache, um die Leere des Neuen zu kaschieren.
Hans Conrad Zander, fraglos eine getriebene Seele, hat einmal erzählt, daß seine Freunde staunen, wenn ausgerechnet er sich für unsere Messe ausspricht. Er antwortet dann, und zwar völlig richtig: unsere Messe sei die Messe des katholischen Glaubens – die NOM-Messe sei aber die Messe einer glaubenslosen Zeit.
Und das von Hans Conrad Zander!
Ansonsten gilt: die Sendung entlarvt das völlige Versagen der 68er-Kirche. Nächstes Jahr ist das politisch 40 jämmerliche Jahre alt. Kirchlich ein paar Jahre mehr. Wir aber haben die gesamte Wahrheit hinter uns – und vor uns.
Und: Mitleid. Diese armen, armen, gebrochenen Existenzen, die – am Ende angekommen – nur noch die Macht haben. Und sonst nichts. Die nicht mehr ernstgenommen, sondern nur noch begrinst werden.
Marode Fassaden.
#59 Bruder Theaphil † 22:34:10 | Dienstag, 20. März 2007
DAS IST DOCH NUR WIEDER
THEMATISCHER INZEST www.kreuz.net/reader.1788.html
Redaktion benachrichtigen
THEMATISCHER INZEST www.kreuz.net/reader.1788.html
#58 Bruder Theophies 22:03:08 | Dienstag, 20. März 2007
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#57 Johann Orth 21:45:07 | Dienstag, 20. März 2007
Frasim:
vielen Dank!!
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vielen Dank!!
#56 Frasim 21:40:14 | Dienstag, 20. März 2007
Sorry…
… der Link funtioniert so nicht. HIER www.swr.de/…44/slffqy/index.html nochmals ein neuer Versuch. Rechts oben auf „Sendung zum Hören“ klicken.
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… der Link funtioniert so nicht. HIER www.swr.de/…44/slffqy/index.html nochmals ein neuer Versuch. Rechts oben auf „Sendung zum Hören“ klicken.
#55 sacerdos helveticus 21:33:50 | Dienstag, 20. März 2007
Skepsis bleibt!
Ich bleibe bezüglich der Möglichkeiten eines Dialogs mit Sedisvakantisten gegenüber äusserst skeptisch. Sollten einzelne Personen oder Gruppierungen ein Gespräch suchen, so können diese sich ja beispielsweise an die Kommision Ecclesia Dei wenden.
Aber eine grossangelegte Dialogkonferenz, bei der sich die sedisvakantistischen Teilnehmer bereits selbst zerfleischt haben oder mindestens zwei „Päpste“ gewählt haben, bevor auch nur ein Vertreter der Römischen Kurie den Saal betreten hat, ist doch wohl utopisch.
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Ich bleibe bezüglich der Möglichkeiten eines Dialogs mit Sedisvakantisten gegenüber äusserst skeptisch. Sollten einzelne Personen oder Gruppierungen ein Gespräch suchen, so können diese sich ja beispielsweise an die Kommision Ecclesia Dei wenden.
Aber eine grossangelegte Dialogkonferenz, bei der sich die sedisvakantistischen Teilnehmer bereits selbst zerfleischt haben oder mindestens zwei „Päpste“ gewählt haben, bevor auch nur ein Vertreter der Römischen Kurie den Saal betreten hat, ist doch wohl utopisch.
#54 Frasim 21:30:03 | Dienstag, 20. März 2007
Zum Thema
Der von Leser Benedikt in diesem Thread um 17.07 Uhr angekündigte Radiobeitrag zum Thema „alte Messe“ ist HIER www.swr.de/…0/15rsao2/index.html?searchString=f… nochmals abrufbar. Einfach runterscrollen und auf Audio klicken. Sehr interessant das Ganze!
Redaktion benachrichtigen
Der von Leser Benedikt in diesem Thread um 17.07 Uhr angekündigte Radiobeitrag zum Thema „alte Messe“ ist HIER www.swr.de/…0/15rsao2/index.html?searchString=f… nochmals abrufbar. Einfach runterscrollen und auf Audio klicken. Sehr interessant das Ganze!
#53 Athanasius 21:20:32 | Dienstag, 20. März 2007
@Sacerdos Helveticus
Solch ein Panoptikum ist die ‘Orthodoxie’ heute auch. Aber Sie befürworten doch einen Dialog mit ‘Orthodoxen’ und Bartholomaios I. oder? Oder sind die ‘Orthodoxen’ wegen radikaler Mönche auf Athos und Kinderschänder in den USA (Monasterion, NM) auch auf einmal „Panoptikum“?
Es sagt nichts über die grosse Mehrheit der Sedisvakantisten aus. Natürlich weiss auch ich von der Zerstrittenheit. Es geht mir nicht darum die Sedis zu einigen, sondern basal bestimmte Punkte anzusprechen in einer Dialogkommission.
Man muss auch nicht Johannes Rothkranz (Mag.Theol.) herbeiziehen nach Rom. Und auch Pater Lingen nicht. Aber es gibt andere die diskutieren wollen.
Ihre Einwände gegen Dialog in einer Kommission mit Sedisvakantisten, im Vatikan, verstehe ich also nicht. Oder haben Sie irgendwie Angst davor? Oder wollen Sie diese Menschen ausgrenzen und ist Ihnen eine Aussöhnung egal?
Lieber mit Muslimen gen Osten beten? Soll das es sein? Für mich nicht!
Zu der Zahl: in Mexiko und den USA gibt es viele Zehntausende von Sedisvakantisten, die es weiter auch in Südostasien, und auch in Australien, Südamerika, Südafrika, Südeuropa und Neuseeland gibt. Eine Schätzung von 150.000-200.000 ist nicht übertrieben. Die Einigung mit der Syrischen Kirche 1829 fand mit einer viel kleinere Gruppe ex-monophysitischer Christen statt.
Dafür strengte man sich auch an. Damals noch.
Heute betet man lieber in Assisi mit dem Dicken ‘Meister’-Kerl aus Nordindien als Statue auf dem Altar. Oder zu Ganesh. www.traditioninaction.org/…ardinalivan_dias.jpg
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Solch ein Panoptikum ist die ‘Orthodoxie’ heute auch. Aber Sie befürworten doch einen Dialog mit ‘Orthodoxen’ und Bartholomaios I. oder? Oder sind die ‘Orthodoxen’ wegen radikaler Mönche auf Athos und Kinderschänder in den USA (Monasterion, NM) auch auf einmal „Panoptikum“?
Es sagt nichts über die grosse Mehrheit der Sedisvakantisten aus. Natürlich weiss auch ich von der Zerstrittenheit. Es geht mir nicht darum die Sedis zu einigen, sondern basal bestimmte Punkte anzusprechen in einer Dialogkommission.
Man muss auch nicht Johannes Rothkranz (Mag.Theol.) herbeiziehen nach Rom. Und auch Pater Lingen nicht. Aber es gibt andere die diskutieren wollen.
Ihre Einwände gegen Dialog in einer Kommission mit Sedisvakantisten, im Vatikan, verstehe ich also nicht. Oder haben Sie irgendwie Angst davor? Oder wollen Sie diese Menschen ausgrenzen und ist Ihnen eine Aussöhnung egal?
Lieber mit Muslimen gen Osten beten? Soll das es sein? Für mich nicht!
Zu der Zahl: in Mexiko und den USA gibt es viele Zehntausende von Sedisvakantisten, die es weiter auch in Südostasien, und auch in Australien, Südamerika, Südafrika, Südeuropa und Neuseeland gibt. Eine Schätzung von 150.000-200.000 ist nicht übertrieben. Die Einigung mit der Syrischen Kirche 1829 fand mit einer viel kleinere Gruppe ex-monophysitischer Christen statt.
Dafür strengte man sich auch an. Damals noch.
Heute betet man lieber in Assisi mit dem Dicken ‘Meister’-Kerl aus Nordindien als Statue auf dem Altar. Oder zu Ganesh. www.traditioninaction.org/…ardinalivan_dias.jpg
#52 sacerdos helveticus 20:54:44 | Dienstag, 20. März 2007
Panoptikum oder Dialogpartner?
Athanasius schrieb:
Die Sedisvakantisten sind in Mexico sehr zahlreich, was Ihnen unbekannt sein durfte.
Ich sprach ja durchaus von Ländern, in denen es anteilsmässig mehr Sedisvakantisten gibt als im deutschsprachigen Raum.
Die Zahl „hunderttausende“ scheint mir aber nach wie vor überzogen.
Dass viele Sedisvakantisten intelligent sind und persönlich sehr umgänglich, bestreite ich nicht.
Die Sedisvakantisten-Szene im, deutschsprachigen Raum ist aber eher ein Panoptikum und heillos zerstritten.
Neben der berteits genannten Frau Gerster nur noch einige Beispiele:
Herr Rothkranz wittert wie manche Diskussionsteilnehmer überall Weltverschwörungen.
Wigand Siebel, ein Soziologieprofessor wird aus seiner Gemeinschaft ausgeschlossen, weil er ein Heilwasser propagiert.
Reinhold Lauth, ein Philosophieprofessor und Fichte-Experte gründet mit befreundeten Priestern in München ein Priesterseminar, in dem die theologische und philosophische Ausbildung ganz auf Fichte basiert, weil nur so die Auseinandersetzung mit der Welt von heute möglich sei.
Herr Lingen lässt sich von einem Herrn zum Priester weihen, der sich „Titularbischof von Konstantia“ nennt und früher Kaufmann war. Derselbe Lingen schickt massenweise Faxe an staatliche Stellen und beschimpft alle als „Völkermörder“.
Ein emeritierter vietnamesischer Bischof und sein Anhang hielten die Weihen von EB Lefebvre für ungültig und boten diesem an, ihn „nachzuweihen“.
In Kölner Kapelle war ein wegen Pädophilie verurteilter Priester tätig.
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Athanasius schrieb:
Die Sedisvakantisten sind in Mexico sehr zahlreich, was Ihnen unbekannt sein durfte.
Ich sprach ja durchaus von Ländern, in denen es anteilsmässig mehr Sedisvakantisten gibt als im deutschsprachigen Raum.
Die Zahl „hunderttausende“ scheint mir aber nach wie vor überzogen.
Dass viele Sedisvakantisten intelligent sind und persönlich sehr umgänglich, bestreite ich nicht.
Die Sedisvakantisten-Szene im, deutschsprachigen Raum ist aber eher ein Panoptikum und heillos zerstritten.
Neben der berteits genannten Frau Gerster nur noch einige Beispiele:
Herr Rothkranz wittert wie manche Diskussionsteilnehmer überall Weltverschwörungen.
Wigand Siebel, ein Soziologieprofessor wird aus seiner Gemeinschaft ausgeschlossen, weil er ein Heilwasser propagiert.
Reinhold Lauth, ein Philosophieprofessor und Fichte-Experte gründet mit befreundeten Priestern in München ein Priesterseminar, in dem die theologische und philosophische Ausbildung ganz auf Fichte basiert, weil nur so die Auseinandersetzung mit der Welt von heute möglich sei.
Herr Lingen lässt sich von einem Herrn zum Priester weihen, der sich „Titularbischof von Konstantia“ nennt und früher Kaufmann war. Derselbe Lingen schickt massenweise Faxe an staatliche Stellen und beschimpft alle als „Völkermörder“.
Ein emeritierter vietnamesischer Bischof und sein Anhang hielten die Weihen von EB Lefebvre für ungültig und boten diesem an, ihn „nachzuweihen“.
In Kölner Kapelle war ein wegen Pädophilie verurteilter Priester tätig.
#51 möchtegern-kathole 20:41:03 | Dienstag, 20. März 2007
wird die zukunft zeigen, wieviele …
… Messen das werden. Jedenfalls nicht weniger, sondern mehr O:O
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… Messen das werden. Jedenfalls nicht weniger, sondern mehr O:O
#50 st.georg 20:30:26 | Dienstag, 20. März 2007
sammlungsbewegung
Spekuliert wird auch über Inhalte des Schreibens: Der Papst werde den Gebrauch der Alten Messe überall dort gestatten, wo zumindest 30 Gläubigedas erbitten, heißt es im „Corriere“. Vom Vatikan selbst gibt es keine Informationen über die Veröffentlichung des Motu proprio.
aus kath.net 20-03-07
na dann sammelt euch mal schön *fg
bei der nachfrage in meinem erzbistum könnten da so 7 messen am so bei rauskommen… o^/
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Spekuliert wird auch über Inhalte des Schreibens: Der Papst werde den Gebrauch der Alten Messe überall dort gestatten, wo zumindest 30 Gläubigedas erbitten, heißt es im „Corriere“. Vom Vatikan selbst gibt es keine Informationen über die Veröffentlichung des Motu proprio.
aus kath.net 20-03-07
na dann sammelt euch mal schön *fg
bei der nachfrage in meinem erzbistum könnten da so 7 messen am so bei rauskommen… o^/
#49 Athanasius 20:24:53 | Dienstag, 20. März 2007
@sacerdos helveticus
Hochwürden,
Die Sedisvakantisten sind in Mexico sehr zahlreich, was Ihnen unbekannt sein durfte.
Auch ist es natürlich Unsinn wegen vereinzelter Schimpfereien den Dialog mit Sedisvakantisten nicht zu führen – oder haben Sie Angst? – weil die seriösen sedisvakantistischen Anführer und Priester sehr wohl nett sein können. Mit dem gleichen Argument sollte Benedikt XVI. jeden Dialog, auch erfolgreiche Kommission mit z.B. myaphysitischen Armeniern, kündigen. Dann hätte man im Mittelalter nicht einmal byzantinische Legaten am päpstlichen Hof empfangen dürfen, Ihnen nach. Und die Byzantiner zertreten zu Konstantinopel sogar bei Zeit und Weile Heilige Hostien weil diese „wegen gesäuert“ nach radikal-ostschismatischer Ansicht ungültig seien.
Es muss einen Dialog geben.
Frau Gerstner war übrigens mit Pius XII. engstens befreundet und hat am Leibe den Zerfall im Vatikan miterlebt. Sie war dort für Kirche-in-Not und die ostdeutschen Flüchtlinge zuständig und Sekretärin eines Deutschen Geistlichen beim Heiligen Stuhl. Sie hat glaube ich auch den alten Erzbischof Arrigo Pintonello, ex-Militärodinarius, bei sich zu Hause gehabt. Es ist schon schlimm genug, dass der konziliare Unsinn eine solche hervorragende Frau soweit abrutschen lässt, zur einer Gegenpapstwahl. Welch eine Verzweiflung haben Paul VI. und JoPa II. wohl nicht über solche arme Leute hergebracht.
Dialog muss her.
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Hochwürden,
Die Sedisvakantisten sind in Mexico sehr zahlreich, was Ihnen unbekannt sein durfte.
Auch ist es natürlich Unsinn wegen vereinzelter Schimpfereien den Dialog mit Sedisvakantisten nicht zu führen – oder haben Sie Angst? – weil die seriösen sedisvakantistischen Anführer und Priester sehr wohl nett sein können. Mit dem gleichen Argument sollte Benedikt XVI. jeden Dialog, auch erfolgreiche Kommission mit z.B. myaphysitischen Armeniern, kündigen. Dann hätte man im Mittelalter nicht einmal byzantinische Legaten am päpstlichen Hof empfangen dürfen, Ihnen nach. Und die Byzantiner zertreten zu Konstantinopel sogar bei Zeit und Weile Heilige Hostien weil diese „wegen gesäuert“ nach radikal-ostschismatischer Ansicht ungültig seien.
Es muss einen Dialog geben.
Frau Gerstner war übrigens mit Pius XII. engstens befreundet und hat am Leibe den Zerfall im Vatikan miterlebt. Sie war dort für Kirche-in-Not und die ostdeutschen Flüchtlinge zuständig und Sekretärin eines Deutschen Geistlichen beim Heiligen Stuhl. Sie hat glaube ich auch den alten Erzbischof Arrigo Pintonello, ex-Militärodinarius, bei sich zu Hause gehabt. Es ist schon schlimm genug, dass der konziliare Unsinn eine solche hervorragende Frau soweit abrutschen lässt, zur einer Gegenpapstwahl. Welch eine Verzweiflung haben Paul VI. und JoPa II. wohl nicht über solche arme Leute hergebracht.
Dialog muss her.
#48 Agiafortuni 20:24:25 | Dienstag, 20. März 2007
keine Zeit zu verlieren
nachdem ich meinen Fehler eingesehen, scheint mir jede weitere Spekulation über meinen faux-pas überflüssig.
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nachdem ich meinen Fehler eingesehen, scheint mir jede weitere Spekulation über meinen faux-pas überflüssig.
#47 sacerdos helveticus 19:59:54 | Dienstag, 20. März 2007
Dialog mit Sedisvakantisten
Athanasius schrieb:
Zudem ist für die hunderttausende Sedisvakantisten der Vatikan undurchdringbar, wehren die Kardinäle sie ab.
Selbst wenn es in anderen Ländern als im deutschen Sprachraum prozentual (oder besser „promillual“) mehr Sedisvakantisten gegen mag (z.B. USA). So ist die Rede von „Hunderttausende“ das heisst ja mindestens 200.000 doch wohl masslos übertrieben. Soviel Gläubige bringt vielleicht die FSSPX zusammen.
Ausserdem ist die sedisvakantistische Szene heillos zerstritten und ihre Gruppen haben die Tendenz, eine kurze Halbwertszeit zu besitzen.
Vergleiche die schon seit Jahren immer wieder wiederholten Aufrufe des Münchner Sedisvakantisten Dr. Heller, der mit scheinbar geringem Erfolg zur Einigung der Sedisvakantistengruppen auffordert.
Immer wieder gibt es auch Sedisvakantistengruppen, die plötzlich keine mehr sind, weil sie sich einen neuen „Papst“ wählen (vgl. die bekannte Traditionalistenführerin Dr. E Gerster; mittlerweile verstorben; spaltete sich ab und man wählte einen eigenen Papst, später distanzierte sie sich aber scheinbar wieder von ihm)
Es soll aber noch manche anderen „Päpste“ geben.
Ich muss Benedikt zustimmen: Der Papst hat Wichtigeres und Besseres zu tun, als sich „Scheinpapst“ und „Häretiker“ schimpfen zu lassen.
Zu Dr. Regazzoni: Man sollte erst das Gehirn einschalten, wenn man etwas unterschreibt.
Da nur der Papst in der Katholischen Kirche den „Apostolischen Segen“ erteilt, bittet man niemanden, den man für einen Sektierer hält, darum.
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Athanasius schrieb:
Zudem ist für die hunderttausende Sedisvakantisten der Vatikan undurchdringbar, wehren die Kardinäle sie ab.
Selbst wenn es in anderen Ländern als im deutschen Sprachraum prozentual (oder besser „promillual“) mehr Sedisvakantisten gegen mag (z.B. USA). So ist die Rede von „Hunderttausende“ das heisst ja mindestens 200.000 doch wohl masslos übertrieben. Soviel Gläubige bringt vielleicht die FSSPX zusammen.
Ausserdem ist die sedisvakantistische Szene heillos zerstritten und ihre Gruppen haben die Tendenz, eine kurze Halbwertszeit zu besitzen.
Vergleiche die schon seit Jahren immer wieder wiederholten Aufrufe des Münchner Sedisvakantisten Dr. Heller, der mit scheinbar geringem Erfolg zur Einigung der Sedisvakantistengruppen auffordert.
Immer wieder gibt es auch Sedisvakantistengruppen, die plötzlich keine mehr sind, weil sie sich einen neuen „Papst“ wählen (vgl. die bekannte Traditionalistenführerin Dr. E Gerster; mittlerweile verstorben; spaltete sich ab und man wählte einen eigenen Papst, später distanzierte sie sich aber scheinbar wieder von ihm)
Es soll aber noch manche anderen „Päpste“ geben.
Ich muss Benedikt zustimmen: Der Papst hat Wichtigeres und Besseres zu tun, als sich „Scheinpapst“ und „Häretiker“ schimpfen zu lassen.
Zu Dr. Regazzoni: Man sollte erst das Gehirn einschalten, wenn man etwas unterschreibt.
Da nur der Papst in der Katholischen Kirche den „Apostolischen Segen“ erteilt, bittet man niemanden, den man für einen Sektierer hält, darum.
#46 Athanasius 19:37:47 | Dienstag, 20. März 2007
Heggi…
Eben das meinte ich.
Zudem schimpfen hier vielleicht welche selbsternannte Sedisvakantisten gegen Benedikt XVI., aber genauso machen es Online-Orthodoxe und -Juden gegen die Päpste aller Zeiten, vor allem gegen z.B. Pius X. und Gregor XVI.
Es gibt auch rationale Sedisvakantisten die einfach wegen ihrer Wahrnehmungen der nachkonziliaren Sakrilege und Skandale von Rom aus, sowie wegen des N.O.M. in Praxis und Vorbereitung, in Verbindung zu Cum Ex Apostolatus und Canon 188.4 (CIC 1917) den Schluss „Papa haereticus, depositus est“ machen.
Man sollte auf Argumente richten, nicht auf die Polemisten und Schimpfer. Dann könnte man als Katholiken unter sich auch schon die Einheit mit Polens Katholiken (schimpfen auf Deutsche manchmal) oder mit den Syrischen Katholiken (schimpfen auf Maroniten manchmal) aufgeben.
Man will aber im Vatikan – fürchte ich – lieber den abgefallenen Bischöfen und vorgeblichen Kardinälen gefallen und dazu den Weltregierungen. Die Einheit und respektvolle Auseinandersetzung mit dem Spektrum Sedisvakantismus vernachlässigt man. Es sagt schon genug dass P. John Berg F.S.S.P. und Bischof Rifan von Campos nur 20 Minuten mit BXVI sprechen dürfen, Bischof Bernard Fellay und P. Franz Schmidberger nur 35 Min., während Benedikt XVI. sich für den Hetzer Küng 4 Stunden und für Putin 2 Stunden nimmt.
Nochmal: man sollte dialogieren und Kontakte öffnen. Wenn dem ‘erneuerten’ Vatikan das Heil der Seelen verwirrter Katholiken überhaupt noch teuer ist.
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Eben das meinte ich.
Zudem schimpfen hier vielleicht welche selbsternannte Sedisvakantisten gegen Benedikt XVI., aber genauso machen es Online-Orthodoxe und -Juden gegen die Päpste aller Zeiten, vor allem gegen z.B. Pius X. und Gregor XVI.
Es gibt auch rationale Sedisvakantisten die einfach wegen ihrer Wahrnehmungen der nachkonziliaren Sakrilege und Skandale von Rom aus, sowie wegen des N.O.M. in Praxis und Vorbereitung, in Verbindung zu Cum Ex Apostolatus und Canon 188.4 (CIC 1917) den Schluss „Papa haereticus, depositus est“ machen.
Man sollte auf Argumente richten, nicht auf die Polemisten und Schimpfer. Dann könnte man als Katholiken unter sich auch schon die Einheit mit Polens Katholiken (schimpfen auf Deutsche manchmal) oder mit den Syrischen Katholiken (schimpfen auf Maroniten manchmal) aufgeben.
Man will aber im Vatikan – fürchte ich – lieber den abgefallenen Bischöfen und vorgeblichen Kardinälen gefallen und dazu den Weltregierungen. Die Einheit und respektvolle Auseinandersetzung mit dem Spektrum Sedisvakantismus vernachlässigt man. Es sagt schon genug dass P. John Berg F.S.S.P. und Bischof Rifan von Campos nur 20 Minuten mit BXVI sprechen dürfen, Bischof Bernard Fellay und P. Franz Schmidberger nur 35 Min., während Benedikt XVI. sich für den Hetzer Küng 4 Stunden und für Putin 2 Stunden nimmt.
Nochmal: man sollte dialogieren und Kontakte öffnen. Wenn dem ‘erneuerten’ Vatikan das Heil der Seelen verwirrter Katholiken überhaupt noch teuer ist.
#45 Heggi 18:35:13 | Dienstag, 20. März 2007
Benedikt…
welcher vernünftige Dialog läßt sich denn mit Frau Käsmann, Frau Jepsen oder mit Frau Wartenberg-Potter führen?
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welcher vernünftige Dialog läßt sich denn mit Frau Käsmann, Frau Jepsen oder mit Frau Wartenberg-Potter führen?
#44 Benedikt 17:07:04 | Dienstag, 20. März 2007
@ Athanasius
Wenn der Vatikan mit Buddhisten dialogiert und mit christlichen Sekten die viel geringer in Zahl sind als die weltweiten Sedisvakantisten, warum hat man denn nie die Mühe gegeben eine Dialogkommission oder wenigstens eine Hörstunde den Sedisvakantisten zu verleihen. Am besten mit Benedikt XVI. selbst.
Ich kann nicht erkennen, dass die Sedisvakantisten an einem Dialog interessiert wären. Und um sich „Scheinpapst“ und „Häretiker“ schimpfen zu lassen, hat der Papst wohl zu wenig Zeit.
ZUM THEMA
Jetzt auf SWR2: Faszination Hochamt: Der neue Streit um die alte katholische Messe.
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Wenn der Vatikan mit Buddhisten dialogiert und mit christlichen Sekten die viel geringer in Zahl sind als die weltweiten Sedisvakantisten, warum hat man denn nie die Mühe gegeben eine Dialogkommission oder wenigstens eine Hörstunde den Sedisvakantisten zu verleihen. Am besten mit Benedikt XVI. selbst.
Ich kann nicht erkennen, dass die Sedisvakantisten an einem Dialog interessiert wären. Und um sich „Scheinpapst“ und „Häretiker“ schimpfen zu lassen, hat der Papst wohl zu wenig Zeit.
ZUM THEMA
Jetzt auf SWR2: Faszination Hochamt: Der neue Streit um die alte katholische Messe.
#43 AthanasiusII 16:55:50 | Dienstag, 20. März 2007
Dialogkommission Sedisvakantismus-Vatikan
Dieser Vorschlag ist ernsthaft gemeint.
Nochmal, die meisten Sedisvakantisten (z.B. Herr Oeles der Jungen Freiheit) sind intelligente Gläubigen die einfach durch Äusserungen und Taten der Konzilspäpste skandalisiert wurden und durch bestimmte Äusserungen – die aus dem Kontext gelesen wurden – empört, ja sie lasen darin klare Häresien, vielleicht waren die dort auch materiell drin.
Und Sedisvakantisten sind normalerweise respektvoll und verständnisvoll wenn man sie nur für voll und gleichberechtigt annimmt, was unsere christliche Pflicht zu jedem Mitmenschen ist.
Wenn der Vatikan mit Buddhisten dialogiert und mit christlichen Sekten die viel geringer in Zahl sind als die weltweiten Sedisvakantisten, warum hat man denn nie die Mühe gegeben eine Dialogkommission oder wenigstens eine Hörstunde den Sedisvakantisten zu verleihen. Am besten mit Benedikt XVI. selbst. Geopolitische, finanzielle und sonstige Angelegenheiten sind der Einheit und Erhaltung der hl. römisch-katholischen Kirche überlegen, auch wenn die vatikan. Tagesordnung anders zu sagen scheint.
Leider nimmt man viele Sedis – obwohl doch Prof. Dr. Guérard des Lauriers O.P. und andere unter Ihnen waren (Sedisprivationisten und Sedisvakantisten) – nicht mehr ernst, fürchte ich, wegen „Guilt by Association“, wegen der Verbindung über Erzbischof Thuc zur phantasiereichen Palmar-de-Troya-Sekte. Das ist aber ungerecht. Louis-Marie de Blignières vom päpstl. Institut St. Vincent in Chemere www.chemere.org/ war einmal auch Sedisprivationist!
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Dieser Vorschlag ist ernsthaft gemeint.
Nochmal, die meisten Sedisvakantisten (z.B. Herr Oeles der Jungen Freiheit) sind intelligente Gläubigen die einfach durch Äusserungen und Taten der Konzilspäpste skandalisiert wurden und durch bestimmte Äusserungen – die aus dem Kontext gelesen wurden – empört, ja sie lasen darin klare Häresien, vielleicht waren die dort auch materiell drin.
Und Sedisvakantisten sind normalerweise respektvoll und verständnisvoll wenn man sie nur für voll und gleichberechtigt annimmt, was unsere christliche Pflicht zu jedem Mitmenschen ist.
Wenn der Vatikan mit Buddhisten dialogiert und mit christlichen Sekten die viel geringer in Zahl sind als die weltweiten Sedisvakantisten, warum hat man denn nie die Mühe gegeben eine Dialogkommission oder wenigstens eine Hörstunde den Sedisvakantisten zu verleihen. Am besten mit Benedikt XVI. selbst. Geopolitische, finanzielle und sonstige Angelegenheiten sind der Einheit und Erhaltung der hl. römisch-katholischen Kirche überlegen, auch wenn die vatikan. Tagesordnung anders zu sagen scheint.
Leider nimmt man viele Sedis – obwohl doch Prof. Dr. Guérard des Lauriers O.P. und andere unter Ihnen waren (Sedisprivationisten und Sedisvakantisten) – nicht mehr ernst, fürchte ich, wegen „Guilt by Association“, wegen der Verbindung über Erzbischof Thuc zur phantasiereichen Palmar-de-Troya-Sekte. Das ist aber ungerecht. Louis-Marie de Blignières vom päpstl. Institut St. Vincent in Chemere www.chemere.org/ war einmal auch Sedisprivationist!
#42 Stimme aus dem kreuts.net 16:52:54 | Dienstag, 20. März 2007
Nun, Aurelius –
wenn ich mich auf Seiten wie kirchenlehre.com oder sedisvakantismus.org umsehe, dann sind die Herren Lingen & Stöhr zumindest für einen Teil des Sedisvakantismus repräsentativ – wie es Malachias für einen anderen Teil (um Schmid/Rothkranz, verlag-anton-schmid.de) ist.
Anklicken
auf eigene Gefahr!
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wenn ich mich auf Seiten wie kirchenlehre.com oder sedisvakantismus.org umsehe, dann sind die Herren Lingen & Stöhr zumindest für einen Teil des Sedisvakantismus repräsentativ – wie es Malachias für einen anderen Teil (um Schmid/Rothkranz, verlag-anton-schmid.de) ist.
Anklicken
auf eigene Gefahr!#41 Athanasius 16:47:15 | Dienstag, 20. März 2007
@Aurelius
Ich verstehe die Notwendigkeit nicht, daß der Papst sich mit den Sedisvakantisten auseinandersetzen sollte. Die Frage ist, was das bringen sollte. Und außerdem warum sollten die Sedis auf ein solches Gesprächsangebot überhaupt eingehen?
Weil man einen Konflikt nur durch Gespräch lösen kann. Zudem ist für die hunderttausende Sedisvakantisten der Vatikan undurchdringbar, wehren die Kardinäle sie ab. Man sollte eine Dialogkommission errichten, finde ich. Das meine ich ernst. Sedisvakantisten und deren Klerus werden dann erkennen dass man durchaus reden kann. Man kann Einwände aus dem Wege räumen, gute Hermeneutik betreiben ohne Polemik und Aggressivität. Stöhr und Lingen sind untypisch für den Sedisvakantismus. Durchwegs sind Sedisvakantisten rechtgläubige Katholiken, manchmal hart und klar, aber oft sehr liebenswert und klug, ebenso wie ihre sedisv. Priester und Bischöfe, darunter viele Opfer der konzilskirchlichen Ausgrenzung. (Ich kann viele Namen von älteren Pfarrern in der BRD und Belgien schon alleine nennen.)
Wenn der Hl. Pius X. sich für Gespräche mit Theodor Herzl und dem verärgerten griechisch-katholischen Patriarch von Antiochien Zeit gönnte, sollte Benedikt XVI. das auch mit den zahlenmässig unterschätzten Sedisvakantisten tun.
Wenn man die „Papst ist der Antichrist“-Mönche der Griechischen Kirche auf dem Berge Athos preisen und dialogieren kann, dann sicher doch auch mit römisch-katholischen Gläubigen (auch wenn vielleicht materiell schismatisch) wie den Sedis.
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Ich verstehe die Notwendigkeit nicht, daß der Papst sich mit den Sedisvakantisten auseinandersetzen sollte. Die Frage ist, was das bringen sollte. Und außerdem warum sollten die Sedis auf ein solches Gesprächsangebot überhaupt eingehen?
Weil man einen Konflikt nur durch Gespräch lösen kann. Zudem ist für die hunderttausende Sedisvakantisten der Vatikan undurchdringbar, wehren die Kardinäle sie ab. Man sollte eine Dialogkommission errichten, finde ich. Das meine ich ernst. Sedisvakantisten und deren Klerus werden dann erkennen dass man durchaus reden kann. Man kann Einwände aus dem Wege räumen, gute Hermeneutik betreiben ohne Polemik und Aggressivität. Stöhr und Lingen sind untypisch für den Sedisvakantismus. Durchwegs sind Sedisvakantisten rechtgläubige Katholiken, manchmal hart und klar, aber oft sehr liebenswert und klug, ebenso wie ihre sedisv. Priester und Bischöfe, darunter viele Opfer der konzilskirchlichen Ausgrenzung. (Ich kann viele Namen von älteren Pfarrern in der BRD und Belgien schon alleine nennen.)
Wenn der Hl. Pius X. sich für Gespräche mit Theodor Herzl und dem verärgerten griechisch-katholischen Patriarch von Antiochien Zeit gönnte, sollte Benedikt XVI. das auch mit den zahlenmässig unterschätzten Sedisvakantisten tun.
Wenn man die „Papst ist der Antichrist“-Mönche der Griechischen Kirche auf dem Berge Athos preisen und dialogieren kann, dann sicher doch auch mit römisch-katholischen Gläubigen (auch wenn vielleicht materiell schismatisch) wie den Sedis.
#40 Aurelius 16:33:34 | Dienstag, 20. März 2007
Warum sollte der Papst die Sedisvakantisten ansprechen?
Athanasius schrieb:
Deswegen empfinde ich es – obwohl ich Benedikts XVI. Vorsicht und Schwäche angesichts der Druckbischöfe verstehe – als sehr schlechte Pastoral, dass er diese noch nie explizit angesprochen hat. Hat er Angst mit denen die Auseinanderung anzugehen?
Ich verstehe die Notwendigkeit nicht, daß der Papst sich mit den Sedisvakantisten auseinandersetzen sollte. Die Frage ist, was das bringen sollte. Und außerdem warum sollten die Sedis auf ein solches Gesprächsangebot überhaupt eingehen?
Ich muss zugeben, daß das Einzige, was ich regelmäßig von Sedis zu lesen bekomme, das Geplärre von Daniel Stöhr, die Profilneurosen von „Pater“ Lingen sowie diverse paranoide Verschwörungstheorien auf Internetseiten, welche ersterer gerne hierhin postet, ist.
Hoffe aber auch, daß die beiden nicht repräsentativ sind.
Ich denke, seine Heiligkeit hat anderes zu tun, als sich das anzuhören.
Er muss ja noch ein Motu Proprio unterzeichnen.
Uups…
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Athanasius schrieb:
Deswegen empfinde ich es – obwohl ich Benedikts XVI. Vorsicht und Schwäche angesichts der Druckbischöfe verstehe – als sehr schlechte Pastoral, dass er diese noch nie explizit angesprochen hat. Hat er Angst mit denen die Auseinanderung anzugehen?
Ich verstehe die Notwendigkeit nicht, daß der Papst sich mit den Sedisvakantisten auseinandersetzen sollte. Die Frage ist, was das bringen sollte. Und außerdem warum sollten die Sedis auf ein solches Gesprächsangebot überhaupt eingehen?
Ich muss zugeben, daß das Einzige, was ich regelmäßig von Sedis zu lesen bekomme, das Geplärre von Daniel Stöhr, die Profilneurosen von „Pater“ Lingen sowie diverse paranoide Verschwörungstheorien auf Internetseiten, welche ersterer gerne hierhin postet, ist.
Hoffe aber auch, daß die beiden nicht repräsentativ sind.
Ich denke, seine Heiligkeit hat anderes zu tun, als sich das anzuhören.
Er muss ja noch ein Motu Proprio unterzeichnen.
Uups…
#39 Athanasius 16:18:50 | Dienstag, 20. März 2007
@landorganist
Nicht um mit Ihnen und Ihrem agressiven Geschreibsel heir zu sympathisieren, aber in einem haben Sie Recht: Joseph Ratzinger/Benedikt XVI. weiss sehr wohl was Sedisvakantisten sind und was sie glauben. Deswegen empfinde ich es – obwohl ich Benedikts XVI. Vorsicht und Schwäche angesichts der Druckbischöfe verstehe – als sehr schlechte Pastoral, dass er diese noch nie explizit angesprochen hat. Hat er Angst mit denen die Auseinanderung anzugehen?
Er kennt die Lage aber gut, da er es war der 1983 Erzbischof Ngô Dinh Thuc en.wikipedia.org/wiki/Ngo_Dinh_Thuc exkommuniziert erklärte wegen seiner drei unerlaubten Bischofsweihen gespendet an drei sedisvakantistischen Priestern und wegen Thucs Behauptung in der sedisvak. Kirche Sankt-Michael in München, dass der „Stuhl Petri vakant“ sei. Ratzinger kennt die Sache gut.
Nur ist sein Umgang damit zu bedauern. Er glaubt wohl die Sedis ignorieren zu können, damit stärkt er sie nur in ihrer Überzeugung seines ‘Häretismus’ und dessen seiner Vorgänger Paul VI. und Johannes-Paul II.
Er kennt die Sache aber, wenigstens extensiv.
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Nicht um mit Ihnen und Ihrem agressiven Geschreibsel heir zu sympathisieren, aber in einem haben Sie Recht: Joseph Ratzinger/Benedikt XVI. weiss sehr wohl was Sedisvakantisten sind und was sie glauben. Deswegen empfinde ich es – obwohl ich Benedikts XVI. Vorsicht und Schwäche angesichts der Druckbischöfe verstehe – als sehr schlechte Pastoral, dass er diese noch nie explizit angesprochen hat. Hat er Angst mit denen die Auseinanderung anzugehen?
Er kennt die Lage aber gut, da er es war der 1983 Erzbischof Ngô Dinh Thuc en.wikipedia.org/wiki/Ngo_Dinh_Thuc exkommuniziert erklärte wegen seiner drei unerlaubten Bischofsweihen gespendet an drei sedisvakantistischen Priestern und wegen Thucs Behauptung in der sedisvak. Kirche Sankt-Michael in München, dass der „Stuhl Petri vakant“ sei. Ratzinger kennt die Sache gut.
Nur ist sein Umgang damit zu bedauern. Er glaubt wohl die Sedis ignorieren zu können, damit stärkt er sie nur in ihrer Überzeugung seines ‘Häretismus’ und dessen seiner Vorgänger Paul VI. und Johannes-Paul II.
Er kennt die Sache aber, wenigstens extensiv.
#38 Tridentinus 15:03:49 | Dienstag, 20. März 2007
@landorganist
Wo kämen wir erst hin, wenn jeder Landorganist dem Heiligen Vater schriebe? Dann noch lieber skeptische Akademiker!
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Wo kämen wir erst hin, wenn jeder Landorganist dem Heiligen Vater schriebe? Dann noch lieber skeptische Akademiker!
#37 landorganist 14:59:18 | Dienstag, 20. März 2007
Lieber Herr Dr.,
dann sollten Sie so ehrlich sein, und dem „Anführer der Konzilssekte“ schreiben, dass Sie Ihre Unterschrift in geistiger Umnachtung unter die Petition gesetzt haben, und dass Sie selbstverständlich nicht um den apostolischen Segen bitten, und noch besser gleich dazuschrieben, dass Sie B. XVI. nicht als Papst anerkennen. Dann weiß er wenigstens mit wem er es zu tun hat und wie er mit solchen Eingaben umgehen soll. Wobei, ich denke, das weiß er auch so…
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dann sollten Sie so ehrlich sein, und dem „Anführer der Konzilssekte“ schreiben, dass Sie Ihre Unterschrift in geistiger Umnachtung unter die Petition gesetzt haben, und dass Sie selbstverständlich nicht um den apostolischen Segen bitten, und noch besser gleich dazuschrieben, dass Sie B. XVI. nicht als Papst anerkennen. Dann weiß er wenigstens mit wem er es zu tun hat und wie er mit solchen Eingaben umgehen soll. Wobei, ich denke, das weiß er auch so…
#36 Tridentinus 14:53:16 | Dienstag, 20. März 2007
@Dr. Regazzoni
Ich habe das Buch eben im Gegensatz zu Ihnen gelesen. Im übrigen bedeutet es nicht, allem was man als grossartig qualifiziert, in jedem Detail zuzustimmen!
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Ich habe das Buch eben im Gegensatz zu Ihnen gelesen. Im übrigen bedeutet es nicht, allem was man als grossartig qualifiziert, in jedem Detail zuzustimmen!
#35 Aurelius 14:25:38 | Dienstag, 20. März 2007
@Tridentinus
Ich verstehe was Sie meinen und auch ich würde, sagen wir mal, auch Würdenträger der anglikanischen Kirche mit den Titel ansprechen, welche sie in ihrer Kirche tragen, natürlich im vollen Bewusstsein, daß, sagen wir mal, ein anglikanischer Bischof ebensowenig wie Bischof Huber in der apostolischen Sukzession steht.
Ich wollte mir eigentlich jegliche Gehässigkeiten und Provokationen hier sparen und meinen Beiträgen die oft fehlende Ernsthaftigkeit geben. Manchmal vergesse ich jedoch meine Vorsätze…
Was meinen Beitrag über die Äusserungen von Herrn Dr Regazzoni über den jetzigen Papst angeht, so wollte ich eigentlich das sagen, was sacerdos helveticus viel beser formuliert ausgedrückt hat.
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Ich verstehe was Sie meinen und auch ich würde, sagen wir mal, auch Würdenträger der anglikanischen Kirche mit den Titel ansprechen, welche sie in ihrer Kirche tragen, natürlich im vollen Bewusstsein, daß, sagen wir mal, ein anglikanischer Bischof ebensowenig wie Bischof Huber in der apostolischen Sukzession steht.
Ich wollte mir eigentlich jegliche Gehässigkeiten und Provokationen hier sparen und meinen Beiträgen die oft fehlende Ernsthaftigkeit geben. Manchmal vergesse ich jedoch meine Vorsätze…
Was meinen Beitrag über die Äusserungen von Herrn Dr Regazzoni über den jetzigen Papst angeht, so wollte ich eigentlich das sagen, was sacerdos helveticus viel beser formuliert ausgedrückt hat.
#34 Agiafortuni 14:23:11 | Dienstag, 20. März 2007
Aurelius – Tridentinus
Aurelius: nur Dummköpfe können niemals ihren Fehler einsehen. Sie haben völlig recht, mein Name hätte nicht unter das Schreiben an Benedikt XVI stehen dürfen und insofern muss ich Ihnen für Ihren Hinweis dankbar sein.
Tridentinus: Zwar habe ich das Buch von Bischof Huber niemals gelesen, jedoch im Radio ein Vortrag von ihm darüber gehört und ich muss Ihnen ehrlich eingestehen, mir standen dabei die Haare zu Berge. Verstehe also nicht, wie Sie dazu kommen sein Buch Recht und Gerechtigkeit als grossartig zu bezeichnen
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Aurelius: nur Dummköpfe können niemals ihren Fehler einsehen. Sie haben völlig recht, mein Name hätte nicht unter das Schreiben an Benedikt XVI stehen dürfen und insofern muss ich Ihnen für Ihren Hinweis dankbar sein.
Tridentinus: Zwar habe ich das Buch von Bischof Huber niemals gelesen, jedoch im Radio ein Vortrag von ihm darüber gehört und ich muss Ihnen ehrlich eingestehen, mir standen dabei die Haare zu Berge. Verstehe also nicht, wie Sie dazu kommen sein Buch Recht und Gerechtigkeit als grossartig zu bezeichnen
#33 Karl Murx 14:22:25 | Dienstag, 20. März 2007
Zur Anrede
Wilhelm de Vries:
Die Haltung des Hl. Stuhles gegenüber der getrennten Hierarchie im Nahen Osten zur Zeit der Unionen, in: Zeitschrift für katholische Theologie 80 (1958) 378-409;
Seite 386:
„Der Hl. Stuhl hat nie Bedenken getragen, den von Rom getrennten orientalischen Hierarchen sie Titel zu geben, die sie sich selbst beilegten“.
Allerdings stellt de Vries klar, daß der interne Schriftwechsel ein anderer war. da wurde dann durchaus von Sekten, Schismatikern und Häretikern gesprochen.
Zudem ging es darum, daß so ein Patriarch für eine Union gewonnen werden sollte. Die Sache änderte sich, wenn ein Konvertit dann auf einmal einen schismatischen Nebenbuhler bekam, der sich erst nach der Union installierte. Letztere wurden im internen, wie externen Schriftverkehr als „intrusi“, also als Eindringlinge bezeichnet.
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Wilhelm de Vries:
Die Haltung des Hl. Stuhles gegenüber der getrennten Hierarchie im Nahen Osten zur Zeit der Unionen, in: Zeitschrift für katholische Theologie 80 (1958) 378-409;
Seite 386:
„Der Hl. Stuhl hat nie Bedenken getragen, den von Rom getrennten orientalischen Hierarchen sie Titel zu geben, die sie sich selbst beilegten“.
Allerdings stellt de Vries klar, daß der interne Schriftwechsel ein anderer war. da wurde dann durchaus von Sekten, Schismatikern und Häretikern gesprochen.
Zudem ging es darum, daß so ein Patriarch für eine Union gewonnen werden sollte. Die Sache änderte sich, wenn ein Konvertit dann auf einmal einen schismatischen Nebenbuhler bekam, der sich erst nach der Union installierte. Letztere wurden im internen, wie externen Schriftverkehr als „intrusi“, also als Eindringlinge bezeichnet.
#32 Tridentinus 14:03:12 | Dienstag, 20. März 2007
@Aurelius!
Sie haben mich verstanden, obwohl Sie gar nicht vorrangig gemeint waren. Captatio benevolentiae oder Konventionen erklären doch am besten, warum Dr. Regazzoni denjenigen, der mindestens das soziologische Oberhaupt einer grossen Gruppe ist, um den Apostolischen Segen bittet. Ich würde auch den lutherischen Bischof Wolfgang Huber – Verfasser des grossartigen Buches Gerechtigkeit und Recht – anstandshalber als Herr Bischof ansprechen, auch ohne Apostolische Sukzession, sogar ohne den Anspruch darauf zu stellen!
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Sie haben mich verstanden, obwohl Sie gar nicht vorrangig gemeint waren. Captatio benevolentiae oder Konventionen erklären doch am besten, warum Dr. Regazzoni denjenigen, der mindestens das soziologische Oberhaupt einer grossen Gruppe ist, um den Apostolischen Segen bittet. Ich würde auch den lutherischen Bischof Wolfgang Huber – Verfasser des grossartigen Buches Gerechtigkeit und Recht – anstandshalber als Herr Bischof ansprechen, auch ohne Apostolische Sukzession, sogar ohne den Anspruch darauf zu stellen!
#31 sacerdos helveticus 14:01:01 | Dienstag, 20. März 2007
Farbe bekennen, Herr Doktor!
Aurelius ist in diesem Punkte völlig zuzustimmen.
Regazzoni soll einmal Farbe bekennen. Manche Äusserungen seinerseits klingen nach Sedisvakantismus. Andererseits unterzeichnet er eine Petition an Papst Benedikt, in der dieser um die Freigabe der Alten Messe gebeten wird und bittet -mit den anderen Unterzeichnern-demütig um den Apostolischen Segen Seiner Heiligkeit.
Sollte Regazzoni sich als Sedisvakantist bekennen, und er den regierenden Papst für den Anführer einer Sekte halten, so weiss ich nicht, was seine Unterschrift unter das Manifest soll. Vom Anführer einer Sekte erbittet ein Katholik nichts ausser dessen Bekehrung und er bittet ihn -auch aus Konvention wie Tridentinus meint lässt sich dies nicht rechtfertigen- schon gar nicht um dessen Apostolischen Segen.
Den Apostolischen Segen kann nur der rechtmässige Nachfolger des Petrus erteilen.
Um Missverständnisse auszuräumen: Ich persönlich teile den sedisvakantistischen Standpunkt keineswegs, für mich sind Benedikt XVI. und die mit ihm verbundenen Bischöfe legitime Hierarchen der römisch-katholischen kirche. Es geht mir nur um Konsequenz im Denken und Verhalten der Diskussionsteilnehmer.
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Aurelius ist in diesem Punkte völlig zuzustimmen.
Regazzoni soll einmal Farbe bekennen. Manche Äusserungen seinerseits klingen nach Sedisvakantismus. Andererseits unterzeichnet er eine Petition an Papst Benedikt, in der dieser um die Freigabe der Alten Messe gebeten wird und bittet -mit den anderen Unterzeichnern-demütig um den Apostolischen Segen Seiner Heiligkeit.
Sollte Regazzoni sich als Sedisvakantist bekennen, und er den regierenden Papst für den Anführer einer Sekte halten, so weiss ich nicht, was seine Unterschrift unter das Manifest soll. Vom Anführer einer Sekte erbittet ein Katholik nichts ausser dessen Bekehrung und er bittet ihn -auch aus Konvention wie Tridentinus meint lässt sich dies nicht rechtfertigen- schon gar nicht um dessen Apostolischen Segen.
Den Apostolischen Segen kann nur der rechtmässige Nachfolger des Petrus erteilen.
Um Missverständnisse auszuräumen: Ich persönlich teile den sedisvakantistischen Standpunkt keineswegs, für mich sind Benedikt XVI. und die mit ihm verbundenen Bischöfe legitime Hierarchen der römisch-katholischen kirche. Es geht mir nur um Konsequenz im Denken und Verhalten der Diskussionsteilnehmer.
#30 Aurelius 13:50:09 | Dienstag, 20. März 2007
@Tridentinus
Wahrscheinlich haben sie Recht.
Manchmal kann ich es mir einfach nicht verkneifen…
Ich bitte um Entschuldigung.
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Wahrscheinlich haben sie Recht.
Manchmal kann ich es mir einfach nicht verkneifen…
Ich bitte um Entschuldigung.
#29 Tridentinus 13:45:10 | Dienstag, 20. März 2007
@Aurelius
Haben Sie schonmal was von Konventionen gehört oder von konventioneller Höflichkeit?
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Haben Sie schonmal was von Konventionen gehört oder von konventioneller Höflichkeit?
#28 Aurelius 13:42:54 | Dienstag, 20. März 2007
@Dr Carlo Regazzoni
Na, da haben Sie sich ja schön rausgeredet.
Aber wenn es keine Rolle spielt, ob Benedikt XVI. nun das Oberhaupt der katholischen Kirche oder Sektenoberhaupt ist, warum bitten Sie Ihn dann um seinen Apostolischen Segen?
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Na, da haben Sie sich ja schön rausgeredet.
Aber wenn es keine Rolle spielt, ob Benedikt XVI. nun das Oberhaupt der katholischen Kirche oder Sektenoberhaupt ist, warum bitten Sie Ihn dann um seinen Apostolischen Segen?
#27 Tridentinus 13:38:41 | Dienstag, 20. März 2007
@Stimme der Vernunft
Wenn Ihre Einschätzung weitgehend richtig ist, und ich zweifele nicht daran, zeigt das aber, wie weit die liturgische Praxis seit 1969 den Mainstream der Kirche des Spezifisch Katholischen bereits entfremdet hat. Unter denen, die in ein, zwei Generationen überhaupt noch die Messe feiern und dabei eine katholische Auffassung davon haben, könnten sich bis dahin die Mehrheitsverhältnisse sehrwohl zugunsten der Überlieferten Riten der Kirche verschieben! Und das bedauern, die Konzilseuphoriker, die keinen Nachwuchs haben oderschon jetzt relativ weniger als Katholiken traditioneller Prägung. Freilich sind die Relationen überall bescheiden.
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Wenn Ihre Einschätzung weitgehend richtig ist, und ich zweifele nicht daran, zeigt das aber, wie weit die liturgische Praxis seit 1969 den Mainstream der Kirche des Spezifisch Katholischen bereits entfremdet hat. Unter denen, die in ein, zwei Generationen überhaupt noch die Messe feiern und dabei eine katholische Auffassung davon haben, könnten sich bis dahin die Mehrheitsverhältnisse sehrwohl zugunsten der Überlieferten Riten der Kirche verschieben! Und das bedauern, die Konzilseuphoriker, die keinen Nachwuchs haben oderschon jetzt relativ weniger als Katholiken traditioneller Prägung. Freilich sind die Relationen überall bescheiden.
#26 Agiafortuni 13:36:54 | Dienstag, 20. März 2007
spielt keine Rolle
ob Benedikt XVI Oberhaupt der Konzilssekte oder – wie es die meisten Leute glauben – der katholischen Kirche ist, spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle. Sozilogisch gesprochen ist er das Oberhaupt einer Gemeinschaft und als solches hat er das letzte Wort.
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ob Benedikt XVI Oberhaupt der Konzilssekte oder – wie es die meisten Leute glauben – der katholischen Kirche ist, spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle. Sozilogisch gesprochen ist er das Oberhaupt einer Gemeinschaft und als solches hat er das letzte Wort.
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