08:07:00 | Mittwoch, 21. März 2007
kreuzmeldungen
Augenblick des Schreckens + Geburtstagsgeschenk + Keine Reue + Fastenzeitliches Almosen + Volksgerichtshof?
52 Lesermeinungen
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#52 Pünktchen 14:11:49 | Mittwoch, 23. Mai 2007
Jassu
Ihre Darstellung enthält Unrichtiges. Daß Jesus von einigen der engsten Jünger verlassen und verleugnet worden war, gilt – wie schon gesagt – selbst den hyper-kritischen Exegeten als gesichert. Auch die Tatsache, daß die ersten Auferstehungsberichte von Frauen stammten, stimmt damit überein. Die (männlichen) Jünger hatten sich aus dem Staube gemacht! Diese Darstellung entspricht im übrigen auch Ihrem alles auf das Psychologisch-Wahrscheinliche reduzierenden Ansatz. (Frauen galten als „religionsunmündig“: sie konnten gefahrlos als erste das Grab aufsuchen!)
Ihre Gewichtungen und Interpretationen des NT enthalten grobe Einseitigkeiten. Das Matthäusevangelium z.B. ist von einem Juden verfaßt für Juden, vermutlich im Ursprung sogar in aramäischer Mundart. Das Johannesevangelium ist nach den überzeugenden Untersuchungen von Johannes Hengel von einem Juden verfaßt. Kein anderes Evangelium ist topographisch so genau und zuverlässig , sei es am See von Tiberias, sei es in Jerusalem, wie eben dieses Dokument. Die späte Datierung des Joh.ev. kommt immer mehr ins Wanken!
Halten wir fest: Sie haben keine plausiblen Erklärungen für den Wandel in der Martyriumsbereitschaft der Jünger Jesu, den späteren Aposteln, die fast allesamt – und zwar ebenfalls historisch plausibel – das Martyrium erlitten haben. Die „Erklärung“, daß die Jünger tatsächlich Zeugen des Auferstandenen geworden sind, darf für Sie nicht sein, weil nicht sein darf, was nicht sein „kann“ (in Ihrem atheistischen Weltbild).
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Ihre Darstellung enthält Unrichtiges. Daß Jesus von einigen der engsten Jünger verlassen und verleugnet worden war, gilt – wie schon gesagt – selbst den hyper-kritischen Exegeten als gesichert. Auch die Tatsache, daß die ersten Auferstehungsberichte von Frauen stammten, stimmt damit überein. Die (männlichen) Jünger hatten sich aus dem Staube gemacht! Diese Darstellung entspricht im übrigen auch Ihrem alles auf das Psychologisch-Wahrscheinliche reduzierenden Ansatz. (Frauen galten als „religionsunmündig“: sie konnten gefahrlos als erste das Grab aufsuchen!)
Ihre Gewichtungen und Interpretationen des NT enthalten grobe Einseitigkeiten. Das Matthäusevangelium z.B. ist von einem Juden verfaßt für Juden, vermutlich im Ursprung sogar in aramäischer Mundart. Das Johannesevangelium ist nach den überzeugenden Untersuchungen von Johannes Hengel von einem Juden verfaßt. Kein anderes Evangelium ist topographisch so genau und zuverlässig , sei es am See von Tiberias, sei es in Jerusalem, wie eben dieses Dokument. Die späte Datierung des Joh.ev. kommt immer mehr ins Wanken!
Halten wir fest: Sie haben keine plausiblen Erklärungen für den Wandel in der Martyriumsbereitschaft der Jünger Jesu, den späteren Aposteln, die fast allesamt – und zwar ebenfalls historisch plausibel – das Martyrium erlitten haben. Die „Erklärung“, daß die Jünger tatsächlich Zeugen des Auferstandenen geworden sind, darf für Sie nicht sein, weil nicht sein darf, was nicht sein „kann“ (in Ihrem atheistischen Weltbild).
#51 Jassu 13:27:48 | Mittwoch, 23. Mai 2007
Sinneswandel der Apostel
„Ich hatte nur gefragt, wie die Martyriumsbereitschaft bei Menschen zu erklären sei, die vor einem bestimmten Zeitpunkt das Gegenteil einer solchen Bereitschaft gezeigt hatten.“
Aber diese Frage impliziert ja bereits, dass die Evangelien als historischer Tatsachenbericht zu lesen seien – was von Ihrem Glaubensstandpunkt aus ja durchaus gerechtfertigt sein mag, jedoch nicht automatisch gewährleistet ist.
Die Evangelien wurden in der zweiten Hälfte des ersten Jahrhunderts für ein nicht-jüdisches, von Paulus’ Theologie geprägtes Publikum verfasst. Über die historische Gemeinde von Jerusalem, die sich um Jakobus, den Bruder Jesu scharte, liegen nur rudimentäre Informationen vor, die zumeist über die Vermittlung der „Heidenchristen“ festgehalten wurden und (wie im Falle der Apostelgeschichte) das Bild einer monolithischen Glaubensgemeinschaft zeichneten, die es historisch wohl nie so gegeben hat. Später wurde diese Gruppe unter dem Namen „Ebioniten“ sogar zu den Häretikern gezählt, da sie Jesus nicht als Gott verehrten.
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„Ich hatte nur gefragt, wie die Martyriumsbereitschaft bei Menschen zu erklären sei, die vor einem bestimmten Zeitpunkt das Gegenteil einer solchen Bereitschaft gezeigt hatten.“
Aber diese Frage impliziert ja bereits, dass die Evangelien als historischer Tatsachenbericht zu lesen seien – was von Ihrem Glaubensstandpunkt aus ja durchaus gerechtfertigt sein mag, jedoch nicht automatisch gewährleistet ist.
Die Evangelien wurden in der zweiten Hälfte des ersten Jahrhunderts für ein nicht-jüdisches, von Paulus’ Theologie geprägtes Publikum verfasst. Über die historische Gemeinde von Jerusalem, die sich um Jakobus, den Bruder Jesu scharte, liegen nur rudimentäre Informationen vor, die zumeist über die Vermittlung der „Heidenchristen“ festgehalten wurden und (wie im Falle der Apostelgeschichte) das Bild einer monolithischen Glaubensgemeinschaft zeichneten, die es historisch wohl nie so gegeben hat. Später wurde diese Gruppe unter dem Namen „Ebioniten“ sogar zu den Häretikern gezählt, da sie Jesus nicht als Gott verehrten.
#50 Pünktchen 21:45:21 | Montag, 21. Mai 2007
Auferstehung
Martyrium ist kein Anzeichen für den Wahrheitsgehalt einer Ideologie/Religion.
das wurde auch von mir nicht behauptet! Sie simplifizieren und verfälschen ein „Argument“, um es dann ad absurdum führen zu können. Die Absurdität des verformten Argumentes hatten Sie aber vorher hineingefälscht. Ich hatte nur gefragt, wie die Martyriumsbereitschaft bei Menschen zu erklären sei, die vor einem bestimmten Zeitpunkt das Gegenteil einer solchen Bereitschaft gezeigt hatten. Diese Frage können Sie im Blick auf die Apostel offenbar nicht beantworten. Die Antwort hat aber sehr viel mit dem Verständnis der Apostel von Jesus als dem auferstanden „Kyrios“ zu tun! Ob die Auferstehung „historisch“ ist, bleibt Glaubenssache. Wer es nicht glaubt, kann sich aber an die Beantwortung der genannten Frage machen, ohne die Frage zu verfälschen! Also, bitteschön, Jassu!
Daß von vielen Worten auch ein metaphorischer Gebrauch möglich ist, ändert nichts daran, daß die Qualifizierung der Auferstehung Jesu als „Mythos“ den eigentlichen, religionsphänomenologischen Gebrauch des Wortes meint. In diesem Sinne können Christen nur sagen: die Auferstehung werde von ihnen nicht als Mythos gelehrt und verstanden, sondern als historisches Ereignis, als das es von den Zeugen auch bezeugt wurde!
Klassische Mythen im Sinne der altorientalischen Religionen sind der Osiris-Kult, der Mithras-Kult usw. Die Lehren des Manichäismus sind natürlich vom Christentum beeinflußt. Mani selbst wuchs in judenchristl. Umfeld auf.
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Martyrium ist kein Anzeichen für den Wahrheitsgehalt einer Ideologie/Religion.
das wurde auch von mir nicht behauptet! Sie simplifizieren und verfälschen ein „Argument“, um es dann ad absurdum führen zu können. Die Absurdität des verformten Argumentes hatten Sie aber vorher hineingefälscht. Ich hatte nur gefragt, wie die Martyriumsbereitschaft bei Menschen zu erklären sei, die vor einem bestimmten Zeitpunkt das Gegenteil einer solchen Bereitschaft gezeigt hatten. Diese Frage können Sie im Blick auf die Apostel offenbar nicht beantworten. Die Antwort hat aber sehr viel mit dem Verständnis der Apostel von Jesus als dem auferstanden „Kyrios“ zu tun! Ob die Auferstehung „historisch“ ist, bleibt Glaubenssache. Wer es nicht glaubt, kann sich aber an die Beantwortung der genannten Frage machen, ohne die Frage zu verfälschen! Also, bitteschön, Jassu!
Daß von vielen Worten auch ein metaphorischer Gebrauch möglich ist, ändert nichts daran, daß die Qualifizierung der Auferstehung Jesu als „Mythos“ den eigentlichen, religionsphänomenologischen Gebrauch des Wortes meint. In diesem Sinne können Christen nur sagen: die Auferstehung werde von ihnen nicht als Mythos gelehrt und verstanden, sondern als historisches Ereignis, als das es von den Zeugen auch bezeugt wurde!
Klassische Mythen im Sinne der altorientalischen Religionen sind der Osiris-Kult, der Mithras-Kult usw. Die Lehren des Manichäismus sind natürlich vom Christentum beeinflußt. Mani selbst wuchs in judenchristl. Umfeld auf.
#49 Jassu 21:20:32 | Montag, 21. Mai 2007
Der Begriff „Mythos“…
… hat so manchen Bedeutungswandel durchlaufen, und kann durchaus unterschiedlich verwendet werden. Von Geschichtsmythen wie der „Dolchstoßlegende“ über Gründungsmythen wie dem Bau Roms durch Romulus und Remus bis hin zu erklärenden Mythen wie dem Turmbau zu Babel. Selbst im Bezug auf selbstinszenierte Marken wie etwa „Coca Cola“ oder „Disney“ kann der Begriff schon angewendet werden.
Nun aber zurück zum Thema: vergleichen Sie doch einmal die Ereignisse im Frühchristentum mit jenen, die sich einige Jahrhunderte später in den Reihen der Manichäer zutrugen: Mani verstarb in der Kerkerhaft, nachdem er die Gunst des persischen Herrschers eingebüßt hatte. Seine Anhängerschaft, erst verzweifelt, nahm jedoch den Ruf „Mani chai“ („Mani lebt“) auf, was ihnen dann auch ihren Namen einbrachte.
Und wie ich schon sagte: Martyrium ist kein Anzeichen für den Wahrheitsgehalt einer Ideologie/Religion. Sonst hätten wir es mit einer ganz enormen Anzahl (einander ausschließender) Absoluter Wahrheiten zu tun.
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… hat so manchen Bedeutungswandel durchlaufen, und kann durchaus unterschiedlich verwendet werden. Von Geschichtsmythen wie der „Dolchstoßlegende“ über Gründungsmythen wie dem Bau Roms durch Romulus und Remus bis hin zu erklärenden Mythen wie dem Turmbau zu Babel. Selbst im Bezug auf selbstinszenierte Marken wie etwa „Coca Cola“ oder „Disney“ kann der Begriff schon angewendet werden.
Nun aber zurück zum Thema: vergleichen Sie doch einmal die Ereignisse im Frühchristentum mit jenen, die sich einige Jahrhunderte später in den Reihen der Manichäer zutrugen: Mani verstarb in der Kerkerhaft, nachdem er die Gunst des persischen Herrschers eingebüßt hatte. Seine Anhängerschaft, erst verzweifelt, nahm jedoch den Ruf „Mani chai“ („Mani lebt“) auf, was ihnen dann auch ihren Namen einbrachte.
Und wie ich schon sagte: Martyrium ist kein Anzeichen für den Wahrheitsgehalt einer Ideologie/Religion. Sonst hätten wir es mit einer ganz enormen Anzahl (einander ausschließender) Absoluter Wahrheiten zu tun.
#48 GerdEric 21:19:54 | Montag, 21. Mai 2007
@Pünktchen
Die Christianisierung, die mit staatlicher Hilfe erfolgte ist nie (theologisch) von Oben, die ist immer (theologisch) von Unten…
Sie Möchte-gern-Christ…
Und was alles vorher und vorher war,
jedenfalls versagen Sie im „Andere-Wange“ hinhalten kläglich, also ein christlicher Totalversager.
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Die Christianisierung, die mit staatlicher Hilfe erfolgte ist nie (theologisch) von Oben, die ist immer (theologisch) von Unten…
Sie Möchte-gern-Christ…
Und was alles vorher und vorher war,
jedenfalls versagen Sie im „Andere-Wange“ hinhalten kläglich, also ein christlicher Totalversager.
#47 Pünktchen 19:35:44 | Montag, 21. Mai 2007
Jassu
Ein mythischer Bericht ist wohl um einiges effektiver, wenn er die Identifikationsfiguren als menschlich-zweifelnd darstellt, …
Es handelt sich aber nicht um einen mythischen Bericht. „Mythen“ spielen in einer unvordenklichen (meist ahistorischen) Vorzeit. Die Evangelien handeln dagegen von einer historischen Person, deren Historizität nicht in Frage steht. Sie berichten Ereignisse, deren Zeugen z.T. noch leben und haben Adressaten, die z.T. selber noch Jesus begegnet waren. Daß Petrus Jesus verleugnete, ist gesicherter Fakt in den Augen selbst der historisch-kritischsten Exegeten. Petrus mußte mit diesem Makel leben, Jesus im entscheidenden Augenblick verleugnet zu haben, ungeachtet seiner petrinischen Stellung in der frühchristlichen Gemeinde. Wie ich sehe, Jassu, fehlt es Ihnen an Erklärungsmodellen dafür, wie aus unbezweifelbaren Leugnern Jesu in kurzer Zeit Martyrer werden konnten! Denn auch das Martyrium der meisten Apostel kann als gesichert gelten! Es mußte also etwas geschehen sein nach dem Tode Jesu, was in den Augen der Jünger die Botschaft des Nazareners und seine Autorität um ein vielfaches besser verbürgt erscheinen ließ als sein irdisches Auftreten zuvor.
Leblhuber. Sie werfen mir ggüber GerdEric vor:
Sie antworten auf Postings, die so nicht geschrieben wurden
Und daß GerdEric zuvor schon der nämliche Vorwurf zu machen war, das übersehen Sie geflissentlich! Intellektuell unredlich sind Sie leider als „Möchtegern-Jude“ auch noch wahrnehmungsgestört!
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Ein mythischer Bericht ist wohl um einiges effektiver, wenn er die Identifikationsfiguren als menschlich-zweifelnd darstellt, …
Es handelt sich aber nicht um einen mythischen Bericht. „Mythen“ spielen in einer unvordenklichen (meist ahistorischen) Vorzeit. Die Evangelien handeln dagegen von einer historischen Person, deren Historizität nicht in Frage steht. Sie berichten Ereignisse, deren Zeugen z.T. noch leben und haben Adressaten, die z.T. selber noch Jesus begegnet waren. Daß Petrus Jesus verleugnete, ist gesicherter Fakt in den Augen selbst der historisch-kritischsten Exegeten. Petrus mußte mit diesem Makel leben, Jesus im entscheidenden Augenblick verleugnet zu haben, ungeachtet seiner petrinischen Stellung in der frühchristlichen Gemeinde. Wie ich sehe, Jassu, fehlt es Ihnen an Erklärungsmodellen dafür, wie aus unbezweifelbaren Leugnern Jesu in kurzer Zeit Martyrer werden konnten! Denn auch das Martyrium der meisten Apostel kann als gesichert gelten! Es mußte also etwas geschehen sein nach dem Tode Jesu, was in den Augen der Jünger die Botschaft des Nazareners und seine Autorität um ein vielfaches besser verbürgt erscheinen ließ als sein irdisches Auftreten zuvor.
Leblhuber. Sie werfen mir ggüber GerdEric vor:
Sie antworten auf Postings, die so nicht geschrieben wurden
Und daß GerdEric zuvor schon der nämliche Vorwurf zu machen war, das übersehen Sie geflissentlich! Intellektuell unredlich sind Sie leider als „Möchtegern-Jude“ auch noch wahrnehmungsgestört!
#46 Jassu 18:35:06 | Montag, 21. Mai 2007
Mythos – oder nicht?
Die Christen betrachten das Zeugnis von der Auferstehung Jesu aber nicht als Mythos.
Das steht wohl außer Frage, oder?
Und die es tun, haben das genannte Erklärungsproblem, warum Jünger, die nach glaubwürdigem Bericht nicht standhaft waren, während Jesus verhaftet, verurteilt und gekreuzigt wurde, sondern die sich bereits auf der Flucht aus Jerusalem befanden, nach wenigen Tagen den Kern einer Gemeinde bilden, die das Zeugnis: „Er ist wahrhaft auferstanden“ in Jerusalem und in aller Welt mit der eigenen Martyriumsbereitschaft verbinden können.
Wo liegt das Erklärungsproblem? Ein mythischer Bericht ist wohl um einiges effektiver, wenn er die Identifikationsfiguren als menschlich-zweifelnd darstellt, nur um dann zu zeigen, wie all diese Zweifel ausgeräumt werden. Das verstärkt die Botschaft doch lediglich.
Was nun die Bereitschaft von Menschen angeht, für ihren Glauben zu sterben: dieses Phänomen lässt sich in der Tat beobachten – und zwar in jedem Glaubenssystem, auch in solchen, die sowohl Sie als auch ich als offenkundig fehlgeleitet ansehen würden. Diese Bereitschaft sagt nichts über den Tatsachengehalt der Glaubensinhalte aus, sondern lediglich etwas über den Grad des Fanatismus innerhalb der Anhängerschaft.
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Die Christen betrachten das Zeugnis von der Auferstehung Jesu aber nicht als Mythos.
Das steht wohl außer Frage, oder?
Und die es tun, haben das genannte Erklärungsproblem, warum Jünger, die nach glaubwürdigem Bericht nicht standhaft waren, während Jesus verhaftet, verurteilt und gekreuzigt wurde, sondern die sich bereits auf der Flucht aus Jerusalem befanden, nach wenigen Tagen den Kern einer Gemeinde bilden, die das Zeugnis: „Er ist wahrhaft auferstanden“ in Jerusalem und in aller Welt mit der eigenen Martyriumsbereitschaft verbinden können.
Wo liegt das Erklärungsproblem? Ein mythischer Bericht ist wohl um einiges effektiver, wenn er die Identifikationsfiguren als menschlich-zweifelnd darstellt, nur um dann zu zeigen, wie all diese Zweifel ausgeräumt werden. Das verstärkt die Botschaft doch lediglich.
Was nun die Bereitschaft von Menschen angeht, für ihren Glauben zu sterben: dieses Phänomen lässt sich in der Tat beobachten – und zwar in jedem Glaubenssystem, auch in solchen, die sowohl Sie als auch ich als offenkundig fehlgeleitet ansehen würden. Diese Bereitschaft sagt nichts über den Tatsachengehalt der Glaubensinhalte aus, sondern lediglich etwas über den Grad des Fanatismus innerhalb der Anhängerschaft.
#45 Leblhuber 16:36:39 | Montag, 21. Mai 2007
@Pünktchen:
Die ntl. Texte schildern Pilatus nicht als Heiligen. Von Karl dem Großen kann in den Texten überhaupt nicht die Rede sein, da hauen Sie doch glatt mal um acht Jahrhunderte daneben, GerdEric!
Sie sind doch wirklich ein falscher Fuffziger, Pünktchen!
Sie antworten auf Postings, die so nicht geschrieben wurden, nur um sich in Polemik zu üben. Eine gängige Praxis. Aber man sollte sie erst dann einsetzen, wenn man sie auch beherrscht.
Der Text, auf den Sie antworten, lautet nämlich:
„…so ist Pontius Pilatus in manchen Kirchen ein Heiliger, wie auch ein Karl der Grosse.
Die Herrschenden wurden „überzeugt“, das Volk hatte zu glauben, aber nicht zu wissen.“
Wer haut da ganz ordentlich daneben?????
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Die ntl. Texte schildern Pilatus nicht als Heiligen. Von Karl dem Großen kann in den Texten überhaupt nicht die Rede sein, da hauen Sie doch glatt mal um acht Jahrhunderte daneben, GerdEric!
Sie sind doch wirklich ein falscher Fuffziger, Pünktchen!
Sie antworten auf Postings, die so nicht geschrieben wurden, nur um sich in Polemik zu üben. Eine gängige Praxis. Aber man sollte sie erst dann einsetzen, wenn man sie auch beherrscht.
Der Text, auf den Sie antworten, lautet nämlich:
„…so ist Pontius Pilatus in manchen Kirchen ein Heiliger, wie auch ein Karl der Grosse.
Die Herrschenden wurden „überzeugt“, das Volk hatte zu glauben, aber nicht zu wissen.“
Wer haut da ganz ordentlich daneben?????
#44 Pünktchen 14:10:19 | Montag, 21. Mai 2007
Irrtum, GerdEric
„von oben“ (im politischen Sinne) ist hier in den ersten Jahrzehnten gar nichts passiert! (Vielleicht eher schon „von oben“ im theolog. Sinne!![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
)
Die ntl. Texte schildern Pilatus nicht als Heiligen. Von Karl dem Großen kann in den Texten überhaupt nicht die Rede sein, da hauen Sie doch glatt mal um acht Jahrhunderte daneben, GerdEric!
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„von oben“ (im politischen Sinne) ist hier in den ersten Jahrzehnten gar nichts passiert! (Vielleicht eher schon „von oben“ im theolog. Sinne!
)Die ntl. Texte schildern Pilatus nicht als Heiligen. Von Karl dem Großen kann in den Texten überhaupt nicht die Rede sein, da hauen Sie doch glatt mal um acht Jahrhunderte daneben, GerdEric!
#43 GerdEric 14:02:00 | Montag, 21. Mai 2007
nach wenigen Tagen den Kern einer Gemeinde bilden,
Das sind auch nur wundersame Eigenberichte, entrückte Selbstzeugnisse, dass der Glaube dieser „Tatsachen“ nur durch eine Christianisierung von „Oben“ herab, durch Annahme der Herrschenden erfolgte (trotz der Verfolgungen), trug zur Verfälschung der Lehre Jesu bei, so ist Pontius Pilatus in manchen Kirchen ein Heiliger, wie auch ein Karl der Grosse.
Die Herrschenden wurden „überzeugt“, das Volk hatte zu glauben, aber nicht zu wissen.
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Das sind auch nur wundersame Eigenberichte, entrückte Selbstzeugnisse, dass der Glaube dieser „Tatsachen“ nur durch eine Christianisierung von „Oben“ herab, durch Annahme der Herrschenden erfolgte (trotz der Verfolgungen), trug zur Verfälschung der Lehre Jesu bei, so ist Pontius Pilatus in manchen Kirchen ein Heiliger, wie auch ein Karl der Grosse.
Die Herrschenden wurden „überzeugt“, das Volk hatte zu glauben, aber nicht zu wissen.
#42 Pünktchen 13:52:32 | Montag, 21. Mai 2007
Jassu: Buch Mormon, NT
Das Buch Mormon gibt – im Prinzip wie die Bibel und offensichtlich nach deren Vorbild – eine Sammlung von Schriften, die von Indianervölkern in ihrer Sprache hinterlassen sein sollen: ihre einzige Quelle jedoch ist nicht vorhanden: mehrere Goldplatten mit Inschriften in Indianer-Sprache sind von Joseph Smith wundersam – denn J.S. sprach keine dieser Sprachen – aufgefunden worden, konnten von ihm wundersam zum englischsprachigen Buch Mormon übersetzt werden und wurden nach diesem Ereignis ebenso wundersam in den Himmel entrückt…
Jassu: Das ist der Wert des Mythos: die Zweifel (und letztliche Umkehr/Bekehrung) der Jünger dienen den potentiellen Gläubigen als Identifikationsmuster.
Die Christen betrachten das Zeugnis von der Auferstehung Jesu aber nicht als Mythos. Und die es tun, haben das genannte Erklärungsproblem, warum Jünger, die nach glaubwürdigem Bericht nicht standhaft waren, während Jesus verhaftet, verurteilt und gekreuzigt wurde, sondern die sich bereits auf der Flucht aus Jerusalem befanden, nach wenigen Tagen den Kern einer Gemeinde bilden, die das Zeugnis: „Er ist wahrhaft auferstanden“ in Jerusalem und in aller Welt mit der eigenen Martyriumsbereitschaft verbinden können.
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Das Buch Mormon gibt – im Prinzip wie die Bibel und offensichtlich nach deren Vorbild – eine Sammlung von Schriften, die von Indianervölkern in ihrer Sprache hinterlassen sein sollen: ihre einzige Quelle jedoch ist nicht vorhanden: mehrere Goldplatten mit Inschriften in Indianer-Sprache sind von Joseph Smith wundersam – denn J.S. sprach keine dieser Sprachen – aufgefunden worden, konnten von ihm wundersam zum englischsprachigen Buch Mormon übersetzt werden und wurden nach diesem Ereignis ebenso wundersam in den Himmel entrückt…
Jassu: Das ist der Wert des Mythos: die Zweifel (und letztliche Umkehr/Bekehrung) der Jünger dienen den potentiellen Gläubigen als Identifikationsmuster.
Die Christen betrachten das Zeugnis von der Auferstehung Jesu aber nicht als Mythos. Und die es tun, haben das genannte Erklärungsproblem, warum Jünger, die nach glaubwürdigem Bericht nicht standhaft waren, während Jesus verhaftet, verurteilt und gekreuzigt wurde, sondern die sich bereits auf der Flucht aus Jerusalem befanden, nach wenigen Tagen den Kern einer Gemeinde bilden, die das Zeugnis: „Er ist wahrhaft auferstanden“ in Jerusalem und in aller Welt mit der eigenen Martyriumsbereitschaft verbinden können.
#41 Jassu 13:31:27 | Montag, 21. Mai 2007
Die Bekehrung der Jünger
Es gibt zum Buch Mormon keine einzige Quelle, weil die einzige angeblich existente „in den Himmel“ entrückt wurde. Im Falle des Neuen Testaments gibt es dagegen eine reiche und komplizierte Quellenlage, jeder quellenkritische Apparat gibt Auskunft über Handschriften, Textvarianten u.s.w.
Nun, aber selbst wenn wir davon ausgehen, dass wir im neuen Testament die ursprünglichen, unverfälschten Originale in Abschrift erhalten sehen, so ist *deren* Quelle/historischer Tatsachengehalt doch noch immer nicht gewährleistet. Wäre das Buch Mormon vor fast 2,000 Jahren geschrieben worden und hätte sich ebenso erfolgreich verbreitet, so hätten wir auch eine sehr komplexe Quellenlage.
wie erklärt es eine „Hermeutik des Verdachtes“, daß die Jünger Jesu ihren Meister unmittelbar nach der Verhaftung im Stich ließen, ihn verleugneten und verrieten (Petrus; Judas) und buchstäblich auf der Flucht waren, binnen kurzem aber sich eine Gemeinde bildete von Jüngern, die nun auf einmal nicht nur Ängstlichkeit abgelegt hatten, sondern sich willig dem Martyrium unterwarfen?
Das ist der Wert des Mythos: die Zweifel (und letztliche Umkehr/Bekehrung) der Jünger dienen den potentiellen Gläubigen als Identifikationsmuster.
(Zudem gibt es im Manichäismus eine Parallele zu beobachten: auch diese weigerten sich, den Tod ihres Gründers Mani anzuerkennen, und machten „Mani lebt“ zu ihrem Schlachtruf.)
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Es gibt zum Buch Mormon keine einzige Quelle, weil die einzige angeblich existente „in den Himmel“ entrückt wurde. Im Falle des Neuen Testaments gibt es dagegen eine reiche und komplizierte Quellenlage, jeder quellenkritische Apparat gibt Auskunft über Handschriften, Textvarianten u.s.w.
Nun, aber selbst wenn wir davon ausgehen, dass wir im neuen Testament die ursprünglichen, unverfälschten Originale in Abschrift erhalten sehen, so ist *deren* Quelle/historischer Tatsachengehalt doch noch immer nicht gewährleistet. Wäre das Buch Mormon vor fast 2,000 Jahren geschrieben worden und hätte sich ebenso erfolgreich verbreitet, so hätten wir auch eine sehr komplexe Quellenlage.
wie erklärt es eine „Hermeutik des Verdachtes“, daß die Jünger Jesu ihren Meister unmittelbar nach der Verhaftung im Stich ließen, ihn verleugneten und verrieten (Petrus; Judas) und buchstäblich auf der Flucht waren, binnen kurzem aber sich eine Gemeinde bildete von Jüngern, die nun auf einmal nicht nur Ängstlichkeit abgelegt hatten, sondern sich willig dem Martyrium unterwarfen?
Das ist der Wert des Mythos: die Zweifel (und letztliche Umkehr/Bekehrung) der Jünger dienen den potentiellen Gläubigen als Identifikationsmuster.
(Zudem gibt es im Manichäismus eine Parallele zu beobachten: auch diese weigerten sich, den Tod ihres Gründers Mani anzuerkennen, und machten „Mani lebt“ zu ihrem Schlachtruf.)
#40 Pünktchen 13:17:17 | Montag, 21. Mai 2007
Jassu und das Buch Mormon
Zur historischen Quellenlage des Buches Mormon: eben diese Selbstreferenz liegt ja auch dem Bezug auf frühe Quellen des Christentums zugrunde.
„Es ist so passiert weil es so in der Bibel steht.“
Sie haben den Unterschied immer noch nicht kapiert, Jassu. Es gibt zum Buch Mormon keine einzige Quelle, weil die einzige angeblich existente „in den Himmel“ entrückt wurde. Im Falle des Neuen Testaments gibt es dagegen eine reiche und komplizierte Quellenlage, jeder quellenkritische Apparat gibt Auskunft über Handschriften, Textvarianten u.s.w.
Tatsächlich bildet es eine hermeutische Vorentscheidung www.kreuz.net/bookentry.1114.html, ob man das NT als Christgläubiger liest oder nicht. Beweis-„Gründe“ für die Authentizität der ntl. Berichte gibt es nicht. Insofern stehen auch eine „Hermenutik des Verdachtes“ und eine solche „des Vertrauens“ letztlich unversöhnlich nebeneinander. Immerhin gibt es für beide Hermeneutiken Erklärungsnöte: wie erklärt es eine „Hermeutik des Verdachtes“, daß die Jünger Jesu ihren Meister unmittelbar nach der Verhaftung im Stich ließen, ihn verleugneten und verrieten (Petrus; Judas) und buchstäblich auf der Flucht waren, binnen kurzem aber sich eine Gemeinde bildete von Jüngern, die nun auf einmal nicht nur Ängstlichkeit abgelegt hatten, sondern sich willig dem Martyrium unterwarfen?
Für eine christliche Hermeutik gibt es zumindest hier kein Problem: sie versteht Auferstehung und Geistsendung als wirkliches historisches Geschehen.
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Zur historischen Quellenlage des Buches Mormon: eben diese Selbstreferenz liegt ja auch dem Bezug auf frühe Quellen des Christentums zugrunde.
„Es ist so passiert weil es so in der Bibel steht.“
Sie haben den Unterschied immer noch nicht kapiert, Jassu. Es gibt zum Buch Mormon keine einzige Quelle, weil die einzige angeblich existente „in den Himmel“ entrückt wurde. Im Falle des Neuen Testaments gibt es dagegen eine reiche und komplizierte Quellenlage, jeder quellenkritische Apparat gibt Auskunft über Handschriften, Textvarianten u.s.w.
Tatsächlich bildet es eine hermeutische Vorentscheidung www.kreuz.net/bookentry.1114.html, ob man das NT als Christgläubiger liest oder nicht. Beweis-„Gründe“ für die Authentizität der ntl. Berichte gibt es nicht. Insofern stehen auch eine „Hermenutik des Verdachtes“ und eine solche „des Vertrauens“ letztlich unversöhnlich nebeneinander. Immerhin gibt es für beide Hermeneutiken Erklärungsnöte: wie erklärt es eine „Hermeutik des Verdachtes“, daß die Jünger Jesu ihren Meister unmittelbar nach der Verhaftung im Stich ließen, ihn verleugneten und verrieten (Petrus; Judas) und buchstäblich auf der Flucht waren, binnen kurzem aber sich eine Gemeinde bildete von Jüngern, die nun auf einmal nicht nur Ängstlichkeit abgelegt hatten, sondern sich willig dem Martyrium unterwarfen?
Für eine christliche Hermeutik gibt es zumindest hier kein Problem: sie versteht Auferstehung und Geistsendung als wirkliches historisches Geschehen.
#39 Jassu 12:57:29 | Montag, 21. Mai 2007
Gottes Eingriff in die Geschichte
Zur historischen Quellenlage des Buches Mormon: eben diese Selbstreferenz liegt ja auch dem Bezug auf frühe Quellen des Christentums zugrunde.
„Es ist so passiert weil es so in der Bibel steht.“
Was nun die historische Realität von göttlichen Eingriffen in die Weltgeschichte angeht, so stellt sich mir dabei die Frage: wieso sollte man denn *genau diese* Mythen als historische Tatsachen akzeptieren, während man allen anderen Quellen gegenüber deutlich kritischer ist? Wenn wir es für möglich erachten, dass Jesus von den Toten auferstand, müssen wir dann nicht ebenfalls die Möglichkeit einräumen, dass Alexander der Große ein Sohn des Zeus war, dass Mohammed eine Reise in den Himmel vergönnt war, dass kleine weiße Blumen in den Fußspuren des Buddha aufblühten und Troja durch die Ränke leibhaftiger Götter zuschanden kam?
Sobald wir den Mythos als mögliche Tatsache annehmen, verliert sich die Geschichtsforschung (oder auch jede andere wissenschaftliche Tätigkeit) in Beliebigkeit.
Die biblischen Schriften sind ein bedeutendes Kulturdenkmal, das Historisches und Mythisches vermischt, und als solches durchaus erhaltenswert. Sie als historischen Tatsachenbericht zu lesen, halte ich jedoch für absolut töricht und unangemessen. (Dasselbe gilt natürlich für jede andere religiöse und/oder folkloristische Schrift gleichermaßen, sei es der Qur’an, die Upanischaden oder auch Texte mittlerweile ausgestorbener Religionen.)
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Zur historischen Quellenlage des Buches Mormon: eben diese Selbstreferenz liegt ja auch dem Bezug auf frühe Quellen des Christentums zugrunde.
„Es ist so passiert weil es so in der Bibel steht.“
Was nun die historische Realität von göttlichen Eingriffen in die Weltgeschichte angeht, so stellt sich mir dabei die Frage: wieso sollte man denn *genau diese* Mythen als historische Tatsachen akzeptieren, während man allen anderen Quellen gegenüber deutlich kritischer ist? Wenn wir es für möglich erachten, dass Jesus von den Toten auferstand, müssen wir dann nicht ebenfalls die Möglichkeit einräumen, dass Alexander der Große ein Sohn des Zeus war, dass Mohammed eine Reise in den Himmel vergönnt war, dass kleine weiße Blumen in den Fußspuren des Buddha aufblühten und Troja durch die Ränke leibhaftiger Götter zuschanden kam?
Sobald wir den Mythos als mögliche Tatsache annehmen, verliert sich die Geschichtsforschung (oder auch jede andere wissenschaftliche Tätigkeit) in Beliebigkeit.
Die biblischen Schriften sind ein bedeutendes Kulturdenkmal, das Historisches und Mythisches vermischt, und als solches durchaus erhaltenswert. Sie als historischen Tatsachenbericht zu lesen, halte ich jedoch für absolut töricht und unangemessen. (Dasselbe gilt natürlich für jede andere religiöse und/oder folkloristische Schrift gleichermaßen, sei es der Qur’an, die Upanischaden oder auch Texte mittlerweile ausgestorbener Religionen.)
#38 Pünktchen 12:32:26 | Montag, 21. Mai 2007
Jassu
das Buch Mormon ist zweifelsfrei in genau demselben Zustand erhalten, in dem es im frühen 19. Jahrhundert veröffentlicht wurde
Denkbar schlechtes Beispiel! Das Buch Mormon erzählt die Geschichte von nach Amerika ausgewanderten Israeliten und gibt sich in dieser Hinsicht als historischer Bericht aus. Fragt man nach der Quelle: FEHLANZEIGE, die Quelle ist nach angeblicher und wundersamer „Übersetzung“ durch Joseph Smith angeblich „von Engeln“ in den Himmel verfrachtet worden…
Die Glaubwürdigkeit von Wunderberichten hängt auch davon ab, ob man es Gott zutraut, in souveräner Weise sich selbst offenbarend in die menschlche Geschichte einzuwirken. Hätte er dies in Jesus Christus ein für allemal und endgültig getan, dann bilden auch „Zeichen und Wunder“ im NT kein Problem. Die Historiographie legt (wie die Naturwissenschaften) einen soz. „methodischen Atheismus“ zugrunde: historische Ereignisse sind durch andere weltimmanente Ereignisse verursacht. Die Vokabel „Gott“ hat hier keinen Erklärungswert. Diese methodische Einschränkung hätte genau da ihre Grenze, wo Gott wirklich in die Historie eingegriffen hätte. Für ein Dokument, daß wirklich von diesem Ereignis Zeugnis gäbe, kann ein methodischer Atheismus daher nur zu falschen Ergebnissen und Erklärungsansätzen führen.
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das Buch Mormon ist zweifelsfrei in genau demselben Zustand erhalten, in dem es im frühen 19. Jahrhundert veröffentlicht wurde
Denkbar schlechtes Beispiel! Das Buch Mormon erzählt die Geschichte von nach Amerika ausgewanderten Israeliten und gibt sich in dieser Hinsicht als historischer Bericht aus. Fragt man nach der Quelle: FEHLANZEIGE, die Quelle ist nach angeblicher und wundersamer „Übersetzung“ durch Joseph Smith angeblich „von Engeln“ in den Himmel verfrachtet worden…
Die Glaubwürdigkeit von Wunderberichten hängt auch davon ab, ob man es Gott zutraut, in souveräner Weise sich selbst offenbarend in die menschlche Geschichte einzuwirken. Hätte er dies in Jesus Christus ein für allemal und endgültig getan, dann bilden auch „Zeichen und Wunder“ im NT kein Problem. Die Historiographie legt (wie die Naturwissenschaften) einen soz. „methodischen Atheismus“ zugrunde: historische Ereignisse sind durch andere weltimmanente Ereignisse verursacht. Die Vokabel „Gott“ hat hier keinen Erklärungswert. Diese methodische Einschränkung hätte genau da ihre Grenze, wo Gott wirklich in die Historie eingegriffen hätte. Für ein Dokument, daß wirklich von diesem Ereignis Zeugnis gäbe, kann ein methodischer Atheismus daher nur zu falschen Ergebnissen und Erklärungsansätzen führen.
#37 Jassu 12:14:16 | Montag, 21. Mai 2007
Mythen als Geschichte verkaufen
Die Quellenlage im Bezug auf die Schriften des Christentums mag um einiges besser sein als im Bezug auf andere historische Persönlichkeiten – aber was beweist das?
Das zeigt doch lediglich, dass im ersten Jahrhundert unserer Zeitrechnung eine sehr stark von den hellenistischen Mysterienreligionen geprägte jüdische Sekte entstand, die ganz bestimmte Glaubensvorstellungen tradierte. Mehr nicht.
Zum Vergleich: das Buch Mormon ist zweifelsfrei in genau demselben Zustand erhalten, in dem es im frühen 19. Jahrhundert veröffentlicht wurde. Dadurch wird der Inhalt jedoch keinesfalls historische Tatsache.
Zu den Vergleichen mit Julius Caesar: abgesehen vom „Gallischen Krieg“ gibt es noch eine ganze Reihe weiterer Indizien für seine Existenz: zeitgenössische Konterfeis auf Münzen, der bis heute spürbare Effekt der Eroberung Galliens etc. pp.
Und davon mal ganz abgesehen: würde „De Bello Gallico“ davon berichten, wie Caesar von einer Jungfrau geboren wird, sein Heer mit zwei Fischen und einem Brot ernährt und nach seiner Ermordung durch den Senat von den Toten aufersteht, so wäre es um die historische Glaubwürdigkeit des Textes deutlich anders bestellt.
Hat es einen historischen Jesus gegeben? Möglicherweise. Hat diese historische Person Spaziergänge auf dem Wasser gemacht, Blinde geheilt, indem er ihnen Spucke und Lehm in die Augen rieb, Wasser in Wein verwandelt und nach drei Tagen sein Totenbett verlassen? Weshalb sollte man das annehmen?
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Die Quellenlage im Bezug auf die Schriften des Christentums mag um einiges besser sein als im Bezug auf andere historische Persönlichkeiten – aber was beweist das?
Das zeigt doch lediglich, dass im ersten Jahrhundert unserer Zeitrechnung eine sehr stark von den hellenistischen Mysterienreligionen geprägte jüdische Sekte entstand, die ganz bestimmte Glaubensvorstellungen tradierte. Mehr nicht.
Zum Vergleich: das Buch Mormon ist zweifelsfrei in genau demselben Zustand erhalten, in dem es im frühen 19. Jahrhundert veröffentlicht wurde. Dadurch wird der Inhalt jedoch keinesfalls historische Tatsache.
Zu den Vergleichen mit Julius Caesar: abgesehen vom „Gallischen Krieg“ gibt es noch eine ganze Reihe weiterer Indizien für seine Existenz: zeitgenössische Konterfeis auf Münzen, der bis heute spürbare Effekt der Eroberung Galliens etc. pp.
Und davon mal ganz abgesehen: würde „De Bello Gallico“ davon berichten, wie Caesar von einer Jungfrau geboren wird, sein Heer mit zwei Fischen und einem Brot ernährt und nach seiner Ermordung durch den Senat von den Toten aufersteht, so wäre es um die historische Glaubwürdigkeit des Textes deutlich anders bestellt.
Hat es einen historischen Jesus gegeben? Möglicherweise. Hat diese historische Person Spaziergänge auf dem Wasser gemacht, Blinde geheilt, indem er ihnen Spucke und Lehm in die Augen rieb, Wasser in Wein verwandelt und nach drei Tagen sein Totenbett verlassen? Weshalb sollte man das annehmen?
#36 Alanus ab Insulis 19:35:01 | Freitag, 23. März 2007
@ wolfgang 1 u. 2: Von historisch-wissenschaftl.
Methodik scheinen Sie nur sehr rudimentäre Kenntnisse zu haben. Dazu kommt noch Ihre verkrampfte Apologetik, die ich gar nicht ernst nehmen kann wegen der selbstgewählten Scheuklappen.
Fast die gesamte Literatur der griechisch-römischen Antike liegt nur in Abschriften von Abschriften vor. Das liegt u.a. an den Beschreibstoffen, aber auch an Kriegen oder kirchlichen Säuberungsaktionen. Das ist im Prinzip auch nicht weiter schlimm: Es gibt zahlreiche methodische Kriterien, um die Echtheit eines antiken Textes festzustellen, selbst wenn die erste erhaltene Abschrift viele hundert Jahre nach der Entstehung des Originals erhalten ist. Das habe ich zu keinem Zeitpunkt als Argument gegen die Historizität Jesu ins Feld geführt.
Aber nur weil die Texte tatsächlich nah am Ereignis sind, können sie den letzten Stuß enthalten.
Daher werden dann zahlreiche Bezüge zu anderen Texten, textimmanente Kritik u.v.a. Verfahren angewendet, um der Sache auf den Grund zu gehen. Ohne daß ich vorhätte, die Historizität Jesu abzustreiten, stelle ich fest, daß seine Historizität nicht zweifelsfrei belegbar ist. Gerade für die angeblich inkarnierte zweite Person der Trinität steht die dünne
Quellenlage doch in einem verheerenden Kontrast…
Noch zu Cäsar: Schon mal was vom „Julianischen Kalender“ gehört? Nicht zu vergessen die zahlreichen, umfangreichen
Inschriften, die.aus der Antike erhalten sind! Es muß nicht immer in Buchform sein.
Sehen Sie doch mal die zahlreichen Widersprüche innerhalb der E…
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Methodik scheinen Sie nur sehr rudimentäre Kenntnisse zu haben. Dazu kommt noch Ihre verkrampfte Apologetik, die ich gar nicht ernst nehmen kann wegen der selbstgewählten Scheuklappen.
Fast die gesamte Literatur der griechisch-römischen Antike liegt nur in Abschriften von Abschriften vor. Das liegt u.a. an den Beschreibstoffen, aber auch an Kriegen oder kirchlichen Säuberungsaktionen. Das ist im Prinzip auch nicht weiter schlimm: Es gibt zahlreiche methodische Kriterien, um die Echtheit eines antiken Textes festzustellen, selbst wenn die erste erhaltene Abschrift viele hundert Jahre nach der Entstehung des Originals erhalten ist. Das habe ich zu keinem Zeitpunkt als Argument gegen die Historizität Jesu ins Feld geführt.
Aber nur weil die Texte tatsächlich nah am Ereignis sind, können sie den letzten Stuß enthalten.
Daher werden dann zahlreiche Bezüge zu anderen Texten, textimmanente Kritik u.v.a. Verfahren angewendet, um der Sache auf den Grund zu gehen. Ohne daß ich vorhätte, die Historizität Jesu abzustreiten, stelle ich fest, daß seine Historizität nicht zweifelsfrei belegbar ist. Gerade für die angeblich inkarnierte zweite Person der Trinität steht die dünne
Quellenlage doch in einem verheerenden Kontrast…
Noch zu Cäsar: Schon mal was vom „Julianischen Kalender“ gehört?
Nicht zu vergessen die zahlreichen, umfangreichen
Inschriften, die.aus der Antike erhalten sind! Es muß nicht immer in Buchform sein.Sehen Sie doch mal die zahlreichen Widersprüche innerhalb der E…
#35 cum te 13:25:41 | Freitag, 23. März 2007
@Wolfgang E.
Die Zweifel an der Historizität Jesu reichen zurück in die 1760er Jahre. Reimarus starb 1768! Die Aufklärer haben sich zwar nicht frontal gegen Jesus positioniert, aber doch die so gen. Leben-Jesu-Forschung angestiftet. Das war eine schwere Prüfung, aber mit „Dei Verbum“ des II. Vatikanum (1965) darf man sie wohl für überstanden ansehen.
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Die Zweifel an der Historizität Jesu reichen zurück in die 1760er Jahre. Reimarus starb 1768! Die Aufklärer haben sich zwar nicht frontal gegen Jesus positioniert, aber doch die so gen. Leben-Jesu-Forschung angestiftet. Das war eine schwere Prüfung, aber mit „Dei Verbum“ des II. Vatikanum (1965) darf man sie wohl für überstanden ansehen.
#34 wolfgang e. 2 10:35:15 | Donnerstag, 22. März 2007
…
Untersuchung stand.
Dies hat die historische Forschung der letzten 40 Jahre wieder zum Vorschein gebracht.
Sie berufen sich also auf einen historischen Forschungsstand, der seit mindestens 20 Jahren eigentlich überholt ist und nur noch von wenigen nicht mehr ganz jungen Historikern noch mit Zähnen und Klauen verteidigt wird (keiner gibt gerne zu, dass er sich geirrt hat…)
Selbst wenn sie all diese gesammelten Dokumente auch als Fälschungen abtun, bleibt immer noch als Fakt bestehen, dass bereits aus dem 2. Jh. der vollständige Evangelientext im Original erhalten ist, ohne wesentliche Abweichungen zum heutigen Text.
Bei Julius Cäsar hätte man es viel leichter gehabt, im 8. Jh. seine Geschichte zu fälschen, da alle Dokumente über Cäsar vor dem 8. Jh. verlorengegangen sind.
Wiso bezweifeln Sie die Historizität von Julius Cäsar nicht? Wer sagt mir, dass seine Autobiographischen Zeugnisse keine Romane sind?
Wissenschaftlich ist ihr Standpunkt nicht, eher von Wunschdenken geprägt.
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Untersuchung stand.
Dies hat die historische Forschung der letzten 40 Jahre wieder zum Vorschein gebracht.
Sie berufen sich also auf einen historischen Forschungsstand, der seit mindestens 20 Jahren eigentlich überholt ist und nur noch von wenigen nicht mehr ganz jungen Historikern noch mit Zähnen und Klauen verteidigt wird (keiner gibt gerne zu, dass er sich geirrt hat…)
Selbst wenn sie all diese gesammelten Dokumente auch als Fälschungen abtun, bleibt immer noch als Fakt bestehen, dass bereits aus dem 2. Jh. der vollständige Evangelientext im Original erhalten ist, ohne wesentliche Abweichungen zum heutigen Text.
Bei Julius Cäsar hätte man es viel leichter gehabt, im 8. Jh. seine Geschichte zu fälschen, da alle Dokumente über Cäsar vor dem 8. Jh. verlorengegangen sind.
Wiso bezweifeln Sie die Historizität von Julius Cäsar nicht? Wer sagt mir, dass seine Autobiographischen Zeugnisse keine Romane sind?
Wissenschaftlich ist ihr Standpunkt nicht, eher von Wunschdenken geprägt.
#33 wolfgang e. 10:24:51 | Donnerstag, 22. März 2007
lieber Alanus
„Selbstverständlich ist die Historizität des Jesus von Nazareth keineswegs gesichert.“
Sie sitzen hier einer Legende aus den 60er und 70er-Jahren auf. Kein seriöser Historiker bezweifelt heute die Historizität des Jesus von Nazareth. Die historische Forschung hat inzwischen zu Tage gebracht, dass es zu viele Beweise für seine Historizität gibt, als dass man ihn als Erfindung abtun könnte.
Wenn man Jesus Christus für eine Erfindung hält, sollte man konsequenterweise auch Julius Cäsar und Cleopatra für Erfindungen halten.
Die ältesten erhaltenen Textzeugnisse über Julius Cäsar stammen aus den karolingischen Schreibstuben des 8. Jahrhunderts (800 Jahre nach Cäsar).
Die ältesten erhaltenen Textzeugnisse des Neuen Testaments stammen (wenn man Qumran-Fragmente nicht berücksichtigt) aus dem frühen 2. Jh (100 Jahre nach Christus).
Abgesehen davon ist die Entstehung der Evangelien recht gut dokumentiert: Im 4. Jh. lagen bereits an die 25 Evangelien vor. Die Konzilien im 4. Jh. und unabhängig davon auch einzelne Bischöfe und Päpste versuchten in durchaus „historisch-kritischer“ Weise die authentischten dieser Evangelien herauszusuchen, um den vielen unhaltbaren Wunderberichten Einhalt zu gebieten.
Daher wurden alle Dokumente gesammelt, die etwas über die Evangelien bezeugen (Hauptsächlich Briefe von Bischöfen und Kirchenlehrern des 1. Jh.)
Nach langwierigen Untersuchungen und Diskussionen hielten nur die 4 Evangelien, die jetzt in der Bibel enthalten sind, den Kriterien der…
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„Selbstverständlich ist die Historizität des Jesus von Nazareth keineswegs gesichert.“
Sie sitzen hier einer Legende aus den 60er und 70er-Jahren auf. Kein seriöser Historiker bezweifelt heute die Historizität des Jesus von Nazareth. Die historische Forschung hat inzwischen zu Tage gebracht, dass es zu viele Beweise für seine Historizität gibt, als dass man ihn als Erfindung abtun könnte.
Wenn man Jesus Christus für eine Erfindung hält, sollte man konsequenterweise auch Julius Cäsar und Cleopatra für Erfindungen halten.
Die ältesten erhaltenen Textzeugnisse über Julius Cäsar stammen aus den karolingischen Schreibstuben des 8. Jahrhunderts (800 Jahre nach Cäsar).
Die ältesten erhaltenen Textzeugnisse des Neuen Testaments stammen (wenn man Qumran-Fragmente nicht berücksichtigt) aus dem frühen 2. Jh (100 Jahre nach Christus).
Abgesehen davon ist die Entstehung der Evangelien recht gut dokumentiert: Im 4. Jh. lagen bereits an die 25 Evangelien vor. Die Konzilien im 4. Jh. und unabhängig davon auch einzelne Bischöfe und Päpste versuchten in durchaus „historisch-kritischer“ Weise die authentischten dieser Evangelien herauszusuchen, um den vielen unhaltbaren Wunderberichten Einhalt zu gebieten.
Daher wurden alle Dokumente gesammelt, die etwas über die Evangelien bezeugen (Hauptsächlich Briefe von Bischöfen und Kirchenlehrern des 1. Jh.)
Nach langwierigen Untersuchungen und Diskussionen hielten nur die 4 Evangelien, die jetzt in der Bibel enthalten sind, den Kriterien der…
#32 Stimme aus Wien 09:34:36 | Donnerstag, 22. März 2007
Alanus ab Insulis
Keine Sorge – der Vorwurf der Fälschung ist mir sehr gut bekannt – und ich kann damit sehr gut Leben. Wird auch wahrscheinlich stimmen. Allerdings wird auch Ihnen kein ungefälschtes Original bekannt sein, um sagen zu können, er kannte Jesus überhaupt nicht. Aus der Mitteilung von Origenes, daß Flavius Josephus nicht an Christus glaubte, abzuleiten, er wußte von ihm nichts ist falsch.
Mit dem Zitat wollte ich nur zeigen, dass die Behauptung, dass Josephus Jesus nicht kennt, obwohl er Johannes den Täufer und Pilatus erwähnt, nicht richtig ist.
Und wenn wir schon über die Geschichtlichkeit Jesus streiten, sehe ich keinen Grund, wieso man dem NT jede geschichtliche Relevanz abspricht.
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Keine Sorge – der Vorwurf der Fälschung ist mir sehr gut bekannt – und ich kann damit sehr gut Leben. Wird auch wahrscheinlich stimmen. Allerdings wird auch Ihnen kein ungefälschtes Original bekannt sein, um sagen zu können, er kannte Jesus überhaupt nicht. Aus der Mitteilung von Origenes, daß Flavius Josephus nicht an Christus glaubte, abzuleiten, er wußte von ihm nichts ist falsch.
Mit dem Zitat wollte ich nur zeigen, dass die Behauptung, dass Josephus Jesus nicht kennt, obwohl er Johannes den Täufer und Pilatus erwähnt, nicht richtig ist.
Und wenn wir schon über die Geschichtlichkeit Jesus streiten, sehe ich keinen Grund, wieso man dem NT jede geschichtliche Relevanz abspricht.
#31 stimme der vernunft † 09:32:41 | Donnerstag, 22. März 2007
Fälschung
Dass die Stelle bei Josephus gefälscht ist, fällt ja jedem auf, dessen Hirn ausreicht, von Mittag bis zum Läuten denken zu können.
Das ist so dick aufgetragen, das würde nie ein Jude so schreiben.
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Dass die Stelle bei Josephus gefälscht ist, fällt ja jedem auf, dessen Hirn ausreicht, von Mittag bis zum Läuten denken zu können.
Das ist so dick aufgetragen, das würde nie ein Jude so schreiben.
#30 Stimme aus dem Tradiland 09:16:02 | Donnerstag, 22. März 2007
@ Alanus: Selber Zeitgeist-Bär
In gläubigen Kreisen sind die historisch-kritischen Theorien, die vor allem den Zweck haben, die historische Nichtexistenz oder Andersexistenz (einfacher Mensch, Adoptionstheorie) Jesu zu beweisen, nicht anerkannt.
Heißt, wenn die historischen Kritisierer davon ausgehen, dass die Jesus-Stelle bei Flavius Josephus nachträglich eingefügt wurde, dann geht unsereins davon aus, dass genau das nicht der Fall war, die Stelle also zur ursprünglichen Fassung/Überlieferung gehört.
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In gläubigen Kreisen sind die historisch-kritischen Theorien, die vor allem den Zweck haben, die historische Nichtexistenz oder Andersexistenz (einfacher Mensch, Adoptionstheorie) Jesu zu beweisen, nicht anerkannt.
Heißt, wenn die historischen Kritisierer davon ausgehen, dass die Jesus-Stelle bei Flavius Josephus nachträglich eingefügt wurde, dann geht unsereins davon aus, dass genau das nicht der Fall war, die Stelle also zur ursprünglichen Fassung/Überlieferung gehört.
#29 Alanus ab Insulis 09:10:04 | Donnerstag, 22. März 2007
@ Stimme aus Wien: Da sind Sie aber einem dicken Bären aufgesessen.
Es ist allgemein anerkannt, daß es sich bei dieser Stelle um eine christliche Interpolation (= Fälschung) des 3. Jh. handelt, weil die Christen das Schweigen des gut informierten Historikers Flavius Josephus über Jesus als äußerst peinlich empfand.
Wie sollte auch der Jude Flavius Josephus ein fast schon christliches Glaubensbekenntnis abliefern?
Die Kirchenschriftsteller des 3. Jh. kennen diese Interpolation (= christliche Fälschung) nämlich noch nicht. Der berühnte Origenes äußert an mehreren Stellen, daß Flavius Josephus nicht an Christus glaubte (weil es diese Interpolation eben noch nicht gab).
Auch auf kath. Seite wird diese Fälschung als völlig zweifelsfrei zugegeben.
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Es ist allgemein anerkannt, daß es sich bei dieser Stelle um eine christliche Interpolation (= Fälschung) des 3. Jh. handelt, weil die Christen das Schweigen des gut informierten Historikers Flavius Josephus über Jesus als äußerst peinlich empfand.
Wie sollte auch der Jude Flavius Josephus ein fast schon christliches Glaubensbekenntnis abliefern?
Die Kirchenschriftsteller des 3. Jh. kennen diese Interpolation (= christliche Fälschung) nämlich noch nicht. Der berühnte Origenes äußert an mehreren Stellen, daß Flavius Josephus nicht an Christus glaubte (weil es diese Interpolation eben noch nicht gab).
Auch auf kath. Seite wird diese Fälschung als völlig zweifelsfrei zugegeben.
#28 Stimme aus Wien 08:56:26 | Donnerstag, 22. März 2007
Alanus ab Insulis:
Auch Flavius Josephus, bestens informiert über Palästina zur Zeit Jesu, nennt Jesus nicht.
Nun, in Jüdischen Altertümern (XVIII.3.3) von Josephus Flavius steht: „Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Taten und der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Er war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorher verkündigt hatten. Und noch bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort.“
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Auch Flavius Josephus, bestens informiert über Palästina zur Zeit Jesu, nennt Jesus nicht.
Nun, in Jüdischen Altertümern (XVIII.3.3) von Josephus Flavius steht: „Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Taten und der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Er war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorher verkündigt hatten. Und noch bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort.“
#27 Alanus ab Insulis 08:28:36 | Donnerstag, 22. März 2007
@ wolfgang e.: Vergebliche Liebesmüh,
was Sie da versuchen.
Selbstverständlich ist die Historizität des Jesus von Nazareth keineswegs gesichert. Die damalige Geschichtsschreibung hat Jesus komplett ignoriert (Johannes der Täufer hingegen ist sicher bezeugt). Tacitus gibt im Jahr 117 nur die allg. Meinung wider, daß Jesus in Palästina unter Pilatus getötet wurde (und nennt das Christentum „verderblichen Aberglauben“, „Übel“, „scheußlich und schandbar“). Aber auch Plutarch hat schon den rein mythischen Tod des Pan-Attis unter Tiberius datiert…
Sueton nennt Jesus gar nicht, auch nicht Plinius d.J. Auch Flavius Josephus, bestens informiert über Palästina zur Zeit Jesu, nennt Jesus nicht. Er kennt Pilatus, Herodes, Joh. den Täufer, aber keinen Jesus.
Es ist also eine schon ignorante Dreistigkeit zu behaupten, die Historizität Jesu sei besser bezeugt als die des bestens bezeugten Julius Caesar, der im Gegensatz zu Jesus auch eigene Schriften hinterlassen hat und bekanntlich im röm. Staat an der Spitze stand und kein unbedeutender Wanderprediger in der barbarischen Provinz war.
Ihre Argumentation für die Frühdatierung hat für mich etwas sehr Hilfloses. Ohne jetzt auf jedes Detail eingehen zu können: Der Jesus des JohEv ist natürlich eine reine literarische Fiktion ohne geringsten historischen Hintergrund. Langweilige, weitschweifige, farblose Monologe, die nur ihn selbst verkünden, während der synoptische Jesus eine kurze, anschauliche Sprache anwendet und sich selbst zurücknimmt.
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was Sie da versuchen.
Selbstverständlich ist die Historizität des Jesus von Nazareth keineswegs gesichert. Die damalige Geschichtsschreibung hat Jesus komplett ignoriert (Johannes der Täufer hingegen ist sicher bezeugt). Tacitus gibt im Jahr 117 nur die allg. Meinung wider, daß Jesus in Palästina unter Pilatus getötet wurde (und nennt das Christentum „verderblichen Aberglauben“, „Übel“, „scheußlich und schandbar“). Aber auch Plutarch hat schon den rein mythischen Tod des Pan-Attis unter Tiberius datiert…
Sueton nennt Jesus gar nicht, auch nicht Plinius d.J. Auch Flavius Josephus, bestens informiert über Palästina zur Zeit Jesu, nennt Jesus nicht. Er kennt Pilatus, Herodes, Joh. den Täufer, aber keinen Jesus.
Es ist also eine schon ignorante Dreistigkeit zu behaupten, die Historizität Jesu sei besser bezeugt als die des bestens bezeugten Julius Caesar, der im Gegensatz zu Jesus auch eigene Schriften hinterlassen hat und bekanntlich im röm. Staat an der Spitze stand und kein unbedeutender Wanderprediger in der barbarischen Provinz war.
Ihre Argumentation für die Frühdatierung hat für mich etwas sehr Hilfloses. Ohne jetzt auf jedes Detail eingehen zu können: Der Jesus des JohEv ist natürlich eine reine literarische Fiktion ohne geringsten historischen Hintergrund. Langweilige, weitschweifige, farblose Monologe, die nur ihn selbst verkünden, während der synoptische Jesus eine kurze, anschauliche Sprache anwendet und sich selbst zurücknimmt.
#26 wolfgang e. 2 01:17:58 | Donnerstag, 22. März 2007
zur historisch-kritischen Methode
Die historisch-kritische Methode hat das Problem, dass man Prämissen setzten muss, und je nach Prämissen, die man setzt, schaut auch das Ergebnis unterschiedlich aus.
Wenn man z.B. nicht glaubt, dass Christus tatsächlich Gottes Sohn ist, und mit dieser Prämisse an die Untersuchung der Evangelien herangeht, wird man natürlich alle Wunderberichte als Legenden deklarieren und als Ergebnis herausbekommen, das Christus nicht Gottes Sohn ist.
Nur – das ist eigentlich nicht das Ergebnis, sondern die Prämisse, und als solches unbewiesen.
So entstand auch die Legende von der Spätdatierung der Evangelien: Man setzte voraus, das Jesus keine Wunder wirkte und daher auch die Zukunft nicht vorraussehen konnte. Da aber in den drei synoptischen Evangelien Jesus die Zerstörung Jerusalems vorraussagt, musste man unter der vorgenannten Prämisse annehmen, dass die Evangelien erst nach der Zerstörung Jerusalems (also nach 70) geschrieben wurden und die Voraussage der Zerstörung eine Erfindung der Autoren sei.
Rein historisch ist, wie man heute weiß, die Spätdatierung nicht mehr haltbar. Sie widerspricht allen hist. Quellen des 1. und 2. Jahrhunderts. Die Spätdatierungs-Front bröckelt zusehens.
Eigentlich müsste man hist.-krit. betrachtet damit auch die Prämissen, die zur Spätdatierung führten, als Falsifiziert betrachten.
Die hist.-krit. Methode hat schon ihre Berechtigung. Sie hat, auf die Ilias angewandt, z.B. zur Entdeckung Trojas geführt. Man muss nur bei den Prämissen sehr aufpassen.
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Die historisch-kritische Methode hat das Problem, dass man Prämissen setzten muss, und je nach Prämissen, die man setzt, schaut auch das Ergebnis unterschiedlich aus.
Wenn man z.B. nicht glaubt, dass Christus tatsächlich Gottes Sohn ist, und mit dieser Prämisse an die Untersuchung der Evangelien herangeht, wird man natürlich alle Wunderberichte als Legenden deklarieren und als Ergebnis herausbekommen, das Christus nicht Gottes Sohn ist.
Nur – das ist eigentlich nicht das Ergebnis, sondern die Prämisse, und als solches unbewiesen.
So entstand auch die Legende von der Spätdatierung der Evangelien: Man setzte voraus, das Jesus keine Wunder wirkte und daher auch die Zukunft nicht vorraussehen konnte. Da aber in den drei synoptischen Evangelien Jesus die Zerstörung Jerusalems vorraussagt, musste man unter der vorgenannten Prämisse annehmen, dass die Evangelien erst nach der Zerstörung Jerusalems (also nach 70) geschrieben wurden und die Voraussage der Zerstörung eine Erfindung der Autoren sei.
Rein historisch ist, wie man heute weiß, die Spätdatierung nicht mehr haltbar. Sie widerspricht allen hist. Quellen des 1. und 2. Jahrhunderts. Die Spätdatierungs-Front bröckelt zusehens.
Eigentlich müsste man hist.-krit. betrachtet damit auch die Prämissen, die zur Spätdatierung führten, als Falsifiziert betrachten.
Die hist.-krit. Methode hat schon ihre Berechtigung. Sie hat, auf die Ilias angewandt, z.B. zur Entdeckung Trojas geführt. Man muss nur bei den Prämissen sehr aufpassen.
#25 wolfgang e. 00:55:50 | Donnerstag, 22. März 2007
@ Alanus ab Insulis
Tatächlich schaut es bei der Autorenschaft der Evangelien gar nicht so schlecht aus:
Kaum jemand bezweifelt heute, dass de Paulusschüler Lukas tatsächlich Verfasser des Lukasevangeliums und der Apostelgeschichte ist.
Bei Markus spricht auch wissenschaftlich nichts gegen eine Zuordnung zum Paulus- und später Petrusschüler Markus. Möglicherweise war Markus sogar am Ölberg anwesend (Der junge Mann, der von den Soldaten am Gewand ergriffen wurde, sein Gewand fallen lies und nackt davonlief… Wer schreibt so ein unbedeutendes Deteil, wenn er nicht selbst dabei war?)
Bei Matthäus gehen die meisten Wissenschafter davon aus, dass tatsächlich der Apostel Matthäus die Urfassung auf Hebräisch schrieb, die dann allerdings bei der Übersetzung ins Griechische nocheinmal überarbeitet wurde.
Bei Johannes gibt es drei wissenschaftl. Meinungen: 1. der Apostel Johannes ist der Verfasser des ganzen Evangeliums; 2. Einzelne Zusätze sind von seinen Schülern eingefügt; 3. Schüler des Johannes hätten anhand seiner Predigten das Evangelium zusammengestellt.
Jedenfalls existiert ein Brief aus dem Jahr 130 vom bischof von Ephesos (der den Apostel Johannes noch persönl. kannte), in dem Johannes auch als Verfasser des Evangeliums angegeben wird.
Abgesehen davon gelten mehr als die Hälfte der Paulusbriefe als authentisch (schon wieder dieses Fremdwort…).
Jedenfalls ist die Historizität von Jesus Christus wesentlich besser abgesichert als die von Julius Cäsars
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Tatächlich schaut es bei der Autorenschaft der Evangelien gar nicht so schlecht aus:
Kaum jemand bezweifelt heute, dass de Paulusschüler Lukas tatsächlich Verfasser des Lukasevangeliums und der Apostelgeschichte ist.
Bei Markus spricht auch wissenschaftlich nichts gegen eine Zuordnung zum Paulus- und später Petrusschüler Markus. Möglicherweise war Markus sogar am Ölberg anwesend (Der junge Mann, der von den Soldaten am Gewand ergriffen wurde, sein Gewand fallen lies und nackt davonlief… Wer schreibt so ein unbedeutendes Deteil, wenn er nicht selbst dabei war?)
Bei Matthäus gehen die meisten Wissenschafter davon aus, dass tatsächlich der Apostel Matthäus die Urfassung auf Hebräisch schrieb, die dann allerdings bei der Übersetzung ins Griechische nocheinmal überarbeitet wurde.
Bei Johannes gibt es drei wissenschaftl. Meinungen: 1. der Apostel Johannes ist der Verfasser des ganzen Evangeliums; 2. Einzelne Zusätze sind von seinen Schülern eingefügt; 3. Schüler des Johannes hätten anhand seiner Predigten das Evangelium zusammengestellt.
Jedenfalls existiert ein Brief aus dem Jahr 130 vom bischof von Ephesos (der den Apostel Johannes noch persönl. kannte), in dem Johannes auch als Verfasser des Evangeliums angegeben wird.
Abgesehen davon gelten mehr als die Hälfte der Paulusbriefe als authentisch (schon wieder dieses Fremdwort…).
Jedenfalls ist die Historizität von Jesus Christus wesentlich besser abgesichert als die von Julius Cäsars
#24 stimme der vernunft † 18:10:53 | Mittwoch, 21. März 2007
Wie sollte denn Moses
auch über seinen eigenen Tod schreiben (Deut. 34)?
Das glaubt im Vatikan schon lange niemand mehr dass diese Bücher von Moses geschrieben sind, das glauben nur ein paar hirnvernagelte Fundis und die Evangelikalen.
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auch über seinen eigenen Tod schreiben (Deut. 34)?
Das glaubt im Vatikan schon lange niemand mehr dass diese Bücher von Moses geschrieben sind, das glauben nur ein paar hirnvernagelte Fundis und die Evangelikalen.
#23 timpressum † 17:08:20 | Mittwoch, 21. März 2007
Jesaia
Oh – Schreck. Wird der Vatikan einstürzen, wenn sie erfahren, daß es auch noch einen Trito-Jesaia gibt und daß die fünf Bücher Mose gar nicht von Mose geschrieben wurden?
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Oh – Schreck. Wird der Vatikan einstürzen, wenn sie erfahren, daß es auch noch einen Trito-Jesaia gibt und daß die fünf Bücher Mose gar nicht von Mose geschrieben wurden?
#22 stimme der vernunft † 14:02:57 | Mittwoch, 21. März 2007
„Märtyrerin der Jungfräulichkeit“
Und was ist mit all den unschuldigen Kindern, die nicht geboren wurden, weil diese Frau in selbstsüchtiger Weise sich der von der göttlichen Schöpfungsordnung vorgesehenen Weitergabe des Lebens verschlossen hat?
Nur um selbst heilig zu werden hat sie diesen Kindern das Leben und damit die Aussicht auf die Anschauung Gottes verweigert.
Und solche Selbstsüchtigkeit wird auch noch als beispielhaft hingestellt!
Pfui!
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Und was ist mit all den unschuldigen Kindern, die nicht geboren wurden, weil diese Frau in selbstsüchtiger Weise sich der von der göttlichen Schöpfungsordnung vorgesehenen Weitergabe des Lebens verschlossen hat?
Nur um selbst heilig zu werden hat sie diesen Kindern das Leben und damit die Aussicht auf die Anschauung Gottes verweigert.
Und solche Selbstsüchtigkeit wird auch noch als beispielhaft hingestellt!
Pfui!
#21 Stimme aus Wien 13:52:08 | Mittwoch, 21. März 2007
Alanus ab Insulis
Aber Sie werden doch zugestehen müssen, daß es durchaus ein Unterschied ist, ob das 1. und 4. Evangelium von engen Vertrauten Jesu geschrieben wurden (traditionelle Auffassung) oder von Leuten der dritten oder sogar vierten Christengeneration, die wahrscheinlich noch nicht geboren waren, als Jesus öffentlich predigte (wissenschaftl. Auffassung).
Wenn man sich beim Lesen der Evangelien unbedingt an die vergebliche Suche nach dem historischen Jesus machen will, dann ist es natürlich ein Unterschied, ob diese Schriften von einem engen Vertrautem stammen, oder von jemanden, der Jesus nicht kannte – nur auch im ersten Fall würde man nicht beim historischen Jesus landen, sondern nur beim Glauben dieses Vertrauten.
Wass die wissenschaftl. Auffassung betreffend der Entstehung der Evangelien betrifft – Sie werden es ganz bestimmt wissen, dass die Datierung der Evangelien in die dritte oder vierte Christengeneration in der Welt der Bibelforscher nicht unumstritten ist – z.B. Carsten Thiede datiert alle Synoptiker vor das Jahr 70.
Dass das Thomasev. einen gnostischen Ursprung hat und deswegen nicht im Kanon aufgenommen wurde, beweist nur, dass nicht der Name des Verfassers für die Autorität des Buches sorgte.
Diese Bücher hätten auch andere Namen haben können und trotzdem die gleiche Autorität besitzen – so wie Glaubenbekenntnis auch als „Apostolischer Glaubensbekenntnis“ benannt werden kann –
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Aber Sie werden doch zugestehen müssen, daß es durchaus ein Unterschied ist, ob das 1. und 4. Evangelium von engen Vertrauten Jesu geschrieben wurden (traditionelle Auffassung) oder von Leuten der dritten oder sogar vierten Christengeneration, die wahrscheinlich noch nicht geboren waren, als Jesus öffentlich predigte (wissenschaftl. Auffassung).
Wenn man sich beim Lesen der Evangelien unbedingt an die vergebliche Suche nach dem historischen Jesus machen will, dann ist es natürlich ein Unterschied, ob diese Schriften von einem engen Vertrautem stammen, oder von jemanden, der Jesus nicht kannte – nur auch im ersten Fall würde man nicht beim historischen Jesus landen, sondern nur beim Glauben dieses Vertrauten.
Wass die wissenschaftl. Auffassung betreffend der Entstehung der Evangelien betrifft – Sie werden es ganz bestimmt wissen, dass die Datierung der Evangelien in die dritte oder vierte Christengeneration in der Welt der Bibelforscher nicht unumstritten ist – z.B. Carsten Thiede datiert alle Synoptiker vor das Jahr 70.
Dass das Thomasev. einen gnostischen Ursprung hat und deswegen nicht im Kanon aufgenommen wurde, beweist nur, dass nicht der Name des Verfassers für die Autorität des Buches sorgte.
Diese Bücher hätten auch andere Namen haben können und trotzdem die gleiche Autorität besitzen – so wie Glaubenbekenntnis auch als „Apostolischer Glaubensbekenntnis“ benannt werden kann –
#20 stromer 13:35:23 | Mittwoch, 21. März 2007
Neues aus dem Glashaus
Papst Benedikt XVI. hat immer noch am 16. April Geburtstag und nicht am 11. April.
Peinlich, peinlich
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Papst Benedikt XVI. hat immer noch am 16. April Geburtstag und nicht am 11. April.
Peinlich, peinlich
#19 Alanus ab Insulis 13:29:56 | Mittwoch, 21. März 2007
Stimme aus Wien: Sie haben
ja recht, wenn Sie darlegen, wie man die Sache heute sieht und durchaus sehen kann. Das ist eine aufgeklärte Haltung. Allerdings scheint mir, daß man da aus der Not eine Tugend gemacht hat.
Aber Sie werden doch zugestehen müssen, daß es durchaus ein Unterschied ist, ob das 1. und 4. Evangelium von engen Vertrauten Jesu geschrieben wurden (traditionelle Auffassung) oder von Leuten der dritten oder sogar vierten Christengeneration, die wahrscheinlich noch nicht geboren waren, als Jesus öffentlich predigte (wissenschaftl. Auffassung).
Irgendeinen Grund muß es ja haben, daß diesen Schriften apostolische oder (Pentateuch) mosaische Autorität zugeschrieben wurde. Das Thomasev. paßt übrigens nicht ganz in diese Reihe, weil es eindeutig gnostischer Herkunft ist oder daher von vornherein inakzeptabel war.
Auch das „Apostolische Glaubensbekenntnis“ geht ja nicht auf die Apostel zurück, die Alte Messe nicht auf Petrus usw., was viele Leute schmerzt (Sie merken es ja manchmal hier an den Reaktionen).
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ja recht, wenn Sie darlegen, wie man die Sache heute sieht und durchaus sehen kann. Das ist eine aufgeklärte Haltung. Allerdings scheint mir, daß man da aus der Not eine Tugend gemacht hat.
Aber Sie werden doch zugestehen müssen, daß es durchaus ein Unterschied ist, ob das 1. und 4. Evangelium von engen Vertrauten Jesu geschrieben wurden (traditionelle Auffassung) oder von Leuten der dritten oder sogar vierten Christengeneration, die wahrscheinlich noch nicht geboren waren, als Jesus öffentlich predigte (wissenschaftl. Auffassung).
Irgendeinen Grund muß es ja haben, daß diesen Schriften apostolische oder (Pentateuch) mosaische Autorität zugeschrieben wurde. Das Thomasev. paßt übrigens nicht ganz in diese Reihe, weil es eindeutig gnostischer Herkunft ist oder daher von vornherein inakzeptabel war.
Auch das „Apostolische Glaubensbekenntnis“ geht ja nicht auf die Apostel zurück, die Alte Messe nicht auf Petrus usw., was viele Leute schmerzt (Sie merken es ja manchmal hier an den Reaktionen).
#18 Benedikt 13:12:31 | Mittwoch, 21. März 2007
@ Stimme aus dem Tradiland
Im übrigen sollte sich die Frau schämen – abgesehen von der rechtlichen Einstufung der Gott sei Dank nicht vorgenommenen Abtreibung – nach der erfolgreichen Geburt ihres Kindes eine – unterlassene – Abtreibung einzumahnen.
Was soll ihr drittes Kind einmal von ihr denken? Meiner Mutter wäre die Sehkraft ihrer Augen lieber gewesen als mein Leben?
Seien Sie nicht so hart. Der Artikel hier verschweigt leider, dass die Mutter tatsächlich bei der Geburt fast vollständig erblindet ist. Ihre Rente beträgt nur 145 €. Sie kann den Prozess aus reiner Not geführt haben, um ihren Kindern ein Auskommen zu sichern. Wenn der polnische Staat eine solche Entscheidung bezügl. des Falles getroffen hat, dann muss er auch für die Versorgung der Betroffenen ordentlich aufkommen.
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Im übrigen sollte sich die Frau schämen – abgesehen von der rechtlichen Einstufung der Gott sei Dank nicht vorgenommenen Abtreibung – nach der erfolgreichen Geburt ihres Kindes eine – unterlassene – Abtreibung einzumahnen.
Was soll ihr drittes Kind einmal von ihr denken? Meiner Mutter wäre die Sehkraft ihrer Augen lieber gewesen als mein Leben?
Seien Sie nicht so hart. Der Artikel hier verschweigt leider, dass die Mutter tatsächlich bei der Geburt fast vollständig erblindet ist. Ihre Rente beträgt nur 145 €. Sie kann den Prozess aus reiner Not geführt haben, um ihren Kindern ein Auskommen zu sichern. Wenn der polnische Staat eine solche Entscheidung bezügl. des Falles getroffen hat, dann muss er auch für die Versorgung der Betroffenen ordentlich aufkommen.
#17 Stimme aus Wien 12:58:56 | Mittwoch, 21. März 2007
Alanus ab Insulis
weil diese Schriften auf Paulus oder Mose zurückgeführt wurden, hatten sie ihre von den wirklichen Verfassern erwünschte Autorität erlangt.
Damit liegen Sie falsch – bekanntlich gibt es auch andere Schriften, die ebenso auf bekannte Namen in der Hl. Schrift zurückgeführt wurden (z.B. das Thomasevangelium), die diese Autorität nicht erlangt haben.
Die von Ihnen erwähnte Schriften wurden von der Kirche als Teile der Offenbarung anerkannt, nicht wegen ihrer Verfasser, sondern wegen ihres Inhaltes, die als Ausdruck des Glaubens der Kirche zu sehen ist: das, was die Christen von Anfang an Glaubten, wurde hier verbrieft und auf der Grundlage dieses Glaubens wurde die christliche Lehre, z.B. in den Briefen des „Paulus“, weiterentwickelt. DAs kann man von den anderen Schriften (Thomasevangelium) nicht behaupten.
Um zu verstehen, wieso sich die Kirche so verbissen gegen die historisch-kritische Methode und Ergebnisse dieser Methode wehrte, müsste man sich in das geistige Klima des 18. und 19. Jahrhunderts hineinversetzen.
Das heißt nicht, dass diese Tendenz in der Kath. Kirche damals gutzuheißen sei – hilft jedoch zum besseren Verständnis dieser Vorgänge.
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weil diese Schriften auf Paulus oder Mose zurückgeführt wurden, hatten sie ihre von den wirklichen Verfassern erwünschte Autorität erlangt.
Damit liegen Sie falsch – bekanntlich gibt es auch andere Schriften, die ebenso auf bekannte Namen in der Hl. Schrift zurückgeführt wurden (z.B. das Thomasevangelium), die diese Autorität nicht erlangt haben.
Die von Ihnen erwähnte Schriften wurden von der Kirche als Teile der Offenbarung anerkannt, nicht wegen ihrer Verfasser, sondern wegen ihres Inhaltes, die als Ausdruck des Glaubens der Kirche zu sehen ist: das, was die Christen von Anfang an Glaubten, wurde hier verbrieft und auf der Grundlage dieses Glaubens wurde die christliche Lehre, z.B. in den Briefen des „Paulus“, weiterentwickelt. DAs kann man von den anderen Schriften (Thomasevangelium) nicht behaupten.
Um zu verstehen, wieso sich die Kirche so verbissen gegen die historisch-kritische Methode und Ergebnisse dieser Methode wehrte, müsste man sich in das geistige Klima des 18. und 19. Jahrhunderts hineinversetzen.
Das heißt nicht, dass diese Tendenz in der Kath. Kirche damals gutzuheißen sei – hilft jedoch zum besseren Verständnis dieser Vorgänge.
#16 Alanus ab Insulis 12:42:54 | Mittwoch, 21. März 2007
@ Stimme aus Wien: Aber genau deshalb,
weil diese Schriften auf Paulus oder Mose zurückgeführt wurden, hatten sie ihre von den wirklichen Verfassern erwünschte Autorität erlangt. Ebenso die Evangelien.
Und daß die Verfasserfrage sehr wohl als wesentlich agesehen wurde, zeigt ja der Abwehrkampf der Kath. Kirche gegen diese wissenschaftl. Erkenntnisse (ich erinner nur an die Entscheidungen der päpstl. Bibelkommission um 1910 herum zu all diesen Fragen), der erst mit dem II. Vat. aufgegeben wurde.
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weil diese Schriften auf Paulus oder Mose zurückgeführt wurden, hatten sie ihre von den wirklichen Verfassern erwünschte Autorität erlangt. Ebenso die Evangelien.
Und daß die Verfasserfrage sehr wohl als wesentlich agesehen wurde, zeigt ja der Abwehrkampf der Kath. Kirche gegen diese wissenschaftl. Erkenntnisse (ich erinner nur an die Entscheidungen der päpstl. Bibelkommission um 1910 herum zu all diesen Fragen), der erst mit dem II. Vat. aufgegeben wurde.
#15 Stimme aus Wien 12:36:15 | Mittwoch, 21. März 2007
Alanus ab Insulis
Ja, es stimmt in der Tat, dass nicht alle Paulusbriefe von Paulus stammen – aber hier von einer „Fälschung“ zu sprechen scheint mier nicht korrekt zu sein.
Die Autorität und Verbindlichkeit der Briefe ist nicht auf den Verfasser zurückzuführen, sondern auf ihre Lehre und Inhalt. Bekanntlich stammen auch die 5 Bücher Mose nicht von Mose – ich glaube aber nicht, dass die Juden und Christen diese Bücher aus dem Kanon bannen würden.
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Ja, es stimmt in der Tat, dass nicht alle Paulusbriefe von Paulus stammen – aber hier von einer „Fälschung“ zu sprechen scheint mier nicht korrekt zu sein.
Die Autorität und Verbindlichkeit der Briefe ist nicht auf den Verfasser zurückzuführen, sondern auf ihre Lehre und Inhalt. Bekanntlich stammen auch die 5 Bücher Mose nicht von Mose – ich glaube aber nicht, dass die Juden und Christen diese Bücher aus dem Kanon bannen würden.
#14 Alanus ab Insulis 12:23:44 | Mittwoch, 21. März 2007
Ratzinger, der Papst,
servus servorum Dei, Stellvertreter Gottes auf Erden, erkennt ausdrücklich die Ergebnisse der historisch-kritischen Theologie an (Deutero-Jesaja). So gehört sich das für einen intelligenten Menschen. Da sollten sich mal paar Leute hier eine Schnitte abschneiden.
Er hat ja auch anerkannt, daß viele „Paulusbriefe“ Paulus untergeschoben wurden, was man allg. als „Fälschung“ bezeichnen würde. Und daß die Evangelien natürlich allesamt nicht von den Leuten geschrieben wurden, nach denen sie benannt wurden.
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servus servorum Dei, Stellvertreter Gottes auf Erden, erkennt ausdrücklich die Ergebnisse der historisch-kritischen Theologie an (Deutero-Jesaja). So gehört sich das für einen intelligenten Menschen. Da sollten sich mal paar Leute hier eine Schnitte abschneiden.
Er hat ja auch anerkannt, daß viele „Paulusbriefe“ Paulus untergeschoben wurden, was man allg. als „Fälschung“ bezeichnen würde. Und daß die Evangelien natürlich allesamt nicht von den Leuten geschrieben wurden, nach denen sie benannt wurden.
#13 verecundus 11:49:41 | Mittwoch, 21. März 2007
@kurt k.
Diesen rührenden Einwand mit dem Gelde, an dem alles hängt und nach dem alles drängt, kennt man zu genüge.
Und es ist immer wieder erstaunlich, daß gerade europäische Wohlstandswanzen unablässig so tun, als stünden sie allesamt kurz vor dem elenden Hungertod, wo es faktisch um eine neue Einbauküche, den Zweit-oder Drittwagen und vergleichbare Lebensnotwendigkeiten geht. Sie sollten einmal Afrikaner zu unserer (gefühlten) Armut befragen.
Selbst in den Randgebieten dieses Kontinents sind die Leute materiell besser versorgt als all ihre Vorfahren zusammengenommen.
Und außerdem, woher nehmen diese armen Opfer dann Geld und Kraft, um internationale Prozesse zu führen, die Medien zu alarmieren und durch alle Instanzen zu ziehen?
Westliche Gutmenschenvereine, so heißt es, helfen diesen unglücklichen Leuten. Warum allerdings nur beim Rechtstreit? Wäre es nicht sinnvoller und effektiver, wenn man in diesem konkreten Fall dieser behinderten Frau ihr Alltagsleben erleichtern würde statt sie gegen ihr Kind aufzuhetzen?
Das meine ich mit Verrohung, und da zeigt der Liberalismus seine widerliche Fratze einmal ohne alles Humanismusgedöhns.
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Diesen rührenden Einwand mit dem Gelde, an dem alles hängt und nach dem alles drängt, kennt man zu genüge.
Und es ist immer wieder erstaunlich, daß gerade europäische Wohlstandswanzen unablässig so tun, als stünden sie allesamt kurz vor dem elenden Hungertod, wo es faktisch um eine neue Einbauküche, den Zweit-oder Drittwagen und vergleichbare Lebensnotwendigkeiten geht. Sie sollten einmal Afrikaner zu unserer (gefühlten) Armut befragen.
Selbst in den Randgebieten dieses Kontinents sind die Leute materiell besser versorgt als all ihre Vorfahren zusammengenommen.
Und außerdem, woher nehmen diese armen Opfer dann Geld und Kraft, um internationale Prozesse zu führen, die Medien zu alarmieren und durch alle Instanzen zu ziehen?
Westliche Gutmenschenvereine, so heißt es, helfen diesen unglücklichen Leuten. Warum allerdings nur beim Rechtstreit? Wäre es nicht sinnvoller und effektiver, wenn man in diesem konkreten Fall dieser behinderten Frau ihr Alltagsleben erleichtern würde statt sie gegen ihr Kind aufzuhetzen?
Das meine ich mit Verrohung, und da zeigt der Liberalismus seine widerliche Fratze einmal ohne alles Humanismusgedöhns.
#12 Stimme aus dem Tradiland 11:37:01 | Mittwoch, 21. März 2007
@ Sacerdos h. & Kurt K.
@ sacerdos helveticus: Danke für die Korrektur, es handelt sich also um Gianna Beretta Molla.
Der Hinweis auf die Jungfräulichkeitsmärtyrerin Maria Goretti ist aber auch hier interessant. Denn wenn eine Frau sogar für die Jungfräulichkeit den Tod auf sich nimmt (wobei es durchaus möglich ist, dass sie auch – ohne als Märtyrerin zu sterben – das ewige Leben erlangen hätte können), um wievielmehr für das eigene Kind, dessen Seelenheil davon abhängt, dass es zur Welt kommt, um so getauft werden zu können!
@ Kurt K.: Eine finanzielle Unterstützung für die fast erblindete Frau ist eine ganz andere Frage – das muß nicht über eine unterlassene Abtreibung laufen, sondern geht besser über den Umstand, nunmehr behindert zu sein. Dafür gibt es sicherlich auch in Polen finanzielle Vorsorge, Behindertenleistung, Sozialhilfe, Berufsunfähigkeistpension etc.
Wahrscheinlich war auf diese Weise – Klage gegen Polen wegen der „menschenrechtswidrig“ unterlassenen Abtreibung – finanziell mehr herauszuholen: Besonders widerlich!
Außerdem ein Musterbeispiel, was man heute unter Menschenrechten – auch – versteht: Z.B. ist also die Abtreibung ein Menschenrecht.
Klarer kann man nicht ausdrücken, dass diese „Menschenrechte“ gegen die Gebote Gottes sind und eine masonische Erfindung.
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@ sacerdos helveticus: Danke für die Korrektur, es handelt sich also um Gianna Beretta Molla.
Der Hinweis auf die Jungfräulichkeitsmärtyrerin Maria Goretti ist aber auch hier interessant. Denn wenn eine Frau sogar für die Jungfräulichkeit den Tod auf sich nimmt (wobei es durchaus möglich ist, dass sie auch – ohne als Märtyrerin zu sterben – das ewige Leben erlangen hätte können), um wievielmehr für das eigene Kind, dessen Seelenheil davon abhängt, dass es zur Welt kommt, um so getauft werden zu können!
@ Kurt K.: Eine finanzielle Unterstützung für die fast erblindete Frau ist eine ganz andere Frage – das muß nicht über eine unterlassene Abtreibung laufen, sondern geht besser über den Umstand, nunmehr behindert zu sein. Dafür gibt es sicherlich auch in Polen finanzielle Vorsorge, Behindertenleistung, Sozialhilfe, Berufsunfähigkeistpension etc.
Wahrscheinlich war auf diese Weise – Klage gegen Polen wegen der „menschenrechtswidrig“ unterlassenen Abtreibung – finanziell mehr herauszuholen: Besonders widerlich!
Außerdem ein Musterbeispiel, was man heute unter Menschenrechten – auch – versteht: Z.B. ist also die Abtreibung ein Menschenrecht.
Klarer kann man nicht ausdrücken, dass diese „Menschenrechte“ gegen die Gebote Gottes sind und eine masonische Erfindung.
#11 Kurt K. 10:30:42 | Mittwoch, 21. März 2007
Tja…
Was sind das nur für Eltern, wie sieht der Alltag, das Leben eines Kindes bei Menschen aus, die seine Existenz als Schadensfall betrachten und deswegen Prozesse führen?
Das ist zwar nicht die feine englische Art aber für mich verständlich. Erst wollte sie um Schaden an sich zu vermeiden die Schwangerschaft abbrechen, dann wurde es ihr verboten. Dann ist sie für den Rest ihres Lebens blind und man sagt ihr: Tja, pech gehabt eben. Dass sie sich und das / die Kinder versorgen muss, sieht keiner. Und das kostet wenn man blind ist, Geld, denn sie braucht sicher Unterstützung durch Haushaltshilfen, Erzieher, etc. Da Geld einzufordern ist nur gerechtfertigt.
Und mal so gesehen: Wenn die Mutter das Kind nicht will, was soll dann da für ein heil draus entstehen für das Kind, wenn man die Mutter zwingt es zu bekommen?
Liebe kann man nicht per Gesetz erzwingen.
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Was sind das nur für Eltern, wie sieht der Alltag, das Leben eines Kindes bei Menschen aus, die seine Existenz als Schadensfall betrachten und deswegen Prozesse führen?
Das ist zwar nicht die feine englische Art aber für mich verständlich. Erst wollte sie um Schaden an sich zu vermeiden die Schwangerschaft abbrechen, dann wurde es ihr verboten. Dann ist sie für den Rest ihres Lebens blind und man sagt ihr: Tja, pech gehabt eben. Dass sie sich und das / die Kinder versorgen muss, sieht keiner. Und das kostet wenn man blind ist, Geld, denn sie braucht sicher Unterstützung durch Haushaltshilfen, Erzieher, etc. Da Geld einzufordern ist nur gerechtfertigt.
Und mal so gesehen: Wenn die Mutter das Kind nicht will, was soll dann da für ein heil draus entstehen für das Kind, wenn man die Mutter zwingt es zu bekommen?
Liebe kann man nicht per Gesetz erzwingen.
#10 verecundus 10:19:11 | Mittwoch, 21. März 2007
Mutterherz
Das ist doch eigentlich das Entsetzliche, daß unsere völlig verrohten Zeitgenossen gar nicht wahrnehmen:
Was sind das nur für Eltern, wie sieht der Alltag, das Leben eines Kindes bei Menschen aus, die seine Existenz als Schadensfall betrachten und deswegen Prozesse führen?
Wie können solche brutalen Kreaturen überhaupt noch ihrem Kinde in die Augen blicken? Na ja, vermutlich sehr gut, denn erstens ist Anstand keine moderne Kathegorie und zweitens ist so ein Kind ja kein Mensch, sondern ein Schädling.
Mit dieser differenzierten Bewertung menschlichen Lebens haben gerade Polen im 20. jahrhundert Bekanntschaft gemacht, aber manch einer (bzw. einIn)ist offenkundig etwas dickfellig.
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Das ist doch eigentlich das Entsetzliche, daß unsere völlig verrohten Zeitgenossen gar nicht wahrnehmen:
Was sind das nur für Eltern, wie sieht der Alltag, das Leben eines Kindes bei Menschen aus, die seine Existenz als Schadensfall betrachten und deswegen Prozesse führen?
Wie können solche brutalen Kreaturen überhaupt noch ihrem Kinde in die Augen blicken? Na ja, vermutlich sehr gut, denn erstens ist Anstand keine moderne Kathegorie und zweitens ist so ein Kind ja kein Mensch, sondern ein Schädling.
Mit dieser differenzierten Bewertung menschlichen Lebens haben gerade Polen im 20. jahrhundert Bekanntschaft gemacht, aber manch einer (bzw. einIn)ist offenkundig etwas dickfellig.
#9 Bruder Theophil 10:12:04 | Mittwoch, 21. März 2007
Zum Geleit…das heutige Evangelium (bis 1500 Zeichen)
EVANGELIUM Johannes 5, 17-30
In jener Zeit entgegnete Jesus den Juden: Mein Vater ist noch immer am Werk und auch ich bin am Werk. Darum waren die Juden noch mehr darauf aus, ihn zu töten, weil er nicht nur den Sabbat brach, sondern auch Gott seinen Vater nannte und sich damit Gott gleichstellte.
Jesus aber sagte zu ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, wenn er den Vater etwas tun sieht. Was nämlich der Vater tut, das tut in gleicher Weise der Sohn. Denn der Vater liebt den Sohn und zeigt ihm alles, was er tut, und noch größere Werke wird er ihm zeigen, sodass ihr staunen werdet.
Denn wie der Vater die Toten auferweckt und lebendig macht, so macht auch der Sohn lebendig, wen er will. Auch richtet der Vater niemand, sondern er hat das Gericht ganz dem Sohn übertragen, damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt auch den Vater nicht, der ihn gesandt hat.
Amen, amen, ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat das ewige Leben; er kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod ins Leben hinübergegangen. Amen, amen, ich sage euch: Die Stunde kommt und sie ist schon da, in der die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden; und alle, die sie hören, werden leben. Denn wie der Vater das Leben in sich hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben in sich zu haben. Und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er der Menschensohn ist.
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EVANGELIUM Johannes 5, 17-30
In jener Zeit entgegnete Jesus den Juden: Mein Vater ist noch immer am Werk und auch ich bin am Werk. Darum waren die Juden noch mehr darauf aus, ihn zu töten, weil er nicht nur den Sabbat brach, sondern auch Gott seinen Vater nannte und sich damit Gott gleichstellte.
Jesus aber sagte zu ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, wenn er den Vater etwas tun sieht. Was nämlich der Vater tut, das tut in gleicher Weise der Sohn. Denn der Vater liebt den Sohn und zeigt ihm alles, was er tut, und noch größere Werke wird er ihm zeigen, sodass ihr staunen werdet.
Denn wie der Vater die Toten auferweckt und lebendig macht, so macht auch der Sohn lebendig, wen er will. Auch richtet der Vater niemand, sondern er hat das Gericht ganz dem Sohn übertragen, damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt auch den Vater nicht, der ihn gesandt hat.
Amen, amen, ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat das ewige Leben; er kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod ins Leben hinübergegangen. Amen, amen, ich sage euch: Die Stunde kommt und sie ist schon da, in der die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden; und alle, die sie hören, werden leben. Denn wie der Vater das Leben in sich hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben in sich zu haben. Und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er der Menschensohn ist.
#8 sacerdos helveticus 10:11:38 | Mittwoch, 21. März 2007
Verwechslung
Stimme aus dem Tradiland schrieb:
Die Frau ist genau das Gegenmodell der hl. Maria Goretti, die sogar den Tod für ihr ungeborenes Kind auf sich genommen hat.
Da ist ihnen wohl eine Verwechslung unterlaufen.
Die Hl. Maria Goretti ist Märtyrerin der Jungfräulichkeit.
Sie meinen wohl die von Johannes Paul II. heiliggesprochene Gianna Beretta Molla.
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Stimme aus dem Tradiland schrieb:
Die Frau ist genau das Gegenmodell der hl. Maria Goretti, die sogar den Tod für ihr ungeborenes Kind auf sich genommen hat.
Da ist ihnen wohl eine Verwechslung unterlaufen.
Die Hl. Maria Goretti ist Märtyrerin der Jungfräulichkeit.
Sie meinen wohl die von Johannes Paul II. heiliggesprochene Gianna Beretta Molla.
#7 Kurt K. 10:09:42 | Mittwoch, 21. März 2007
@ St. aus dem T.
Die Frau ist genau das Gegenmodell der hl. Maria Goretti, die sogar den Tod für ihr ungeborenes Kind auf sich genommen hat.
Ok, Einverstanden. Sie ist keine Heilige. Aber wer ist das schon?
Und wie sie den juristischen Sachverhalt nun nennen ist eigentlich egal (sie haben Recht, es heisst Notstand). Jedenfalls kann man von niemandem verlangen, in Kauf zu nehmen, dass man bleibende, schwerwiegende Schäden bahält.
Und zu der Klage: Davon ausgehend, dass diese nun blinde Frau sicher Hilfe braucht bei der Erziehung ihrer Kinder (und die kostet viel Geld), muss sie jedes Mittel nutzen. Für das Kind sicher nicht schön, aber keine finanzielle Absicherung wäre auch nicht schön.
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Die Frau ist genau das Gegenmodell der hl. Maria Goretti, die sogar den Tod für ihr ungeborenes Kind auf sich genommen hat.
Ok, Einverstanden. Sie ist keine Heilige. Aber wer ist das schon?
Und wie sie den juristischen Sachverhalt nun nennen ist eigentlich egal (sie haben Recht, es heisst Notstand). Jedenfalls kann man von niemandem verlangen, in Kauf zu nehmen, dass man bleibende, schwerwiegende Schäden bahält.
Und zu der Klage: Davon ausgehend, dass diese nun blinde Frau sicher Hilfe braucht bei der Erziehung ihrer Kinder (und die kostet viel Geld), muss sie jedes Mittel nutzen. Für das Kind sicher nicht schön, aber keine finanzielle Absicherung wäre auch nicht schön.
#6 semper reformandus 10:07:36 | Mittwoch, 21. März 2007
@kurt k.
Ihr Argument ist juristisch falsch:
Notwehr ist ein Rechtfertigungsgrund, der aus einer unerlaubten eine erlaubte Handlung macht. Voraussetzung ist ein rechtswidriger Angriff, der von demjenigen ausgeht, der in Notwehr getötet wird. Dies ist bei einem ungeborenen Kind, das ohne jede eigene Schuld die Gesundheit der Mutter bedroht, natürlich nicht gegeben. Das Kind greift nicht rechtswidrig an.
Rechtlich gesprochen geht es in diesen Fällen daher allenfalls um einen sogenannten „entschuldigenden Notstand“, der nicht die Rechtswidrigkeit des zur Verteidigung vorgebrachten Gegenangriffs beseitigt, sondern „nur“ dessen Schuldhaftigkeit, d.h. „Vorwerfbarkeit“.
Das ist ein wichtiger Unterschied: Abwehrmaßnahmen, die sich lediglich auf einen Notstand (und nicht auf Notwehr!) stützen, bleiben selbst rechtswidrig und man darf sich wiederum gegen sie wehren (was das Kind natürlich nicht kann).
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Ihr Argument ist juristisch falsch:
Notwehr ist ein Rechtfertigungsgrund, der aus einer unerlaubten eine erlaubte Handlung macht. Voraussetzung ist ein rechtswidriger Angriff, der von demjenigen ausgeht, der in Notwehr getötet wird. Dies ist bei einem ungeborenen Kind, das ohne jede eigene Schuld die Gesundheit der Mutter bedroht, natürlich nicht gegeben. Das Kind greift nicht rechtswidrig an.
Rechtlich gesprochen geht es in diesen Fällen daher allenfalls um einen sogenannten „entschuldigenden Notstand“, der nicht die Rechtswidrigkeit des zur Verteidigung vorgebrachten Gegenangriffs beseitigt, sondern „nur“ dessen Schuldhaftigkeit, d.h. „Vorwerfbarkeit“.
Das ist ein wichtiger Unterschied: Abwehrmaßnahmen, die sich lediglich auf einen Notstand (und nicht auf Notwehr!) stützen, bleiben selbst rechtswidrig und man darf sich wiederum gegen sie wehren (was das Kind natürlich nicht kann).
#5 Dr. Christoph Heger 10:07:26 | Mittwoch, 21. März 2007
@Kurt K.: Es geht hier um die Freiheit Dritter
Haben sie den Fall sich mal genauer angeschaut?
Ich denke, ausreichend.
Das ist einer der wenigen Fälle von Abtreibungen, bei dem es eine medizinisch zwingende Indikation gab.
1. Wieso zwingend? Wer zwingt hier wen?
2. Es war schon immer straffrei, wenn das Leben der Mutter auf dem Spiel stand. Man bestraft ja auch nicht den Schiffbrüchigen, der einen anderen Schiffbrüchigen von der rettenden Planke runterwirft, um sich selbst zu retten.
3. Es ging in dem Fall hier darum, daß die Freiheit Dritter, nämlich der Republik Polen, eine Abtreibung nicht vorzunehmen, wieder einmal verneint wurde. Das Gericht hat also einen menschenrechtlichen Anspruch gegen Dritte auf Ausführung eines Verbrechens erfunden
MfG
Christoph Heger
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Haben sie den Fall sich mal genauer angeschaut?
Ich denke, ausreichend.
Das ist einer der wenigen Fälle von Abtreibungen, bei dem es eine medizinisch zwingende Indikation gab.
1. Wieso zwingend? Wer zwingt hier wen?
2. Es war schon immer straffrei, wenn das Leben der Mutter auf dem Spiel stand. Man bestraft ja auch nicht den Schiffbrüchigen, der einen anderen Schiffbrüchigen von der rettenden Planke runterwirft, um sich selbst zu retten.
3. Es ging in dem Fall hier darum, daß die Freiheit Dritter, nämlich der Republik Polen, eine Abtreibung nicht vorzunehmen, wieder einmal verneint wurde. Das Gericht hat also einen menschenrechtlichen Anspruch gegen Dritte auf Ausführung eines Verbrechens erfunden
MfG
Christoph Heger
#4 Stimme aus dem Tradiland 10:01:26 | Mittwoch, 21. März 2007
@ Kurt K.
Wenn schon, dann (übergesetzlicher) Notstand. Notwehr setzt einen rechtswidrigen Angriff voraus. Schwangerschaften sind nicht rechtswidrig.
Im übrigen sollte sich die Frau schämen – abgesehen von der rechtlichen Einstufung der Gott sei Dank nicht vorgenommenen Abtreibung – nach der erfolgreichen Geburt ihres Kindes eine – unterlassene – Abtreibung einzumahnen.
Was soll ihr drittes Kind einmal von ihr denken? Meiner Mutter wäre die Sehkraft ihrer Augen lieber gewesen als mein Leben?
Die Frau ist genau das Gegenmodell der hl. Maria Goretti, die sogar den Tod für ihr ungeborenes Kind auf sich genommen hat.
Außerdem ist klar, dass die Abtreibungslobby (zu der auch die „Menschenrechtsrichter“ gehören) den Fall nur aufgegriffen haben, um eine weit darüber hinaus reichende Abtreibungsregelung in Polen zu erzielen.
Schimpf und Schande diesen Kindermördern!
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Wenn schon, dann (übergesetzlicher) Notstand. Notwehr setzt einen rechtswidrigen Angriff voraus. Schwangerschaften sind nicht rechtswidrig.
Im übrigen sollte sich die Frau schämen – abgesehen von der rechtlichen Einstufung der Gott sei Dank nicht vorgenommenen Abtreibung – nach der erfolgreichen Geburt ihres Kindes eine – unterlassene – Abtreibung einzumahnen.
Was soll ihr drittes Kind einmal von ihr denken? Meiner Mutter wäre die Sehkraft ihrer Augen lieber gewesen als mein Leben?
Die Frau ist genau das Gegenmodell der hl. Maria Goretti, die sogar den Tod für ihr ungeborenes Kind auf sich genommen hat.
Außerdem ist klar, dass die Abtreibungslobby (zu der auch die „Menschenrechtsrichter“ gehören) den Fall nur aufgegriffen haben, um eine weit darüber hinaus reichende Abtreibungsregelung in Polen zu erzielen.
Schimpf und Schande diesen Kindermördern!
#3 stimme der vernunft † 09:17:44 | Mittwoch, 21. März 2007
@kurt
Haben sie den Fall sich mal genauer angeschaut?
Das ist sicher ironisch gemeint, oder? Als ob einen der Hetzer hier je die Wahrheit und Tatsachen interessiert hätte.
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Haben sie den Fall sich mal genauer angeschaut?
Das ist sicher ironisch gemeint, oder? Als ob einen der Hetzer hier je die Wahrheit und Tatsachen interessiert hätte.
#2 Kurt K. 09:15:08 | Mittwoch, 21. März 2007
@ Dr. Heger
Haben sie den Fall sich mal genauer angeschaut?
Das ist einer der wenigen Fälle von Abtreibungen, bei dem es eine medizinisch zwingende Indikation gab. Es war sehr sicher, dass die Frau beim Austragen des Kindes bleibende Schäden behält. Darum geht es bei dem Urteil gegen Polen.
Nehmen sie es als Notwehr, wenn sie Abtreibungen als Mord ansehen: Normalerweise ist es Mord, wenn sie einen anderen Menschen töten. Will der Andere Sie hingegen schädigen, dann dürfen Sie sich wehren. Und wenn die einzige Möglichkeit sich sellbst zu schützen darin besteht, den anderen zu töten, dann dürfen Sie auch das tun. Nennt sich dann Notwehr. Und ist auch legitim.
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Haben sie den Fall sich mal genauer angeschaut?
Das ist einer der wenigen Fälle von Abtreibungen, bei dem es eine medizinisch zwingende Indikation gab. Es war sehr sicher, dass die Frau beim Austragen des Kindes bleibende Schäden behält. Darum geht es bei dem Urteil gegen Polen.
Nehmen sie es als Notwehr, wenn sie Abtreibungen als Mord ansehen: Normalerweise ist es Mord, wenn sie einen anderen Menschen töten. Will der Andere Sie hingegen schädigen, dann dürfen Sie sich wehren. Und wenn die einzige Möglichkeit sich sellbst zu schützen darin besteht, den anderen zu töten, dann dürfen Sie auch das tun. Nennt sich dann Notwehr. Und ist auch legitim.
#1 Dr. Christoph Heger 09:04:43 | Mittwoch, 21. März 2007
Menschenrecht auf ein Verbrechen
Man erinnert sich: Es werde ja niemand gezwungen, an Abtreibungen teilzunehmen, hieß es, als man auch in Deutschland ein Vierteljahrhundert nach dem „einzigartigen“ Verbrechen der Nazis daran ging, die Ermordung Ungeborener „rechtswidrig, aber straffrei“ – nichts desto weniger aber mit öffentlichen Mitteln gefördert – zu stellen.
Nun macht der Europäische „Menschenrechts“gerichtshof die Weigerung eines Dritten, nämlich der Republik Polen, eine Abtreibung vorzunehmen, schadensersatzpflichtig.
Man wußte es vorher. Niemand ist so verlogen wie die „Liberalen“.
MfG
Christoph Heger
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Man erinnert sich: Es werde ja niemand gezwungen, an Abtreibungen teilzunehmen, hieß es, als man auch in Deutschland ein Vierteljahrhundert nach dem „einzigartigen“ Verbrechen der Nazis daran ging, die Ermordung Ungeborener „rechtswidrig, aber straffrei“ – nichts desto weniger aber mit öffentlichen Mitteln gefördert – zu stellen.
Nun macht der Europäische „Menschenrechts“gerichtshof die Weigerung eines Dritten, nämlich der Republik Polen, eine Abtreibung vorzunehmen, schadensersatzpflichtig.
Man wußte es vorher. Niemand ist so verlogen wie die „Liberalen“.
MfG
Christoph Heger
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