15:57:14 | Mittwoch, 21. März 2007
Apostolische Exhortation
Authentischer Blödsinn
Die authentische kuriale Schaumsprache ist im Begriff, das Licht des kirchlichen Lehramts zu löschen. Authentische Auszüge aus dem jüngsten Apostolischen Schreiben ‘Sacramentum Caritatis’.
37 Lesermeinungen
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#37 santa rita 18:25:11 | Donnerstag, 22. März 2007
Vater der Schaumsprache
ist Hegel, der von den Modernisten begierig aufgegriffen wurde („Unsere Welt ist eine „Werde-Welt“). Hegel lehrt die Einheit der Gegensätze und verstösst damit gegen fundamentale Denkgesetze, wie den Satz vom Widerspruch. Damit das keiner merkt, benötigt er eine unklare, verschwommene, möglichst unverständliche Sprache, weil sonst schnell klar würde, dass die Gegensätze in Wirklichkeit keine Einheit bilden, sondern sich gegenseitig ausschliessen („Umso schlimmer für die Wirklichkeit“).
Nach Schopenhauer zerstört Hegel die Fähigkeit zum Denken, beflügelt aber die Fähigkeit zum Dummschwätzen. Daher ist die nachkonziliare Sprache eine regelrechte Dummschwätzersprache, wo die Kirchenoffiziellen die Worte setzen und der Leser den Sinn setzen soll.
Noch einmal Schopenhauer:
Wenn man einen Jüngling absichtlich verdummen und zu allem Denken völlig unfähig machen will, so gibt es kein probateres Mittel als das fleißige Studium Hegel’scher Originalwerke.
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ist Hegel, der von den Modernisten begierig aufgegriffen wurde („Unsere Welt ist eine „Werde-Welt“). Hegel lehrt die Einheit der Gegensätze und verstösst damit gegen fundamentale Denkgesetze, wie den Satz vom Widerspruch. Damit das keiner merkt, benötigt er eine unklare, verschwommene, möglichst unverständliche Sprache, weil sonst schnell klar würde, dass die Gegensätze in Wirklichkeit keine Einheit bilden, sondern sich gegenseitig ausschliessen („Umso schlimmer für die Wirklichkeit“).
Nach Schopenhauer zerstört Hegel die Fähigkeit zum Denken, beflügelt aber die Fähigkeit zum Dummschwätzen. Daher ist die nachkonziliare Sprache eine regelrechte Dummschwätzersprache, wo die Kirchenoffiziellen die Worte setzen und der Leser den Sinn setzen soll.
Noch einmal Schopenhauer:
Wenn man einen Jüngling absichtlich verdummen und zu allem Denken völlig unfähig machen will, so gibt es kein probateres Mittel als das fleißige Studium Hegel’scher Originalwerke.
#36 Franz von Sales 14:21:43 | Donnerstag, 22. März 2007
tridentinische Messe
War das nun das lang ersehnte Dokument, womit die tridentinische Messe eingeführt, die Pius-Bruderschaft zurückkehren und die Messreform des 2 Vat. Konzils neu reformiert werden sollte?
Falls nicht, weiß schon jemand wann es kommt?
Ansonsten brauch ich mich gar nicht erst mit dem vorsintflutlichen Zeugs zu beschäftigen
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War das nun das lang ersehnte Dokument, womit die tridentinische Messe eingeführt, die Pius-Bruderschaft zurückkehren und die Messreform des 2 Vat. Konzils neu reformiert werden sollte?
Falls nicht, weiß schon jemand wann es kommt?
Ansonsten brauch ich mich gar nicht erst mit dem vorsintflutlichen Zeugs zu beschäftigen
#35 Mathias Wagener 12:31:40 | Donnerstag, 22. März 2007
Breispiele
Diese nachhaltig authentischen Beiträge finde ich echt hammermäßig. Echt cool.
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Diese nachhaltig authentischen Beiträge finde ich echt hammermäßig. Echt cool.
#34 santa rita 10:24:25 | Donnerstag, 22. März 2007
Schlag nach bei Schopenhauer:
Und doch ist nichts leichter, als so zu schreiben, daß kein Mensch es versteht; wie hingegen nichts schwerer, als bedeutende Gedanken so auszudrücken, daß Jeder sie verstehn muß.
Dunkelheit und Undeutlichkeit des Ausdrucks ist allemal und überall ein sehr schlimmes Zeichen. Denn in 99 Fällen unter 100 rührt sie her von der Undeutlichkeit des Gedankens, welche selbst wiederum fast immer aus einem ursprünglichen Mißverhältniß, Inkonsistenz und also Unrichtigkeit desselben entspringt. Wenn, in einem Kopfe, ein richtiger Gedanke aufsteigt, strebt er schon nach der Deutlichkeit und wird sie bald erreichen: das deutlich Gedachte aber findet leicht seinen angemessenen Ausdruck. Was ein Mensch zu denken vermag läßt sich auch allemal in klaren, faßlichen und unzweideutigen Worten ausdrücken. Die, welche schwierige, dunkele, verflochtene, zweideutige Reden zusammensetzen, wissen ganz gewiß nicht recht, was sie sagen wollen, sondern haben nur ein dumpfes, nach einem Gedanken erst ringendes Bewußtseyn davon: oft aber auch wollen sie sich selber und Andern verbergen, daß sie eigentlich nichts zu sagen haben.
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Und doch ist nichts leichter, als so zu schreiben, daß kein Mensch es versteht; wie hingegen nichts schwerer, als bedeutende Gedanken so auszudrücken, daß Jeder sie verstehn muß.
Dunkelheit und Undeutlichkeit des Ausdrucks ist allemal und überall ein sehr schlimmes Zeichen. Denn in 99 Fällen unter 100 rührt sie her von der Undeutlichkeit des Gedankens, welche selbst wiederum fast immer aus einem ursprünglichen Mißverhältniß, Inkonsistenz und also Unrichtigkeit desselben entspringt. Wenn, in einem Kopfe, ein richtiger Gedanke aufsteigt, strebt er schon nach der Deutlichkeit und wird sie bald erreichen: das deutlich Gedachte aber findet leicht seinen angemessenen Ausdruck. Was ein Mensch zu denken vermag läßt sich auch allemal in klaren, faßlichen und unzweideutigen Worten ausdrücken. Die, welche schwierige, dunkele, verflochtene, zweideutige Reden zusammensetzen, wissen ganz gewiß nicht recht, was sie sagen wollen, sondern haben nur ein dumpfes, nach einem Gedanken erst ringendes Bewußtseyn davon: oft aber auch wollen sie sich selber und Andern verbergen, daß sie eigentlich nichts zu sagen haben.
#33 Tridentinus 09:37:29 | Donnerstag, 22. März 2007
Was ist an diesen Zitaten
Wesentliches auszusetzen? Natürlich drückt man sich so im gesprochenen Wort nicht aus, aber das Gemeinte scheint mir ganz überwiegend Richtiges zur sprache zu bringen. Entweder vorurteilsvolle Lektüre – weil der Text nicht vom ach so grossartigen letzten Piuspapst ist – oder geistige Beschränkung führen hier zur Ablehnung! DAS ist dann authentischer Blödsinn!
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Wesentliches auszusetzen? Natürlich drückt man sich so im gesprochenen Wort nicht aus, aber das Gemeinte scheint mir ganz überwiegend Richtiges zur sprache zu bringen. Entweder vorurteilsvolle Lektüre – weil der Text nicht vom ach so grossartigen letzten Piuspapst ist – oder geistige Beschränkung führen hier zur Ablehnung! DAS ist dann authentischer Blödsinn!
#32 Robert Ketelhohn 09:33:16 | Donnerstag, 22. März 2007
Übersetzung
Ich habe Nr. 18 mal neu übersetzt:
18. Deshalb ist es nötig, den Sinn auf das Thema der Ordnung der Initiationssakramente zu wenden. In der Kirche gibt es unterschiedliche Traditionen. Diese Verschiedenheit zeigt sich deutlich in den kirchlichen Gebräuchen des Ostens und sogar in der Vorgehensweise der westlichen Welt bezüglich der Initiation Erwachsener im Vergleich zu jener der Kinder. Dennoch gehören diese Verschiedenheiten nicht eigentlich und wirklich zur dogmatischen Ordnung, sondern haben seelsorglichen Charakter. Es ist erforderlich, der Sache nach zu erforschen, welche Vorgehensweise den Gläubigen wirksamer dazu helfen könne, daß das Sakrament der Eucharistie den zentralen Platz einnehme, zu welchem die ganze Initiation strebt. In Verbindung und Zusammenarbeit mit den Beteiligten seitens der römischen Kurie sollen die Bischofskonferenzen die Wirksamkeit des derzeitigen Initiationslaufs überprüfen, damit der Christ durch die Unterweisung unserer Gemeinschaften darin unterstützt werde, mehr und mehr erwachsen zu werden, indem er seinem Leben eine wahrhaft eucharistische Gestalt gibt, so daß er auf angemessene Weise in unserer Zeit Rechenschaft gibt von seiner Hoffnung (vgl. I Pt 3,15).
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Ich habe Nr. 18 mal neu übersetzt:
18. Deshalb ist es nötig, den Sinn auf das Thema der Ordnung der Initiationssakramente zu wenden. In der Kirche gibt es unterschiedliche Traditionen. Diese Verschiedenheit zeigt sich deutlich in den kirchlichen Gebräuchen des Ostens und sogar in der Vorgehensweise der westlichen Welt bezüglich der Initiation Erwachsener im Vergleich zu jener der Kinder. Dennoch gehören diese Verschiedenheiten nicht eigentlich und wirklich zur dogmatischen Ordnung, sondern haben seelsorglichen Charakter. Es ist erforderlich, der Sache nach zu erforschen, welche Vorgehensweise den Gläubigen wirksamer dazu helfen könne, daß das Sakrament der Eucharistie den zentralen Platz einnehme, zu welchem die ganze Initiation strebt. In Verbindung und Zusammenarbeit mit den Beteiligten seitens der römischen Kurie sollen die Bischofskonferenzen die Wirksamkeit des derzeitigen Initiationslaufs überprüfen, damit der Christ durch die Unterweisung unserer Gemeinschaften darin unterstützt werde, mehr und mehr erwachsen zu werden, indem er seinem Leben eine wahrhaft eucharistische Gestalt gibt, so daß er auf angemessene Weise in unserer Zeit Rechenschaft gibt von seiner Hoffnung (vgl. I Pt 3,15).
#31 wolfgang e. 22:53:45 | Mittwoch, 21. März 2007
Auch wenn’s nicht ganz zum Thema passt…
„Verbum caro panem verum verbo carnem efficit.“
Thomas von Aquin ist auch als Dichter genial, da sind wir uns wohl einig.
Dagegen kann wohl jeder kuriale Text „einpacken“
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„Verbum caro panem verum verbo carnem efficit.“
Thomas von Aquin ist auch als Dichter genial, da sind wir uns wohl einig.
Dagegen kann wohl jeder kuriale Text „einpacken“
#30 Aurelius 20:46:18 | Mittwoch, 21. März 2007
@cum te
Oder sind die Übersetzer im Vatikan zu schlecht bezahlt?
Wahrscheinlich Studenten, die bei McDonalds keinen JOb mehr bekommen haben
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Oder sind die Übersetzer im Vatikan zu schlecht bezahlt?
Wahrscheinlich Studenten, die bei McDonalds keinen JOb mehr bekommen haben
#29 Burgorus 18:41:18 | Mittwoch, 21. März 2007
@wolfgang e.: richtige Verwendung von „wahr“
Adoro te devote, latens Deitas,
quae sub his figuris vere latitas.
Das Wort „wahr“ (u.ä.) darf natürlich verwendet werden.
Wenn Thomas von Aquin es einsetzt, um zu betonen, dass „sich unter diesen Gestalten die Gottheit verbirgt“, ja, „wahrlich“ verbirgt, so ist das Wort hier angebracht, weil es sich um etwas nur schwer Begreifbares, nahezu Unglaubliches, handelt.
Er verwendet es auch in einem Wortspiel der vierten Strophe des Pange lingua:
Verbum caro panem verum verbo carnem efficit.
„Das Wort, als Fleich (zu Fleich geworden, also Jesus Christus), macht das wahre Brot durch das Wort (Wandlung) zu Fleich.
Hier lehrt uns das Wort „wahr“, dass wir nur in diesem Brot, das zum Leib Christi verwandelt wird, nicht im Brot, das den irdischen Hunger stillt, das „wahre“, d.h. hier das ewige, Leben finden.
Das Wort „wahr“ wird also bei Thomas von Aquin sehr treffend eingesetzt, obwohl es beim Pange lingua der Reim schon verlangt.
Verwendet man aber das Wort „wahr“ am laufenden Band, verliert es seine Wirkung, und wenn man es dann nur noch mittels eines Fremdwortes („authentisch“) umschreibt, zeigt dies, dass sich die Schreiber nur gescheit machen wollen, weil sie noch nicht wissen, dass es nur hochgebildete Leute verstehen, ein Schreiben in einer einzigen Sprache ausdrücken zu können. Die Sprachenvermischung offenbart nur die eigene Dummheit. Man muss immer wieder auf eine andere Sprache ausweichen, weil man zu dumm ist, das passende Wort in der Sprache des Textes zu fnden.
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Adoro te devote, latens Deitas,
quae sub his figuris vere latitas.
Das Wort „wahr“ (u.ä.) darf natürlich verwendet werden.
Wenn Thomas von Aquin es einsetzt, um zu betonen, dass „sich unter diesen Gestalten die Gottheit verbirgt“, ja, „wahrlich“ verbirgt, so ist das Wort hier angebracht, weil es sich um etwas nur schwer Begreifbares, nahezu Unglaubliches, handelt.
Er verwendet es auch in einem Wortspiel der vierten Strophe des Pange lingua:
Verbum caro panem verum verbo carnem efficit.
„Das Wort, als Fleich (zu Fleich geworden, also Jesus Christus), macht das wahre Brot durch das Wort (Wandlung) zu Fleich.
Hier lehrt uns das Wort „wahr“, dass wir nur in diesem Brot, das zum Leib Christi verwandelt wird, nicht im Brot, das den irdischen Hunger stillt, das „wahre“, d.h. hier das ewige, Leben finden.
Das Wort „wahr“ wird also bei Thomas von Aquin sehr treffend eingesetzt, obwohl es beim Pange lingua der Reim schon verlangt.
Verwendet man aber das Wort „wahr“ am laufenden Band, verliert es seine Wirkung, und wenn man es dann nur noch mittels eines Fremdwortes („authentisch“) umschreibt, zeigt dies, dass sich die Schreiber nur gescheit machen wollen, weil sie noch nicht wissen, dass es nur hochgebildete Leute verstehen, ein Schreiben in einer einzigen Sprache ausdrücken zu können. Die Sprachenvermischung offenbart nur die eigene Dummheit. Man muss immer wieder auf eine andere Sprache ausweichen, weil man zu dumm ist, das passende Wort in der Sprache des Textes zu fnden.
#28 cum te 18:28:15 | Mittwoch, 21. März 2007
@Wolfgang
Der schaumscheue Sprachagent hier hat vermutlich Verwaltungsdeutsch als Norm im Blick, oder sogar nur: „Legt an. Gebt Feuer!“
Die Kommandosprache guter, alter Zeit schäumt weniger. Denn Tränen lügen nicht…
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Der schaumscheue Sprachagent hier hat vermutlich Verwaltungsdeutsch als Norm im Blick, oder sogar nur: „Legt an. Gebt Feuer!“
Die Kommandosprache guter, alter Zeit schäumt weniger. Denn Tränen lügen nicht…
#27 wolfgang e. 18:20:03 | Mittwoch, 21. März 2007
@ Burgorus
Dann wäre es aber besser, kreut.net würde sich bemühen, das Anliegen des Dokuments den Lesern in einfacheren Worten nahezubringen, anstatt es als „authentischen Blödsinn“ zu bezeichnen.
Sonst liegt tatsächlich der Verdacht nahe, dass sich kreuz.net mit dem tatsächlichen (authentischen) Inhalt gar nicht auseinandersetzen will.
Tatsächlich gibt es hier ja bereits den 4. oder 5. „Vatikan-Schaumsprachen-Kritik“-Artikel, aber noch keinen einzigen Artikel, der sich dem Inhalt selbst widmet.
Die etwas geschraubte Sprache und die z.T. haarsträubenden Übersetzungsfehler darf und soll man kritisieren, aber nicht, um sich um den Inhalt des Dokuments herumzudrücken.
Und soo schwer ist der Text nun auch wieder nicht zu verstehen. Da habe ich aus deutscher Theologen- oder Soziologenhand schon viel verkorksteres und gleichzeitig inhaltsloseres gelesen. (Oder Sartre: Der schreibt wahnsinnig kompliziert, damit keiner merkt, dass nichts dahinter steckt.)
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Dann wäre es aber besser, kreut.net würde sich bemühen, das Anliegen des Dokuments den Lesern in einfacheren Worten nahezubringen, anstatt es als „authentischen Blödsinn“ zu bezeichnen.
Sonst liegt tatsächlich der Verdacht nahe, dass sich kreuz.net mit dem tatsächlichen (authentischen) Inhalt gar nicht auseinandersetzen will.
Tatsächlich gibt es hier ja bereits den 4. oder 5. „Vatikan-Schaumsprachen-Kritik“-Artikel, aber noch keinen einzigen Artikel, der sich dem Inhalt selbst widmet.
Die etwas geschraubte Sprache und die z.T. haarsträubenden Übersetzungsfehler darf und soll man kritisieren, aber nicht, um sich um den Inhalt des Dokuments herumzudrücken.
Und soo schwer ist der Text nun auch wieder nicht zu verstehen. Da habe ich aus deutscher Theologen- oder Soziologenhand schon viel verkorksteres und gleichzeitig inhaltsloseres gelesen. (Oder Sartre: Der schreibt wahnsinnig kompliziert, damit keiner merkt, dass nichts dahinter steckt.)
#26 stimme der vernunft † 18:14:13 | Mittwoch, 21. März 2007
@burgorus
Und die Dämonen lieben nichts mehr als die hochtrabenden Predigten
dass der Teufel einfältige Menschen liebt, da stimm ich dir sogar zu. Drum hat er ja auch so eine große Freude an den Fundies und Sedis hier.
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Und die Dämonen lieben nichts mehr als die hochtrabenden Predigten
dass der Teufel einfältige Menschen liebt, da stimm ich dir sogar zu. Drum hat er ja auch so eine große Freude an den Fundies und Sedis hier.
#25 cum te 18:05:30 | Mittwoch, 21. März 2007
„Der Papst fasziniere, weil er authentisch ist“,
las ich soeben in einer Pressemitteilung zum Buch „Maximum“ von M. Lohmann; wahrscheinlich ist „authentisch“ ein bisschen ein Modewort, weil es ein echtes Bedürfnis glaubwürdig anzeigt, das nach zuverlässiger Orientierung (nicht aber „Verostung“).
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las ich soeben in einer Pressemitteilung zum Buch „Maximum“ von M. Lohmann; wahrscheinlich ist „authentisch“ ein bisschen ein Modewort, weil es ein echtes Bedürfnis glaubwürdig anzeigt, das nach zuverlässiger Orientierung (nicht aber „Verostung“).
#24 Burgorus 17:57:49 | Mittwoch, 21. März 2007
@wolfgang e.: keine Gehorsamsverweigerung
Ich galube nicht, dass sich die Schaumsprachenkritik auf eine Gehorsamsverweigerung bezieht, sondern darauf, dass man etwas komplizierter ausdrückt als es ist, durch viele Fremdwörter und aufgeblähtem Stil, der das ganze Dokument schwer verständlich macht, und zugleich den Leuten, die es schwer verstehen, das Gefühl gibt, sie seinen dumm und die Schreiber seien gescheit.
Es wissen leider nur sehr wenige, dass es eine Art Offenbarung der Dummheit ist, ein Dokument nicht in einer einzigen Sprache schreiben zu können. Eine Politikerin der Grünen (das ist die Partei ohne Bildung) hat mal gesagt, ihr falle jetzt das Fremdwort nicht ein, und konnte damit den Satz nicht ausdrücken.
Wenn das Dokument befolgt werden will, muss es leicht verständlich und flüssig lesbar geschrieben sein. Ich glaube eher, dass es die Absicht einiger Schreiber und Übersetzer war, das Dokument so zu schreiben, dass es eben nicht befolgt wird: „Non serviam.“ Und das ist das, was hier auf kreuz.net kritisiert wird. Der Papst hat in seinem Deutschlandbesuch viel einfacher gesprochen. Sogar seine Regensburger Vorlesung war leichter zu verstehen als die im Artikel zitierten Sätze.
Der Pfarrer von Ars wurde deshalb von den Dämonen gefürchtet, weil er so einfach gepredigt hat, dass ihm sehr viele Leute gefolgt sind. Und die Dämonen lieben nichts mehr als die hochtrabenden Predigten, die, kaum im Ohr, das Ohr bereits wieder verlassen.
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Ich galube nicht, dass sich die Schaumsprachenkritik auf eine Gehorsamsverweigerung bezieht, sondern darauf, dass man etwas komplizierter ausdrückt als es ist, durch viele Fremdwörter und aufgeblähtem Stil, der das ganze Dokument schwer verständlich macht, und zugleich den Leuten, die es schwer verstehen, das Gefühl gibt, sie seinen dumm und die Schreiber seien gescheit.
Es wissen leider nur sehr wenige, dass es eine Art Offenbarung der Dummheit ist, ein Dokument nicht in einer einzigen Sprache schreiben zu können. Eine Politikerin der Grünen (das ist die Partei ohne Bildung) hat mal gesagt, ihr falle jetzt das Fremdwort nicht ein, und konnte damit den Satz nicht ausdrücken.
Wenn das Dokument befolgt werden will, muss es leicht verständlich und flüssig lesbar geschrieben sein. Ich glaube eher, dass es die Absicht einiger Schreiber und Übersetzer war, das Dokument so zu schreiben, dass es eben nicht befolgt wird: „Non serviam.“ Und das ist das, was hier auf kreuz.net kritisiert wird. Der Papst hat in seinem Deutschlandbesuch viel einfacher gesprochen. Sogar seine Regensburger Vorlesung war leichter zu verstehen als die im Artikel zitierten Sätze.
Der Pfarrer von Ars wurde deshalb von den Dämonen gefürchtet, weil er so einfach gepredigt hat, dass ihm sehr viele Leute gefolgt sind. Und die Dämonen lieben nichts mehr als die hochtrabenden Predigten, die, kaum im Ohr, das Ohr bereits wieder verlassen.
#23 cum te 17:35:59 | Mittwoch, 21. März 2007
@Freinsberg
Die Textgeschichte von s.c. ist möglicherweise komplexer als die von SC (denn für Sacrosanctum Concilium lag ein Entwurf „aus einem Guss“ vor); in der Endredaktion hat „Papa Ratzi“ dem Text doch noch merklich seinen Stil aufgeprägt, aber manches ist wohl aus dem Synodensekretariat mit reingerutscht. Im übrigen wird bislang zu wenig beleuchtet, dass die Bf.synode damit wohl dem Jugendalter entwachsen ist. Die Propositionen und das Material der Synode bleiben für die „ordentliche“ Tätigkeit der Bischöfe von Belang, der Hl. Vater hingegen akzentuiert, was ihm besonders wichtig ist. Bin schon gespannt auf 2008 (zur Bibel!).
@Wolfgang E.
Der so gen. „Traditionalismus“ (= Integralismus?) ist nur Gegenreaktion gegen den Modernismus, auf derselben Ebene; und hat kein authentisches „standing“. Man übernimmt dort immer die „progressiven“ Deutungen (Konzil = Revolution etc.), um sich davon abzusetzen. Erkenntnisse höherer Natur fehlen den Tradi fast durchweg, sonst wären sie ja echte Katholiken.
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Die Textgeschichte von s.c. ist möglicherweise komplexer als die von SC (denn für Sacrosanctum Concilium lag ein Entwurf „aus einem Guss“ vor); in der Endredaktion hat „Papa Ratzi“ dem Text doch noch merklich seinen Stil aufgeprägt, aber manches ist wohl aus dem Synodensekretariat mit reingerutscht. Im übrigen wird bislang zu wenig beleuchtet, dass die Bf.synode damit wohl dem Jugendalter entwachsen ist. Die Propositionen und das Material der Synode bleiben für die „ordentliche“ Tätigkeit der Bischöfe von Belang, der Hl. Vater hingegen akzentuiert, was ihm besonders wichtig ist. Bin schon gespannt auf 2008 (zur Bibel!).
@Wolfgang E.
Der so gen. „Traditionalismus“ (= Integralismus?) ist nur Gegenreaktion gegen den Modernismus, auf derselben Ebene; und hat kein authentisches „standing“. Man übernimmt dort immer die „progressiven“ Deutungen (Konzil = Revolution etc.), um sich davon abzusetzen. Erkenntnisse höherer Natur fehlen den Tradi fast durchweg, sonst wären sie ja echte Katholiken.
#22 Hacki 17:18:03 | Mittwoch, 21. März 2007
@cum te
Bekehrungen gibt es schon (mich z.B.)
Lustiger und pfiffiger sind die Gallier. (Die brauchen keine Kongresse wie „Freude am Glauben etc.“)
übrigens wie Asterix, eine endlose Geschichte, bis Rom in seiner „authentisch-modernistischen“ Dekadenz untergeht.
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Bekehrungen gibt es schon (mich z.B.)
Lustiger und pfiffiger sind die Gallier. (Die brauchen keine Kongresse wie „Freude am Glauben etc.“)
übrigens wie Asterix, eine endlose Geschichte, bis Rom in seiner „authentisch-modernistischen“ Dekadenz untergeht.
#21 wolfgang e. 17:17:58 | Mittwoch, 21. März 2007
Adoro te devote, latens Deitas,
quea sub his figuris vere latitas.
Offenbar kam auch der Hl. Thomas v. Aq. um das Wort „vere“ nicht herum, als er über die Eucharistie schrieb.
Ansonsten frappiert mich die Änlichkeit der Vorgehensweisen von Traditionalisten und Modernisten doch immer wieder:
Um nicht gehorchen zu müsen erklärt man Schreiben aus dem Vatikan kurzerhand und ungeprüft zu „Schaum“ oder „Blödsinn“, um sie dann in den Müll zu entsorgen.
„non serviam“ sehe ich hier auf beiden „Seiten“.
Echte (um nicht zu sagen authentische) katholische Tradition schaut anders aus.
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quea sub his figuris vere latitas.
Offenbar kam auch der Hl. Thomas v. Aq. um das Wort „vere“ nicht herum, als er über die Eucharistie schrieb.
Ansonsten frappiert mich die Änlichkeit der Vorgehensweisen von Traditionalisten und Modernisten doch immer wieder:
Um nicht gehorchen zu müsen erklärt man Schreiben aus dem Vatikan kurzerhand und ungeprüft zu „Schaum“ oder „Blödsinn“, um sie dann in den Müll zu entsorgen.
„non serviam“ sehe ich hier auf beiden „Seiten“.
Echte (um nicht zu sagen authentische) katholische Tradition schaut anders aus.
#20 Logos 17:15:38 | Mittwoch, 21. März 2007
Nachdenken…
Denken wir doch alle mal ernsthaft nach: in welcher Sprache werden die vatikanischen Dokumente verfaßt? Wer ist ausschlaggebend für den „Stil“?
Man könnte sich ja mal die Mühe machen, die Reden und Predigten der Deutschlandreise mit so manch anderem zu vergleichen…
Was dabei rauskommt… ist dann dem Nachdenken anheim gestellt.
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Denken wir doch alle mal ernsthaft nach: in welcher Sprache werden die vatikanischen Dokumente verfaßt? Wer ist ausschlaggebend für den „Stil“?
Man könnte sich ja mal die Mühe machen, die Reden und Predigten der Deutschlandreise mit so manch anderem zu vergleichen…
Was dabei rauskommt… ist dann dem Nachdenken anheim gestellt.
#19 Freinsberg 17:11:07 | Mittwoch, 21. März 2007
Sprache – nicht die von Ratzi
Ratzinger schreibt doch in seiner Muttersprache fast wie ein Journalist (ganz anders als etwa Karl Rahner). Schade, dass hier irgendein Vatikan-Beamter den Text formuliert hat und nicht der Papst selbst. Vielleicht gilt in der Kurie: „Je schlechter der Stil, desto kirchlicher“ – ähnlich dem Motto der deutschsprachigen Professoren: „Je schlechter der Stil, desto wissenschaftlicher.“
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Ratzinger schreibt doch in seiner Muttersprache fast wie ein Journalist (ganz anders als etwa Karl Rahner). Schade, dass hier irgendein Vatikan-Beamter den Text formuliert hat und nicht der Papst selbst. Vielleicht gilt in der Kurie: „Je schlechter der Stil, desto kirchlicher“ – ähnlich dem Motto der deutschsprachigen Professoren: „Je schlechter der Stil, desto wissenschaftlicher.“
#18 cum te 17:10:25 | Mittwoch, 21. März 2007
Au, Hacke!
!:)
Bei Asterix wird aber nicht berichtet, dass sich Rom zu dem kleinen aremorikanischen Dorf „bekehrt“.
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!:)
Bei Asterix wird aber nicht berichtet, dass sich Rom zu dem kleinen aremorikanischen Dorf „bekehrt“.
#17 Logos 17:07:40 | Mittwoch, 21. März 2007
Burgorus
Es geht nicht darum, ob sie sich selber glauben. Vielmehr handelt es sich um einen Sprachgebrauch, der oft hirnlos mechanisch ist und einen Slang wiedergibt, an den man sich einfach gewöhnt hat: eine „consuetudo“, eine „Mode“, eine „Modesprache“. Ohne lebendige Kreativität, und vor allem: verbunden mit geringer theologischer Ausbildung.
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Es geht nicht darum, ob sie sich selber glauben. Vielmehr handelt es sich um einen Sprachgebrauch, der oft hirnlos mechanisch ist und einen Slang wiedergibt, an den man sich einfach gewöhnt hat: eine „consuetudo“, eine „Mode“, eine „Modesprache“. Ohne lebendige Kreativität, und vor allem: verbunden mit geringer theologischer Ausbildung.
#16 timpressum † 17:06:45 | Mittwoch, 21. März 2007
@ Hacki
Auch was wahres dran.
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Auch was wahres dran.
#15 Hacki 17:04:46 | Mittwoch, 21. März 2007
Zustände wie bei Asterix und Obelix:
1. „Die spinnen, die Römer!“,
2. Ein winziges gallisches Dorf („Lefbvristen-Häuflein“) erweist sich als unbesiegbar,
3. Dank eines geheimnisvollen Zaubertranks (=Alte Messe).
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1. „Die spinnen, die Römer!“,
2. Ein winziges gallisches Dorf („Lefbvristen-Häuflein“) erweist sich als unbesiegbar,
3. Dank eines geheimnisvollen Zaubertranks (=Alte Messe).
#14 timpressum † 17:04:19 | Mittwoch, 21. März 2007
Gruseliger Stil
Ehrlich gesagt – es war mir als Pressesprecher eines kirchlichen Vereins schon immer ein Graus, diese Papiere durchzulesen. Weniger wegen des Inhalts als wegen des Stils… Sowas von geschraubt… Da reichen manchmal einfach kürzere Sätze und das ganze wird deutlicher.
Mal ein Formulierungsvorschlag: „Die Bischofskonferenzen mögen in enger Zusammenarbeit mit den zuständigen Dikasterien der Römischen Kurie die Wirksamkeit der aktuellen Initiationswege überprüfen. Dadurch kann Gläubigen durch die erzieherische Tätigkeit unserer Gemeinden geholfen werde, in einem fortschreitenden Reifungsprozeß zu einer authentisch eucharistischen Lebenseinstellung zu gelangen. So werden sie fähig, in einer unserer Zeit angemessenen Weise jedem Rede und Antwort zu stehen, der nach der Hoffnung fragt, die uns erfüllt (vgl. 1 Petr 3,15).“
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Ehrlich gesagt – es war mir als Pressesprecher eines kirchlichen Vereins schon immer ein Graus, diese Papiere durchzulesen. Weniger wegen des Inhalts als wegen des Stils… Sowas von geschraubt… Da reichen manchmal einfach kürzere Sätze und das ganze wird deutlicher.
Mal ein Formulierungsvorschlag: „Die Bischofskonferenzen mögen in enger Zusammenarbeit mit den zuständigen Dikasterien der Römischen Kurie die Wirksamkeit der aktuellen Initiationswege überprüfen. Dadurch kann Gläubigen durch die erzieherische Tätigkeit unserer Gemeinden geholfen werde, in einem fortschreitenden Reifungsprozeß zu einer authentisch eucharistischen Lebenseinstellung zu gelangen. So werden sie fähig, in einer unserer Zeit angemessenen Weise jedem Rede und Antwort zu stehen, der nach der Hoffnung fragt, die uns erfüllt (vgl. 1 Petr 3,15).“
#13 Burgorus 17:02:29 | Mittwoch, 21. März 2007
Danke, Logos!
Der lateinische Text scheint doch ein wenig kreativer zu sein, „reapse = in der Tat“, „verum = wahres“, kommt zumindest ohne den Fremdsprachenschaum aus, mit dem sich die Dummen gerne brüsten, weil sie damit ihre Dummheit vernebeln zu können glauben.
Dennoch stellt sich auch hier die Frage: Glauben die Schreiber des Textes dem eigenen Wort nicht mehr? Warum denn sonst müssen die Sätze mit Worten wie „verum“ oder „reapse“ unterstrichen werden?
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Der lateinische Text scheint doch ein wenig kreativer zu sein, „reapse = in der Tat“, „verum = wahres“, kommt zumindest ohne den Fremdsprachenschaum aus, mit dem sich die Dummen gerne brüsten, weil sie damit ihre Dummheit vernebeln zu können glauben.
Dennoch stellt sich auch hier die Frage: Glauben die Schreiber des Textes dem eigenen Wort nicht mehr? Warum denn sonst müssen die Sätze mit Worten wie „verum“ oder „reapse“ unterstrichen werden?
#12 Logos 17:01:56 | Mittwoch, 21. März 2007
catharina catharina
„authentice“ kommt zweimal vor, „authenticum“ niemals. Vor dem Schreiben: Lesen!!!
Und sich darum bemühen, die wirklichen „Probleme“ zu erkennen!
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„authentice“ kommt zweimal vor, „authenticum“ niemals. Vor dem Schreiben: Lesen!!!
Und sich darum bemühen, die wirklichen „Probleme“ zu erkennen!
#11 cum te 16:58:52 | Mittwoch, 21. März 2007
@Catharina
Vielleicht dauert die Erstellung der lat. Fassung auch am längsten? Dann wäre es aber, wenigstens bei Apostolischen Konstitutionen, MP, Enzykl. u. Ap. Schreiben sinnvoll, die lebendsprachlichen Fassungen nochmal anhand des Lateins gegenzukorrigieren. Oder sind die Übersetzer im Vatikan zu schlecht bezahlt?
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Vielleicht dauert die Erstellung der lat. Fassung auch am längsten? Dann wäre es aber, wenigstens bei Apostolischen Konstitutionen, MP, Enzykl. u. Ap. Schreiben sinnvoll, die lebendsprachlichen Fassungen nochmal anhand des Lateins gegenzukorrigieren. Oder sind die Übersetzer im Vatikan zu schlecht bezahlt?
#10 catharina 16:53:12 | Mittwoch, 21. März 2007
Aber Herr Burgorus,
Sie glauben doch nicht wirklich, die vatikanischen Dokumente existierten zunächst in einer lateinischen Editio typica, um dann in die jeweiligen Landessprachen übersetzt zu werden?
Once upon a time mag dieses echt authentische Verfahren benutzt worden sein, aber heute ist’s doch ganz anders. Im übrigen heißt es natürlich auch im vatikanesischen Latein (falls eine lateinische Editio authentica nachgereicht wird) ständig „authenticum“, „authentice“ usw. Man kommt nicht darum herum, echt nicht!
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Sie glauben doch nicht wirklich, die vatikanischen Dokumente existierten zunächst in einer lateinischen Editio typica, um dann in die jeweiligen Landessprachen übersetzt zu werden?
Once upon a time mag dieses echt authentische Verfahren benutzt worden sein, aber heute ist’s doch ganz anders. Im übrigen heißt es natürlich auch im vatikanesischen Latein (falls eine lateinische Editio authentica nachgereicht wird) ständig „authenticum“, „authentice“ usw. Man kommt nicht darum herum, echt nicht!
#9 cum te 16:52:47 | Mittwoch, 21. März 2007
Korrektur
Diese Textstellen zeigen (!) Bemühen; sorry.
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Diese Textstellen zeigen (!) Bemühen; sorry.
#8 Logos 16:50:22 | Mittwoch, 21. März 2007
Meine Güte!!! Laßt Gnade walten!!!!!!
Nun denn, auf alles kann man nicht eingehen, so beschränke ich mich auf die zitierte Nr. 94 im lateinischen verbindlichen Text:
1. Pastores exinde omnes hortamur ut animos maxime intendant ad spiritalitatem christianam reapse eucharisticam provehendam.
2. Laicos omnes, familias praesertim admonemus ut in amoris Christi Sacramento subsidium reperiant, unde vitam suam transfigurare valeant in verum praesentiae Christi resuscitati indicium.
Wie zu sehen ist: „authentisch“ ist halt einfach eine Wortwahl, die „modern“ ist. „Echt“, „wahr“, „wirklich“ wären Alternativen. Das Problem ist: ein derartiger Text dürfte nicht in die Hände offensichtlich nur der deutschen Allgemeinsprache Fähiger gelangen. Das ist das eigentliche Problem: Sprachkultur, Kreativität, Kompetenz: daran scheint es zu fehlen! !:)
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Nun denn, auf alles kann man nicht eingehen, so beschränke ich mich auf die zitierte Nr. 94 im lateinischen verbindlichen Text:
1. Pastores exinde omnes hortamur ut animos maxime intendant ad spiritalitatem christianam reapse eucharisticam provehendam.
2. Laicos omnes, familias praesertim admonemus ut in amoris Christi Sacramento subsidium reperiant, unde vitam suam transfigurare valeant in verum praesentiae Christi resuscitati indicium.
Wie zu sehen ist: „authentisch“ ist halt einfach eine Wortwahl, die „modern“ ist. „Echt“, „wahr“, „wirklich“ wären Alternativen. Das Problem ist: ein derartiger Text dürfte nicht in die Hände offensichtlich nur der deutschen Allgemeinsprache Fähiger gelangen. Das ist das eigentliche Problem: Sprachkultur, Kreativität, Kompetenz: daran scheint es zu fehlen! !:)
#7 cum te 16:49:08 | Mittwoch, 21. März 2007
ebenso echt wie zuverlässig und glaubwürdig…
Diese Textstellen (im Gesamt noch nicht zu viele!) zweigen doch das redliche Bemühen auf, dass ein ehrliches Verhältnis zum sacramentum caritatis das Ziel ist. Zugegeben: Das zeigt zugleich ein Defizit an. Aber mit Häme ist da gar nicht geholfen, liebe Gültig-aber-unerlaubt-Authentiker!
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Diese Textstellen (im Gesamt noch nicht zu viele!) zweigen doch das redliche Bemühen auf, dass ein ehrliches Verhältnis zum sacramentum caritatis das Ziel ist. Zugegeben: Das zeigt zugleich ein Defizit an. Aber mit Häme ist da gar nicht geholfen, liebe Gültig-aber-unerlaubt-Authentiker!
#6 Burgorus 16:45:12 | Mittwoch, 21. März 2007
Zwei Fragen und eine Bemerkung
Frage 1: Kann mir jemand sagen, wie das griechische Wort „authentisch“ im Original-Latein-Text geheißen hat?
Frage 2: Warum hat man bei der Herausgabe der deutschen Übersetzung das lateinische Wort ins Griechische übersetzt und nicht ins Deutsche?
Bemerkung: In einem Buch „Die Leiden der jungen Wörter wird u.a. die häufige Verwendung des Wortes „echt“ kritisiert: „Das ist echt gut.“ „Das war wirklich nett.“
Muss man denn betonen, dass das, was man sagt, nicht gelogen ist, indem man den Aussagen ein „echt“ oder „wirklich“ beifügt? Vertraut man denn seinem eigenen Wort nicht mehr? Lügt man gewöhnlich? Sind nur noch die Sätze, die ein „echt“, „wirklich“ oder, um es griechisch auszudrücken, „authentisch“ dabei haben, nicht gelogen?
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Frage 1: Kann mir jemand sagen, wie das griechische Wort „authentisch“ im Original-Latein-Text geheißen hat?
Frage 2: Warum hat man bei der Herausgabe der deutschen Übersetzung das lateinische Wort ins Griechische übersetzt und nicht ins Deutsche?
Bemerkung: In einem Buch „Die Leiden der jungen Wörter wird u.a. die häufige Verwendung des Wortes „echt“ kritisiert: „Das ist echt gut.“ „Das war wirklich nett.“
Muss man denn betonen, dass das, was man sagt, nicht gelogen ist, indem man den Aussagen ein „echt“ oder „wirklich“ beifügt? Vertraut man denn seinem eigenen Wort nicht mehr? Lügt man gewöhnlich? Sind nur noch die Sätze, die ein „echt“, „wirklich“ oder, um es griechisch auszudrücken, „authentisch“ dabei haben, nicht gelogen?
#5 catharina 16:44:10 | Mittwoch, 21. März 2007
@Wiesbadener – „kali“ nischt vergessen!
„Grammatikalisches Passiv“ muß es authentisch heißen, lieber Wiesbadener, nicht „grammatisches Passiv“!
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„Grammatikalisches Passiv“ muß es authentisch heißen, lieber Wiesbadener, nicht „grammatisches Passiv“!
#4 Wiesbadener 16:30:23 | Mittwoch, 21. März 2007
Pseudowissenschaftliche Ergüsse
Zeigen Sie, zu welch komplizierten Gedanken Sie fähig sind: Schachtelsätze, Einschübe in Klammern und imposant lange, phonetisch interessante Substantivketten mit möglichst vielen, zur Not auch selbst erfundenen Fremdwörtern sind hierfür sehr nützlich. Werden Sie niemals konkret. Dann kann Ihnen auch niemand etwas vorwerfen. Eine große Hilfe ist hierbei das grammatische Passiv.
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Zeigen Sie, zu welch komplizierten Gedanken Sie fähig sind: Schachtelsätze, Einschübe in Klammern und imposant lange, phonetisch interessante Substantivketten mit möglichst vielen, zur Not auch selbst erfundenen Fremdwörtern sind hierfür sehr nützlich. Werden Sie niemals konkret. Dann kann Ihnen auch niemand etwas vorwerfen. Eine große Hilfe ist hierbei das grammatische Passiv.
#3 cum te 16:12:24 | Mittwoch, 21. März 2007
Hahha…
Wer das authentische Evangelium hasst, kann die authentische Kirche wohl kaum lieben… Der der liebe Authentizitätsvermeider von kreuz.net sicherlich alle Fundstellen des ihm so unbehaglichen Wortes zusammenkomponiert hat: bissl oft zwar, aber authentisch…
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Wer das authentische Evangelium hasst, kann die authentische Kirche wohl kaum lieben… Der der liebe Authentizitätsvermeider von kreuz.net sicherlich alle Fundstellen des ihm so unbehaglichen Wortes zusammenkomponiert hat: bissl oft zwar, aber authentisch…
#2 Hacki 16:09:29 | Mittwoch, 21. März 2007
Authentisch ist nur
die Tradition
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die Tradition
#1 st.georg 16:07:59 | Mittwoch, 21. März 2007
reine agitation
authentisch : ja blödsinn : ???? da bleiben die agitatoren die antwort schuldig – denn vieles hier abgedruckte ist alles andere als blödsinn…
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authentisch : ja blödsinn : ???? da bleiben die agitatoren die antwort schuldig – denn vieles hier abgedruckte ist alles andere als blödsinn…
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