18:51:26 | Donnerstag, 22. März 2007
Papst Paul VI.
„Diese Reform wird Ungewißheiten und Mißbräuchen ein Ende setzen“
Erster Teil der Ansprache über die Liturgiereform von Papst Paul VI. bei der Generalaudienz vom 19. November 1969. Ein vernichtendes Zeitdokument.
Messe beim diejährigen ‘Kongreß für religiöse Erziehung’ in Los Angeles
In den italienischen Diözesen wird diese Liturgie ab dem ersten Adventssonntag – der dieses Jahr auf den 30. November fällt – obligatorisch werden.
Verglichen mit dem, was wir in den letzten vier Jahrhunderten – vom Pontifikat des Heiligen Pius V. nach dem Konzil von Trient bis zur Gegenwart – gewöhnt waren, wird die Messe fortan ziemlich anders zelebriert werden.
Klarer und tiefer
2. Diese Änderung hat etwas Erstaunliches und Außerordentliches an sich. Grund dafür ist, daß die Messe als traditioneller und unantastbarer Ausdruck unseres religiösen Gottesdienstes und der Echtheit unseres Glaubens betrachtet wird.
Wir fragen uns, wie eine solche Änderung durchgeführt werden konnte? Welche Wirkung wird sie auf die Meßteilnehmer haben?
Papst Paul VI.
Die Liturgiereform ist ein Akt des Gehorsams. Sie ist ein
Schritt vorwärts zur authentischen Tradition.
Auf solche und ähnliche Fragen – die sich aufgrund dieser Erneuerung ergeben – wird es auch Antworten geben. Ihr werdet die Antworten in allen Kirchen hören. Sie werden dort laut zur Sprache kommen – auch in kirchlichen Publikationen und Schulen, in denen die Christenlehre unterrichtet wird. Wir ermahnen euch, aufmerksam zuzuhören.
So werdet ihr eine klarere und tiefere Vorstellung von der hervorragenden und geheimnisvollen Bedeutung der Messe bekommen.
Warum eine Änderung?
3. In dieser kurzen und einfachen Ansprache wollen Wir versuchen, über die ersten und unmittelbaren Schwierigkeiten dieser Änderung zu sprechen. Wir werden das tun, indem wir die ersten drei Fragen beantworten, die diesbezüglich auftauchen.
4. Wie konnte eine solche Änderung durchgeführt werden? Antwort: Die Änderung geht auf den Willen des Ökumenischen Konzils zurück, das kürzlich abgehalten wurde.
Das Konzil hat dekretiert: „Die Ordnung der Heiligen Messe soll so überarbeitet werden, daß der eigentliche Sinn der einzelnen Teile und ihr wechselseitiger Zusammenhang deutlicher hervortreten und die fromme und tätige Teilnahme der Gläubigen erleichtert werde.“
Ein Zeichen der Treue
5. „Deshalb sollen die Riten unter treulicher Wahrung ihrer Substanz einfacher werden. Was im Lauf der Zeit verdoppelt oder auf weniger glückliche Weise eingefügt wurde, soll wegfallen. Einiges dagegen, was durch die Ungunst der Zeit verloren ging, soll, soweit es angebracht oder nötig erscheint, nach der altehrwürdigen Norm der Väter wiederhergestellt werden“ (Sacrosanctum Concilium Nr. 50).
Papst Paul VI.
Die Liturgiereform wurde von maßgeblichen Experten
der Heiligen Liturgie ausgearbeitet.
6. Die bevorstehende Reform ist darum eine Antwort auf einen maßgebenden Befehl der Kirche. Sie ist ein Akt des Gehorsams. Sie ist ein Akt der Übereinstimmung der Kirche mit sich selber. Sie ist ein Schritt vorwärts zur authentischen Tradition. Sie ist ein Zeichen der Treue und Vitalität, der wir alle augenblicklich zustimmen müssen.
Kein Experiment
7. Sie ist keine willkürliche Tat. Sie ist kein vorübergehendes oder beliebiges Experiment. Sie ist nicht die Improvisation eines Dilettanten. Sie ist ein Gesetz. Sie wurde von maßgeblichen Experten der Heiligen Liturgie ausgearbeitet. Sie wurde lange Zeit diskutiert und meditiert. Wir tun gut daran, sie mit freudigem Interesse anzunehmen und sie pünktlich, einstimmig und sorgfältig in die Praxis umzusetzen.
8. Diese Reform setzt den Ungewißheiten, Diskussionen, willkürlichen Mißbräuchen ein Ende. Sie ruft uns zu jener Einheitlichkeit der Riten und zum Gefühl zurück, das der Katholischen Kirche eigen ist, die Erbe und Fortsetzung jener ersten christlichen Gemeinschaft ist, die „ein einziges Herz und eine Seele“ (Apg 4,32) war.
Der chorale Charakter des Gebetes der Kirche ist eine der Stärken ihrer Einheit und Katholizität. Die Änderung, die wir dabei sind durchzuführen, soll diesen choralen Charakter nicht aufbrechen oder stören. Sie muß ihn bestätigen und ihn in einem neuen Geist – dem Geist seiner Jugend – erklingen lassen.
Nächstes Mal: Nicht ein neuer Ritus, sondern eine neue Epoche
Der Artikel ist Teil der folgenden Reihe:
1. „Diese Reform wird Ungewißheiten und Mißbräuchen ein Ende setzen“
2. Nicht ein neuer Ritus, sondern eine neue Epoche
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#74 Mathias Wagener 10:28:07 | Dienstag, 3. April 2007
Improvisation
Auffällig erscheint mir, daß die Neue Messe als Improvisation eines Dilettanten überhaupt angesprochen wird, wenn diese Behauptung auch alsgleich verneint wird. So ganz abwegig dürfte der Begriff der
Improvisation denn doch nicht sein, wenn man allein das In-den-Raum-Stellen berücksichtigt.
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Auffällig erscheint mir, daß die Neue Messe als Improvisation eines Dilettanten überhaupt angesprochen wird, wenn diese Behauptung auch alsgleich verneint wird. So ganz abwegig dürfte der Begriff der
Improvisation denn doch nicht sein, wenn man allein das In-den-Raum-Stellen berücksichtigt.
#73 Defensor Fidei 10:40:23 | Freitag, 30. März 2007
@ Benedikt
Ich möchte mich am Sonntag auch nicht ärgern. Deshalb gehe ich ja auch in eine Messe im Alten Ritus. Ich kenne den NOM jedoch auch recht gut.
Warum denn? Ich meine, daß muß sich doch irgendwie beschreiben lassen
Ich dachte, daß ich das getan hätte. Ich meine das „Mehr“ sehr wörtlich. Legen Sie die beiden Meßbücher nebeneinander und vergleichen Sie:
– Asperges: fehlt
– Stufengebet: fehlt
– Confiteor: fehlt meistens und wenn nicht, dann ist das neue nicht so schön wie das alte
– Kyrie: Auch dort hatten man früher „Mehr“ 3x3x3
– Gloria: ausnahmsweise mal das Gleiche
– Opferung: Heute ein schönes abgewandeltes Tischgebet…mehr nicht
– HG: Entweder deckungsgleich oder aber einzelne (wichtige) Worte fehlen („Te igitur“ heute „bitten“ wir, früher baten wir „demütig“; „Hanc igitur“). Z.T auch ganz andere Formulierungen („Quam oblationem“).
– Usw., usw.
Der alte Ritus hatte somit nichts, was der neue nicht auch hat. Umgekehrt ist das anders.
Die Kirchen mit Vierungsaltar waren in der Regel gewestet. Da stand der Altar frei, damit man nach Osten zelebrieren konnte.
mehrerer HG kein Problem
Wozu? Weil andere Gebete auch schön sind?
Was ich kritisiere ist […] Wahlmöglichkeiten […] von denen nun aber kein Gebrauch gemacht wird
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Alles zufällig Dinge, die Liberale nicht wollten, die man aber zum Abnicken durch die Glaubenskongreg. pro forma drin haben mußte: „Confiteor“(Schuld des Menschen), „Orate fratres“(Lehre vom Opferpriester und Sühnopfercharak
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Ich möchte mich am Sonntag auch nicht ärgern. Deshalb gehe ich ja auch in eine Messe im Alten Ritus. Ich kenne den NOM jedoch auch recht gut.
Warum denn? Ich meine, daß muß sich doch irgendwie beschreiben lassen
Ich dachte, daß ich das getan hätte. Ich meine das „Mehr“ sehr wörtlich. Legen Sie die beiden Meßbücher nebeneinander und vergleichen Sie:
– Asperges: fehlt
– Stufengebet: fehlt
– Confiteor: fehlt meistens und wenn nicht, dann ist das neue nicht so schön wie das alte
– Kyrie: Auch dort hatten man früher „Mehr“ 3x3x3
– Gloria: ausnahmsweise mal das Gleiche
– Opferung: Heute ein schönes abgewandeltes Tischgebet…mehr nicht
– HG: Entweder deckungsgleich oder aber einzelne (wichtige) Worte fehlen („Te igitur“ heute „bitten“ wir, früher baten wir „demütig“; „Hanc igitur“). Z.T auch ganz andere Formulierungen („Quam oblationem“).
– Usw., usw.
Der alte Ritus hatte somit nichts, was der neue nicht auch hat. Umgekehrt ist das anders.
Die Kirchen mit Vierungsaltar waren in der Regel gewestet. Da stand der Altar frei, damit man nach Osten zelebrieren konnte.
mehrerer HG kein Problem
Wozu? Weil andere Gebete auch schön sind?
Was ich kritisiere ist […] Wahlmöglichkeiten […] von denen nun aber kein Gebrauch gemacht wird
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Alles zufällig Dinge, die Liberale nicht wollten, die man aber zum Abnicken durch die Glaubenskongreg. pro forma drin haben mußte: „Confiteor“(Schuld des Menschen), „Orate fratres“(Lehre vom Opferpriester und Sühnopfercharak
#72 Benedikt 00:06:38 | Freitag, 30. März 2007
@ Defensor Fidei
Muß man dafür immer Prof. sein? Ich glaube, daß der gesunde Menschenverst. schon sehr hilfreich ist.
Ja richtig. Aber im Endeffekt habe ich als Kirchgänger auch nichts davon, wenn ich mich Sonntags immer über die Liturgie ärgere, weil nicht alle Titel der Gottesmutter Maria aufgezählt wurden.
Aber die Liturgie liegt mir sehr am Herzen, weil sie der Ausdruck des Glaubens ist.
Dem kann ich mich voll und ganz anschließen.
Streckenweise ist es das Gleiche oder aber es ist weniger.
Warum denn? Ich meine, dass muss sich doch irgendwie beschreiben lassen.
Dazu noch der Volksaltar
Ach, immer dieser Volksaltar. Etliche Kirchen hatten immer nur einen Vierungsaltar.
und Handkommunion.
Dazu ist ja keiner gezwungen.
Zumal es nicht, wie oft behauptet, der Canon des Hippolitus ist.
Ist mir bekannt.
Trotzdem weiß ich nicht ob die Röm. Kirche verschiedene HG haben sollte.
Grundsätzlich hätte ich nichts dagegen, wenn es nur noch das Erste Hochgebet geben würde. Es ist ohne Zweifel das schönste. Dennoch sehe ich im Vorhandensein mehrerer HG kein Problem. Was ich kritisiere ist, dass 1969 eigens etliche Wahlmöglichkeiten in den Ritus geschrieben wurden, von denen nun aber kein Gebrauch gemacht wird. Es wird über weite Strecken immer so viel wie möglich weggelassen und sonst immer das kürzeste genommen. Es wird also immer gleich gewählt, also genau das getan, was mit den Wahlmöglichkeiten aufgehoben werden sollte.
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Muß man dafür immer Prof. sein? Ich glaube, daß der gesunde Menschenverst. schon sehr hilfreich ist.
Ja richtig. Aber im Endeffekt habe ich als Kirchgänger auch nichts davon, wenn ich mich Sonntags immer über die Liturgie ärgere, weil nicht alle Titel der Gottesmutter Maria aufgezählt wurden.
Aber die Liturgie liegt mir sehr am Herzen, weil sie der Ausdruck des Glaubens ist.
Dem kann ich mich voll und ganz anschließen.
Streckenweise ist es das Gleiche oder aber es ist weniger.
Warum denn? Ich meine, dass muss sich doch irgendwie beschreiben lassen.
Dazu noch der Volksaltar
Ach, immer dieser Volksaltar. Etliche Kirchen hatten immer nur einen Vierungsaltar.
und Handkommunion.
Dazu ist ja keiner gezwungen.
Zumal es nicht, wie oft behauptet, der Canon des Hippolitus ist.
Ist mir bekannt.
Trotzdem weiß ich nicht ob die Röm. Kirche verschiedene HG haben sollte.
Grundsätzlich hätte ich nichts dagegen, wenn es nur noch das Erste Hochgebet geben würde. Es ist ohne Zweifel das schönste. Dennoch sehe ich im Vorhandensein mehrerer HG kein Problem. Was ich kritisiere ist, dass 1969 eigens etliche Wahlmöglichkeiten in den Ritus geschrieben wurden, von denen nun aber kein Gebrauch gemacht wird. Es wird über weite Strecken immer so viel wie möglich weggelassen und sonst immer das kürzeste genommen. Es wird also immer gleich gewählt, also genau das getan, was mit den Wahlmöglichkeiten aufgehoben werden sollte.
#71 Defensor Fidei 22:36:03 | Donnerstag, 29. März 2007
@ Benedikt
Ich kann weder die Motive noch den tats. Umfang und seine Bedeutung beurt.
Muß man dafür immer Prof. sein? Ich glaube, daß der gesunde Menschenverst. schon sehr hilfreich ist. Ich bin auch kein Liturgiewissenschaftl. Aber die Liturgie liegt mir sehr am Herzen, weil sie der Ausdruck des Glaubens ist.
Was mich […] bisweilen stört ist die etwas schlichte Sprache […] Ist es vielleicht das, was Sie meinen?
Nein, das ist es nicht. Wenn Sie eine Messe im neuen Ritus (1. HG) nehmen und diese mit dem alten Ritus vergleichen, dann haben Sie nirgendwo ein Mehr. Streckenweise ist es das Gleiche oder aber es ist weniger. Dazu noch der Volksaltar und Handkommunion. Insgesamt ist es also ein Weniger, das ich niemals dem Mehr vorziehen kann. Wenn ich dann noch hinschaue, was genau weggel. oder anders formuliert wurde, dann wird durch diese Änderung nie der kath. Glauben besser zum Ausdruck gebracht. Stattdessen kommt man nur prot. Bedenken entgegen. Frei nach dem Motto: Naja, eigentlich hattet ihr ja doch Recht. Das kann ich nicht akzeptieren.
Das 2. HG ist sowieso indiskutabel. Zumal es nicht, wie oft behauptet, der Canon des Hippolitus ist. Vergleichen Sie mit dem echten Canon www.kreuz.net/…ticle.4582-page.html und Sie bemerken, daß wieder entschärft worden ist.
Die HG 3 & 4 haben interessante Gedanken (z.T. aus der Ostkirche). Trotzdem weiß ich nicht ob die Röm. Kirche verschiedene HG haben sollte. Problematisch sind aber auch hier die Wandlungsworte. Außerd. bleibt es bei diesen HG bei den Unzulänglichk. außerh. d HG
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Ich kann weder die Motive noch den tats. Umfang und seine Bedeutung beurt.
Muß man dafür immer Prof. sein? Ich glaube, daß der gesunde Menschenverst. schon sehr hilfreich ist. Ich bin auch kein Liturgiewissenschaftl. Aber die Liturgie liegt mir sehr am Herzen, weil sie der Ausdruck des Glaubens ist.
Was mich […] bisweilen stört ist die etwas schlichte Sprache […] Ist es vielleicht das, was Sie meinen?
Nein, das ist es nicht. Wenn Sie eine Messe im neuen Ritus (1. HG) nehmen und diese mit dem alten Ritus vergleichen, dann haben Sie nirgendwo ein Mehr. Streckenweise ist es das Gleiche oder aber es ist weniger. Dazu noch der Volksaltar und Handkommunion. Insgesamt ist es also ein Weniger, das ich niemals dem Mehr vorziehen kann. Wenn ich dann noch hinschaue, was genau weggel. oder anders formuliert wurde, dann wird durch diese Änderung nie der kath. Glauben besser zum Ausdruck gebracht. Stattdessen kommt man nur prot. Bedenken entgegen. Frei nach dem Motto: Naja, eigentlich hattet ihr ja doch Recht. Das kann ich nicht akzeptieren.
Das 2. HG ist sowieso indiskutabel. Zumal es nicht, wie oft behauptet, der Canon des Hippolitus ist. Vergleichen Sie mit dem echten Canon www.kreuz.net/…ticle.4582-page.html und Sie bemerken, daß wieder entschärft worden ist.
Die HG 3 & 4 haben interessante Gedanken (z.T. aus der Ostkirche). Trotzdem weiß ich nicht ob die Röm. Kirche verschiedene HG haben sollte. Problematisch sind aber auch hier die Wandlungsworte. Außerd. bleibt es bei diesen HG bei den Unzulänglichk. außerh. d HG
#70 Benedikt 21:27:46 | Donnerstag, 29. März 2007
@ Defensor Fidei
Diese Antwort geben mir viele. Zu viele, was mich an der Qualität des NOM noch mehr zweifeln läßt.
Ich bin kein Liturgiewissenschaftler. Ich kann weder die Motive noch den tatsächlichen Umfang und seine Bedeutung beurteilen. Was mich zumindest an der deutschen Ausgabe bis weilen stört ist die etwas schlichte Sprache, in der die Übersetzung gehalten ist. Ist es vielleicht das, was Sie meinen?
Aber selbst die feierlichste NOM-Feier bringt aus meiner Sicht die kath. Wahrheiten nicht in der Fülle zum Ausdruck wie der alte Ritus.
Warum nicht?
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Diese Antwort geben mir viele. Zu viele, was mich an der Qualität des NOM noch mehr zweifeln läßt.
Ich bin kein Liturgiewissenschaftler. Ich kann weder die Motive noch den tatsächlichen Umfang und seine Bedeutung beurteilen. Was mich zumindest an der deutschen Ausgabe bis weilen stört ist die etwas schlichte Sprache, in der die Übersetzung gehalten ist. Ist es vielleicht das, was Sie meinen?
Aber selbst die feierlichste NOM-Feier bringt aus meiner Sicht die kath. Wahrheiten nicht in der Fülle zum Ausdruck wie der alte Ritus.
Warum nicht?
#69 Defensor Fidei 21:22:40 | Donnerstag, 29. März 2007
@ Don Camillo @ Benedikt
Können Sie mir bitte erklären, was eine Doppelkonsekration ist?
Ich habe natürlich nichts Neues kreiert. Die Doppelkonsekr. gehört ins Zentrum der Meßopfertheologie. Bei der Wandlung wird ja sowohl die Hostie als auch der Wein konsekriert (=Doppelkonsekration). Obwohl in beidem der ganze Christus gegenwärtig ist, so ist doch die gew. Hostie sakrament. Zeichen für den Leib und der gew. Kelch sakr. Zeichen für das Blut Christi. Was für einen Sinn das hat, erklärt Pius XII. in „Mediator Dei“ mit folgenden Worten:
Durch die Wesensverwandl. des Brotes in den Leib und des Weines in das Blut Christi ist nämlich sein Leib ebenso gegenwärtig wie sein Blut; die eucharistischen Gestalten aber, unter denen er gegenwärtig ist, versinnbilden die gewaltsame Trennung des Leibes und des Blutes. So wird das Gedächtnis seines Todes, der sich auf Kalvaria wirklich vollzogen hat, in jedem Opfer des Altares neu begangen, insofern durch deutliche Sinnbilder Jesus Christus im Opferzustand dargestellt und gezeigt wird.
@ Benedikt
Das kann ich leider nicht beantworten
Diese Antwort geben mir viele. Zu viele, was mich an der Qualität des NOM noch mehr zweifeln läßt.
Zumindest in meiner Umgebung sind aber Marienandachten und Litaneien üblich
Bei mir ist es auch noch rel. verbreitet. Aber selbst die feierlichste NOM-Feier bringt aus meiner Sicht die kath. Wahrheiten nicht in der Fülle zum Ausdruck wie der alte Ritus. Niemand gibt etwas Wertvolles auf, wenn er dafür nicht etwas viel besseres bekommt
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Können Sie mir bitte erklären, was eine Doppelkonsekration ist?
Ich habe natürlich nichts Neues kreiert. Die Doppelkonsekr. gehört ins Zentrum der Meßopfertheologie. Bei der Wandlung wird ja sowohl die Hostie als auch der Wein konsekriert (=Doppelkonsekration). Obwohl in beidem der ganze Christus gegenwärtig ist, so ist doch die gew. Hostie sakrament. Zeichen für den Leib und der gew. Kelch sakr. Zeichen für das Blut Christi. Was für einen Sinn das hat, erklärt Pius XII. in „Mediator Dei“ mit folgenden Worten:
Durch die Wesensverwandl. des Brotes in den Leib und des Weines in das Blut Christi ist nämlich sein Leib ebenso gegenwärtig wie sein Blut; die eucharistischen Gestalten aber, unter denen er gegenwärtig ist, versinnbilden die gewaltsame Trennung des Leibes und des Blutes. So wird das Gedächtnis seines Todes, der sich auf Kalvaria wirklich vollzogen hat, in jedem Opfer des Altares neu begangen, insofern durch deutliche Sinnbilder Jesus Christus im Opferzustand dargestellt und gezeigt wird.
@ Benedikt
Das kann ich leider nicht beantworten
Diese Antwort geben mir viele. Zu viele, was mich an der Qualität des NOM noch mehr zweifeln läßt.
Zumindest in meiner Umgebung sind aber Marienandachten und Litaneien üblich
Bei mir ist es auch noch rel. verbreitet. Aber selbst die feierlichste NOM-Feier bringt aus meiner Sicht die kath. Wahrheiten nicht in der Fülle zum Ausdruck wie der alte Ritus. Niemand gibt etwas Wertvolles auf, wenn er dafür nicht etwas viel besseres bekommt
#68 Benedikt 19:45:07 | Donnerstag, 29. März 2007
@ Defensor Fidei
Der Meßdiener spricht das, was jeder einzeln sagen würde. Das „Euer“ bezieht sich klar auf das zuvor gesagte. Da gibt es nicht viel falsch zu verstehen.
Ich bin da anderer Meinung. Wenn der Messdiener als Stellvertreter handelt, so muss er eigentlich darum bitten, dass der Priester für alle Anwesenden bittet. Natürlich weiß jeder, wie es gemeint ist, aber aus dem Text ergibt es sich nicht. Wie immer richtig angemerkt wird: Der Ritus ist eben gewachsen, da sind solche Dinge nicht weiter verwunderlich.
Nach dem II. Vat könnte man meinen, daß die Kirche erst seit 1962 besteht.
Das ist sicher etwas, was sich ein Teil der Theologie (Hermeneutik des Bruchs) durchaus vorwerfen lassen muss. Meines Erachtens ist aber ohne weiteres auch ein andere Verständnis möglich. Es ist dann kontraproduktiv, wenn sich die Vertreter des anderen Verständnisses selbst aus der Debatte nehmen, indem sie Zweifel an ihrer Kirchentreue aufkommen lassen.
Und wenn schon Vereinf.; warum werden dann system. Majestätsbez. Gottes und Demütigkeitsbezeugungen der Gl. relativiert?
Das kann ich leider nicht beantworten. Zumindest in meiner Umgebung sind aber Marienandachten und Litaneien üblich, so dass von einem Verschweigen keine Rede sein kann.
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Der Meßdiener spricht das, was jeder einzeln sagen würde. Das „Euer“ bezieht sich klar auf das zuvor gesagte. Da gibt es nicht viel falsch zu verstehen.
Ich bin da anderer Meinung. Wenn der Messdiener als Stellvertreter handelt, so muss er eigentlich darum bitten, dass der Priester für alle Anwesenden bittet. Natürlich weiß jeder, wie es gemeint ist, aber aus dem Text ergibt es sich nicht. Wie immer richtig angemerkt wird: Der Ritus ist eben gewachsen, da sind solche Dinge nicht weiter verwunderlich.
Nach dem II. Vat könnte man meinen, daß die Kirche erst seit 1962 besteht.
Das ist sicher etwas, was sich ein Teil der Theologie (Hermeneutik des Bruchs) durchaus vorwerfen lassen muss. Meines Erachtens ist aber ohne weiteres auch ein andere Verständnis möglich. Es ist dann kontraproduktiv, wenn sich die Vertreter des anderen Verständnisses selbst aus der Debatte nehmen, indem sie Zweifel an ihrer Kirchentreue aufkommen lassen.
Und wenn schon Vereinf.; warum werden dann system. Majestätsbez. Gottes und Demütigkeitsbezeugungen der Gl. relativiert?
Das kann ich leider nicht beantworten. Zumindest in meiner Umgebung sind aber Marienandachten und Litaneien üblich, so dass von einem Verschweigen keine Rede sein kann.
#67 Don Camillo 18:46:28 | Donnerstag, 29. März 2007
@ Defensor fidei
Realpräsenz und Doppelkonsekration schweben theolog. nicht im luftleeren Raum, sondern haben ihren Zweck.
Können Sie mir bitte erklären, was eine Doppelkonsekration ist? Hab noch nie was davon gehört. Haben Sie da etwas neues kreiiert??? ?:)
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Realpräsenz und Doppelkonsekration schweben theolog. nicht im luftleeren Raum, sondern haben ihren Zweck.
Können Sie mir bitte erklären, was eine Doppelkonsekration ist? Hab noch nie was davon gehört. Haben Sie da etwas neues kreiiert??? ?:)
#66 Defensor Fidei 18:21:00 | Donnerstag, 29. März 2007
@ Benedikt
Der Messdiener betet aber: „orare pro me“[…]
Der Meßdiener spricht das, was jeder einzeln sagen würde. Das „Euer“ bezieht sich klar auf das zuvor gesagte. Da gibt es nicht viel falsch zu verstehen.
Was ist, wenn sich ein anderer Papst anders entscheidet?
Was ist eine Enzyklika überhaupt noch wert, wenn ihre Kernaussagen schon 20 Jahre später völlig ignoriert wird? Früher haben sich Päpste & Konz. auf einige hund. Jahre berufen. Nach dem II. Vat könnte man meinen, daß die Kirche erst seit 1962 besteht.
Als ich „Mediator Dei“ zitiert habe, wollte ich aufzeigen, daß die von Ihnen genannten Motive „Rückbesinnung“ und „Vereinfachung“ schon lange ein Thema in der Kirche waren. Der Papst zeigt sehr schön auf, daß alles, was früher einmal gut war bei seiner Wiedereinführung schlecht sein kann.
Die gesamte Theol. um Maria z.B. hat Zeit gebraucht, um sich zu entfalten. Mit der Zeit hat dies auch in der Liturgie seinen Ausdruck gefunden. Wenn man also heute schlicht von „Maria“ spricht, dann ist das etwas anderes als wenn man dies früher tat. Und wenn schon Vereinf.; warum werden dann system. Majestätsbez. Gottes und Demütigkeitsbezeugungen der Gl. relativiert?
Sein eigener Altar in St. Peter besteht ebenfalls nur aus der Mensa
Historisch gewachsenes wollte der Papst nicht beseitigen. Er wollte aber die „back to the roots“ Bewegung stoppen. Außerdem hatte der Altar in St. Peter früher noch Aufbauten. Was Pius XII. in vermeiden wollte, war die Umformung der Messe in eine Mahlgemein
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Der Messdiener betet aber: „orare pro me“[…]
Der Meßdiener spricht das, was jeder einzeln sagen würde. Das „Euer“ bezieht sich klar auf das zuvor gesagte. Da gibt es nicht viel falsch zu verstehen.
Was ist, wenn sich ein anderer Papst anders entscheidet?
Was ist eine Enzyklika überhaupt noch wert, wenn ihre Kernaussagen schon 20 Jahre später völlig ignoriert wird? Früher haben sich Päpste & Konz. auf einige hund. Jahre berufen. Nach dem II. Vat könnte man meinen, daß die Kirche erst seit 1962 besteht.
Als ich „Mediator Dei“ zitiert habe, wollte ich aufzeigen, daß die von Ihnen genannten Motive „Rückbesinnung“ und „Vereinfachung“ schon lange ein Thema in der Kirche waren. Der Papst zeigt sehr schön auf, daß alles, was früher einmal gut war bei seiner Wiedereinführung schlecht sein kann.
Die gesamte Theol. um Maria z.B. hat Zeit gebraucht, um sich zu entfalten. Mit der Zeit hat dies auch in der Liturgie seinen Ausdruck gefunden. Wenn man also heute schlicht von „Maria“ spricht, dann ist das etwas anderes als wenn man dies früher tat. Und wenn schon Vereinf.; warum werden dann system. Majestätsbez. Gottes und Demütigkeitsbezeugungen der Gl. relativiert?
Sein eigener Altar in St. Peter besteht ebenfalls nur aus der Mensa
Historisch gewachsenes wollte der Papst nicht beseitigen. Er wollte aber die „back to the roots“ Bewegung stoppen. Außerdem hatte der Altar in St. Peter früher noch Aufbauten. Was Pius XII. in vermeiden wollte, war die Umformung der Messe in eine Mahlgemein
#65 Benedikt 16:16:52 | Donnerstag, 29. März 2007
@ Defensor Fidei
Auch aus den Texten wird dies klar ersichtlich. Nach dem Bekenntnis betet der Priester: Es erbarme sich Euer…
Der Messdiener betet aber: „orare pro me“. Von einer Stellvertretungsposition (die dem Messdiener ja tatsächlich eingeräumt wird) ist zumindest in dem Text nichts ersichtlich. Wenigstens ist es rein textlich missverständlich. Um es genau zu wissen, muss man es gelehrt bekommen. Und dann sind Sie schon wieder bei meiner Auffassung.
Zu Mediator Dei: Was ist, wenn sich ein anderer Papst anders entscheidet? Denn per se schlecht können die von Pius XII. als Neuerung (!) verworfenen Dinge nicht sein. Sein eigener Altar in St. Peter besteht ebenfalls nur aus der Mensa und bezüglich der Kreuze ist anzumerken, dass gerade ältere Darstellungen das Leiden des Herrn eben nicht so deutlich darstellen wie etwa Grünewald.
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Auch aus den Texten wird dies klar ersichtlich. Nach dem Bekenntnis betet der Priester: Es erbarme sich Euer…
Der Messdiener betet aber: „orare pro me“. Von einer Stellvertretungsposition (die dem Messdiener ja tatsächlich eingeräumt wird) ist zumindest in dem Text nichts ersichtlich. Wenigstens ist es rein textlich missverständlich. Um es genau zu wissen, muss man es gelehrt bekommen. Und dann sind Sie schon wieder bei meiner Auffassung.
Zu Mediator Dei: Was ist, wenn sich ein anderer Papst anders entscheidet? Denn per se schlecht können die von Pius XII. als Neuerung (!) verworfenen Dinge nicht sein. Sein eigener Altar in St. Peter besteht ebenfalls nur aus der Mensa und bezüglich der Kreuze ist anzumerken, dass gerade ältere Darstellungen das Leiden des Herrn eben nicht so deutlich darstellen wie etwa Grünewald.
#64 Defensor Fidei 23:28:46 | Mittwoch, 28. März 2007
@ SALOMON …Helfen Sie doch bei der Müllbeseitigung!
Wenn Sie glauben, daß Sie es besser gekonnt hätten als Papst Pius XII., dann lassen Sie uns doch an Ihren Überlegungen teilhaben!
Ich für meine Person finde die Aussagen, die der Papst in seiner vielleicht wichtigsten Enzyklika gemacht hat, jedoch sehr sinnvoll!
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Wenn Sie glauben, daß Sie es besser gekonnt hätten als Papst Pius XII., dann lassen Sie uns doch an Ihren Überlegungen teilhaben!
Ich für meine Person finde die Aussagen, die der Papst in seiner vielleicht wichtigsten Enzyklika gemacht hat, jedoch sehr sinnvoll!
#63 SALOMON 22:40:42 | Mittwoch, 28. März 2007
der arme Mülleimer
Aber sicher, ihre Bemühungen sind wirklich sehr vorbildhaft. Der liebe Gott sieht bestimmt, dass sie sich wirklich bemüht haben etwas Sinnvolles zu schreiben. Leider sieht er aber auch, dass es nichts geworden ist…
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Aber sicher, ihre Bemühungen sind wirklich sehr vorbildhaft. Der liebe Gott sieht bestimmt, dass sie sich wirklich bemüht haben etwas Sinnvolles zu schreiben. Leider sieht er aber auch, dass es nichts geworden ist…
#62 Defensor Fidei 18:33:41 | Mittwoch, 28. März 2007
@ Benedikt …Mediator Dei; reif für den Mülleimer?
Alle?
Der Meßdiener steht immer stellvertretend für die Gläubigen. Das sieht man schon daran, daß die Gläubigen in einer rezitierten Messe alles das sprechen, was sonst auch der Meßdiener sagt. Auch aus den Texten wird dies klar ersichtlich. Nach dem Bekenntnis betet der Priester: Es erbarme sich Euer…
Es scheint mir folgende Kriterien zu geben: […]
Es gibt tatsächlich Leute, die bei der Darbringung des hochheiligen eucharistischen Opfers sich der Volkssprache bedienen […] Gleich zu beurteilen sind die Versuche und Bestrebungen, alle möglichen alten Riten und Zeremonien wieder in Gebrauch zu bringen. Ganz gewiß, die Liturgie der alten Zeit ist zweifelsohne verehrungswürdig. Aber ein alter Brauch ist nicht allein schon deshalb, weil er Altertum ausstrahlt, in sich oder für spätere Zeiten und neue Verhältnisse als geeigneter und besser zu betrachten. […] So würde z. B. vom rechten Weg abweichen, wer dem Altar die alte Form der Mensa, des Tisches, wiedergeben wollte; wer die liturgischen Gewänder nie in Schwarz haben wollte; wer die Heiligenbilder und Statuen aus den Kirchen entfernen wollte; wer die Nachbildung des gekreuzigten Erlösers so machen ließe, daß sein Leib die bitteren Qualen, die er erduldete, nicht zum Ausdruck brächte […]Denn solch verkehrtes Beginnen geht nur darauf aus, die heiligmachende Tätigkeit zu beeinträchtigen und zu schwächen, durch welche die Liturgie Gottes Gnadenkinder auf dem Wege des Heils dem himmlischen Vater zuführt.
(Mediator Dei; Pius XII.)
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Alle?
Der Meßdiener steht immer stellvertretend für die Gläubigen. Das sieht man schon daran, daß die Gläubigen in einer rezitierten Messe alles das sprechen, was sonst auch der Meßdiener sagt. Auch aus den Texten wird dies klar ersichtlich. Nach dem Bekenntnis betet der Priester: Es erbarme sich Euer…
Es scheint mir folgende Kriterien zu geben: […]
Es gibt tatsächlich Leute, die bei der Darbringung des hochheiligen eucharistischen Opfers sich der Volkssprache bedienen […] Gleich zu beurteilen sind die Versuche und Bestrebungen, alle möglichen alten Riten und Zeremonien wieder in Gebrauch zu bringen. Ganz gewiß, die Liturgie der alten Zeit ist zweifelsohne verehrungswürdig. Aber ein alter Brauch ist nicht allein schon deshalb, weil er Altertum ausstrahlt, in sich oder für spätere Zeiten und neue Verhältnisse als geeigneter und besser zu betrachten. […] So würde z. B. vom rechten Weg abweichen, wer dem Altar die alte Form der Mensa, des Tisches, wiedergeben wollte; wer die liturgischen Gewänder nie in Schwarz haben wollte; wer die Heiligenbilder und Statuen aus den Kirchen entfernen wollte; wer die Nachbildung des gekreuzigten Erlösers so machen ließe, daß sein Leib die bitteren Qualen, die er erduldete, nicht zum Ausdruck brächte […]Denn solch verkehrtes Beginnen geht nur darauf aus, die heiligmachende Tätigkeit zu beeinträchtigen und zu schwächen, durch welche die Liturgie Gottes Gnadenkinder auf dem Wege des Heils dem himmlischen Vater zuführt.
(Mediator Dei; Pius XII.)
#61 Benedikt 11:00:37 | Mittwoch, 28. März 2007
@ Defensor Fidei
Es kommt mir auf das Volk auch nur in zweiter Linie an. Wenn ich objektiv etwas verwässere oder relative, dann reicht das völlig aus. Der Kult dient ja schließlich Gott. Und der sieht alles!
Und somit auch, dass es weiterhin ein Opfer ist.
Früher bekannte zuerst der Priester alleine seine Schuld und dann alle Gläubigen.
Alle? Der Messdiener im Normalfall. Der betete auch alleine, wie der Priester. Das kann demnach keine besondere Stellung ausdrücken.
Wenn ich bei der Meßreform etwas ändere, dann muß man immer fragen: Warum wurde das gerade so geändert.
Es scheint mir folgende Kriterien zu geben:
-Rückbesinnung (und solche, die es sein will)
-Vereinfachung
-Stärkung des Gemeinschaftscharakter (insbesondere hier liegt wohl der Hund begraben)
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Es kommt mir auf das Volk auch nur in zweiter Linie an. Wenn ich objektiv etwas verwässere oder relative, dann reicht das völlig aus. Der Kult dient ja schließlich Gott. Und der sieht alles!
Und somit auch, dass es weiterhin ein Opfer ist.
Früher bekannte zuerst der Priester alleine seine Schuld und dann alle Gläubigen.
Alle? Der Messdiener im Normalfall. Der betete auch alleine, wie der Priester. Das kann demnach keine besondere Stellung ausdrücken.
Wenn ich bei der Meßreform etwas ändere, dann muß man immer fragen: Warum wurde das gerade so geändert.
Es scheint mir folgende Kriterien zu geben:
-Rückbesinnung (und solche, die es sein will)
-Vereinfachung
-Stärkung des Gemeinschaftscharakter (insbesondere hier liegt wohl der Hund begraben)
#60 Defensor Fidei 18:00:43 | Dienstag, 27. März 2007
@ Benedikt
Es ist aber nicht möglich, gegenüber dem Volk den Opfercharakter dadurch zu verwässern, daß man eine Armstellung streicht, die vorher nicht zu sehen gewesen ist
Es kommt mir auf das Volk auch nur in zweiter Linie an. Wenn ich objektiv etwas verwässere oder relative, dann reicht das völlig aus. Der Kult dient ja schließlich Gott. Und der sieht alles!
Das soll der Sinn dieser Dopplung sein?
Warum hat man das Confiteor sonst doppelt gebetet? Früher bekannte zuerst der Priester alleine seine Schuld und dann alle Gläubigen. Wenn einer alleine betet, dann wird dadurch immer eine besondere Stellung ausgedrückt. Heute ist der Priester beim Bekenntnis einer von vielen. Genau das wollte man mit der Abschaffung der Doppelung auch erreichen.
Wenn die heutigen Seelsorger … es gut katholisch verstehen und interpretieren, dann ist es irrelevant, was irgendein Liturgiereformer sich möglicherweise vorgestellt hat.
Sie meinen es gut, aber es darf nicht alles am rechten Verständnis aufgehängt werden. Es kommt mir auf das Objektive an. Maßstab ist dabei immer der Alte Ritus. Hieran muß sich alles messen. Wenn ich bei der Meßreform etwas ändere, dann muß man immer fragen: Warum wurde das gerade so geändert. Es doch idiotisch zu sagen: Die Änderung ist gar nicht so schlimm, weil ich mir das, was gestrichen wurde, nachträglich ja wieder hinzudenken kann. Dann hätte man sich Neuerung auch sparen können.
Für mich sind es 4 neue HG. Außerdem ist die Gebenbereitung heute überall völlig unzureiche
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Es ist aber nicht möglich, gegenüber dem Volk den Opfercharakter dadurch zu verwässern, daß man eine Armstellung streicht, die vorher nicht zu sehen gewesen ist
Es kommt mir auf das Volk auch nur in zweiter Linie an. Wenn ich objektiv etwas verwässere oder relative, dann reicht das völlig aus. Der Kult dient ja schließlich Gott. Und der sieht alles!
Das soll der Sinn dieser Dopplung sein?
Warum hat man das Confiteor sonst doppelt gebetet? Früher bekannte zuerst der Priester alleine seine Schuld und dann alle Gläubigen. Wenn einer alleine betet, dann wird dadurch immer eine besondere Stellung ausgedrückt. Heute ist der Priester beim Bekenntnis einer von vielen. Genau das wollte man mit der Abschaffung der Doppelung auch erreichen.
Wenn die heutigen Seelsorger … es gut katholisch verstehen und interpretieren, dann ist es irrelevant, was irgendein Liturgiereformer sich möglicherweise vorgestellt hat.
Sie meinen es gut, aber es darf nicht alles am rechten Verständnis aufgehängt werden. Es kommt mir auf das Objektive an. Maßstab ist dabei immer der Alte Ritus. Hieran muß sich alles messen. Wenn ich bei der Meßreform etwas ändere, dann muß man immer fragen: Warum wurde das gerade so geändert. Es doch idiotisch zu sagen: Die Änderung ist gar nicht so schlimm, weil ich mir das, was gestrichen wurde, nachträglich ja wieder hinzudenken kann. Dann hätte man sich Neuerung auch sparen können.
Für mich sind es 4 neue HG. Außerdem ist die Gebenbereitung heute überall völlig unzureiche
#59 Benedikt 13:42:44 | Dienstag, 27. März 2007
@ Defensor Fidei
Deshalb war sie objektiv trotzdem da. Auf das Sehen kommt es nicht an.
Es ist aber nicht möglich, gegenüber dem Volk den Opfercharakter dadurch zu verwässern, dass man eine Armstellung streicht, die vorher nicht zu sehen gewesen ist.
so kommt auch beim doppelten Confiteor die besondere Stellung des Priesters zum Ausdruck
Das soll der Sinn dieser Dopplung sein? Fraglich.
Nun kann man natürlich naiv sein und glauben, dass die Liturgiereformer alles gut katholisch verstanden haben wollten.
Der Ansatz geht so: Wenn die heutigen Seelsorger und (Hochschul-)Lehrer es gut katholisch verstehen und interpretieren, dann ist es irrelevant, was irgendein Liturgiereformer sich möglicherweise vorgestellt hat. Darüber muss man sich dann auch nicht mehr den Kopf zerbrechen.
Ich halte Ottaviani natürlich nicht für Bugninis Kollaborateur, sondern sehe, daß die Neuerer Ottaviani ab einem gewissen Zeitpunkt gar nicht mehr ernstgenommen haben.
Das führt vom Thema weg: Ottaviani hat die 3 neuen Hochgebete akzeptiert, nicht aber das geplante 5. Warum?
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Deshalb war sie objektiv trotzdem da. Auf das Sehen kommt es nicht an.
Es ist aber nicht möglich, gegenüber dem Volk den Opfercharakter dadurch zu verwässern, dass man eine Armstellung streicht, die vorher nicht zu sehen gewesen ist.
so kommt auch beim doppelten Confiteor die besondere Stellung des Priesters zum Ausdruck
Das soll der Sinn dieser Dopplung sein? Fraglich.
Nun kann man natürlich naiv sein und glauben, dass die Liturgiereformer alles gut katholisch verstanden haben wollten.
Der Ansatz geht so: Wenn die heutigen Seelsorger und (Hochschul-)Lehrer es gut katholisch verstehen und interpretieren, dann ist es irrelevant, was irgendein Liturgiereformer sich möglicherweise vorgestellt hat. Darüber muss man sich dann auch nicht mehr den Kopf zerbrechen.
Ich halte Ottaviani natürlich nicht für Bugninis Kollaborateur, sondern sehe, daß die Neuerer Ottaviani ab einem gewissen Zeitpunkt gar nicht mehr ernstgenommen haben.
Das führt vom Thema weg: Ottaviani hat die 3 neuen Hochgebete akzeptiert, nicht aber das geplante 5. Warum?
#58 Defensor Fidei 12:46:05 | Dienstag, 27. März 2007
@ Benedikt
Wenn etwas aus sich heraus schwer zu verstehen ist, dann kann ich das natürlich nicht so erklären, daß es ein Kleinkind verstehen kann. Aber wenn ich etwas „entwerfe“, dann darf ich mich nicht immer zweideutig ausdrücken und beschwichtigen, daß man es ja erklären könne. Das kotzt mich schon beim II. Vat an. Andere Konzilien waren da viel eindeutiger.
Die Armstellung beim Hanc Igitur konnte früher niemand sehen
Deshalb war sie objektiv trotzdem da. Auf das Sehen kommt es nicht an.
Was relativiert jetzt die Stellung des Priesters?
Ähnlich wie bei „mein Vater“ & „euer Vater“, so kommt auch beim doppelten Confiteor die besondere Stellung des Priesters zum Ausdruck. Wenn es nun gemeinsam gebetet wird, soll damit doch eine „Gleichschaltung“ zum Ausdruck gebracht werden. Logisch, wenn der Priester nur der „Vorsitzende“ der Gemeinde ist.
Es ist also gar nicht der Ritus, sondern der dahinterstehende Geist
Natürlich kommt es auf den Ritus an. Sie selber sagten, daß einiges interpretationsbedürftig sei. Nun kann man natürlich naiv sein und glauben, dass die Liturgiereformer alles gut katholisch verstanden haben wollten. Dann nehme ich jedoch die Einleitung her und werde eines besseren belehrt, weil ich erkenne, wie es wirklich gemeint war. Dann darf ich es nicht schönreden!
Was hat das jetzt damit zu tun?
Ich halte Ottaviani natürlich nicht für Bugninis Kollaborateur, sondern sehe, daß die Neuerer Ottaviani ab einem gewissen Zeitpunkt gar nicht mehr ernstgenommen haben.
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Wenn etwas aus sich heraus schwer zu verstehen ist, dann kann ich das natürlich nicht so erklären, daß es ein Kleinkind verstehen kann. Aber wenn ich etwas „entwerfe“, dann darf ich mich nicht immer zweideutig ausdrücken und beschwichtigen, daß man es ja erklären könne. Das kotzt mich schon beim II. Vat an. Andere Konzilien waren da viel eindeutiger.
Die Armstellung beim Hanc Igitur konnte früher niemand sehen
Deshalb war sie objektiv trotzdem da. Auf das Sehen kommt es nicht an.
Was relativiert jetzt die Stellung des Priesters?
Ähnlich wie bei „mein Vater“ & „euer Vater“, so kommt auch beim doppelten Confiteor die besondere Stellung des Priesters zum Ausdruck. Wenn es nun gemeinsam gebetet wird, soll damit doch eine „Gleichschaltung“ zum Ausdruck gebracht werden. Logisch, wenn der Priester nur der „Vorsitzende“ der Gemeinde ist.
Es ist also gar nicht der Ritus, sondern der dahinterstehende Geist
Natürlich kommt es auf den Ritus an. Sie selber sagten, daß einiges interpretationsbedürftig sei. Nun kann man natürlich naiv sein und glauben, dass die Liturgiereformer alles gut katholisch verstanden haben wollten. Dann nehme ich jedoch die Einleitung her und werde eines besseren belehrt, weil ich erkenne, wie es wirklich gemeint war. Dann darf ich es nicht schönreden!
Was hat das jetzt damit zu tun?
Ich halte Ottaviani natürlich nicht für Bugninis Kollaborateur, sondern sehe, daß die Neuerer Ottaviani ab einem gewissen Zeitpunkt gar nicht mehr ernstgenommen haben.
#57 Benedikt 12:04:35 | Dienstag, 27. März 2007
@ Defensor Fidei
. Wenn man etwas schafft, dass so leicht falsch verstanden werden kann und auch wird, dann ist es nichts Gutes. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen!
Sie belieben wohl zu scherzen. Gehen Sie doch mal zu alten Dorfbewohnern und fangen da mit Transsubstantiation oder hypostatischer Union an. Die Ergebnisse werden wohl so sein, dass beides nach Ihrer obigen Theorie als „ungut“ verworfen werden müssten.
Die Kniebeugen, die neue Handstellung beim „Hanc igitur“, die weggelassenen Kreuzzeichen, die das Opfer verdeutlicht haben und die Haltung von Daumen und Zeigefinger…
Ich kann an diesen Gesten nichts erkennen, was einen Opfercharakter fördern oder nicht fördern würde. Die Armstellung beim Hanc Igitur konnte früher niemand sehen und das Zusammenhalten von Daumen und Zeigefinger ist ein Geste eucharistischer Ehrfurcht.
Sie wissen schon, wie man es früher betete, oder? Es war ein doppeltes Confiteor.
Ja, das weiß ich. Was relativiert jetzt die Stellung des Priesters?
Aber es zeigt, welcher Geist dahintersteckt!
Aha! Es ist also gar nicht der Ritus, sondern der dahinterstehende Geist. Und wie kommt man dagegen an? Richtig: Mit religiöser Bildung…
Nein, der wurde mit Hohn und Spott überzogen, nachdem ihm das Mikrofon schon auf dem Konzil abgedreht wurde.
Was hat das jetzt damit zu tun?
Die Meßreformer wollten den Opfercharakter relativieren und den Mahlcharakter in den Mittelpunkt stellen.
Und was fangen Sie jetzt mit dieser Einsicht an?
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. Wenn man etwas schafft, dass so leicht falsch verstanden werden kann und auch wird, dann ist es nichts Gutes. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen!
Sie belieben wohl zu scherzen. Gehen Sie doch mal zu alten Dorfbewohnern und fangen da mit Transsubstantiation oder hypostatischer Union an. Die Ergebnisse werden wohl so sein, dass beides nach Ihrer obigen Theorie als „ungut“ verworfen werden müssten.
Die Kniebeugen, die neue Handstellung beim „Hanc igitur“, die weggelassenen Kreuzzeichen, die das Opfer verdeutlicht haben und die Haltung von Daumen und Zeigefinger…
Ich kann an diesen Gesten nichts erkennen, was einen Opfercharakter fördern oder nicht fördern würde. Die Armstellung beim Hanc Igitur konnte früher niemand sehen und das Zusammenhalten von Daumen und Zeigefinger ist ein Geste eucharistischer Ehrfurcht.
Sie wissen schon, wie man es früher betete, oder? Es war ein doppeltes Confiteor.
Ja, das weiß ich. Was relativiert jetzt die Stellung des Priesters?
Aber es zeigt, welcher Geist dahintersteckt!
Aha! Es ist also gar nicht der Ritus, sondern der dahinterstehende Geist. Und wie kommt man dagegen an? Richtig: Mit religiöser Bildung…
Nein, der wurde mit Hohn und Spott überzogen, nachdem ihm das Mikrofon schon auf dem Konzil abgedreht wurde.
Was hat das jetzt damit zu tun?
Die Meßreformer wollten den Opfercharakter relativieren und den Mahlcharakter in den Mittelpunkt stellen.
Und was fangen Sie jetzt mit dieser Einsicht an?
#56 No Comment 16:07:48 | Montag, 26. März 2007
Cum occasione (1653)
5. „(Es ist semipelagianisch zu sagen), dass Christus für schlechthin alle Menschen gestorben sei oder sein Blut vergossen habe.“
Ex cathedra verurteilt durch Papst Innozenz X.
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5. „(Es ist semipelagianisch zu sagen), dass Christus für schlechthin alle Menschen gestorben sei oder sein Blut vergossen habe.“
Ex cathedra verurteilt durch Papst Innozenz X.
#55 Defensor Fidei 14:50:44 | Samstag, 24. März 2007
@ Gotthard
Für die Konsekration in Leib und Blut sind diese Worte VÖLLIG bedeutungslos
Du hast doch soooo recht … Jesu Ziel war in der Tat allein seine Anbetung im Tabernakel bzw – viel würdiger!! – in der ausgesetzten Monstranz!
Eine der unqualifiziertesten Äußerungen, die ich hier je gelesen habe.
Erstens zeigt Ihr ordinäres und demonstratives Gedutze schon, wie primitiv Sie sind. Zweitens vermittelt Ihre Aussage sehr stark den Eindruck, daß Sie von der gesamten Meßopfertheologie nicht den Hauch einer Ahnung haben. Realpräsenz und Doppelkonsekration schweben theolog. nicht im luftleeren Raum, sondern haben ihren Zweck. Ohne Realpräsenz kein wirkliches und wahres Opfer (katholisch, vgl. Trient). Es wäre nur ein geistiges Opfer (protestantisch). Und durch die Doppelkonsekration soll das Opfer sakr. dargestellt werden (Trennung von Leib und Blut). Für die Konsekration zum Zwecke des Opferns ist der Zusatz „nehmet und esset alle davon“ völlig bedeutungslos. Essen und Trinken hat mit dem Opfer nichts zu tun!!
Essen und Trinken entwürdigt die Eucharistie
Finden Sie? Finde ich nicht. Sie müssen jedoch Opfer und Sakrament voneinander trennen. Die Opferfeier findet schließlich im Genuß der Opferfrüchte ihren feierlichen Abschluß. Hier (aber erst hier!) geht es um Essen (und Trinken), wie vom Heiland aufgetragen (Joh 6, 48-59)
bitte nur einmal im Jahr in der österlichen Zeit, wenn es denn schon sein muß
Diese Ansicht ist spätestens seit Pius X. „out“. Das sollten Sie wissen!
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Für die Konsekration in Leib und Blut sind diese Worte VÖLLIG bedeutungslos
Du hast doch soooo recht … Jesu Ziel war in der Tat allein seine Anbetung im Tabernakel bzw – viel würdiger!! – in der ausgesetzten Monstranz!
Eine der unqualifiziertesten Äußerungen, die ich hier je gelesen habe.
Erstens zeigt Ihr ordinäres und demonstratives Gedutze schon, wie primitiv Sie sind. Zweitens vermittelt Ihre Aussage sehr stark den Eindruck, daß Sie von der gesamten Meßopfertheologie nicht den Hauch einer Ahnung haben. Realpräsenz und Doppelkonsekration schweben theolog. nicht im luftleeren Raum, sondern haben ihren Zweck. Ohne Realpräsenz kein wirkliches und wahres Opfer (katholisch, vgl. Trient). Es wäre nur ein geistiges Opfer (protestantisch). Und durch die Doppelkonsekration soll das Opfer sakr. dargestellt werden (Trennung von Leib und Blut). Für die Konsekration zum Zwecke des Opferns ist der Zusatz „nehmet und esset alle davon“ völlig bedeutungslos. Essen und Trinken hat mit dem Opfer nichts zu tun!!
Essen und Trinken entwürdigt die Eucharistie
Finden Sie? Finde ich nicht. Sie müssen jedoch Opfer und Sakrament voneinander trennen. Die Opferfeier findet schließlich im Genuß der Opferfrüchte ihren feierlichen Abschluß. Hier (aber erst hier!) geht es um Essen (und Trinken), wie vom Heiland aufgetragen (Joh 6, 48-59)
bitte nur einmal im Jahr in der österlichen Zeit, wenn es denn schon sein muß
Diese Ansicht ist spätestens seit Pius X. „out“. Das sollten Sie wissen!
#54 möchtegern-kathole 10:23:46 | Samstag, 24. März 2007
neben dem Opfercharakter …
… wollte man auch die Stellugn des Priesters abändern, hin zu einem Mahlvorsteher und weg von einem Opfernden, und Stellvertreter des Herren.
Das ist (vielleicht sollte man das mal systematisch zusammensuchen), an vielen Stellen zu erkennen, bei denen – im einfachsten Fall – das Wort sacerdos durch ein anderes ersetzt wurde.
Ottaviani hat übrigens diese Dinge massiv angegriffen, z.b. im Rahmen seiner sogenannten Ottaviani-Intervention. Ihm war genau bewußt, welche Inhalte die Modernisten in der Messe verdunkeln wollten und verdunkelt haben.
Und es gibt keine moralische Legitimation, diese Verdunklung schön zu reden oder beizubehalten, zumindest sobald man am Text verstanden hat, was Sache ist.
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… wollte man auch die Stellugn des Priesters abändern, hin zu einem Mahlvorsteher und weg von einem Opfernden, und Stellvertreter des Herren.
Das ist (vielleicht sollte man das mal systematisch zusammensuchen), an vielen Stellen zu erkennen, bei denen – im einfachsten Fall – das Wort sacerdos durch ein anderes ersetzt wurde.
Ottaviani hat übrigens diese Dinge massiv angegriffen, z.b. im Rahmen seiner sogenannten Ottaviani-Intervention. Ihm war genau bewußt, welche Inhalte die Modernisten in der Messe verdunkeln wollten und verdunkelt haben.
Und es gibt keine moralische Legitimation, diese Verdunklung schön zu reden oder beizubehalten, zumindest sobald man am Text verstanden hat, was Sache ist.
#53 Defensor Fidei 23:38:50 | Freitag, 23. März 2007
@ Benedikt
Naja, dass Liturgie einfach ist, hat ja auch niemand behauptet. Mit der nötigen Katechese wäre das alles kein Problem. Aber da liegt eben wirklich der Hund begraben.
Eine Verdunklung kann man natürlich auch schön reden. Wenn man etwas schafft, dass so leicht falsch verstanden werden kann und auch wird, dann ist es nichts Gutes. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen!
Haben Sie Beispiele (Gesten)?
Die Kniebeugen, die neue Handstellung beim „Hanc igitur“, die weggelassenen Kreuzzeichen, die das Opfer verdeutlicht haben und die Haltung von Daumen und Zeigefinger…
Was relativiert denn da (Confiteor) die Stellung des Priesters?
Sie wissen schon, wie man es früher betete, oder? Es war ein doppeltes Confiteor.
Naja, also das (Einführung Messbuch) ist nun wirklich nichts, was im Ritus irgendwie bemerkbar werden könnte
Aber es zeigt, welcher Geist dahintersteckt!
Können Sie das vielleicht genau am Text belegen?
Früher hieß es in der Opferung z.B.: Ich opfere sie (die makellose Opfergabe) Dir für alle Umstehenden und alle Christgläubigen, für die Lebenden und Verstorbenen.
War Ottaviani jetzt vielleicht schon Bugninis Kollaborateur?
Nein, der wurde mit Hohn und Spott überzogen, nachdem ihm das Mikrofon schon auf dem Konzil abgedreht wurde. Nach dem Konzil wurde er dann ja mehr oder weniger aufs Abstellgleis gestellt.
Und worauf wollen Sie hinaus?
Die Meßreformer wollten den Opfercharakter relativieren und den Mahlcharakter in den Mittelpunkt stellen.
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Naja, dass Liturgie einfach ist, hat ja auch niemand behauptet. Mit der nötigen Katechese wäre das alles kein Problem. Aber da liegt eben wirklich der Hund begraben.
Eine Verdunklung kann man natürlich auch schön reden. Wenn man etwas schafft, dass so leicht falsch verstanden werden kann und auch wird, dann ist es nichts Gutes. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen!
Haben Sie Beispiele (Gesten)?
Die Kniebeugen, die neue Handstellung beim „Hanc igitur“, die weggelassenen Kreuzzeichen, die das Opfer verdeutlicht haben und die Haltung von Daumen und Zeigefinger…
Was relativiert denn da (Confiteor) die Stellung des Priesters?
Sie wissen schon, wie man es früher betete, oder? Es war ein doppeltes Confiteor.
Naja, also das (Einführung Messbuch) ist nun wirklich nichts, was im Ritus irgendwie bemerkbar werden könnte
Aber es zeigt, welcher Geist dahintersteckt!
Können Sie das vielleicht genau am Text belegen?
Früher hieß es in der Opferung z.B.: Ich opfere sie (die makellose Opfergabe) Dir für alle Umstehenden und alle Christgläubigen, für die Lebenden und Verstorbenen.
War Ottaviani jetzt vielleicht schon Bugninis Kollaborateur?
Nein, der wurde mit Hohn und Spott überzogen, nachdem ihm das Mikrofon schon auf dem Konzil abgedreht wurde. Nach dem Konzil wurde er dann ja mehr oder weniger aufs Abstellgleis gestellt.
Und worauf wollen Sie hinaus?
Die Meßreformer wollten den Opfercharakter relativieren und den Mahlcharakter in den Mittelpunkt stellen.
#52 möchtegern-kathole 23:20:10 | Freitag, 23. März 2007
@Benedikt
„Der Ritus besteht aber aus allen vier Hochgebeten.“
Das nützt aber einer Gemeinde nichts, in der fast immer das zweite Hochgebete gefeiert wird. D.h. 3 andere Hochgebete machen einen Fehler eines Hochgebets nicht wett.
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„Der Ritus besteht aber aus allen vier Hochgebeten.“
Das nützt aber einer Gemeinde nichts, in der fast immer das zweite Hochgebete gefeiert wird. D.h. 3 andere Hochgebete machen einen Fehler eines Hochgebets nicht wett.
#51 Gotthard 23:19:31 | Freitag, 23. März 2007
@welcher Glaube soll verteidigt werden?
„NEHMET UND ESSET ALLE DAVON“ ist auf einmal Teil der Wandlungsworte.
Man wird sich bei der Einbeziehung doch etwas gedacht haben. Und…so ein Zufall aber auch, wird das essen und trinken erwähnt. Für die Konsekration in Leib und Blut sind diese Worte VÖLLIG bedeutungslos
Du hast doch soooo recht … Jesu Ziel war in der Tat allein seine Anbetung im Tabernakel bzw – viel würdiger!! – in der ausgesetzten Monstranz!
Essen und Trinken entwürdigt die Eucharistie – bitte nur einmal im Jahr in der österlichen Zeit, wenn es denn schon sein muss.
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„NEHMET UND ESSET ALLE DAVON“ ist auf einmal Teil der Wandlungsworte.
Man wird sich bei der Einbeziehung doch etwas gedacht haben. Und…so ein Zufall aber auch, wird das essen und trinken erwähnt. Für die Konsekration in Leib und Blut sind diese Worte VÖLLIG bedeutungslos
Du hast doch soooo recht … Jesu Ziel war in der Tat allein seine Anbetung im Tabernakel bzw – viel würdiger!! – in der ausgesetzten Monstranz!
Essen und Trinken entwürdigt die Eucharistie – bitte nur einmal im Jahr in der österlichen Zeit, wenn es denn schon sein muss.
#50 Benedikt 23:06:10 | Freitag, 23. März 2007
@ Defensor Fidei
Da muß man sich aber schon gewaltig einen für abbrechen.
Naja, dass Liturgie einfach ist, hat ja auch niemand behauptet. Mit der nötigren Katechese wäre das alles kein Problem. Aber da liegt eben wirklich der Hund begraben.
Außerdem sind neben dem Wortlaut auch die begleitenden Gesten interessant!
Haben Sie Beispiele?
Als Beispiel möchte ich nur das Confiteor und die Kommunionausteilung nennen. Wie betete man das Confiteor früher und wie macht man es heute?
Was relativiert denn da die Stellung des Priesters?
Außerdem muß man nur die Einführung zum Messbuch lesen.
Naja, also dass ist nun wirklich nichts, was im Ritus irgendwie bemerkbar werden könnte.
Ich meine nicht ein Gedenken für Verstorbene, sondern den klaren Zusammenhang mit dem Opfer!
Können Sie das vielleicht genau am Text belegen?
Wenn ein Bugnini 65 (?)
Och nö, nicht schon wieder die Story. War Ottaviani jetzt vielleicht schon Bugninis Kollaborateur?
Man wird sich bei der Einbeziehung doch etwas gedacht haben. Und…so ein Zufall aber auch, wird das essen und trinken erwähnt.
Und worauf wollen Sie hinaus?
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Da muß man sich aber schon gewaltig einen für abbrechen.
Naja, dass Liturgie einfach ist, hat ja auch niemand behauptet. Mit der nötigren Katechese wäre das alles kein Problem. Aber da liegt eben wirklich der Hund begraben.
Außerdem sind neben dem Wortlaut auch die begleitenden Gesten interessant!
Haben Sie Beispiele?
Als Beispiel möchte ich nur das Confiteor und die Kommunionausteilung nennen. Wie betete man das Confiteor früher und wie macht man es heute?
Was relativiert denn da die Stellung des Priesters?
Außerdem muß man nur die Einführung zum Messbuch lesen.
Naja, also dass ist nun wirklich nichts, was im Ritus irgendwie bemerkbar werden könnte.
Ich meine nicht ein Gedenken für Verstorbene, sondern den klaren Zusammenhang mit dem Opfer!
Können Sie das vielleicht genau am Text belegen?
Wenn ein Bugnini 65 (?)
Och nö, nicht schon wieder die Story. War Ottaviani jetzt vielleicht schon Bugninis Kollaborateur?
Man wird sich bei der Einbeziehung doch etwas gedacht haben. Und…so ein Zufall aber auch, wird das essen und trinken erwähnt.
Und worauf wollen Sie hinaus?
#49 Defensor Fidei 22:57:05 | Freitag, 23. März 2007
@ Benedikt
Der Opfercharakter wird verdunkelt, zumindest jedoch relativiert
Bezüglich dem Wortlaut des HG II würde ich dem sogar noch zustimmen, eine Analyse des Texte stellt aber schnell klar, dass auch HG II das Opfer bejaht.
Da muß man sich aber schon gewaltig einen für abbrechen. Außerdem sind neben dem Wortlaut auch die begleitenden Gesten interessant!
Relativierung der Stellung des Priesters
Wie das denn?
Als Beispiel möchte ich nur das Confiteor und die Kommunionausteilung nennen. Wie betete man das Confiteor früher und wie macht man es heute? Außerdem muß man nur die Einführung zum Messbuch lesen.
Ein Opfer für Lebende und Verstorbene
Also das geht mW aus allen Hochgebeten klar hervor.
Ich meine nicht ein Gedenken für Verstorbene, sondern den klaren Zusammenhang mit dem Opfer!
Was hat man sich dabei gedacht?
Woher soll ich das wissen?
Sind so wirklich so naiv? Wenn ein Bugnini 65 (?) davon spricht, daß man alles aus der Messe tilgen müsse, woran die anderen Konfessionen Anstoß nähmen und dies ein paar Jahre später unter seinem Vors. geschieht, dann liegt das Motiv doch klar auf der Hand. Es war falsche Rücksichtnahme (Ökumenismus).
„NEHMET UND ESSET ALLE DAVON“ ist auf einmal Teil der Wandlungsworte
Warum soll das auf einmal die Messe zum Mahl machen?
Man wird sich bei der Einbeziehung doch etwas gedacht haben. Und…so ein Zufall aber auch, wird das essen und trinken erwähnt. Für die Konsekration in Leib und Blut sind diese Worte VÖLLIG bedeutungslos!
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Der Opfercharakter wird verdunkelt, zumindest jedoch relativiert
Bezüglich dem Wortlaut des HG II würde ich dem sogar noch zustimmen, eine Analyse des Texte stellt aber schnell klar, dass auch HG II das Opfer bejaht.
Da muß man sich aber schon gewaltig einen für abbrechen. Außerdem sind neben dem Wortlaut auch die begleitenden Gesten interessant!
Relativierung der Stellung des Priesters
Wie das denn?
Als Beispiel möchte ich nur das Confiteor und die Kommunionausteilung nennen. Wie betete man das Confiteor früher und wie macht man es heute? Außerdem muß man nur die Einführung zum Messbuch lesen.
Ein Opfer für Lebende und Verstorbene
Also das geht mW aus allen Hochgebeten klar hervor.
Ich meine nicht ein Gedenken für Verstorbene, sondern den klaren Zusammenhang mit dem Opfer!
Was hat man sich dabei gedacht?
Woher soll ich das wissen?
Sind so wirklich so naiv? Wenn ein Bugnini 65 (?) davon spricht, daß man alles aus der Messe tilgen müsse, woran die anderen Konfessionen Anstoß nähmen und dies ein paar Jahre später unter seinem Vors. geschieht, dann liegt das Motiv doch klar auf der Hand. Es war falsche Rücksichtnahme (Ökumenismus).
„NEHMET UND ESSET ALLE DAVON“ ist auf einmal Teil der Wandlungsworte
Warum soll das auf einmal die Messe zum Mahl machen?
Man wird sich bei der Einbeziehung doch etwas gedacht haben. Und…so ein Zufall aber auch, wird das essen und trinken erwähnt. Für die Konsekration in Leib und Blut sind diese Worte VÖLLIG bedeutungslos!
#48 Benedikt 22:18:48 | Freitag, 23. März 2007
@ Defensor Fidei
Der Opfercharakter wird verdunkelt, zumindest jedoch relativiert.
Bezüglich dem Wortlaut(!) des HG II würde ich dem sogar noch zustimmen, eine Analyse des Texte stellt aber schnell klar, dass auch HG II das Opfer bejaht.
Genauso wie die Stellung des Priesters.
Wie das denn?
Ein Opfer für Lebende und Verstorbene.
Also das geht mW aus allen Hochgebeten klar hervor. Es gibt ja entsprechende Gebetseinschübe.
Was hat man sich dabei gedacht?
Woher soll ich das wissen? Vermutlich waren es historizistische Motive.
„NEHMET UND ESSET ALLE DAVON“ ist auf einmal Teil der Wandlungsworte. Warum, wenn die Messe den kein Mahl ist?
Warum soll das auf einmal die Messe zum Mahl machen?
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Der Opfercharakter wird verdunkelt, zumindest jedoch relativiert.
Bezüglich dem Wortlaut(!) des HG II würde ich dem sogar noch zustimmen, eine Analyse des Texte stellt aber schnell klar, dass auch HG II das Opfer bejaht.
Genauso wie die Stellung des Priesters.
Wie das denn?
Ein Opfer für Lebende und Verstorbene.
Also das geht mW aus allen Hochgebeten klar hervor. Es gibt ja entsprechende Gebetseinschübe.
Was hat man sich dabei gedacht?
Woher soll ich das wissen? Vermutlich waren es historizistische Motive.
„NEHMET UND ESSET ALLE DAVON“ ist auf einmal Teil der Wandlungsworte. Warum, wenn die Messe den kein Mahl ist?
Warum soll das auf einmal die Messe zum Mahl machen?
#47 Defensor Fidei 22:05:13 | Freitag, 23. März 2007
@ Benedikt
Nein, keine Neuauflage…mein Fehler. Ich war unaufmerksam & so naiv zu glauben, dass das 1. HG auch an erster Stelle stehen müsste.
Was ist an den Texten heute nicht katholisch?
Der Opfercharakter wird verdunkelt, zumindest jedoch relativiert. Genauso wie die Stellung des Priesters. Im Übrigen reicht es nicht aus, dass man ein Opfer darbringt und dies erwähnt. Bitt-, Lob- und Dankopfer können auch die Protest. voll bejahen. Es geht darum, daß die Messe die wirkliche und unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers ist. Also auch ein Sühnopfer. Ein Opfer für Lebende und Verstorbene. Geopfert durch die Hand des Priesters. Schließlich ist die Messe ihrem Wesen nach kein Mahl.
Bei der Alten Messe gab es da kein Drumherumreden. Nicht umsonst hat sich Luther so sehr auf diese Messe eingeschossen. Die Reform wäre nur dann in Ordnung, wenn dadurch nichts verdunkelt oder relativiert werden würde.
Der offizielle Name lautet Offertorium
Hier heißt es Gabenbereitung und das trifft es auch auf den Kopf. Ich sagte es bereits. Es handelt sich um leicht abgewandelte jüdische Tischgebete. Wenn d Messe aber kein Mahl ist, sondern ein Opfer, warum benutzt man dann solche Gebete statt der alten Opferungsgebete. Bitte: Vergleichen Sie!! Was hat man sich dabei gedacht?
Außerdem hat man, nicht hörbar, aber nachzulesen, eine kleine aber bedeutsame Änderung bei den Wandlungsworten vorgenommen. „NEHMET UND ESSET ALLE DAVON“ ist auf einmal Teil der Wandlungsworte. Warum, wenn die Messe den kein Mahl ist?
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Nein, keine Neuauflage…mein Fehler. Ich war unaufmerksam & so naiv zu glauben, dass das 1. HG auch an erster Stelle stehen müsste.
Was ist an den Texten heute nicht katholisch?
Der Opfercharakter wird verdunkelt, zumindest jedoch relativiert. Genauso wie die Stellung des Priesters. Im Übrigen reicht es nicht aus, dass man ein Opfer darbringt und dies erwähnt. Bitt-, Lob- und Dankopfer können auch die Protest. voll bejahen. Es geht darum, daß die Messe die wirkliche und unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers ist. Also auch ein Sühnopfer. Ein Opfer für Lebende und Verstorbene. Geopfert durch die Hand des Priesters. Schließlich ist die Messe ihrem Wesen nach kein Mahl.
Bei der Alten Messe gab es da kein Drumherumreden. Nicht umsonst hat sich Luther so sehr auf diese Messe eingeschossen. Die Reform wäre nur dann in Ordnung, wenn dadurch nichts verdunkelt oder relativiert werden würde.
Der offizielle Name lautet Offertorium
Hier heißt es Gabenbereitung und das trifft es auch auf den Kopf. Ich sagte es bereits. Es handelt sich um leicht abgewandelte jüdische Tischgebete. Wenn d Messe aber kein Mahl ist, sondern ein Opfer, warum benutzt man dann solche Gebete statt der alten Opferungsgebete. Bitte: Vergleichen Sie!! Was hat man sich dabei gedacht?
Außerdem hat man, nicht hörbar, aber nachzulesen, eine kleine aber bedeutsame Änderung bei den Wandlungsworten vorgenommen. „NEHMET UND ESSET ALLE DAVON“ ist auf einmal Teil der Wandlungsworte. Warum, wenn die Messe den kein Mahl ist?
#46 Benedikt 20:05:09 | Freitag, 23. März 2007
möchtegern kathole
dass er in seinen Texten das Opfer weitgehend unterschlägt.
Dieser Vorwurf trifft wor allem das Hochgebet II, das allerdings ebenso wie alle anderen von Kardinal Ottaviani genehmigt wurde. Alle anderen Hochgebete enthalten ausdrückliche Hinweise:
Hochgebet I: 7
Hochgebet III: 4
Hochgebet IV: 4
Auch das Hochgebet II spricht aber von darbringen, was letztlich nur ein Opfer meinen kann. Ebenso sind die Konsekrationsworte klar als Opferhandlung zu erkennen. Ich stimme aber mit ihnen überein, dass das Hochgebet II in dieser Hinsicht aus dem Rahmen fällt. Der Ritus besteht aber aus allen vier Hochgebeten.
@ defensor fidei
Es steht ja noch nicht mal mehr im Gotteslob!
Scheint eine unauthorisierte Neuauflage zu sein. Bei mir steht es unter GL 367.
Das sprach für sich & war durch & durch katholisch.
Was ist an den Texten heute nicht katholisch?
& das nun Gebenbereitung nennt,
Der offizielle Name lautet Offertorium (und zumindest vom portugiesischen MR weiß ich, dass es dort auch so heißt).
Redaktion benachrichtigen
dass er in seinen Texten das Opfer weitgehend unterschlägt.
Dieser Vorwurf trifft wor allem das Hochgebet II, das allerdings ebenso wie alle anderen von Kardinal Ottaviani genehmigt wurde. Alle anderen Hochgebete enthalten ausdrückliche Hinweise:
Hochgebet I: 7
Hochgebet III: 4
Hochgebet IV: 4
Auch das Hochgebet II spricht aber von darbringen, was letztlich nur ein Opfer meinen kann. Ebenso sind die Konsekrationsworte klar als Opferhandlung zu erkennen. Ich stimme aber mit ihnen überein, dass das Hochgebet II in dieser Hinsicht aus dem Rahmen fällt. Der Ritus besteht aber aus allen vier Hochgebeten.
@ defensor fidei
Es steht ja noch nicht mal mehr im Gotteslob!
Scheint eine unauthorisierte Neuauflage zu sein. Bei mir steht es unter GL 367.
Das sprach für sich & war durch & durch katholisch.
Was ist an den Texten heute nicht katholisch?
& das nun Gebenbereitung nennt,
Der offizielle Name lautet Offertorium (und zumindest vom portugiesischen MR weiß ich, dass es dort auch so heißt).
#45 möchtegern-kathole 19:35:15 | Freitag, 23. März 2007
ein Problem …
… des neuen Ritus ist und bleibt – auch in seiner lateinischen Fassung – dass er in seinen Texten das Opfer weitgehend unterschlägt.
Was soll an den eine Opferhandlung begleitenden Texten sinnvoll, logisch oder geistreich sein, wenn sie nicht auf das Wesen der Handlung, nämlich das Opfer eingehen?
Das konnte mir bisher noch niemand erklären – weder hier im kreuz.net noch woanders – statt dessen wird von den Befürwortern des Neuen Ritus immer nur um diesen Brei herum geredet.
Redaktion benachrichtigen
… des neuen Ritus ist und bleibt – auch in seiner lateinischen Fassung – dass er in seinen Texten das Opfer weitgehend unterschlägt.
Was soll an den eine Opferhandlung begleitenden Texten sinnvoll, logisch oder geistreich sein, wenn sie nicht auf das Wesen der Handlung, nämlich das Opfer eingehen?
Das konnte mir bisher noch niemand erklären – weder hier im kreuz.net noch woanders – statt dessen wird von den Befürwortern des Neuen Ritus immer nur um diesen Brei herum geredet.
#44 Defensor Fidei 19:21:23 | Freitag, 23. März 2007
@ Benedikt …Das 1. HG nehmen die Protest. doch schon gar nicht mehr ernst
Kein Wunder! Es steht ja noch nicht mal mehr im Gotteslob!
Daß die dt Version einen Weichspülgang hinter sich hat ist nun allgemein bekannt. Doch wird ein Ritus dadurch nicht protest.
Es geht nicht nur um die dt Fassung. Schauen Sie was vorher gesagt wurde & was heute nicht mehr oder andres gesagt wird. Die Verschiebungen gehen immer nur in eine Richtung: Hin zum Protestantismus.
Auch früher musste den Gläubigen das alles erklärt werden
Erklären schön & gut, aber das meine ich nicht. Es geht mir um das was gesagt & getan wird – das Verständnis schon vorausgesetzt. Das sprach für sich & war durch & durch katholisch.
unwahrscheinlich, dass jeder den Sinn jeder Knieb. erkannt hat
Erkennen ist das Eine. Obj. Beurteilung etwas ganz anderes. Es gab nichts, das aus sich heraus schon Zweifel geweckt hat. Das ist heute anders. Die Unterlassungen sind oft das Schlimmste. Es ist einfach nicht glaubhaft, wenn ein Pr mir im Rahmen einer Alten Messe etwas von Realpräsenz & Opfer erzählt & danach das gleiche im Rahmen des NOM erzählt, weil seine Handlungen & Worte nicht mehr mit dem übereinstimmen was er sagt. Genauer gesagt, muß man auf den Untersch. schauen. Die interessante Frage ist doch: Warum sagt & macht er alles das anders, was er anders macht. Welches Motiv steckt dahinter? Beispiel: Wenn man die Opferungsgebete streicht & stattdessen leicht abgewandelte jüdische Tischgebete verwendet & das nun Gebenbereitung nennt, dann muß man sich doch fragen: Warum das Ganze?
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Kein Wunder! Es steht ja noch nicht mal mehr im Gotteslob!
Daß die dt Version einen Weichspülgang hinter sich hat ist nun allgemein bekannt. Doch wird ein Ritus dadurch nicht protest.
Es geht nicht nur um die dt Fassung. Schauen Sie was vorher gesagt wurde & was heute nicht mehr oder andres gesagt wird. Die Verschiebungen gehen immer nur in eine Richtung: Hin zum Protestantismus.
Auch früher musste den Gläubigen das alles erklärt werden
Erklären schön & gut, aber das meine ich nicht. Es geht mir um das was gesagt & getan wird – das Verständnis schon vorausgesetzt. Das sprach für sich & war durch & durch katholisch.
unwahrscheinlich, dass jeder den Sinn jeder Knieb. erkannt hat
Erkennen ist das Eine. Obj. Beurteilung etwas ganz anderes. Es gab nichts, das aus sich heraus schon Zweifel geweckt hat. Das ist heute anders. Die Unterlassungen sind oft das Schlimmste. Es ist einfach nicht glaubhaft, wenn ein Pr mir im Rahmen einer Alten Messe etwas von Realpräsenz & Opfer erzählt & danach das gleiche im Rahmen des NOM erzählt, weil seine Handlungen & Worte nicht mehr mit dem übereinstimmen was er sagt. Genauer gesagt, muß man auf den Untersch. schauen. Die interessante Frage ist doch: Warum sagt & macht er alles das anders, was er anders macht. Welches Motiv steckt dahinter? Beispiel: Wenn man die Opferungsgebete streicht & stattdessen leicht abgewandelte jüdische Tischgebete verwendet & das nun Gebenbereitung nennt, dann muß man sich doch fragen: Warum das Ganze?
#43 Benedikt 16:40:56 | Freitag, 23. März 2007
@ Defensor Fidei
Die Änderungen im Text sind gravierend.
Das bestreite ich nicht.
Auf irgendwelche Teile kommt es aber nicht an, sondern auf die Teile, die das Wesen zum Ausdruck bringen.
Also das Wesen kommt auch dann zum Ausdruck, wenn irgendeinem Protestant das gefällt.
Tun sie aber nicht!
Also akzeptieren sie jetzt auch schon das Erste Hochgebet?
Achten Sie vor allem auf alles das, was nicht gesagt wird!
Das die deutsche Version einen Weichspülgang hinter sich hat ist nun allgemein bekannt. Doch wird ein Ritus dadurch nicht protestantisch.
Wenn Sie früher in die Messe gingen, was hat Ihnen Anlaß geben können an die Realpräsenz und den Opfercharakter zu Zweifeln? Nichts!
Auch früher musste den Gläubigen das alles erklärt werden, sonst haben sie es nicht begriffen. Schon das Tridentinum fordert daher, dass die Messteile den Gläubigen erklärt er werden, so dass sie alles verstehen.
Von sich selbst ist da noch nie jemand drauf gekommen.
Die alte Mutti wird sich nach der Reform doch gefragt haben, warum weniger Kniebeugen, warum Kommunion im Stehen, warum Handkommunion, warum keine Patene mehr, warum hält der Priester die Finger nicht mehr zusammen
Das ist höchst unwahrscheinlich. Ich kenne einen Fall, wo einer „alten Mutti“ anhhand eines Schott bewiesen werden musste, dass der Priester die Hostie bricht. Das wollte die nicht glauben und konnte es auch nicht sehen. Demnach ist es unwahrscheinlich, dass jeder den Sinn jeder Kniebeuge erkannt hat.
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Die Änderungen im Text sind gravierend.
Das bestreite ich nicht.
Auf irgendwelche Teile kommt es aber nicht an, sondern auf die Teile, die das Wesen zum Ausdruck bringen.
Also das Wesen kommt auch dann zum Ausdruck, wenn irgendeinem Protestant das gefällt.
Tun sie aber nicht!
Also akzeptieren sie jetzt auch schon das Erste Hochgebet?
Achten Sie vor allem auf alles das, was nicht gesagt wird!
Das die deutsche Version einen Weichspülgang hinter sich hat ist nun allgemein bekannt. Doch wird ein Ritus dadurch nicht protestantisch.
Wenn Sie früher in die Messe gingen, was hat Ihnen Anlaß geben können an die Realpräsenz und den Opfercharakter zu Zweifeln? Nichts!
Auch früher musste den Gläubigen das alles erklärt werden, sonst haben sie es nicht begriffen. Schon das Tridentinum fordert daher, dass die Messteile den Gläubigen erklärt er werden, so dass sie alles verstehen.
Von sich selbst ist da noch nie jemand drauf gekommen.
Die alte Mutti wird sich nach der Reform doch gefragt haben, warum weniger Kniebeugen, warum Kommunion im Stehen, warum Handkommunion, warum keine Patene mehr, warum hält der Priester die Finger nicht mehr zusammen
Das ist höchst unwahrscheinlich. Ich kenne einen Fall, wo einer „alten Mutti“ anhhand eines Schott bewiesen werden musste, dass der Priester die Hostie bricht. Das wollte die nicht glauben und konnte es auch nicht sehen. Demnach ist es unwahrscheinlich, dass jeder den Sinn jeder Kniebeuge erkannt hat.
#42 möchtegern-kathole 15:58:06 | Freitag, 23. März 2007
der neue Ordo …
… ist zwar nicht protestantisch im ganzen, und deshalb verdient er diesen Namen nicht generell, jedoch gibt es in der Tat eine Reihe von Dingen, die – im Kontext – das Adjektiv ‘protestantisch’ rechtfertigen. Dazu gehört beispielsweise das weitgehende Verschweigen des Kreuzesopfers, und die in den Texten kaum noch zu erkennende, katholische Rolle des Priesters.
Insofern ist es korrekt, vom ‘protestantischen’ Ritus zu reden.
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… ist zwar nicht protestantisch im ganzen, und deshalb verdient er diesen Namen nicht generell, jedoch gibt es in der Tat eine Reihe von Dingen, die – im Kontext – das Adjektiv ‘protestantisch’ rechtfertigen. Dazu gehört beispielsweise das weitgehende Verschweigen des Kreuzesopfers, und die in den Texten kaum noch zu erkennende, katholische Rolle des Priesters.
Insofern ist es korrekt, vom ‘protestantischen’ Ritus zu reden.
#41 ottaviani 14:00:01 | Freitag, 23. März 2007
und was steht dort genau
keine promulgation und keine aufhebung der bulle quo primum tempore sonder nur die Konstitution Missale Romanum
Man drängte auch Jihanes PaulII immer wieder er solle ein promulgations drekret erlassen dann endlich könnte man sagen die alte Messe ist abgeschaft beide päpste haben es nicht getan
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keine promulgation und keine aufhebung der bulle quo primum tempore sonder nur die Konstitution Missale Romanum
Man drängte auch Jihanes PaulII immer wieder er solle ein promulgations drekret erlassen dann endlich könnte man sagen die alte Messe ist abgeschaft beide päpste haben es nicht getan
#40 Gotthard 13:52:46 | Freitag, 23. März 2007
@ottaviani
AAS 61 (1969). pp. 217-226
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AAS 61 (1969). pp. 217-226
#39 sacerdos helveticus 13:30:35 | Freitag, 23. März 2007
Leider nicht gefälscht!
@Schüttel
Schauen Sie auf die offizielle Homepage der Kongresse www.recongress.org. Dort finden sich umfangreiche Fotogalerien -auch von den Liturgien- der Kongresse in aus den vergangenen Jahren. Die Körbe und Glaskrüge ensprechen der Realität und auch andere Abirrungen!
Leider!
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@Schüttel
Schauen Sie auf die offizielle Homepage der Kongresse www.recongress.org. Dort finden sich umfangreiche Fotogalerien -auch von den Liturgien- der Kongresse in aus den vergangenen Jahren. Die Körbe und Glaskrüge ensprechen der Realität und auch andere Abirrungen!
Leider!
#38 cum te 13:19:31 | Freitag, 23. März 2007
Übersetzung od. Interpretation?
Wer das ital. Original auf www.vatican.va studiert, bemerkt die Tendenz. Im übrigen sprach Paul VI. am nachfolgenden Mittwoch nochmals über den „neuen Ritus“ (diese Bezeichnung erscheint im Rückblick erst problematisch, weil die Kontinuität so heftig bestritten wurde). Wer überhaupt mal auf die damaligen Audienztexte schaut, wird sehen, dass der Konzilspapst eine profunde Katechese zur Kirche geleistet hat, auch über Interzession, Unfehlbarkeit, Primat, über alle Themen des Credo von 1968.
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Wer das ital. Original auf www.vatican.va studiert, bemerkt die Tendenz. Im übrigen sprach Paul VI. am nachfolgenden Mittwoch nochmals über den „neuen Ritus“ (diese Bezeichnung erscheint im Rückblick erst problematisch, weil die Kontinuität so heftig bestritten wurde). Wer überhaupt mal auf die damaligen Audienztexte schaut, wird sehen, dass der Konzilspapst eine profunde Katechese zur Kirche geleistet hat, auch über Interzession, Unfehlbarkeit, Primat, über alle Themen des Credo von 1968.
#37 Schüttel 09:56:48 | Freitag, 23. März 2007
Dieses Foto aus Los Angeles
ist doch wohl von kreuz.net gestellt und gefälscht. Andernfalls bedarf eine solche Profanierung der Eucharistie einen unmittelbaren Verweis der Gottesdienstkongregation, wenn diese etwas auf ihren Sinn hält und nicht bloss Papier produziert.
Skandalös, was da angeblich in Los Angeles mit den eucharistischen Gestalten passiert!!!
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ist doch wohl von kreuz.net gestellt und gefälscht. Andernfalls bedarf eine solche Profanierung der Eucharistie einen unmittelbaren Verweis der Gottesdienstkongregation, wenn diese etwas auf ihren Sinn hält und nicht bloss Papier produziert.
Skandalös, was da angeblich in Los Angeles mit den eucharistischen Gestalten passiert!!!
#36 stimme der vernunft † 09:52:42 | Freitag, 23. März 2007
Katholisches Spanien?
Hetznet lügt mal wieder dass sich die Balken biegen
Die Bilder zeigen einen protestantischen Gottesdienst in Amerika.
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Hetznet lügt mal wieder dass sich die Balken biegen
Die Bilder zeigen einen protestantischen Gottesdienst in Amerika.
#35 Rodolfo Panetta 09:10:59 | Freitag, 23. März 2007
keine „Improvisation eines Dilettanten“?
Doch, treffender könnte man es nicht ausdrücken. Papst Paul VI. hatte ja Fehleinschätzungen zuhauf. Man muß da nur an die vatikanische Ostpolitik denken. Aber die Dilettanten geben ja uch heute noch in der deutschen Kirche den Ton an.
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Doch, treffender könnte man es nicht ausdrücken. Papst Paul VI. hatte ja Fehleinschätzungen zuhauf. Man muß da nur an die vatikanische Ostpolitik denken. Aber die Dilettanten geben ja uch heute noch in der deutschen Kirche den Ton an.
#34 Dr. Christoph Heger 08:48:16 | Freitag, 23. März 2007
… kommt man ins Grübeln
Wenn man die geschwollene Selbstgewißheit (vermischt mit sachlichen Fehldarstellungen) Papst Pauls VI. mit der tatsächlich eingetretenen Entwicklung in den 40 Jahren seither vergleicht, kommt man ins Grübeln.
MfG
Christoph Heger
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Wenn man die geschwollene Selbstgewißheit (vermischt mit sachlichen Fehldarstellungen) Papst Pauls VI. mit der tatsächlich eingetretenen Entwicklung in den 40 Jahren seither vergleicht, kommt man ins Grübeln.
MfG
Christoph Heger
#33 ottaviani 08:16:50 | Freitag, 23. März 2007
@gotthard
zeigen Sie mir wodurch das neue Meßbuch promulgiert wurde wo man das entsprechende dekret in der Acta apostolicae Sedis finden kann weiter zeigen sie mir bitte durch welche >Bulle des Hl. Vaters PaaulVI die Bullr Quo Primum außer Kraft gesetrzt wurde irgentwelhe vorworte briefe oder Dekrete von Kongregationen sind da nähmlich ungenügend da bbedarf es päpstlicher rechtsakte ein solcher formeler rechtsakt ist nie erfolgt
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zeigen Sie mir wodurch das neue Meßbuch promulgiert wurde wo man das entsprechende dekret in der Acta apostolicae Sedis finden kann weiter zeigen sie mir bitte durch welche >Bulle des Hl. Vaters PaaulVI die Bullr Quo Primum außer Kraft gesetrzt wurde irgentwelhe vorworte briefe oder Dekrete von Kongregationen sind da nähmlich ungenügend da bbedarf es päpstlicher rechtsakte ein solcher formeler rechtsakt ist nie erfolgt
#32 landorganist 08:05:09 | Freitag, 23. März 2007
Und was bitte,
ist jetzt mit der Misereor-Kollekte bei den Pius-Brüdern?
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ist jetzt mit der Misereor-Kollekte bei den Pius-Brüdern?
#31 Defensor Fidei 01:35:09 | Freitag, 23. März 2007
@ Benedikt …Das Wesen (nicht der Inhalt) der Messe ist die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers
…Jesu Christi. Nicht mehr, aber auch nicht weniger! Der Canon ist das Herz der Messe. Hiermit steht und fällt alles. Zur Auslegung desselben kann noch der sog. „kleine“ Canon mit herangezogen werden. Hier wird das Wesen der Messe besonders deutlich. Die Änderungen im Text sind gravierend. Aber auch die Riten müssen beachtet werden.
irgendwelche Teile, denen Protest. zust. könnten finden Sie in jedem Ritus
Auf irgendwelche Teile kommt es aber nicht an, sondern auf die Teile, die das Wesen zum Ausdruck bringen.
als ganzes gesehen müssten die Protest. den [neuen] Ritus ebenso mit ihrer Lehre für unvereinbar halten
Tun sie aber nicht!
Ich kann weiterhin kein prot. Indiz erkennen
Das meinen Sie nicht ernst, oder? Legen Sie die beiden Messbücher mal nebeneinander und vergleichen Sie. Achten Sie vor allem auf alles das, was nicht gesagt wird!
Warum sollte es nicht ein Ergebnis mieser Bildung sein?
Es ist auch eine Frage der Bildung, aber überlegen Sie mal. Wenn Sie früher in die Messe gingen, was hat Ihnen Anlaß geben können an die Realpräsenz und den Opfercharakter zu Zweifeln? Nichts! Und genau das ist heute anders. Die alte Mutti wird sich nach der Reform doch gefragt haben, warum weniger Kniebeugen, warum Kommunion im Stehen, warum Handkommunion, warum keine Patene mehr, warum hält der Priester die Finger nicht mehr zusammen und warum nimmt man es mit der Purifikation nicht mehr so genau? Als Indiz für die Realpräsenz kann sie diese Neuerungen bestimmt nicht heranziehen.
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…Jesu Christi. Nicht mehr, aber auch nicht weniger! Der Canon ist das Herz der Messe. Hiermit steht und fällt alles. Zur Auslegung desselben kann noch der sog. „kleine“ Canon mit herangezogen werden. Hier wird das Wesen der Messe besonders deutlich. Die Änderungen im Text sind gravierend. Aber auch die Riten müssen beachtet werden.
irgendwelche Teile, denen Protest. zust. könnten finden Sie in jedem Ritus
Auf irgendwelche Teile kommt es aber nicht an, sondern auf die Teile, die das Wesen zum Ausdruck bringen.
als ganzes gesehen müssten die Protest. den [neuen] Ritus ebenso mit ihrer Lehre für unvereinbar halten
Tun sie aber nicht!
Ich kann weiterhin kein prot. Indiz erkennen
Das meinen Sie nicht ernst, oder? Legen Sie die beiden Messbücher mal nebeneinander und vergleichen Sie. Achten Sie vor allem auf alles das, was nicht gesagt wird!
Warum sollte es nicht ein Ergebnis mieser Bildung sein?
Es ist auch eine Frage der Bildung, aber überlegen Sie mal. Wenn Sie früher in die Messe gingen, was hat Ihnen Anlaß geben können an die Realpräsenz und den Opfercharakter zu Zweifeln? Nichts! Und genau das ist heute anders. Die alte Mutti wird sich nach der Reform doch gefragt haben, warum weniger Kniebeugen, warum Kommunion im Stehen, warum Handkommunion, warum keine Patene mehr, warum hält der Priester die Finger nicht mehr zusammen und warum nimmt man es mit der Purifikation nicht mehr so genau? Als Indiz für die Realpräsenz kann sie diese Neuerungen bestimmt nicht heranziehen.
#30 Benedikt 00:54:56 | Freitag, 23. März 2007
@ Defensor fidei
Also Sie wollen damit doch nicht etwa sagen, daß ein Ritus schon alleine dann durch und durch katholisch ist, wenn die Einheit mit dem Papst erwähnt wird
Nun, dann gehen Sie mal vom „ganzen Wesen“ aus. Zu diesem dürften auch die Heiligenfeste gehören, mit denen die Protestanten ebenfalls nichts anzufangen wissen. Schon ein weiteres Indiz, ohne dass man auch nur auf den Text des II. Hochgebets eingehen müsste, welches im übrigen nur Teil des Ritus ist – irgendwelche Teile, denen Protestanten zustimmen könnten finden Sie in jedem Ritus – als ganzes gesehen müssten die Protestanten den Ritus nach 1970 ebenso mit ihrer Lehre für unvereinbar halten wie alle vorausgegangenen.
Genau deshalb hat man ja nicht so viel daran verändert, wie dies 1969 geschehen ist. Nun haben wir den Salat.
Ich kann weiterhin kein prot. Indiz erkennen. Die Akzeptanz des Hochgebets II durch Prot. allein macht die Ritus schlicht nicht protestantisch. Auch der Ritus vor 1969 wirtd es nicht dadurch, dass die Prot. die ein oder andere Oration oder Präfation akzeptabel finden.
Der Glaube nimmt ab.
ME ist das einer Folge der miserablen religiösen Bildung, so wie es auch schon vor der Reformation war.
Nein! Damals sind haben die Leute den Glauben trotz der Liturgie verloren, heute behalten einige den Glauben an die Realpräsenz trotz der Liturgie bei. Das ist Das ist ein großer Unterschied
Nein, das ist Ihre Einschätzung. Nichts weiter. Warum sollte es nicht ein Ergebnis mieser Bildung sein (s. Firmbuch)?
Redaktion benachrichtigen
Also Sie wollen damit doch nicht etwa sagen, daß ein Ritus schon alleine dann durch und durch katholisch ist, wenn die Einheit mit dem Papst erwähnt wird
Nun, dann gehen Sie mal vom „ganzen Wesen“ aus. Zu diesem dürften auch die Heiligenfeste gehören, mit denen die Protestanten ebenfalls nichts anzufangen wissen. Schon ein weiteres Indiz, ohne dass man auch nur auf den Text des II. Hochgebets eingehen müsste, welches im übrigen nur Teil des Ritus ist – irgendwelche Teile, denen Protestanten zustimmen könnten finden Sie in jedem Ritus – als ganzes gesehen müssten die Protestanten den Ritus nach 1970 ebenso mit ihrer Lehre für unvereinbar halten wie alle vorausgegangenen.
Genau deshalb hat man ja nicht so viel daran verändert, wie dies 1969 geschehen ist. Nun haben wir den Salat.
Ich kann weiterhin kein prot. Indiz erkennen. Die Akzeptanz des Hochgebets II durch Prot. allein macht die Ritus schlicht nicht protestantisch. Auch der Ritus vor 1969 wirtd es nicht dadurch, dass die Prot. die ein oder andere Oration oder Präfation akzeptabel finden.
Der Glaube nimmt ab.
ME ist das einer Folge der miserablen religiösen Bildung, so wie es auch schon vor der Reformation war.
Nein! Damals sind haben die Leute den Glauben trotz der Liturgie verloren, heute behalten einige den Glauben an die Realpräsenz trotz der Liturgie bei. Das ist Das ist ein großer Unterschied
Nein, das ist Ihre Einschätzung. Nichts weiter. Warum sollte es nicht ein Ergebnis mieser Bildung sein (s. Firmbuch)?
#29 Defensor Fidei 00:41:20 | Freitag, 23. März 2007
@ Benedikt
Spätestens ab dem Zeitpunkt, wo es u.a. deutschen Lutheranern erlaubt worden ist, das 2. Hochgebet (ohne die Einheit mit dem Papst zu erwähnen)
Aha!
Also Sie wollen damit doch nicht etwa sagen, daß ein Ritus schon alleine dann durch und durch katholisch ist, wenn die Einheit mit dem Papst erwähnt wird. Das macht in formell, aber noch nicht materiell seinem ganzen Wesen nach katholisch. Auf genau das Wesen kommt es aber maßgeblich an. Und dort ist die Entwicklung doch nun wirklich sehr Eindeutig.
Auch frühere Formen der Röm. Ritus ließen sich „protestantisieren“, wenn man nur lange genug daran herumschneiden würde.
Genau deshalb hat man ja nicht so viel daran verändert, wie dies 1969 geschehen ist. Nun haben wir den Salat.
Zunächst einmal: Der Glaube an die Realpräsenz ist sicher oft nicht mehr vorhanden, aber ausgelöscht ist er keinesfalls.
Das kommt darauf an wo Sie leben. Das ist regional schon sehr unterschiedlich. Die Tendenz ist aber überall die gleiche. Der Glaube nimmt ab.
Da es auch schon früher disziplinäre und bildungsbezogene Probleme gab (ganz besonders in der Vorreformationszeit) kann dieser Vorwurf ebenso der damaligen Liturgie gemacht werden.
Nein! Damals sind haben die Leute den Glauben trotz der Liturgie verloren, heute behalten einige den Glauben an die Realpräsenz (und andere kath. Wahrheiten) trotz der Liturgie bei. Das ist ein großer Unterschied!
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Spätestens ab dem Zeitpunkt, wo es u.a. deutschen Lutheranern erlaubt worden ist, das 2. Hochgebet (ohne die Einheit mit dem Papst zu erwähnen)
Aha!
Also Sie wollen damit doch nicht etwa sagen, daß ein Ritus schon alleine dann durch und durch katholisch ist, wenn die Einheit mit dem Papst erwähnt wird. Das macht in formell, aber noch nicht materiell seinem ganzen Wesen nach katholisch. Auf genau das Wesen kommt es aber maßgeblich an. Und dort ist die Entwicklung doch nun wirklich sehr Eindeutig.
Auch frühere Formen der Röm. Ritus ließen sich „protestantisieren“, wenn man nur lange genug daran herumschneiden würde.
Genau deshalb hat man ja nicht so viel daran verändert, wie dies 1969 geschehen ist. Nun haben wir den Salat.
Zunächst einmal: Der Glaube an die Realpräsenz ist sicher oft nicht mehr vorhanden, aber ausgelöscht ist er keinesfalls.
Das kommt darauf an wo Sie leben. Das ist regional schon sehr unterschiedlich. Die Tendenz ist aber überall die gleiche. Der Glaube nimmt ab.
Da es auch schon früher disziplinäre und bildungsbezogene Probleme gab (ganz besonders in der Vorreformationszeit) kann dieser Vorwurf ebenso der damaligen Liturgie gemacht werden.
Nein! Damals sind haben die Leute den Glauben trotz der Liturgie verloren, heute behalten einige den Glauben an die Realpräsenz (und andere kath. Wahrheiten) trotz der Liturgie bei. Das ist ein großer Unterschied!
#28 Benedikt 00:24:17 | Freitag, 23. März 2007
@ Defensor fidei
Spätestens ab dem Zeitpunkt, wo es u.a. deutschen Lutheranern erlaubt worden ist, das 2. Hochgebet (ohne die Einheit mit dem Papst zu erwähnen)
Aha!
@ Galen
Der NOM ist ein protestantisierter Ritus, der so gelesen
werden kann, daß ein Protestant keinen Widerspruch
zu seinem Irrglauben wird feststellen können.
Nun, dazu muss man einiges herausnehmen. Auch frühere Formen der Röm. Ritus ließen sich „protestantisieren“, wenn man nur lange genug daran herumschneiden würde. Das ist also kein Argument.
Er hat gem. dem lex credendi, lex orandi dazu geführt, daß
insbesondere der Glaube an die Vergegenwärtigung
des Kreuzesopfers Christi und die Realpräsenz im
Sakrament des Altares ausgelöscht wurde.
Zunächst einmal: Der Glaube an die Realpräsenz ist sicher oft nicht mehr vorhanden, aber ausgelöscht ist er keinesfalls.
Da es auch schon früher disziplinäre und bildungsbezogene Probleme gab (ganz besonders in der Vorreformationszeit) kann dieser Vorwurf ebenso der damaligen Liturgie gemacht werden.
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Spätestens ab dem Zeitpunkt, wo es u.a. deutschen Lutheranern erlaubt worden ist, das 2. Hochgebet (ohne die Einheit mit dem Papst zu erwähnen)
Aha!
@ Galen
Der NOM ist ein protestantisierter Ritus, der so gelesen
werden kann, daß ein Protestant keinen Widerspruch
zu seinem Irrglauben wird feststellen können.
Nun, dazu muss man einiges herausnehmen. Auch frühere Formen der Röm. Ritus ließen sich „protestantisieren“, wenn man nur lange genug daran herumschneiden würde. Das ist also kein Argument.
Er hat gem. dem lex credendi, lex orandi dazu geführt, daß
insbesondere der Glaube an die Vergegenwärtigung
des Kreuzesopfers Christi und die Realpräsenz im
Sakrament des Altares ausgelöscht wurde.
Zunächst einmal: Der Glaube an die Realpräsenz ist sicher oft nicht mehr vorhanden, aber ausgelöscht ist er keinesfalls.
Da es auch schon früher disziplinäre und bildungsbezogene Probleme gab (ganz besonders in der Vorreformationszeit) kann dieser Vorwurf ebenso der damaligen Liturgie gemacht werden.
#27 Defensor Fidei 00:16:20 | Freitag, 23. März 2007
@ Benedikt
Der Römische Ritus ist keine protestantische Liturgie. Er ist von den rechtmäßigen Stellen der Kirche ordnungsgemäß approbiert worden.
Damit ist er zwar formal ein römischer Ritus, ja…aber…materiell ist er nun wirklich sehr protestantisch angehaucht. Das müssen Sie zugeben. Spätestens ab dem Zeitpunkt, wo es u.a. deutschen Lutheranern erlaubt worden ist, das 2. Hochgebet (ohne die Einheit mit dem Papst zu erwähnen) zu verwenden, hätte man in Rom skeptisch werden müssen.
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Der Römische Ritus ist keine protestantische Liturgie. Er ist von den rechtmäßigen Stellen der Kirche ordnungsgemäß approbiert worden.
Damit ist er zwar formal ein römischer Ritus, ja…aber…materiell ist er nun wirklich sehr protestantisch angehaucht. Das müssen Sie zugeben. Spätestens ab dem Zeitpunkt, wo es u.a. deutschen Lutheranern erlaubt worden ist, das 2. Hochgebet (ohne die Einheit mit dem Papst zu erwähnen) zu verwenden, hätte man in Rom skeptisch werden müssen.
#26 Graf von Galen 00:08:30 | Freitag, 23. März 2007
Wider VII, @ Benedikt
Der NOM ist ein protestantisierter Ritus, der so gelesen
werden kann, daß ein Protestant keinen Widerspruch
zu seinem Irrglauben wird feststellen können. Er hat gem. dem lex credendi, lex orandi dazu geführt, daß
insbesondere der Glaube an die Vergegenwärtigung
des Kreuzesopfers Christi und die Realpräsenz im
Sakrament des Altares ausgelöscht wurde.
Aus o.g. Grund bestreite ich, daß es eine Verpflichtung
zur Feier dieses Ritus geben kann, wenn dem Zelebranten
dessen zerstörerische Wirkung bewußt ist.
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Der NOM ist ein protestantisierter Ritus, der so gelesen
werden kann, daß ein Protestant keinen Widerspruch
zu seinem Irrglauben wird feststellen können. Er hat gem. dem lex credendi, lex orandi dazu geführt, daß
insbesondere der Glaube an die Vergegenwärtigung
des Kreuzesopfers Christi und die Realpräsenz im
Sakrament des Altares ausgelöscht wurde.
Aus o.g. Grund bestreite ich, daß es eine Verpflichtung
zur Feier dieses Ritus geben kann, wenn dem Zelebranten
dessen zerstörerische Wirkung bewußt ist.
#25 Benedikt 23:52:43 | Donnerstag, 22. März 2007
@ Galen
Der Römische Ritus ist keine protestantische Liturgie. Er ist von den rechtmäßigen Stellen der Kirche ordnungsgemäß approbiert worden. Er kann somit gar nicht protestantisch sein.
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Der Römische Ritus ist keine protestantische Liturgie. Er ist von den rechtmäßigen Stellen der Kirche ordnungsgemäß approbiert worden. Er kann somit gar nicht protestantisch sein.
#24 Graf von Galen 23:44:06 | Donnerstag, 22. März 2007
Wider VII, @ Benedikt
„Damit sollte verhindert werden, dass ein Priester gezwungen wird, sich prot. Liturgien zu unterwerfen“
Dann liegt der Gatte der Evelin ja genau richtig.
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„Damit sollte verhindert werden, dass ein Priester gezwungen wird, sich prot. Liturgien zu unterwerfen“
Dann liegt der Gatte der Evelin ja genau richtig.
#23 Benedikt 23:35:49 | Donnerstag, 22. März 2007
@ Gotthard
Die von Pius V. ausgesprochene „Unabänderlichkeit für alle Zeiten“ war eine Anmassung ohne gleichen … ohne Grundlage.
Lassen Sie sich doch nicht in dies Irre führen. Ob Quo Primum noch gültig ist oder nicht ist völlig egal, da es hier nicht maßgeblich ist. Quo Primum sollte nie Änderungen an der Liturgie durch die rechtmäßige Gewalt verhindern. Das Recht, im Römischen Ritus zu zelebrieren geht immer auf das jeweils gültige Messbuch über. Damit sollte verhindert werden, dass ein Priester gezwungen wird, sich prot. Liturgien zu unterwerfen (eine Antwort auch auf 1555).
Den reformkritischen Konzilsvätern war das Quo Primum Argument ebenfalls unbekannt.
Es ist somit bloß eine Fehlinterpretation der 1970 erfundenen Tradition.
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Die von Pius V. ausgesprochene „Unabänderlichkeit für alle Zeiten“ war eine Anmassung ohne gleichen … ohne Grundlage.
Lassen Sie sich doch nicht in dies Irre führen. Ob Quo Primum noch gültig ist oder nicht ist völlig egal, da es hier nicht maßgeblich ist. Quo Primum sollte nie Änderungen an der Liturgie durch die rechtmäßige Gewalt verhindern. Das Recht, im Römischen Ritus zu zelebrieren geht immer auf das jeweils gültige Messbuch über. Damit sollte verhindert werden, dass ein Priester gezwungen wird, sich prot. Liturgien zu unterwerfen (eine Antwort auch auf 1555).
Den reformkritischen Konzilsvätern war das Quo Primum Argument ebenfalls unbekannt.
Es ist somit bloß eine Fehlinterpretation der 1970 erfundenen Tradition.
#22 Gotthard 23:31:22 | Donnerstag, 22. März 2007
ach Evelin
Ach so und was ist mit Quo Primum?
War damit ins Archiv der Kirchengeschichte geschickt… ganz einfach.
Die von Pius V. ausgesprochene „Unabänderlichkeit für alle Zeiten“ war eine Anmassung ohne gleichen … ohne Grundlage.
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Ach so und was ist mit Quo Primum?
War damit ins Archiv der Kirchengeschichte geschickt… ganz einfach.
Die von Pius V. ausgesprochene „Unabänderlichkeit für alle Zeiten“ war eine Anmassung ohne gleichen … ohne Grundlage.
#21 Benedikt 23:31:21 | Donnerstag, 22. März 2007
Der Gatte der Evelin
…fällt sein Urteil wie üblich aufgrund der von ihm zuvor aufgestellten Lehr- und Rechtssätze. Und wundert sich, dass sich niemand dran hält.
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…fällt sein Urteil wie üblich aufgrund der von ihm zuvor aufgestellten Lehr- und Rechtssätze. Und wundert sich, dass sich niemand dran hält.
#20 Graf von Galen 23:28:44 | Donnerstag, 22. März 2007
Wider VII
Die Folgen des NOM sind der Zerfall des Glaubens und
millionenfache Sakrilegien. Alles in allem eine furchtbare
Katastrophe.
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Die Folgen des NOM sind der Zerfall des Glaubens und
millionenfache Sakrilegien. Alles in allem eine furchtbare
Katastrophe.
#19 Sulpicius 23:26:21 | Donnerstag, 22. März 2007
Haha…
Papst Paul VI.Die Liturgiereform wurde von maßgeblichen Experten der Heiligen Liturgie ausgearbeitet.
Man könnte sich ömmeln… Wie kann man nur so einen Stuß verzapfen?
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Papst Paul VI.Die Liturgiereform wurde von maßgeblichen Experten der Heiligen Liturgie ausgearbeitet.
Man könnte sich ömmeln… Wie kann man nur so einen Stuß verzapfen?
#18 Evelin 23:25:45 | Donnerstag, 22. März 2007
Lüge & Gehorsam
Das sind die Stilmittel, mit welchen von Papst Paul VI. der NOM durchgesetzt wurde.
Lüge über das „ökumenische Konzil“
Wiedergabe der Lügenstellen aus „Sacrosanctum Concilium“
Akt der Übereinstimmung der Kirche mit sich selber: Eine Lüge.
Ein Schritt vorwärts zur authentischen Tradition.: Noch eine.
Ein Zeichen der Treue und Vitalität: Ebenso.
der wir alle augenblicklich zustimmen müssen.
Ach so und was ist mit Quo Primum? Von „müssen“ also keine Rede – im Gegenteil, augenblicklich müssen wir diesen frevelhaften Griff auf das hl. Meßopfer zurückweisen. Also nochmals eine Lüge.
Kein Experiment Auch das ist falsch. Ein endloses, die Kirche zerstörendes, kaum wiedergutzumachendes.
Keine willkürliche Tat Das Dementi belegt hier das Gegenteil – die wievielte Lüge ist es schon?
Nicht die Improvisation eines Dilettanten
Das stimmt, denn Bugnini und seine Auftraggeber wußten ja, was sie taten. Macht die Sache nicht besser.
Sie ist ein Gesetz
Das ist falsch, den Sie ist ein – illegitimer Gesetzesbruch – ein Verstoß gegen Quo Primum.
Welche Wirkung wird sie auf die Meßteilnehmer haben?
Wir wir jetzt wissen: Eine schauderhafte, welche kaum wiedergut zu machen ist.
Die Liturgiereform ist ein Akt des Gehorsams. Die abschließende Bosheit – „ich mache, was ich will gegen Lehre, Tradition und Glauben und die dummen Schafe haben zu folgen…“
Der Gatte der Evelin
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Das sind die Stilmittel, mit welchen von Papst Paul VI. der NOM durchgesetzt wurde.
Lüge über das „ökumenische Konzil“
Wiedergabe der Lügenstellen aus „Sacrosanctum Concilium“
Akt der Übereinstimmung der Kirche mit sich selber: Eine Lüge.
Ein Schritt vorwärts zur authentischen Tradition.: Noch eine.
Ein Zeichen der Treue und Vitalität: Ebenso.
der wir alle augenblicklich zustimmen müssen.
Ach so und was ist mit Quo Primum? Von „müssen“ also keine Rede – im Gegenteil, augenblicklich müssen wir diesen frevelhaften Griff auf das hl. Meßopfer zurückweisen. Also nochmals eine Lüge.
Kein Experiment Auch das ist falsch. Ein endloses, die Kirche zerstörendes, kaum wiedergutzumachendes.
Keine willkürliche Tat Das Dementi belegt hier das Gegenteil – die wievielte Lüge ist es schon?
Nicht die Improvisation eines Dilettanten
Das stimmt, denn Bugnini und seine Auftraggeber wußten ja, was sie taten. Macht die Sache nicht besser.
Sie ist ein Gesetz
Das ist falsch, den Sie ist ein – illegitimer Gesetzesbruch – ein Verstoß gegen Quo Primum.
Welche Wirkung wird sie auf die Meßteilnehmer haben?
Wir wir jetzt wissen: Eine schauderhafte, welche kaum wiedergut zu machen ist.
Die Liturgiereform ist ein Akt des Gehorsams. Die abschließende Bosheit – „ich mache, was ich will gegen Lehre, Tradition und Glauben und die dummen Schafe haben zu folgen…“
Der Gatte der Evelin
#17 Gotthard 23:22:24 | Donnerstag, 22. März 2007
interessant
Die Frage nach der MISEREOR-Kollekte lässt diesen Thread verstummen… Lebens-und Glaubenspraxis sind viel interessanter und wichtiger als all die hehren Theorien… an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen!
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Die Frage nach der MISEREOR-Kollekte lässt diesen Thread verstummen… Lebens-und Glaubenspraxis sind viel interessanter und wichtiger als all die hehren Theorien… an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen!
#16 Frasim 21:58:50 | Donnerstag, 22. März 2007
Besonders…
…das dritte Bild der ersten Fotomeile „Katholisches Spanien?“ hat es mir (schmerzlich!) angetan. Da steht der Priester da, wie Christus selbst bei der Verurteilung durch Pilatus: Geschunden, schwach und zu Tode betrübt.
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…das dritte Bild der ersten Fotomeile „Katholisches Spanien?“ hat es mir (schmerzlich!) angetan. Da steht der Priester da, wie Christus selbst bei der Verurteilung durch Pilatus: Geschunden, schwach und zu Tode betrübt.
#15 Gotthard 21:45:43 | Donnerstag, 22. März 2007
Kollekte
jetzigen wird in allen deutschen Pius-Kirchen und Oratorien am jetzigen Sonntag auch die Kollekte für MISEREOR gehalten?
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jetzigen wird in allen deutschen Pius-Kirchen und Oratorien am jetzigen Sonntag auch die Kollekte für MISEREOR gehalten?
#14 Hoffnung 21:32:36 | Donnerstag, 22. März 2007
@QUIS UT DEUS +ALLE lieben Katholiken guten willens!!!
QUIS UT DEUS schrieb:@ALLE lieben Katholiken guten willens!!!Sucht Euch doch bitte alle in Eurer Nähe die nächste Kirche der Priesterbruderschaft Pius X und Ihr werdet wie Neu geboren werden!
Wenn „liebe Katholiken guten willens“ in Kirchen der Priesterbruderschaft Pius X „wie neu geboren werden“ als was sind dann diese „liebe Katholiken guten willens“ neu geboren worden?????
Doch hoffentlich nicht als „böse Lefebvristen niederträchtigen Sinnes“ ???
o^/
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QUIS UT DEUS schrieb:@ALLE lieben Katholiken guten willens!!!Sucht Euch doch bitte alle in Eurer Nähe die nächste Kirche der Priesterbruderschaft Pius X und Ihr werdet wie Neu geboren werden!
Wenn „liebe Katholiken guten willens“ in Kirchen der Priesterbruderschaft Pius X „wie neu geboren werden“ als was sind dann diese „liebe Katholiken guten willens“ neu geboren worden?????
Doch hoffentlich nicht als „böse Lefebvristen niederträchtigen Sinnes“ ???
o^/ #13 QUIS UT DEUS 21:22:01 | Donnerstag, 22. März 2007
@ALLE lieben Katholiken guten willens!!!
Sucht Euch doch bitte alle in Eurer Nähe die nächste Kirche der Priesterbruderschaft Pius X und Ihr werdet wie Neu geboren werden!
fsspx.org/…ktur/ObenStrukt.html
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Sucht Euch doch bitte alle in Eurer Nähe die nächste Kirche der Priesterbruderschaft Pius X und Ihr werdet wie Neu geboren werden!
fsspx.org/…ktur/ObenStrukt.html
#12 kaylet 21:02:31 | Donnerstag, 22. März 2007
@@@@@typ
Geschenkt, Knien ist natürlich kein Dogma, es zeigt aber, wie man zu dogmatischen Lehren wie z.B. der Realpräsenz steht. Die äußere Haltung demonstriert gewissermaßen die innere Haltung. Äußere Ausdrucksformen unterliegen natürlich einem kulturellen Wandel. Die beobachtete Haltung der Messbesucher lässt mich aber folgern, dass die Verehrung des konsekrierten Herrn kaum vorhanden ist.
Mentalitätgeschichtlich können natürlich andere Formen Ausdruck einer solchen Verehrung sein, als wir sie heute kennen und praktizieren.
Also noch einmal nachdenken und die Intention meines Postings erschließen.
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Geschenkt, Knien ist natürlich kein Dogma, es zeigt aber, wie man zu dogmatischen Lehren wie z.B. der Realpräsenz steht. Die äußere Haltung demonstriert gewissermaßen die innere Haltung. Äußere Ausdrucksformen unterliegen natürlich einem kulturellen Wandel. Die beobachtete Haltung der Messbesucher lässt mich aber folgern, dass die Verehrung des konsekrierten Herrn kaum vorhanden ist.
Mentalitätgeschichtlich können natürlich andere Formen Ausdruck einer solchen Verehrung sein, als wir sie heute kennen und praktizieren.
Also noch einmal nachdenken und die Intention meines Postings erschließen.
#11 Typ 20:47:00 | Donnerstag, 22. März 2007
Siehe da!
Nur ein Teil der Gläubigen kniet überhaupt und wenn, dann nur zu den Wandlungsworten. Nicht im sonstigen Kanon, nicht beim „Herr, ich bin nicht würdig…“
Unfassbar! Gläubige beachten die Rubriken des Messbuchs, und schon ist es auch wieder falsch…
Hoffentlich schmeißen Sie auch das Konzil von Nicäa in den Dreckkübel der Häresie, denn die Dreckskerle haben damals tatsächlich bestimmt, dass man in der ganzen Osterzeit und an allen Sonntagen nicht knien darf. Wenn das die Pius-Sekte wüsste, müsste sie sich selbst um 1600 Jahre zurückdatieren!
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Nur ein Teil der Gläubigen kniet überhaupt und wenn, dann nur zu den Wandlungsworten. Nicht im sonstigen Kanon, nicht beim „Herr, ich bin nicht würdig…“
Unfassbar! Gläubige beachten die Rubriken des Messbuchs, und schon ist es auch wieder falsch…
Hoffentlich schmeißen Sie auch das Konzil von Nicäa in den Dreckkübel der Häresie, denn die Dreckskerle haben damals tatsächlich bestimmt, dass man in der ganzen Osterzeit und an allen Sonntagen nicht knien darf. Wenn das die Pius-Sekte wüsste, müsste sie sich selbst um 1600 Jahre zurückdatieren!
#10 iustus 20:43:45 | Donnerstag, 22. März 2007
Ruhig Blut!
Es gab keinen Zweifel, dass nicht mehr trennen hier heißt, dass die ursprüngliche katholische Lehre aufgegeben wird. Wenn das wirklich der Fall sein sollte, ist die katholische Kirche nicht mehr in der sichtbaren Kirche präsent. Diesen Weg gehe ich auf keinen Fall mit.
Ich auch nicht. Aber ich halte diesen Fall für hypothetisch. Denn so weit:
Ich begreife nicht, wie Christus das zulassen kann, dass die Kirche, der einzige Trost, so irre gehen kann.
So weit ist es nicht und so weit wird es auch nie sein. Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden. Die Lehre der Kirche steht im Katechismus. Bitte nicht die Lehre der Kirche verwechseln mit dem was Theolunken sagen. Die Lehre der Kirche ist noch immer die gesunde, die man aber nicht mehr erträgt. Aber selbst das ist verheißen.
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Es gab keinen Zweifel, dass nicht mehr trennen hier heißt, dass die ursprüngliche katholische Lehre aufgegeben wird. Wenn das wirklich der Fall sein sollte, ist die katholische Kirche nicht mehr in der sichtbaren Kirche präsent. Diesen Weg gehe ich auf keinen Fall mit.
Ich auch nicht. Aber ich halte diesen Fall für hypothetisch. Denn so weit:
Ich begreife nicht, wie Christus das zulassen kann, dass die Kirche, der einzige Trost, so irre gehen kann.
So weit ist es nicht und so weit wird es auch nie sein. Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden. Die Lehre der Kirche steht im Katechismus. Bitte nicht die Lehre der Kirche verwechseln mit dem was Theolunken sagen. Die Lehre der Kirche ist noch immer die gesunde, die man aber nicht mehr erträgt. Aber selbst das ist verheißen.
#9 kaylet 20:13:51 | Donnerstag, 22. März 2007
Sendung auf 3Sat heute
Heute kam eine Sendung auf 3Sat, in der die Messe in ihren Riten erklärt wurde. Was da gezeigt und gesagt wurde, hat mich erschüttert. Ich stehe noch unter diesen Eindruck.
Die Messe, die als Beispiel gewählt wurde, war in einer modernen Kirche in München. Nur ein Teil der Gläubigen kniet überhaupt und wenn, dann nur zu den Wandlungsworten. Nicht im sonstigen Kanon, nicht beim „Herr, ich bin nicht würdig…“
Das Schlimmste war aber, was katholische Theologen und Liturgiewissenschaftler sagten. Man muss bedenken, dass diese explizit als Pofessoren und Doktoren, also als kirchliche Autorität, sprachen.
Eine Aussage war eindeutig: Wenn die Protestenten die bischöfliche Leitung der Kirche akzeptieren, gibt es kein Halten mehr, dann ist die Ökomene da. Von mehreren katholischen Theologen und Geistlichen (wohl ein Jesuit dabei) wurde explizit betont, dass die Punkte Transsubstantiationslehre und Opfercharakter der Messe uns nicht mehr trennen, was ein evangelischer Theologe bekräftigte. Es gab keinen Zweifel, dass nicht mehr trennen hier heißt, dass die ursprüngliche katholische Lehre aufgegeben wird. Wenn das wirklich der Fall sein sollte, ist die katholische Kirche nicht mehr in der sichtbaren Kirche präsent. Diesen Weg gehe ich auf keinen Fall mit. Ich begreife nicht, wie Christus das zulassen kann, dass die Kirche, der einzige Trost, so irre gehen kann.
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Heute kam eine Sendung auf 3Sat, in der die Messe in ihren Riten erklärt wurde. Was da gezeigt und gesagt wurde, hat mich erschüttert. Ich stehe noch unter diesen Eindruck.
Die Messe, die als Beispiel gewählt wurde, war in einer modernen Kirche in München. Nur ein Teil der Gläubigen kniet überhaupt und wenn, dann nur zu den Wandlungsworten. Nicht im sonstigen Kanon, nicht beim „Herr, ich bin nicht würdig…“
Das Schlimmste war aber, was katholische Theologen und Liturgiewissenschaftler sagten. Man muss bedenken, dass diese explizit als Pofessoren und Doktoren, also als kirchliche Autorität, sprachen.
Eine Aussage war eindeutig: Wenn die Protestenten die bischöfliche Leitung der Kirche akzeptieren, gibt es kein Halten mehr, dann ist die Ökomene da. Von mehreren katholischen Theologen und Geistlichen (wohl ein Jesuit dabei) wurde explizit betont, dass die Punkte Transsubstantiationslehre und Opfercharakter der Messe uns nicht mehr trennen, was ein evangelischer Theologe bekräftigte. Es gab keinen Zweifel, dass nicht mehr trennen hier heißt, dass die ursprüngliche katholische Lehre aufgegeben wird. Wenn das wirklich der Fall sein sollte, ist die katholische Kirche nicht mehr in der sichtbaren Kirche präsent. Diesen Weg gehe ich auf keinen Fall mit. Ich begreife nicht, wie Christus das zulassen kann, dass die Kirche, der einzige Trost, so irre gehen kann.
#8 Tridentinus 19:55:57 | Donnerstag, 22. März 2007
@Benedikt
Inzwischen haben Sie recht. Was 40 Jahre lang eingerissen ist, lässt sich nicht spurlos ausradieren. Man musste fast bei einer Liturgical Generation Zero neu ansetzen! Und gewisse Leute/Liturgen/Liturgiker werden wir erst durch deren – so hoffen wir – Teilnahme an der Himmlichen Liturgie los!
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Inzwischen haben Sie recht. Was 40 Jahre lang eingerissen ist, lässt sich nicht spurlos ausradieren. Man musste fast bei einer Liturgical Generation Zero neu ansetzen! Und gewisse Leute/Liturgen/Liturgiker werden wir erst durch deren – so hoffen wir – Teilnahme an der Himmlichen Liturgie los!
#7 Gotthard 19:51:23 | Donnerstag, 22. März 2007
Danke
eine hervorragende Einführung in die Liturgieerneuerung.
Danke Psul VI.
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eine hervorragende Einführung in die Liturgieerneuerung.
Danke Psul VI.
#6 Benedikt 19:48:56 | Donnerstag, 22. März 2007
Bilder
Die gezeigten Bilder entsprechen nicht den Vorschriften des Römischen Ritus in seiner gegenwärtigen Form. Ich frage mich immer, woher die Autoren die Sicherheit nehmen, dass solches beim alten Ritus nicht möglich wäre. Warum sollten solche Experimentalliturgiker sich ändern, nur weil sie ein anderes Messbuch vor sich haben? Sie ignorieren die Vorschriften des einen und es gibt kein Anzeichen, dass sie das bei anderen Büchern auf einmal nicht machen würden.
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Die gezeigten Bilder entsprechen nicht den Vorschriften des Römischen Ritus in seiner gegenwärtigen Form. Ich frage mich immer, woher die Autoren die Sicherheit nehmen, dass solches beim alten Ritus nicht möglich wäre. Warum sollten solche Experimentalliturgiker sich ändern, nur weil sie ein anderes Messbuch vor sich haben? Sie ignorieren die Vorschriften des einen und es gibt kein Anzeichen, dass sie das bei anderen Büchern auf einmal nicht machen würden.
#5 Anton 19:17:27 | Donnerstag, 22. März 2007
Selbstzerstörung
Unfaßbar diese verordnete Selbstzerstörung! Fast 4o Jahre und noch kein Ende? Fast 4O Jahre unendliches Leid! Wie lange noch…!
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Unfaßbar diese verordnete Selbstzerstörung! Fast 4o Jahre und noch kein Ende? Fast 4O Jahre unendliches Leid! Wie lange noch…!
#4 Sulpicius 19:17:21 | Donnerstag, 22. März 2007
Warum diese Welser Pfarrei…
… nicht endlich geschlossen wird, bleibt ein Rätsel.
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… nicht endlich geschlossen wird, bleibt ein Rätsel.
#3 Agiafortuni 19:13:16 | Donnerstag, 22. März 2007
pire quj’un crime, une faute
Die Liturgiereform des Frevlers Montini war schlimmer als ein Verbrechen, si war ein Irrtum. Mehr über diesen Frevler berichtet das Buch von Dr. Luigi Villa: Processo a un Papa. Ich empfehle es jedem, dem eine Auseinandersetzung mit den Hintergründen des heutigen Glaubensabfall am Herzen liegt
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Die Liturgiereform des Frevlers Montini war schlimmer als ein Verbrechen, si war ein Irrtum. Mehr über diesen Frevler berichtet das Buch von Dr. Luigi Villa: Processo a un Papa. Ich empfehle es jedem, dem eine Auseinandersetzung mit den Hintergründen des heutigen Glaubensabfall am Herzen liegt
#2 Romulus 19:12:40 | Donnerstag, 22. März 2007
Wie ich schon sagte
Wenn der Hl. Vater sich heute abend oder morgen früh durch diese Fotomeile durchklickt, wird er sehr traurig werden.
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Wenn der Hl. Vater sich heute abend oder morgen früh durch diese Fotomeile durchklickt, wird er sehr traurig werden.
#1 Aurelius 18:54:48 | Donnerstag, 22. März 2007
Wie naiv…
Diese Reform setzt den Ungewißheiten, Diskussionen, willkürlichen Mißbräuchen ein Ende. Sie ruft uns zu jener Einheitlichkeit der Riten und zum Gefühl zurück, das der Katholischen Kirche eigen ist, die Erbe und Fortsetzung jener ersten christlichen Gemeinschaft ist, die „ein einziges Herz und eine Seele“ (Apg 4,32) war.
Meine Güte…
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Diese Reform setzt den Ungewißheiten, Diskussionen, willkürlichen Mißbräuchen ein Ende. Sie ruft uns zu jener Einheitlichkeit der Riten und zum Gefühl zurück, das der Katholischen Kirche eigen ist, die Erbe und Fortsetzung jener ersten christlichen Gemeinschaft ist, die „ein einziges Herz und eine Seele“ (Apg 4,32) war.
Meine Güte…
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